In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Woher kommt es daß das man meint ein Marantz klinge besonders weich im Bass, ein H/K klinge neutral und ein Yamaha spitz, vereinfachend gesagt?

Solche Meinungen kann man weltweit unabhängig voneinander immer wieder lesen.

Alle balla balla..

Das sehe ich teilwiese anders.
Das alles als urbanes Märchen abzutun ist Banane.
Dann müsste man ebenso leugnen, daß es jemals klangliche Unterschiede verschiedener Lautsprecherhersteller oder Hifi-Nationen gab)
Früher hatten die Marken verschieder Hersteller auch bei Verstärkern tatsächlich einen "relativ deutlich" heraushörbaren Klangcharakter.
Und der 3020 von NAD überzeugte viele klanglich, obwohl er ihnen optisch zunächst überhaupt nicht zusagte.
Warum sollten sie ihn klanglch besser finden, wenn sie ihn doch eigentlich aufgrund der Optik nicht kaufen wollten?!
Da passt der Vorwurf der Suggestion m.E. nicht so ganz, denn schliesslich versucht man ja immer das, was man eigentlich haben will, auch besser als die anderen Geräte zu beurteilen.
Harman hatte - wie her auch schon erwähnt ebenfalls früher einen gewissen Klangcharakter, weil die Geräte eigentlich für die amerikanischen Hörgewohnheiten un Anforderungen entwickelt wurden...und ebenso hatte Yamaha früher einen eigenen "relativ hellen" klang.
Das hat sich aber heute "weitgehend" gelegt, was nicht zuletzt an dem Bedürfnis liegt, möglichst alle Geschmäcker zu treffen und große Stückzahlen zu verkaufen.
Nicht zuletzt spielen natürlich auch ausgereiftere Messtechnik und entsprechende Computerprogramme eine Rolle
Heute sind die Unterschiede WESENTLICH kleiner.....aber NICHT unhörbar

harman68 schrieb:

Das sehe ich teilwiese anders. Das alles als urbanes Märchen abzutun ist Banane. Dann müsste man ebenso leugnen, daß es jemals klangliche Unterschiede verschiedener Lautsprecherhersteller oder Hifi-Nationen gab) Früher hatten die Marken verschieder Hersteller auch bei Verstärkern tatsächlich einen "relativ deutlich" heraushörbaren Klangcharakter. Und der 3020 von NAD überzeugte viele klanglich, obwohl er ihnen optisch zunächst überhaupt nicht zusagte. Warum sollten sie ihn klanglch besser finden, wenn sie ihn doch eigentlich aufgrund der Optik nicht kaufen wollten?! Da passt der Vorwurf der Suggestion m.E. nicht so ganz, denn schliesslich versucht man ja immer das, was man eigentlich haben will, auch besser als die anderen Geräte zu beurteilen. Harman hatte - wie her auch schon erwähnt ebenfalls früher einen gewissen Klangcharakter, weil die Geräte eigentlich für die amerikanischen Hörgewohnheiten un Anforderungen entwickelt wurden...und ebenso hatte Yamaha früher einen eigenen "relativ hellen" klang. Das hat sich aber heute "weitgehend" gelegt, was nicht zuletzt an dem Bedürfnis liegt, möglichst alle Geschmäcker zu treffen und große Stückzahlen zu verkaufen. Nicht zuletzt spielen natürlich auch ausgereiftere Messtechnik und entsprechende Computerprogramme eine Rolle Heute sind die Unterschiede WESENTLICH kleiner.....aber NICHT unhörbar 8)

Ja eben, ich glaube nicht daß sich alle zusammen abgesprochen haben z.B. den Nad 3020 gut zu finden, kann ich mir nicht vorstellen.

Der Argumentation daß die Klangunterschiede, sagen wir in den letzten 10, vielleicht 20 Jahren, auf bestenfalls Nuancen zusammengeschrumpft sind, kann ich sehr gut folgen und mich damit anfreunden.

Interessant wäre es dann vielleicht sagen wir nen Nad 3020 gegen nen aktuellen Verstärker im Blindtest antreten zu lassen. Also ein Gerät, welches z.B. nen warmen englischen Klang fabriziert gegen ein modernes Gerät.

