In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

harman68 schrieb:

-scope- schrieb: Ich habe z.B. 25 Jahre "Erfahrung" und habe erst vor relativ kurzer Zeit mit halbwegs brauchbaren BT´s begonnen. Ach scope, ich hab auch ca 25 Jahre "Erfahrung" ....Who cares?! Auch ich habe schon BT's gemacht oder an solchen teilgenommen. Meine "Erfahrung" ist, daß sie letztlich nicht wirklich etwas "beweisen". Hab hier schon mehrmals gepostet, daß es unterschiedliche erfahrungen bei unterschiedlichen Hörvergleichen, Gemütsverfassungen, anlagen,...usw gab. Verstehe ja, daß Du gerne Beweise liefern möchtest um Deine Theorien zu untermauern, aber wie wäre es, wenn Du auch andersdenkende und ihre Erfahrungen nicht immer als "eingebildet" abstempelst und mit irgendwelchen Voodoo-Jüngern in einen Topf wirfst. BT's sind in den meissten fällen nicht aussagefähiger als spontan auf der Strasse durchgeführte "welcher-schokoladenaufstrich-schmeckt-besser-Tests"

aber deine Erfahrung beweist schon mal gleich gar nichts und du verwechselst da was: D U mußt Beweise für deine Behauptungen liefern und das muß reproduzierbar sein im Beisein von anderen....nichts anderes ist ein Blindtest...
das von den Goldohren immer wieder geseierte:zuhause hab ich da mal Verstärker gehört:
den erstn 1995, den zweiten 2000 und der klang noch ganz wieder ganz anders als der, den ich jetzt habe, hat die Aussage von Null, schlimmer geht es gar nicht... und selbst wenn man drei Verstärker ohne schnelle Umschaltmöglichkeit und Pegelabgleich nacheinander an selben Tag hört, ist das bez Aussagewert kaum besser, warum das so ist, soll hier nicht zum tausendsten Male wiederholt werden...

gambale schrieb:

... D U mußt Beweise für deine Behauptungen liefern und das muß reproduzierbar sein im Beisein von anderen....nichts anderes ist ein Blindtest... ...

auch DU baust hier nach wie vor ein völlig falsche erwartungshaltung auf.
Ich muß hier NIX beweisen!
Und durch die hier beschriebenen BT's ist ebenfalls nichts bewiesen....weil man hier im Forum mit "beweisen" eben so umgehen kann, wie es einem gerade in den Kram passt, haben sie ebensowenig Bedeutung, wie hier Hörerfahrungen zu posten.
hab's eben geschrieben....mein link zum Thema BT's wurde als "bedeutungslos" eingestuft, sodann aber ein link "ernst" genommen, der teilweise die Gegentheorie darstellt - nix gegen "pinoccio" Holzohr mit Seele

gambale schrieb:

aber deine Erfahrung beweist schon mal gleich gar nichts und du verwechselst da was: D U mußt Beweise für deine Behauptungen liefern und das muß reproduzierbar sein im Beisein von anderen....nichts anderes ist ein Blindtest... das von den Goldohren immer wieder geseierte:zuhause hab ich da mal Verstärker gehört: den erstn 1995, den zweiten 2000 und der klang noch ganz wieder ganz anders als der, den ich jetzt habe, hat die Aussage von Null, schlimmer geht es gar nicht... und selbst wenn man drei Verstärker ohne schnelle Umschaltmöglichkeit und Pegelabgleich nacheinander an selben Tag hört, ist das bez Aussagewert kaum besser, warum das so ist, soll hier nicht zum tausendsten Male wiederholt werden...

Ich hät'da mal 'ne Frage:
Warum "muss" er irgendwem irgendetwas beweisen? Und was beweist ein Blindtest? Und warum soll ich ohne schnelle Umschaltmöglichkeut und Pegelabgleich nix vergleichen können?
Kann ich nämlich. Und kann dann schreiben: toll, ich hab was gehört.
Und dann kommt so ein selbsternannter Forums-Stasi-Typ daher und sagt: nein, das entspricht nicht den von mir gesetzten Standards, das ist alles Blödsinn. Dann muss sich der arme harmann auch noch in eine Ecke mit "Goldohren" stellen lassen (wa ist das überhaupt:Goldohren, das sind ja wohl Menschen mit einem intakten, vielleicht sogar ausgebildetem Gehör, die durch jahrelange Erfahrung und Training halt Dinge hören, die so ein Holzohrenmichl sich noch nicht einmal vorstellen kann), nur weil ein paar Typen hier im Forum sich das Ohrscmalz nie entfernen lassen und deswegen rein gar nix hören und glauben, auch alle anderen im Forum dürfen auch nix hören - außer im Blindtests - von dem die Herrn Allesbesserwisser aber schon vorher wissen, dass er nix bringt, weil man ja nix hören darf, von dem sie nicht erlauben dass es das gibt.
Ob das Kabel, Verstärker, CDP oder sonst was ist, immer das selbe Muster.
Und selbst haben die Herren aber auch sowas von noch nix "bewiesen".
Greifen halt zum "Beweis" Ihrer Thesen auf irgendwelches Material zurück, das im Netz so rumfliegt und behaupten dann, nur das ist die alleinige Wahrheit.
Wehe also uns experimentierfreudigen, geistig offenen Spasshörern wenn wir mal sagen: das haben wir gehört. Dann wird Häme über uns ausgekippt und wir werden hingestellt, als wären wir die letzetn Deppen.
Hier eine Nachricht: sind wir nicht!
Wir hören, was wir hören. Pegelabgelichen oder nicht. Schnelll umgeschaltet oder nicht. Sehend oder blind. Und wir psoten es so lange, bis einen von Euch zerreisst!

Meine "Erfahrung" ist, daß sie letztlich nicht wirklich etwas "beweisen".

Sie beweisen sehrwohl etwas. Das gilt ganz besonders für Tests, die an den Stereoanlagen der Tester und somit in der ihnen bekannten Umgebung durchgeführt werden.

Gerade diese Tests halte ich für die interessantesten, und sie beweisen immer wieder, dass von den Behauptungen dieser Leute (also den Hörern) nichts übrigbleibt.

Hab hier schon mehrmals gepostet, daß es unterschiedliche erfahrungen bei unterschiedlichen Hörvergleichen, Gemütsverfassungen, anlagen,...usw gab.

Was mich absolut nicht interessiert und auch nie interessierte sind die Gemütsverfassung, die Vorlieben oder die Emotionen irgendwelcher Hörer. Aus diesem Grund interessieren mich auch die Hörerfahrungen NICHT, wenn ich mein Gegenüber nicht sehr gut kenne und somit die Verwertbarkeit (Übertragbarkeit) der Berichte einschätzen kann.

Verstehe ja, daß Du gerne Beweise liefern möchtest um Deine Theorien zu untermauern, aber wie wäre es, wenn Du auch andersdenkende und ihre Erfahrungen nicht immer als "eingebildet" abstempelst und mit irgendwelchen Voodoo-Jüngern in einen Topf wirfst.

Das würde ich mir sogar sehr wünschen, und ich würde auch entsprechend reagieren, wenn die "Erfahrungen" nicht alleine auf ihren Gefühlen basieren würden.