Naja, man müsste wissen ob der Nad nen geraden Frequenzgang hat, den Blindtest von Scope kennt ihr ja...

Kann man dieses Sounding am Frequenzgang nachvollziehen? Wie schaut der beim 3020 aus, weiss das jemand? Naja, vertagen wir uns vielleicht auf morgen...guts nächtle

potshark schrieb:

und wer bist DU ??? sharky

Ein Neueinsteiger im Thread mit 35 Jahren Hörerfahrung aber
immer noch ohne goldene Lauscher der der Überzeugung ist das
wahrnehmbare Klangunterschiede auch meßbar nachvollziehbar sein müssen.

harman68 schrieb:

Da passt der Vorwurf der Suggestion m.E. nicht so ganz, denn schliesslich versucht man ja immer das, was man eigentlich haben will, auch besser als die anderen Geräte zu beurteilen.

So fuktioniert die Autosuggestion aber nicht. Das ist etwas was im Unterbewusst stattfindet. Und genau weil sie eben nicht immer das, was man wegen anderer Sinne lieber haben würde am besten klingen lässt, ist sie ja so überzeugend.

Man könnte das mit dem Nad auch so erklären, das die Erwartungshaltung vom Äusseren beeinflusst wurde, so das man keinen guten Klang erwartete, er dann aber gut klang (wie viele andere auch) und das überraschend war.

Oder das sich die Erwartungshaltung von der Hifi-Presse schon beeinflusst war.

oder...
oder...

harman68 schrieb:

Das alles als urbanes Märchen abzutun ist Banane. Dann müsste man ebenso leugnen, daß es jemals klangliche Unterschiede verschiedener Lautsprecherhersteller oder Hifi-Nationen gab)

Diese Logik verstehe ich nicht. Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Früher hatten die Marken verschieder Hersteller auch bei Verstärkern tatsächlich einen "relativ deutlich" heraushörbaren Klangcharakter.

Das kann schon allein einer Loudness-Charakteristik geschuldet sein. Beim NAD 3020 z.B. zeigt die Schaltung, daß egal ob Loudness an oder aus ist immer irgend eine RC-Kombination an der Mittenanzapfung des Lautstärkepotis hängt. Ich habe es nicht gemessen oder simuliert, aber es würde mich nicht wundern wenn das einen Einfluß auf den Frequenzgang hätte.

Wer den Frequenzgang nur des Endverstärkers mißt, wie das z.B. in den Spezifikationen der Fall ist, kommt da natürlich nicht drauf.

Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch nochmal (zum x. Mal) daran erinnern daß die Behauptung nie war, alle Verstärker klängen gleich, sondern - verkürzt gesagt - daß alle Verstärker gleich klingen, die sich weitgehend gleich messen.

Wer hat noch ein deja vu-Gefühl?

Früher hatten die Marken verschieder Hersteller auch bei Verstärkern tatsächlich einen "relativ deutlich" heraushörbaren Klangcharakter.

Verstärkertest 1/83 Stereophonie: "Elefantentreffen" , Sechs Superendstufen bis 20.000 DM im Test. Lediglich die ML3 konnte man dort "aus dem Gefühl heraus" aus der Gruppe heraus wahrnehmen. Die hatte aber auch schon messtechnisch schwere Eigenarten.

Keine erkennbaren Klangunterschiede im Hörtest.

Zum Schluss ein kleiner Wega Vollverstärker im Gegentest. Keine Unterschiede hörbar.

Anscheinend war man dort zu dieser Zeit noch nicht SO weit.