BT's sind in den meissten fällen nicht aussagefähiger als spontan auf der Strasse durchgeführte "welcher-schokoladenaufstrich-schmeckt-besser-Tests"

Selbst diese Trests sind immer noch besser als irgendwelche Behauptungen.

Vielleicht erzählst du uns aber etwas mehr über die von dir durchgeführten Hörtests. Dabei darfst du gerne ins Detail gehen. Welche -wirklich relevanten- Kritikpunkte konntest du frestmachen, und welche konntest du in deinen Tests bisher nicht beseitigen? Vielleicht können wir auf dieser Ebene eine interessante Diskussion aufbauen.

...oh...ooh....da ist aber einer sauer

Aber ein bisschen Wahrheit steckt schon drin....

Gruß

RD

Und was beweist ein Blindtest?

Siehe #6014.

Und warum soll ich ohne schnelle Umschaltmöglichkeut und Pegelabgleich nix vergleichen können?

Von "nix" war m.E. nie die Rede. Es geht dabei um die Größenordnungen. (wurde das schonmal erwähnt? )
Beispiel: Ich kann auch über einen tragbaren Kassettenrecorder die Geräuschkulisse einer Vespa mit dem eines schweren Motorrades unverblindet und ohne Pegelabgleich vergleichen und werde sogar nachweisbar klare Unterschiede vernehmen. Wenn ich mir Mühe gebe, erreiche ich (darüberhinaus!) im BT -wiederholbar- 100% Trefferquote.

Kann ich nämlich.

Alles eine Frage der Definition. Genau da liegt das Problem.

ruedi01 schrieb:

...oh...ooh....da ist aber einer sauer

Schon, ja. Und wie.



@ scope:

Du lehnst jetzt schon zum wiederholten Mal Erfahrungen ab, weil sie auf Gefühlen beruhen. Ich kann Deine Denkweise leider nicht ganz verstehen. Das menschliche Leben ist immer voller Gefühle. Also haben auch Erfahrungen etwas mit Gefühlen zu tun. Es ist ja nicht so, dass irgendwer geüostet hätte: "Beim NAD musste ich mehr weinen als beim Marantz" und dann versucht hat, das als ERfahrung mit Verstärkerklang auszugeben.
Es ist nun mal so, dass einige hier im Forum ihre Ohren aufsperren und dann auch mal Unterschiede zwischen Verstärkern hören. Das hat mit Gefühlen nix zu tun, sondern mit Erfahrungen die der einzelne beim Anhören von Musik gemacht hat. Ob dann andere die ERfahrung wiederholen können, hängt davon ab, ob man die Rahmenbdingungen wieder herstellen kann und ob die "Anderen" bereit sind, unvoreingenommen den selben Weg zu gehen.

Was den Blindtest angeht ist dieser auch nur bedingt aussagekräftig. Schon deswegen weil die Fraktion, die das Vorhandensein hörbarer Unterschiede leugnet, den Test jederzeit in ihre Richtung manipulieren kann. Es brauchen bloß alle, die nicht wollen, dass man Unterschiede hört sagen, sie hätten nichts gehört, selbst wenn sie was gehört haben. Alleine diese Möglichkeit macht den Blindtest im Ergebnis angreifbar und damit als "Beweis" im geforderten Sinn unglaubhaft.

@TFJS

...tja, ich bin über diesen Teil der Diskussion schon längst hinweg.

Ich habe meine Erfahrungen diesbezüglich mit meinen Verstärkern (aus vollkommen unterschiedlichen Preisklassen, verschiedenen Alters und mit vollkommen unterschiedlichem technischen Aufbau) auch schon mal gepostet. Mit dem selben Effekt, der Dich jetzt auf die Palme bringt. Alles wird am Ende zerredet und es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Also mir zumindest ist klar, dass es in so einem Fall klangliche Unterschiede geben muss und die ich zumindest ganz ohne Blindtest auch deutlich heraushören kann...diese Unterschiede sind natürlich technisch begründet.

Ich bat dann um eine technische Erklärung eines Experten hier...ich muss nicht sagen, wie das geendet ist...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@TFJS Also mir zumindest ist klar, dass es in so einem Fall klangliche Unterschiede geben muss und die ich zumindest ganz ohne Blindtest auch deutlich heraushören kann...

-scope- schrieb:

Von "nix" war m.E. nie die Rede. Es geht dabei um die Größenordnungen. (wurde das schonmal erwähnt? ) Beispiel: Ich kann auch über einen tragbaren Kassettenrecorder die Geräuschkulisse einer Vespa mit dem eines schweren Motorrades unverblindet und ohne Pegelabgleich vergleichen und werde sogar nachweisbar klare Unterschiede vernehmen. Wenn ich mir Mühe gebe, erreiche ich (darüberhinaus!) im BT -wiederholbar- 100% Trefferquote.

Also reden wir von Größenordungen. Also eine Harley kenn ich auch von einer Vespa auseinander und einen Porsche (luftgekühlt) am Motorgeräusch von jedem anderen.
Und vielleicht schaffe ich es auch noch, meinen Lautsprecher aus einer Reihe anderer herauszuhören.

Nur - und da hast Du recht - würde ich selbst beim Vergleich meiner Ex- und aktuellen Verstärker allenfalls den alten Nikko rauskennen.
Bei den anderen beiden sind Unterschiede zu hören, die sind aber in der Tat gering und nicht so signifikant, dass in einem Blindtest ich die beiden Amps am Klang blind erkennen könnte.
Dass ich aber ein Umschalten in den meisten Fällen hören würde, da bin ich mir sicher.

Dass die Größenordung der Unterschiede eine geringe ist, sollte eigentlich jedem, der über dieses Thema redet, bewusst sein, zumindest wenn er in dieser Richtung eigene ERfahrungen gemacht hat.

TFJS schrieb:

Dass die Größenordung der Unterschiede eine geringe ist, sollte eigentlich jedem, der über dieses Thema redet, bewusst sein, zumindest wenn er in dieser Richtung eigene ERfahrungen gemacht hat.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Also mir zumindest ist klar, dass es in so einem Fall klangliche Unterschiede geben muss und die ich zumindest ganz ohne Blindtest auch deutlich heraushören kann...diese Unterschiede sind natürlich technisch begründet.

Was nicht so alles vollkommen klar ist

Auch ihr beiden solltet vielleicht mal den o.g. Link zum Thema auditive Wahrnehmung mal durchlesen.

Und als zusätzlches Zuckerl:
http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

Es brauchen bloß alle, die nicht wollen, dass man Unterschiede hört sagen, sie hätten nichts gehört, selbst wenn sie was gehört haben. Alleine diese Möglichkeit macht den Blindtest im Ergebnis angreifbar und damit als "Beweis" im geforderten Sinn unglaubhaft.

Hallo.

Dem könnte man ganz einfach entgegen wirken, in dem man nur Leute an einem Blindtest teilnehmen lässt, die vorgeben Unterschiede hören zu können. Den hörbaren Unterschied werden diese Probanden dann ja wohl kaum beim Test verleugnen. Wo ist das Problem ? Dann könnte ein Nachweis doch schnell erbracht werden. Es muss dann nur noch mit dem Blindtest klappen.