@ pelmazo,

es ging jetzt ja mal nicht um das von Dir beschriebene Thema, sondern darum, daß der "Ruf" bestimmter Marken und Geräte nicht nur auf eine "mär" zurückzuführen ist.
Keine Ahnung, was die angebliche "Mittenanzapfung" (was meinst Du damit eigentlich?) für einen Einfluss auf den Frequenzgang hatte.
Ich denke auch, daß - ebenso wie bei lautsprechern - der Frequenzgang nicht das einzig Ausschlaggebende für den Klangcharakter eines verstärkers ist und finde es einsilbig, sich immer nur darauf zu beschränken.
Was den anderen Punkt betrifft...
Willst Du wirklich leugnen, daß es mal so was, wie einen "britischen", "amerikanischen", oder "deutschen" Sound gab?
da kann man übrigens gerne wieder Frequenzgänge zitieren

@kyote
Deine Begründung kann zugegebener Weise auch zutreffen, in der Regel wird es aber so sein, daß man das, was einem Vordergründig erst mal besser gefällt, gegen das, was einem optisch aus dem rahmen fällt, auch in anderen Vergleichen verteidigt um die eigene Kaufentscheidung besser rechtfertigen zu können.

der der Überzeugung ist das wahrnehmbare Klangunterschiede auch meßbar nachvollziehbar sein müssen.

Das sind sie ja auch....Dazu reicht dann ein Duspol.

-scope- schrieb:

Verstärkertest 1/83 Stereophonie: "Elefantentreffen" , Sechs Superendstufen bis 20.000 DM im Test. Lediglich die ML3 konnte man dort "aus dem Gefühl heraus" aus der Gruppe heraus wahrnehmen. Die hatte aber auch schon messtechnisch schwere Eigenarten. Keine erkennbaren Klangunterschiede im Hörtest. Zum Schluss ein kleiner Wega Vollverstärker im Gegentest. Keine Unterschiede hörbar. Anscheinend war man dort zu dieser Zeit noch nicht SO weit.

Wahnsinn scope,

Du zitierst ja allenernstes Testzeitschriften-tests als "Beweis"
...da mach ich mir doch glatt ein Kreuzchen in den Kalender

Du zitierst ja allenernstes Testzeitschriften-tests als "Beweis"

Das Wort "Beweis" bringst du ins Spiel...Nicht ich.
Ich war regelmäßiger Käufer der Hifi Stereophonie und bin der Meinung dass dort noch weitgehend ohne Druck der Hersteller berichtet (und zudem noch ziemlich viel gemessen) wurde.

95% derer, die in den Foren über ihre "Erfahrungen" berichten, bringen (m.E. )überhaupt keine Grundvoraussetzungen dafür mit, Verstärker halbwegs angemessen zu vergleichen.

Die Hifi-Stereophonie hatte diese Voraussetzungen. Mir fällt auch kein plausibler Grund ein, warum man damals gelogen haben sollte.

Heute sieht das anders aus. Die Hersteller üben mehr oder weniger sanften Druck auf die Presse aus.

In diesem Zusammenhang ist dieser Link ganz interessant:

http://web.me.com/jp....com/Willkommen.html

Es kann sein, dass da "schmutzige Wäsche" gewaschen wird, aber etwas wird wohl dran sein....Ist auch nur logisch. Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

-scope- schrieb:

Du zitierst ja allenernstes Testzeitschriften-tests als "Beweis" Das Wort "Beweis" bringst du ins Spiel...Nicht ich. Ich war regelmäßiger Käufer der Hifi Stereophonie und bin der Meinung dass dort noch weitgehend ohne Druck der Hersteller berichtet (und zudem noch ziemlich viel gemessen) wurde. 95% derer, die in den Foren über ihre "Erfahrungen" berichten, bringen (m.E. )überhaupt keine Grundvoraussetzungen dafür mit, Verstärker halbwegs angemessen zu vergleichen. Die Hifi-Stereophonie hatte diese Voraussetzungen. Mir fällt auch kein plausibler Grund ein, warum man damals gelogen haben sollte. Heute sieht das anders aus. Die Hersteller üben mehr oder weniger sanften Druck auf die Presse aus. In diesem Zusammenhang ist dieser Link ganz interessant: http://web.me.com/jp....com/Willkommen.html Es kann sein, dass da "schmutzige Wäsche" gewaschen wird, aber etwas wird wohl dran sein....Ist auch nur logisch. Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

na dann müßte Malte Ruhnke ja eigentlich auch zukünftig in diesem Team sein......

na dann müßte Malte Ruhnke ja eigentlich auch zukünftig in diesem Team sein......