HinzKunz schrieb:

Was nicht so alles vollkommen klar ist Auch ihr beiden solltet vielleicht mal den o.g. Link zum Thema auditive Wahrnehmung mal durchlesen. Und als zusätzlches Zuckerl: http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

...diesen Einwurf verstehe ich nicht...

Vor allem nicht, was das mit 'meinen' Ausführungen zum 'Kabelklang' zu tun hat...

Schili schrieb:

Den hörbaren Unterschied werden diese Probanden dann ja wohl kaum beim Test verleugnen. Wo ist das Problem ?

...da würde ich nicht widersprechen...

Gruß

RD

HinzKunz schrieb:

ruedi01 schrieb: Also mir zumindest ist klar, dass es in so einem Fall klangliche Unterschiede geben muss und die ich zumindest ganz ohne Blindtest auch deutlich heraushören kann...diese Unterschiede sind natürlich technisch begründet. Was nicht so alles vollkommen klar ist Auch ihr beiden solltet vielleicht mal den o.g. Link zum Thema auditive Wahrnehmung mal durchlesen. Und als zusätzlches Zuckerl: http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm :prost

ER nu' wieder.
Nette Links, haben aber mit dem Thema heir im Grunde nix zu tun, sind nur der hier im Forum üblichen Arroganz der Nichts-Hörer-aber-alles-Messer geschuldet. Da lach ich doch drüber.

Schili schrieb:

Es brauchen bloß alle, die nicht wollen, dass man Unterschiede hört sagen, sie hätten nichts gehört, selbst wenn sie was gehört haben. Alleine diese Möglichkeit macht den Blindtest im Ergebnis angreifbar und damit als "Beweis" im geforderten Sinn unglaubhaft. Hallo. Dem könnte man ganz einfach entgegen wirken, in dem man nur Leute an einem Blindtest teilnehmen lässt, die vorgeben Unterschiede hören zu können. Den hörbaren Unterschied werden diese Probanden dann ja wohl kaum beim Test verleugnen. Wo ist das Problem ? Dann könnte ein Nachweis doch schnell erbracht werden. Es muss dann nur noch mit dem Blindtest klappen. :prost

Gute Idee. Scheitert aber - wie immer- daran, dass der veruchsaufbau schon nicht zustande kommt, die Leute zu weit auseinader wohnen etc.

Und wenn die Leute, die hier diskutieren, nicht persönlich teilnehmen, glauben sie dem Ergebnis ohnehin nicht.



EDIT: Ich hol jetzt meine Frau aus'm Büro ab und fahr zum Griechen. Vielleicht geht mit ihr ja nach dem 3. Ouzo ein Blindtest, ob die Stereoanalge im Auto oder der Quäkesound beim Griechen besser klingt.
Werde berichten

Hallo,

Nette Links, haben aber mit dem Thema heir im Grunde nix zu tun

Wenn du keinen Zusammenhang zwischen den Kenngrößen eines Verstärkers, sowie der auditiven Wahrnehmung mit dem Musikhören und der Wahrnehmung von Klangunterschieden siehst, hast du wohl etwas grundlegendes nicht verstanden

Nichts-Hörer-aber-alles-Messer

hehe, du bist putzig. Du solltest mal ein paar Seiten zurück blättern (ab Seite 111 unten gehts los), bevor du mit deinen seltsamen Vorwürfen auftrittst.

Da lach ich doch drüber.

Das lachen ist mir zumindest vergangen, ich finde das einfach nur noch traurig...

Gruß
Martin

Du lehnst jetzt schon zum wiederholten Mal Erfahrungen ab, weil sie auf Gefühlen beruhen.

Ich lehne sie ab, weil sie so ermittelt alleine für dich sinnvoll verwertbar sein können.
Interessiert dich z.B. wie gut meine Unterhosen sitzen, wenn du dir neue zulegen möchtest?

Es ist nun mal so, dass einige hier im Forum ihre Ohren aufsperren und dann auch mal Unterschiede zwischen Verstärkern hören.

Es könnte sogar in jedem dieser Fälle nachweisbar hörbare Unterschiede gegeben haben. Ebensogut könnte es in jedem Fall der übliche Bullshit sein.
Der objektiv gelieferte Informationsgehalt ist nahe null.

Lustige Geschichten aus dem Alltagsleben....Wie ich ja bereits schrieb, gibt es in jedem Forum Leute die auf sowas abfahren.

Ruedi01 meinte:

Also mir zumindest ist klar, dass es in so einem Fall klangliche Unterschiede geben muss und die ich zumindest ganz ohne Blindtest auch deutlich heraushören kann...diese Unterschiede sind natürlich technisch begründet.

Mir ist das absolut nicht klar. Was mir immer klarer wird, ist die erschreckend große "Unempfindlichkeit" des Menschlichen Hörapparates gegenüber den verschiedensten Verzerrungen. Mir kann diese Einsicht den "Spass" an unnötig "teuren" oder gar unnötig "perfekren" Gerätschaften nicht verderben.
Diese "Resistenz" ist anscheinend nicht bei Jedem vorhanden.

Ich bat dann um eine technische Erklärung eines Experten hier...

Ich bin zwar kein Experte, aber bevor ich überhaupt irgendeine Erklärung dazu abgeben könnte, würde ich zuerst einen nachweislich bestandenen BT "fordern" .

Und wenn der kein Problem darstellen würde, dann hätte ich ebenfalls absolut kein Problem damit, dir die Gründe nach einer Vermessung zu erklären....

Ohne diesen Test wäre sowas vergleichbar mit dem Abliefern einer detaillierten Beschreibung eines von mir nie gesehenen Phantoms.....Das kann ich nicht.

TFJS schrieb:

EDIT: Ich hol jetzt meine Frau aus'm Büro ab und fahr zum Griechen. Vielleicht geht mit ihr ja nach dem 3. Ouzo ein Blindtest, ob die Stereoanalge im Auto oder der Quäkesound beim Griechen besser klingt. Werde berichten :D

über die großen Unterschiede von LS wurde noch nie gestritten...

scope schrieb:

Ich bin zwar kein Experte, ...

...na jetzt aber...

...aber bevor ich überhaupt eine todsichere Erklärung abgeben könnte, würde ich zuerst einen nachweislich bestandenen BT in meinem Beisein (oder einer sonstigen Person der ich vertrauen kann) "fordern".

Dieser Ansatz ist m.E. falsch....

Wenn ich sage, der Verstärker (den ich seit Jahren kenne!)zeigt nach meinem Gehör eindeutig eine bestimmte Charakteristik, welche ihn - unter bestimmten Betriebsbedingungen und an ganz bestimmten Lautsprechern - m.E. eindeutig kennzeichnet. Dann müsstets Du als Messtechnikexperte den Grund dafür schnell finden können, ein vorangehender Blindtest ist dazu absolut nicht erforderlich. Den kann man, rein Interesse halber, natürlich nachher immer noch machen...

Gruß

RD

TFJS schrieb:

Schili schrieb: Es brauchen bloß alle, die nicht wollen, dass man Unterschiede hört sagen, sie hätten nichts gehört, selbst wenn sie was gehört haben. Alleine diese Möglichkeit macht den Blindtest im Ergebnis angreifbar und damit als "Beweis" im geforderten Sinn unglaubhaft. Hallo. Dem könnte man ganz einfach entgegen wirken, in dem man nur Leute an einem Blindtest teilnehmen lässt, die vorgeben Unterschiede hören zu können. Den hörbaren Unterschied werden diese Probanden dann ja wohl kaum beim Test verleugnen. Wo ist das Problem ? Dann könnte ein Nachweis doch schnell erbracht werden. Es muss dann nur noch mit dem Blindtest klappen. :prost Gute Idee. Scheitert aber - wie immer- daran, dass der veruchsaufbau schon nicht zustande kommt, die Leute zu weit auseinader wohnen etc.

Das ist so nicht richtig.

Die gleiche Diskussion hatten wir ja beim Thema Kabelklang und hier gab es bereits mehrfach Tests, in denen eine größere Anzahl von Forenteilnehmern sich zum gemeinsamen Testen getroffen haben. Beim größten davon waren über 20 Leute da.
Die aufwändigsten Tests wurden sogar explizit von Kabelklanganhängern organisiert und man gab sich in den Wochen vorab sehr sicher, den Beweis der Existenz antreten zu können. Konnte man dann doch nicht.

Zumindest zwei größere Verstärkerblindtests die mir spontan einfallen, wurden von einem Wiener HiFi-Händler organisiert. Dort waren bei peniblem Pegelausgleich messtechnisch unauffällige Geräte nicht voneinander zu unterscheiden. Sicher wäre es für den Händler aus wirtschaftlicher Sicht besser gewesen, es hätten sich deutliche Unterschiede gezeigt.

Von einer bewussten Verschleierungstaktik der Klangunterschiedeleugner kann also nicht im mindesten gesprochen werden. Vielmehr gelingt es nach so vielen Jahren erbitterter Diskussion den Tuningfreunden nicht, ihre Behauptungen zu belegen.

Ist es nicht auch verwunderlich, dass bisher praktisch alle Versuche gescheitert sind, Hersteller oder Testredakteuere zur Teilnahme an Blindtests zu bewegen und dass die wenigen "echten" Blindtests in Zeitschriften die in den letzten Jahren stattgefunden haben (Audio z.B.) ebenfalls damit endeten, dass Unterschied plötzlich weg waren?
Stehen diese Laute denn auch im Verdacht, Tests in Richtung "ich hör nix" zu manipulieren?

Grüße,

Uwe

ruedi01 schrieb:

Wenn ich sage, der Verstärker (den ich seit Jahren kenne!)zeigt nach meinem Gehör eindeutig eine bestimmte Charakteristik, welche ihn - unter bestimmten Betriebsbedingungen und an ganz bestimmten Lautsprechern - m.E. eindeutig kennzeichnet. Dann müsstets Du als Messtechnikexperte den Grund dafür schnell finden können, ein vorangehender Blindtest ist dazu absolut nicht erforderlich.

Hallo,

ein Blindtest wäre nicht erforderlich, wenn auch scope sofort einen Unterschied hören würde, den er nicht ohne weiteres begründen kann.
Hört er keinen Unterschied, ist es sein gutes Recht zu verlangen, erst einmal demonstriert zu bekommen, dass ein Unterschied nachvollziehbar existiert, warum sollte er denn Gespenstern hinterher jagen?

Wenn du einen Biologen fragst, was für ein Tier denn das Ungeheuer von Loch Ness sei, wird er auch von dir verlangen, es ihm zu zeigen, vorher rührt der keinen Finger.

Grüße,

Uwe

ein Blindtest wäre nicht erforderlich, wenn auch scope sofort einen Unterschied hören würde, den er nicht ohne weiteres begründen kann.

Ich wäre dann zwar erstmal "überzeugt" , könnte mich aber natürlich genausogut täuschen wie Ruedi01. Das möchte ich fairerweise noch nachreichen.

In einem anderen Beitrag berichte ich gerade über einen Verstärkervergleich, in dem ich schon ohne BT klare Unterschiede hören konnte, die sich vorher schon messtechnisch in geradezu enormer(!) Größe angekündigt hatten. Daher habe ich den "Mangel" an dem Gerät bereits vor dem BT beseitigt, um (soweit möglich) "faire Verhältnisse" zu schaffen.

Im Nachhinein bedauere ich das sogar, da es besser -und glaubwürdiger- gewesen wäre, die Differenzen in einem BT zu bestätigen.

Einen wiederholten Umbau (in den schlechten Zustand) möchte ich an dem Gerät aber nicht mehr durchführen.

UweM schrieb:

ein Blindtest wäre nicht erforderlich, wenn auch scope sofort einen Unterschied hören würde, den er nicht ohne weiteres begründen kann. Hört er keinen Unterschied, ist es sein gutes Recht zu verlangen, erst einmal demonstriert zu bekommen, dass ein Unterschied nachvollziehbar existiert, warum sollte er denn Gespenstern hinterher jagen?

Wer sagt denn, das Scope (oder irgend ein anderer) den Unterschied bzw. die Auffälligkeit akustisch nachvollziehen kann?!?

Ich muss ihm doch nicht beweisen, dass es da was gibt. Er muss mir beweisen, dass es keine Auffälligkeit gibt, Falls er die Behauptung aufstellt, es gäbe keinen...so wird ein Paar Schuhe draus...

Gruß

RD

Wer sagt denn, das Scope (oder irgend ein anderer) den Unterschied bzw. die Auffälligkeit akustisch nachvollziehen kann?!?

Hast du die FORMULIERUNG von UweM nicht beachtet?

Ich muss ihm doch nicht beweisen, dass es da was gibt. Er muss mir beweisen, dass es keine Auffälligkeit gibt, Falls er die Behauptung aufstellt, es gäbe keinen...so wird ein Paar Schuhe draus...

Wer sich an derartigen Diskussionen beteiligt, der muss auch mit solchen -wirklich dummen- statements klarkommen.

Ich komme damit klar....ich bin ganz ruhig...Alles wird gut.

Ruedi...Noch ein Tip für dein Profil : Freaks wie wir schreiben "Blu-ray" ;)....sieht einfach besser aus.

ruedi01 schrieb:

Ich muss ihm doch nicht beweisen, dass es da was gibt.

Doch, musst Du. Oder hast Du inzwischen eine Möglichkeit gefunden, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen?

scope schrieb:

Hast du die FORMULIERUNG von UweM nicht beachtet?

Was könnte man daran nicht beachten?

Wer sich an derartigen Diskussionen beteiligt, der muss auch mit solchen -wirklich dummen- statements klarkommen.

Das zeigt eindruckvoll, dass Du meinen Standpunkt nicht begreifen willst...aber das hatten wir ja schon vor längerer Zeit. Dumm ist daran nur, dass es nicht mal den Versuch des Verstehens gibt...

Wu schrieb:

Doch, musst Du. Oder hast Du inzwischen eine Möglichkeit gefunden, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen?