Wieso? So wie ich das sehe konsumiert er das Brot der Audio und singt auch deren Lieder.

Vor einigen Jahren wollten ihn diverse Hifi-Händler noch verklagen, da er (noch als Privatmann) u.A. deren Magnepanprodukte in Foren immer wieder als "schepperne Flatterfolien" betitelte.

Diesen Ausdruck wird es in der Audio nicht geben wenn eine Magnepan getestet wird....wetten?!

klar doch, aber wenn damals verschiedenste Zeischriften z.B. den NAD 3020 als besonderes klangliches Higlight beschrieben haben, wird die fachpresse dann plötzlich wieder zur "flachpresse", gell?!

-scope- schrieb:

95% derer, die in den Foren über ihre "Erfahrungen" berichten, bringen (m.E. )überhaupt keine Grundvoraussetzungen dafür mit, Verstärker halbwegs angemessen zu vergleichen.

Deine überhebliche Haltung zu dem Thema kennen wir ja bereits

harman68 schrieb:

klar doch, aber wenn damals verschiedenste Zeischriften z.B. den NAD 3020 als besonderes klangliches Higlight beschrieben haben, wird die fachpresse dann plötzlich wieder zur "flachpresse", gell?! -scope- schrieb: 95% derer, die in den Foren über ihre "Erfahrungen" berichten, bringen (m.E. )überhaupt keine Grundvoraussetzungen dafür mit, Verstärker halbwegs angemessen zu vergleichen. Deine überhebliche Haltung zu dem Thema kennen wir ja bereits :.

zu 1.du kannst wie immer nicht richtig lesen

und zu 2: deine Unwissenheit zu dem Thema kennen wir eben falls zur Genüge, reicht eben inhaltlich nicht, sich den Namen eines u.A. Hifi Verstärker Herstelles als Nickname zu geben...

-scope- schrieb:

Wieso? So wie ich das sehe, konsumiert er das Brot der Audio und singt auch deren Lieder... Diesen Ausdruck wird es in der Audio nicht geben wenn eine Magnepan getestet wird....wetten?! :D

Da stimme ich Dir ausnahmsweise mal zu!

ansonsten...

Die wahren unabhängigen "Rechthaber" findet man natürlich nur hier im Forum

-scope- schrieb:

na dann müßte Malte Ruhnke ja eigentlich auch zukünftig in diesem Team sein...... Wieso? So wie ich das sehe, konsumiert er das Brot der Audio und singt auch deren Lieder. Vor einigen Jahren wollten ihn diverse Hifi-Händler noch verklagen, da er (noch als Privatmann) u.A. deren Magnepanprodukte in Foren immer wieder als "schepperne Flatterfolien" betitelte. Diesen Ausdruck wird es in der Audio nicht geben wenn eine Magnepan getestet wird....wetten?! :D

ich fürchte auch, hab das eher satirisch gemeint...

wenn ich mal im Kiosk bin...seine Tests sind doch eher Weichspüler gemessen an dem, was er früher mal so propagiert hat, man merkt förmlich, wie er sich winden muß, um einige der früher von ihm verhassten Hallsaucenwerfer noch nett zu beurteilen...

gambale schrieb:

zu 1.du kannst wie immer nicht richtig lesen

...aha, was soll ich da bitte nicht richtig gelesen haben?!
Beweise und Testberichte werden mal wieder so zitiert und ausgelegt, wie man sie gerade braucht...

gambale schrieb:

und zu 2: deine Unwissenheit zu dem Thema kennen wir eben falls zur Genüge, reicht eben inhaltlich nicht, sich den Namen eines u.A. Hifi Verstärker Herstelles als Nickname zu geben... :D

Wow, was Du alles über mich weisst und vor allem, wie Du hinter das Geheimnis meines Niknamen gekommen bist...

und was den guten alten "Tantris" betrifft, so kann ich mich gut daran erinnern, wie hier einige an seinen lippen hingen.
Oder wie er hier die "mär" um geithain aufgebaut hat (komisch, daß er diese dann später so oft in der zeitschrift suuuper getestet wurden und komisch, daß diese jetzt auch ganz profane Hifi-lautsprecher bauen (die natürlich auch suuuper getestet werden.
(aber sorry, ist hier schwer off-topic und mir nur mal eben so rausgerutscht)

-scope- schrieb:

In diesem Zusammenhang ist dieser Link ganz interessant: http://web.me.com/jp....com/Willkommen.html

Interessant. Pfeiffer droht einen Enthüllungsbericht an.