Wo ist in diesem Spruch die Logik...gut, ich bin ja auch kein Scholastiker...

Gruß

RD

scope schrieb:

Ruedi...Noch ein Tip für dein Profil : Freaks wie wir schreiben "Blu-ray" ....sieht einfach besser aus.

Ich weiß nicht, ob Du ein 'Freak' bist, ich jedenfalls nicht...trotzdem Danke, ist korrigiert...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@TFJS ...tja, ich bin über diesen Teil der Diskussion schon längst hinweg. Ich habe meine Erfahrungen diesbezüglich mit meinen Verstärkern (aus vollkommen unterschiedlichen Preisklassen, verschiedenen Alters und mit vollkommen unterschiedlichem technischen Aufbau) auch schon mal gepostet. Mit dem selben Effekt, der Dich jetzt auf die Palme bringt. Alles wird am Ende zerredet und es kann nicht sein, was nicht sein darf. Also mir zumindest ist klar, dass es in so einem Fall klangliche Unterschiede geben muss und die ich zumindest ganz ohne Blindtest auch deutlich heraushören kann...diese Unterschiede sind natürlich technisch begründet. Ich bat dann um eine technische Erklärung eines Experten hier...ich muss nicht sagen, wie das geendet ist... Gruß RD

und ?

bringt dich die Erfahrung dass du Unterschiede bei Verstärker hörst einen Schritt weiter ?

kannst Du diesen Unterschied dazu nutzen deine Heimbeschallung zu optimieren ?

jeder "normale" Mensch müsste erbost sein...das 1 Verstärker abweicht...abweicht von dem für was er gekauft wurde...zum verstärken...nicht mehr nicht weniger !

sharky

Gude!

ruedi01 schrieb:

Wu schrieb: Doch, musst Du. Oder hast Du inzwischen eine Möglichkeit gefunden, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen? Wo ist in diesem Spruch die Logik...gut, ich bin ja auch kein Scholastiker... :L

Nur 2 Euro für jedes mal, wenn wieder mal jemand kommt, der einfachste Logik nicht versteht, nur 2 Euro in's Sparschwein-für-bestandene-BTs-ansonsten-wird-die-Kohle-im-Puff-versoffen.

Gruß Kobe

UweM schrieb:

..... Zumindest zwei größere Verstärkerblindtests die mir spontan einfallen, wurden von einem Wiener HiFi-Händler organisiert. Dort waren bei peniblem Pegelausgleich messtechnisch unauffällige Geräte nicht voneinander zu unterscheiden. Sicher wäre es für den Händler aus wirtschaftlicher Sicht besser gewesen, es hätten sich deutliche Unterschiede gezeigt. ....

war es nicht beim zweiten BT sogar so, dass ein Gerät ein "Balanceproblem" hatte, welches sich durchschlug, da nicht jeder kanal einzeln eingepegelt wurde .... und nur David diesen herausgehört hatte? wie er selbst schrieb, allerdings nur an der "Verschiebung" der Phantommitte ...

sämtliche Goldohren, mit jahrelanger Hörerfahrung / trainiertem Gehör blabla, diesen, wie -scope- sagen würde, mit dem Zollstock messbaren Fehler, jedoch schlicht nicht erkannten...

war wahrscheinlich zuviel ... Hörstress...

ehrlich gesagt, finde ich dieses ganze "ich kann es hören" nur noch amüsant ....
wenn ich überzeugt wäre es zu können, stünde ich morgen früh bei -scope- vor der tür und würde ihm "mal so richtig das Maul stopfen" ...
da ich mir aber im klaren bin, dass die (messtechnisch vorhandenen!) Unterschiede nicht groß genug sind um vom menschlichen Gehör wahrgenommen zu werden, bleib ich morgen früh lieber daheim, leg mir ne LP auf und freu mich daran, von -scope- nicht "mein dummes Maul gestopft zu kriegen".
aber wenn ich wüsste ich könnte es .....

klaus

ehrlich gesagt, finde ich dieses ganze "ich kann es hören" nur noch amüsant ....

Andersrum gehts genau so.

Einen Blindtest nicht zu bestehen, und man kann ihn nicht bestehen, was soll das aussagen ?

Beipiel, typische Situation:

Hörer vergleicht Gerät A,B,C in typischer blasphemischer Weise.

Also hintereinander, ohne Abgleich, Umschaltmöglichkeit, bla bla bla..

Gerät C gefällt am besten, im schlimmsten Falle werden die Techniker mit logischen Verstand hier und solche, die sich dafür halten, mit einen "Erfahrungsbericht" gequält.

Jener Bericht wird gleich beim Aufrufen der Forum-Seite in fetten roten Lettern angezeigt- man kann ihn nicht entgehen, erst wenn man ihn gelesen und kommentiert hat, kann man weiter im Forum surfen.

Angenommen, jener Hörer, dem Gerät C am besten gefällt, macht einen BT zwischen A,B,C mit.

Und stellt nix fest.

Was wäre die Konsequenz daraus ?

Richtig, er bildet sich Verbesserungen nur ein.

So..tolle Sache- aber was heisst das schon ?

Er würde trotzdem beim Gerät C bleiben, weil es ihm besser gefiel.

Klangunterschiede zwischen Geräten, sie sich ansonsten nahezu identisch vermessen lassen, gibt es technisch einfach nicht.

Ein Blindtest kann da keine anderen Resultate liefern, aus Prinzip schon nicht, da der emotionale Aspekt ausgeblendet wird.

R-Type schrieb:

ehrlich gesagt, finde ich dieses ganze "ich kann es hören" nur noch amüsant .... Andersrum gehts genau so. Einen Blindtest nicht zu bestehen, und man kann ihn nicht bestehen, was soll das aussagen ? ....

das sagt aus, dass derjenige keine klanglichen Unterschiede wahrgenommen hat.

Das Beharren darauf (auf den klanglichen Unterschieden) find ich nur amüsant ....

Es gibt ja noch viele andere Gründe, einen bestimmten Verstärker zu bevorzugen ... aber einige müssen sich ihre Errungenschaften anscheidend "klanglich" schönreden ....

ich kauf mir da lieber nen neuen Tonabnehmer ... beim letzten war sogar ein ganzer Plattenspieler dran
da hat man wenigstens tatsächliche Unterschiede ... und auch optische, muss nur ein bischen näher ran gehen.

klaus

ps.

R-Type schrieb:

"Unternehmensberater sind wie Eunuchen: Sie wissen, wie man´s macht.."

absolut!

kölsche_jung schrieb:

ich kauf mir da lieber nen neuen Tonabnehmer ... da hat man wenigstens tatsächliche Unterschiede ...

Womit wir wieder bei Größenordnungen wären .....

Also ich will's mal so sagen: wer versucht mit einem anderen Verstärker die klangliche Chrakteristik zu änder ist sicher auf dem Holzweg. Da gibt's kein Vertun.

Ein anderer Verstärker kann - bei ansonsten identischer Anlage - so was wie die zusätzlich Prise Salz in einer ansonsten schon fertig gewürzten Suppe sein. Mehr auf keinen Fall, oft sogar weniger.
Dass ein Blindtest da in der Regel keine Unterschiede bringt ist schon deswegen klar, weil die Unterschiede zum ersten eben so gering sind und sich zudem oft auch erst nach realtiv langem Hören ergeben.
Wie ich schon oben gepostet habe, wird mir z.B. mein Denon Amp bei langen Hörsessions irgendwann lästig (@ scope: ja, das ist mein Gefühl und meine Erfahrung). Die Rotels nicht. Die Unterschiede könnte ich in einem Hörtest, der ja zeitlich limitiert ist, sicher nicht feststellen. Sie sind aber da.
Ebenso war der Nikko (was auch messtechnisch feststellbar sein müsste) deutlich bassbetonter (was vielleicht am Baujahr gelegen haben mag).

PS: Ich will (und kann) - im Gegensatz zu anderen - hier keine allgemeingültigen Wahrheiten verbreiten, ich bin ja nicht Jesus oder Buddha.
Es scheint hier im Forum aber eine nicht geringe Anzahl von HiFi-Jesussen zu geben, deren Wissen in ihren eigenen Augen Absolutheitsanspruch genießt. Diesen Leuten kann man nur entgegenhalten, dass im Lauf der Zeit schon viele solcher absoluten Gewissheiten sich in Luft aufgelöst haben. Aus dieser Erfahrung sollte sich die einzig allgemeingültige Wahrheit herleiten lassen, dass es nämlich keine absoluten Wahrheiten gibt.

Gude!

R-Type schrieb:

Ein Blindtest kann da keine anderen Resultate liefern, aus Prinzip schon nicht, da der emotionale Aspekt ausgeblendet wird.

Oder

Albert Einstein schrieb:

Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! R-Type schrieb: Ein Blindtest kann da keine anderen Resultate liefern, aus Prinzip schon nicht, da der emotionale Aspekt ausgeblendet wird. Oder Albert Einstein schrieb: Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können. Gruß Kobe

to do ist to be (Socrates)

to be is to do (Plato)

do be do be do (Sinatra)

@R-Type

Du schreibst dass man einen Blindtest nicht bestehen könne. Das deckt sich nicht! mit meinen Untersuchungen, in denen ich verschiedene "Fehler" eingebaut habe. Auch den original T-Amp kann ich im BT erkennen. Ein BT mit dem original T-amp UND einer umgebauten Variante werde ich am Wochenende durchführen.

Anhand deiner Ausführungen in #6042 muss man davon ausgehen, dass du dich für eine Hörergruppe "stark machst", um die es mir nicht geht, und um die es auch ganz allegemein zu keiner Zeit ging.

Nach all den Jahren, in denen ich in Foren lese, oder persönliche Kontakte zu sogenannten "Musikliebhabern" pflege, muss ich feststellen dass deren Formulierungen in der Regel ganz gezielt verwendet werden.

Es wird vorwiegend so dargestellt, dass unüberhörbare Differenzen vorliegen und dass es entweder am Unvermögen oder an Mängeln in der verwendeten Technik liegt, wenn man diese Unterschiede eben nicht wahrnimmt.
Es wird immer wieder behauptet, dass reale Differenzen vorliegen, die jedoch von der aktuellen Messtechnik (noch) nicht erfassbar sind, mit dem Hörapparat aber erkannt werden können.

Dabei wird von Seiten dieser Leute darauf Wert gelegt, dass diese Eigenschaften eben NICHT als "emotional erzeugt" darstellt werden.

Selbstverständlich kann man solche Behauptungen immer wieder ignorieren und sich seinen Teil denken, wie es auch vom größten Teil der Leser (auf beiden Seiten) gehandhabt wird.
Man kann auch nicht verlangen, dass sich die Hörer für die nachweisbaren Zustände überhaupt interessieren, sollte dann aber auch an deren Stelle angemessen formulieren. Immerhin ist die Formulierung das Einzige, an das man sich in einem Forum halten kann. Dadurch steht und fällt jeder Beitrag.
MICH interessieren die Zusammenhänge. Und wenn sich im Gespräch mit einem Musikliebhaber herausstellt, dass er MIR klarmachen möchte, dass ich völlig auf dem Holzweg bin, und meine Sicht der Dinge -ganz klar- auf einem nachweisbaren Irrtum basieren, dann bitte ich ihn, mir meinen Irrtum zu erklären und zu "demonstrieren" wie es tatsächlich darum steht.

...dass im Lauf der Zeit schon viele solcher absoluten Gewissheiten sich in Luft aufgelöst haben.

Früher dachte die Wissenschaft nämlich, dass die Erde...

* ein Quadrat
* zwar rund, aber eine Scheibe
* ein Oktagon
* eine Kalotte

...sei.

(zutreffendes ankreuzen)

TFJS schrieb:

PS: Ich will (und kann) - im Gegensatz zu anderen - hier keine allgemeingültigen Wahrheiten verbreiten, ich bin ja nicht Jesus oder Buddha. Es scheint hier im Forum aber eine nicht geringe Anzahl von HiFi-Jesussen zu geben, deren Wissen in ihren eigenen Augen Absolutheitsanspruch genießt. Diesen Leuten kann man nur entgegenhalten, dass im Lauf der Zeit schon viele solcher absoluten Gewissheiten sich in Luft aufgelöst haben. Aus dieser Erfahrung sollte sich die einzig allgemeingültige Wahrheit herleiten lassen, dass es nämlich keine absoluten Wahrheiten gibt. ;)

Natürlich gibt's absolute Wahrheiten, und ich sehe nicht warum man die nicht verbreiten sollte. 2+2=4 ist ein Beispiel, und das gilt auch wenn Du keine Ahnung vom Rechnen hast. Und es wird auch dadurch nicht falsch wenn Du die Mathematiker als Pseudo-Jesus oder Buddha verunglimpfst.

Das Argument, daß es keine absoluten Wahrheiten gebe, und die damit einhergehende Verunglimpfung derer, die etwas mehr Ahnung von der Materie haben, gehört typischerweise zur allerletzten Garde an Argumenten in einer Diskussion in der man kein Licht sieht. Zum Einen ist es glatte Lüge weil normalerweise keiner der so verunglimpften einen Absolutheitsanspruch erhoben hat, zum Anderen ist es an Armseligkeit kaum zu überbieten wenn das einzige übrige Argument gegen eine Position in der Hoffnung besteht, daß sich die Gewißheit in Zukunft mal in Luft auflösen könnte.

Ich kann Dir sagen, daß ich in den Fällen, in denen ich meine Gewißheit hier zum Ausdruck bringe, sehr entspannt bin was die Zukunft angeht.

TFJS schrieb:

kölsche_jung schrieb: ich kauf mir da lieber nen neuen Tonabnehmer ... da hat man wenigstens tatsächliche Unterschiede ... Womit wir wieder bei Größenordnungen wären ..... Also ich will's mal so sagen: wer versucht mit einem anderen Verstärker die klangliche Chrakteristik zu änder ist sicher auf dem Holzweg. Da gibt's kein Vertun.

Aber genau das wird doch immer gefaselt ...

TFJS schrieb:

Ein anderer Verstärker kann - bei ansonsten identischer Anlage - so was wie die zusätzlich Prise Salz in einer ansonsten schon fertig gewürzten Suppe sein. Mehr auf keinen Fall, oft sogar weniger.

Dann wird es aber "versalzen" ...
nein, im Ernst, den Salzgehalt einer Flüssigkeit genau zu messen ist nun aber gar kein Problem ... (aus meiner beruflichen Praxis kenn ich das mit Wirkstoffgehalten von BTM ... das geht schon sehr genau (im Vergleich zu dem menschlichen "Gefühl")

kann "man" sich nicht damit abfinden, dass die menschliche Sensorik "lausig" arbeitet?

TFJS schrieb:

Dass ein Blindtest da in der Regel keine Unterschiede bringt ist schon deswegen klar, weil die Unterschiede zum ersten eben so gering sind und sich zudem oft auch erst nach realtiv langem Hören ergeben. Wie ich schon oben gepostet habe, wird mir z.B. mein Denon Amp bei langen Hörsessions irgendwann lästig (@ scope: ja, das ist mein Gefühl und meine Erfahrung). Die Rotels nicht. Die Unterschiede könnte ich in einem Hörtest, der ja zeitlich limitiert ist, sicher nicht feststellen. Sie sind aber da.

Wobei sich diese Lästigkeit natürlich nur einstellt, wenn man sich bewußt ist, welches Gerät spielt.

Ein Forumsmitglied schrieb mal, dass ihm keine silbernen Geräte ins Haus kämen, diese würden ihm zu hell klingen, er führte das (mE zutreffend) auf seine Aversion gegen silberne Geräte zurück ... nicht auf klangliche Veränderungen .... wobei es natürlich klangliche Veränderungen geben mag, diese werden dann jedoch (so sicher wie das Amen in der Kirche) messtechnisch erfassbar sein. ... und genau darum geht es ja eben nicht.

TFJS schrieb:

Es scheint hier im Forum aber eine nicht geringe Anzahl von HiFi-Jesussen zu geben, deren Wissen in ihren eigenen Augen Absolutheitsanspruch genießt. Diesen Leuten kann man nur entgegenhalten, dass im Lauf der Zeit schon viele solcher absoluten Gewissheiten sich in Luft aufgelöst haben. Aus dieser Erfahrung sollte sich die einzig allgemeingültige Wahrheit herleiten lassen, dass es nämlich keine absoluten Wahrheiten gibt. ;)

Du verwechselst Wissenschaft und Glaube ... die Jesusse sind die die glauben nicht die, die Wissen.
Die Gewissheiten, die sich in Luft aufgelöst haben, waren die der Glaubenden ....

klaus

postshark schrieb:

bringt dich die Erfahrung dass du Unterschiede bei Verstärker hörst einen Schritt weiter ?

absolut! Ich weiß mittlerweile, wie ein Verstärker klingen muss, damit er was taugt....das war eine lange und teilweise mit viel Geld bezahlte Erfahrung....

Und ich muss natürlich zugeben, dass rund 9 von 10 Geräten aller Preisklassen in dieser Hinsicht als vollkommen OK (will heißen hinreichend neutral und ausreichend verzerrungsarm) bezeichnet werden können, zumindest so lange man sie im Rahmen der gegebenen Parameter betriebt...dass man von dem 300 DEM billigen Pioneer Amp meiner Schwägerin natürlich nicht das Gleiche verlangen kann, wie von einer audio research eines Kumpels ist schon klar. Und das gilt vor allem und fast ausschließlich für die Frage der gebotenen Leistung. Im moderaten Betrieb, an unkritischen Schallwandlern kann ich zwischen dem schnöden billig-Pioneer und der teuren audio research keinen klanglichen Unterschied feststellen....bin ich jetzt ein Holzohr?!?

kannst Du diesen Unterschied dazu nutzen deine Heimbeschallung zu optimieren ?

Ja, das ist mir sehr zielsicher gelungen, ich bin sehr zufrieden, seit jetzt fast 15 Jahren habe ich in Bezug Verstärkung keine Wünsche mehr offen....

jeder "normale" Mensch müsste erbost sein...das 1 Verstärker abweicht...abweicht von dem für was er gekauft wurde...zum verstärken...nicht mehr nicht weniger !

Das kann ich unterschrieben....außer vielleicht diejenigen, die bewusst ein gewisses Sounding bevorzugen, die soll es ja auch geben....Röhrenfreaks z.B....wenn die damit glücklich werden, ist das aber vollkommen in Ordnung.

Gruß

RD

scope schrieb:

@R-Type Du schreibst dass man einen Blindtest nicht bestehen könne. Das deckt sich nicht! mit meinen Untersuchungen, in denen ich verschiedene "Fehler" eingebaut habe. Auch den original T-Amp kann ich im BT erkennen. Ein BT mit dem original T-amp UND einer umgebauten Variante werde ich am Wochenende durchführen.

Einen BT kann man nicht bestehen, wenn sich die Probanden messtechnisch kaum unterscheiden- das hätte ich noch mit anführen sollen..

Deswegen träumen ja einige davon, daß man "vielleicht" noch nicht alles messen kann, was den Unterschied macht.

Das finde ich lustig, jene sollten dann auf alle Fälle den Test machen...

Anhand deiner Ausführungen in #6042 muss man davon ausgehen, dass du dich für eine Hörergruppe "stark machst", um die es mir nicht geht, und um die es auch ganz allegemein zu keiner Zeit ging.

Ich mache mich für niemanden stark, sondern versuche, ein Gleichgewicht herzustellen- freie Meinungsäusserungen sollten akzeptabel sein, so sie denn auch klar als solche zu erkennen sind.

Es wird vorwiegend so dargestellt, dass unüberhörbare Differenzen vorliegen und dass es entweder am Unvermögen oder an Mängeln in der verwendeten Technik liegt, wenn man diese Unterschiede eben nicht wahrnimmt.

Diese Leute mag ich als Techniker auch nicht..;)

Um die gehts mir auch nicht.

Es wird immer wieder behauptet, dass reale Differenzen vorliegen, die jedoch von der aktuellen Messtechnik (noch) nicht erfassbar sind, mit dem Hörapparat aber erkannt werden können.

Da könnte ich mich auch immer wieder sonstwo hinbeissen.

Gerade der Hörapparat versagt doch bei entsprechenden Tests-wie kommt man also gerade auf sowas ?

Einen BT kann man nicht bestehen, wenn sich die Probanden messtechnisch kaum unterscheiden- das hätte ich noch mit anführen sollen..

Dieser Ansicht sind auch viele "Musikliebhaber" , Gewerbetreibende (im Bereich Hifi) sowie viele Entwickler aus dem Hifi-Bereich.

Letztere verfügen dabei nicht selten über ein enormes Fachwissen, das deines oder meines locker übersteigt.

Diese Menschen vertreten diese Ansichten aber aus völlig anderen Gründen als ich (oder vielleicht auch du?)

Diese Menschen sind der Ansicht, dass es sehrwohl real vorhandene Unterschiede gibt, die eben NICHT auf Einbildung basieren. Sie vertreten die Ansicht, dass alleine die bisher bekannten (ungeeigneten) Blindtests die Ursache dafür sind, dass man die Effekte plötzlich nicht mehr wahrnehmen kann.

So sieht es aus!

Das finde ich lustig, jene sollten dann auf alle Fälle den Test machen...

Das führt nicht weiter, da sie das Verfahren ablehnen.

freie Meinungsäusserungen sollten akzeptabel sein

Ich kann mich nur wiederholen: Zwischen einer Meinung und einer Behauptung besteht ein gravierender Unterschied. Den scheinen diverse Foristen nicht zu kennen oder nicht zu akzeptieren.

so sie denn auch klar als solche zu erkennen sind.

Das ist der Punkt!

Diese Leute mag ich als Techniker auch nicht.. Um die gehts mir auch nicht.

Es ging in Foren eigentlich schon immer ganz besonders um eben diese Leute.


Wenn ich Entwickler im High-End Bereich wäre, müsste ich die Ansichten der Musikliebhaber vertreten. Nicht nur aus wirtschaftlicher sicht, sondern in vielen Fällen
-vermutlich- auch aus innerer Überzeugung heraus.

Man muss dann hinter seiner Sache stehen. Anders geht´s auf Dauer nicht.

(oder vielleicht auch du?)

Ich bin da bei Dir.
Ich höre zwar auch Unterschiede, sonst hätte ich diesen Klimbim hier nicht, weiss aber, daß das warum nicht im technischen Bereich zu suchen ist..

Sie vertreten die Ansicht, dass alleine die bisher bekannten (ungeeigneten) Blindtests die Ursache dafür sind, dass man die Effekte plötzlich nicht mehr wahrnehmen kann.

Ja komisch, nicht ?

Und schon ist man aus dem Schneider...doof sind die nicht.

Ich frage mich dann nur, warum jene nicht schon längst was entsprechendes präsentiert haben.
Mir wäre das wichtig, wenn ich mich öffentlich aus dem Fenster lehnen würde..

Btw: In der Stereoplay 7/09 steht was über "Reaktiv-Verzerrungen" - Etwas neues, was den Beweis für unterschiedliche Klangeigenschaften von Verstärkern erbringen soll.

Im schlimmsten Fall wird uns von dort erwarten, daß man in Zukunft diese Diagramme beifügt- Die Absicht, die da hinter steht, brauche ich ja wohl nicht erklären...

Ich frage mich dann nur, warum jene nicht schon längst was entsprechendes präsentiert haben.

Weil eine Untersuchung der Zusammenhänge absolut nicht zu deren Zielen gehört.

Btw: In der Stereoplay 7/09 steht was über "Reaktiv-Verzerrungen" - Etwas neues, was den Beweis für unterschiedliche Klangeigenschaften von Verstärkern erbringen soll.

Dazu läuft dort (im hauseigenen Forum) eine ziemlich unschöne Diskussion. "Unschön" zumindest aus dem Blickwinkel der Redaktion.

-scope- schrieb:

Wenn ich Entwickler im High-End Bereich wäre, müsste ich die Ansichten der Musikliebhaber vertreten. Nicht nur aus wirtschaftlicher sicht, sondern in vielen Fällen -vermutlich- auch aus innerer Überzeugung heraus. Man muss dann hinter seiner Sache stehen. Anders geht´s auf Dauer nicht.

Ich fand in diesem Zusammenhang ein Interview interessant, das vor Kurzem mal im Studio-Magazin mit dem Herrn Funk von der gleichnamigen Studiotechnik-Firma in Berlin geführt wurde. Manche High-Ender schwören ja auf dessen Produkte, obwohl sie eher für den professionellen Anwender gemacht sind. Er erwähnte die Frustration der High-Ender die ihn besuchen, wenn sie keine vernünftige Abhöre sehen und von Funk hören müssen daß er seine Geräte praktisch völlig nach Meßtechnik entwickelt, weil bei seinen Entwicklungen die Artefakte eher an der Grenze des Machbaren und damit recht weit von Hörbarkeitsschwellen entfernt sind.

Funk dürfte damit ein sehr untypischer High-Ender sein. Ich hoffe auch auf Dauer.

R-Type schrieb:

Btw: In der Stereoplay 7/09 steht was über "Reaktiv-Verzerrungen" - Etwas neues, was den Beweis für unterschiedliche Klangeigenschaften von Verstärkern erbringen soll. Im schlimmsten Fall wird uns von dort erwarten, daß man in Zukunft diese Diagramme beifügt- Die Absicht, die da hinter steht, brauche ich ja wohl nicht erklären...

Wie meinst Du das? Wer ist "uns" und wann sollen wir solche Diagramme produzieren?

Meine bisherige Befürchtung ist eher daß man uns diese Stereoplay-Messungen als Beispiel für seriöse Meßtechnik vorhält. Dabei haben die Stereoplay-Leute offenbar selber keine Ahnung was sie da tun.

Meine bisherige Befürchtung ist eher daß man uns diese Stereoplay-Messungen als Beispiel für seriöse Meßtechnik vorhält. Dabei haben die Stereoplay-Leute offenbar selber keine Ahnung was sie da tun.

Genau das meinte ich mit "uns", vielleicht war der Satzbau ein wenig verwirrend..

Ich werte die "Bemühungen" dort als Vorgaukeleien..

Ein interessanter Artikel zum Thema

http://www.passdiy.com/pdf/articles/distortion_feedback.pdf

scope schrieb:

Diese Menschen sind der Ansicht, dass es sehrwohl real vorhandene Unterschiede gibt, die eben NICHT auf Einbildung basieren. Sie vertreten die Ansicht, dass alleine die bisher bekannten (ungeeigneten) Blindtests die Ursache dafür sind, dass man die Effekte plötzlich nicht mehr wahrnehmen kann. So sieht es aus!

---
Daraus folgt der Gedankengang:

Aussagen:
1.Meine Wahrnehmung ist real.
2.Ich nehme etwas bestimmtes wahr.
3.Die Realitätsprüfung ist negativ ausgefallen.

Schlußfolgerungen:
1.Meine Wahrnehmung ist real
2.Die Realitätsprüfung ist nicht real.
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Analyse:
Aussage 1. ist falsch. Beweis: Es sind versch. Wahrnehmungen desselben Gegenstandes möglich.
Aussage 2. ist richtig.
Aussage 3. ist richtig.
Schluß 1. ist falsch geschlossen. Beweis: Er ist mit Auss.1 identisch.
Schluß 2. ist falsch geschlossen, da
2a. Der Punkt an der Stelle nicht zur Debatte steht.
2b. Weil die Prüfung den Gegenstand prüft und nicht der Gegenstand die Prüfung.

Fazit: Man kann eine Sache objektiv und sachlich, d.h. auf mannigfaltiger Erfahrung beruhend betrachten oder rein egozentrisch, d.h. aufgrund einer einzelnen isolierten Erfahrung.
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Verstärkerklang gibt es in dem Maße in welchem das Signal durch lineare und nichtlineare Verzerrungen verändert wurde. Die Meßbarkeit geht dabei bis zum Rauschteppich, die Hörbarkeit nicht unbedingt.

Grüße
On