Pfeiffer schrieb:

Das habe ich zum DP-700 vor zwei Jahren in AUDIO getextet. Wir übersetzen jetzt alles einmal in Klartext...

Vielleicht schwenkt er ja auch noch auf von ihm getestete Verstärker um...

harman68 schrieb:

und was den guten alten "Tantris" betrifft, so kann ich mich gut daran erinnern, wie hier einige an seinen lippen hingen.

Magst Du uns deinen alten Nick verraten?


(aber sorry, ist hier schwer off-topic und mir nur mal eben so rausgerutscht)

harman68 schrieb:

gambale schrieb: zu 1.du kannst wie immer nicht richtig lesen ...aha, was soll ich da bitte nicht richtig gelesen haben?! Beweise und Testberichte werden mal wieder so zitiert und ausgelegt, wie man sie gerade braucht... gambale schrieb: und zu 2: deine Unwissenheit zu dem Thema kennen wir eben falls zur Genüge, reicht eben inhaltlich nicht, sich den Namen eines u.A. Hifi Verstärker Herstelles als Nickname zu geben... :D Wow, was Du alles über mich weisst und vor allem, wie Du hinter das Geheimnis meines Niknamen gekommen bist... und was den guten alten "Tantris" betrifft, so kann ich mich gut daran erinnern, wie hier einige an seinen lippen hingen. Oder wie er hier die "mär" um geithain aufgebaut hat (komisch, daß er diese dann später so oft in der zeitschrift suuuper getestet wurden und komisch, daß diese jetzt auch ganz profane Hifi-lautsprecher bauen (die natürlich auch suuuper getestet werden. (aber sorry, ist hier schwer off-topic und mir nur mal eben so rausgerutscht)

man es ging um die Abgrenzung zwischen der alten Hifi Stereophonie und den Nachfolgeprodukten, was die Serösität der Testergebnisse angeht.

Gerade das mit dem alten Tantris und dem, was jetzt von ihm in der Audio so steht, haben wir doch gerade ironisch kommentiert...

Geithain war vorher gut, ist gut und wird es auch immer bleiben, das die auch in den Hifi Gazetten getestet wurden, ist für das Image dieses Herstellers nicht wirklich wichtig...die Leserschaft der Hifi Zeitschriften ist nicht die Kundschaft von Geithain. Da 90% immer noch Passiv mit Elektronik bevorzugen, braucht man da eigentlich auch keine teuren Anzeigen schalten...

hab das mit der Ironie schon verstanden
und das mit der Bewertung der Testzeitschriften ebenfalls....
der NAD hat seinen Ruf aber eben noch genau aus dieser zeit und Zeitschriften wie "what Hifi" oder andere, die diesen damals hoch lobten, sind dann auf einmal im Unrecht oder unseriös?!
Wer zieht hier wie und warum die Linie?

Zu Geithain:
Die haben immer schon gute LS gebaut...wie im übrigen viele andere Hersteller auch.
geithain gabs auch mal bei Konrad-Elektronik zu kaufen....auch kein Problem, krähte nur nie großartig ein Hahn nach.
die Analogie die hier und dann später (als hätte es diese firma vorher nicht gegeben;-)plötzlich in entsprechender Presse stattgefunden hat....ist - vorsichtig ausgedrückt - "auffällig"

harman68 schrieb:

hab das mit der Ironie schon verstanden und das mit der Bewertung der Testzeitschriften ebenfalls.... der NAD hat seinen Ruf aber eben noch genau aus dieser zeit und Zeitschriften wie "what Hifi" oder andere, die diesen damals hoch lobten, sind dann auf einmal im Unrecht oder unseriös?! Wer zieht hier wie und warum die Linie? Zu Geithain: Die haben immer schon gute LS gebaut...wie im übrigen viele andere Hersteller auch. geithain gabs auch mal bei Konrad-Elektronik zu kaufen....auch kein Problem, krähte nur nie großartig ein Hahn nach. die Analogie die hier und dann später (als hätte es diese firma vorher nicht gegeben;-)plötzlich in entsprechender Presse stattgefunden hat....ist - vorsichtig ausgedrückt - "auffällig"

diese Lautsprecher wurden zu DDR Zeiten unter einem anderen Namen vspeziell für Conrad vertrieben, wenn ich mich recht erinnere und sollen für das kleine Geld senstionell gewesen sein, was natürlich die Mehrzahl der Conrad-Kunden nicht wußten und u.U bis heute nicht gemerkt haben...

gambale schrieb:

... das die auch in den Hifi Gazetten getestet wurden, ist für das Image dieses Herstellers nicht wirklich wichtig...die Leserschaft der Hifi Zeitschriften ist nicht die Kundschaft von Geithain. Da 90% immer noch Passiv mit Elektronik bevorzugen, braucht man da eigentlich auch keine teuren Anzeigen schalten... ;)

aha, hast Du Dir mal deren neue "wohnzimmertaugliche" Produktlinie angesehen...na, wenn da ein gewisses "Marketing" nicht gerade recht kommt.

hab übrigens null und garnix gegen diese firma, finde es nur seltsam, wie sie hier über den Klee gelobt werden und versucht wird, der Mythos des "dem reinen Monitor-Klanges verpflichteten" aufrecht zu erhalten.
Wobei sie dann immer gerne zitiert werden um "alle" anderen Hersteller als inkompetente "Volksverdummer" darzustellen...

Sowas funktioniert halt nur in so einem Forum und das Beispiel von "Tantris" zeigt, wie wenig man das Ernst nehmen muß...

Deine überhebliche Haltung zu dem Thema kennen wir ja bereits

Die Wahrheit aussprechen hat doch mit Überheblichkeit nichts zu tun.

Die meisten interessiert die Praxis doch garnicht. Es ist ihnen zu aufwendig, selbst etwas auf die Beine zu stellen, oder es fehlen die Mittel.

Siehst du das anders?

Es ist ihnen zu aufwendig, selbst etwas auf die Beine zu stellen, oder es fehlen die Mittel.

Oder sie wollen es nicht- siehe den E-Techniker im Voodoo-Forum, der nach Austausch der Netzsicherungen keine Zischlaute mehr vernimmt- und beim besten Willen nicht dazu zu bewegen war, es mal nachzumessen.

Hi scope,

will dir hier garnicht an's Bein p....
Bist bestimmt ein netter kerl in der Realität.
mir wäre es nur lieb, wenn Du auch die ERFAHRUNGEN und HÖREINDRÜCKE von Menschen respektieren würdest, die ebenfalls hohen aufwand und Ernsthaftigkeit im Umgang mit der Bewertung dieses HOBBYS investieren, auch wenn sie nicht den technischen background eines Elektroingenieurs haben oder bei der klanglichen Beurteilung nicht alleine auf BT's setzen möchten weil ihre Erfahrung ihnen gezeigt hat, daß sie keine GARANTIE für eine zuverlässige Beurteilung sind.

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, was ich von Höreindrücken fremder Leute zu halten habe, nichts nämlich.

Und meine Erfahrung hat mir gezeigt, daß ich durchaus das eine oder andere nachvollziehen konnte, was da so zum Besten gegeben wurde.

So unterschiedlich kann´s gehen.

...und das ist der haken hier im forum, da kann man so schön alles über einen kamm scheren und mit den entsprechenden "beweisen" rumjonglieren...
ist ja mitunter spannend und unterhaltsam, die praxis überzeugt mich aber wesentlich mehr.

zu benken ist, daß eine gewisse beeinflussung auch hier stattfindet (was evt. sogar gewollt ist;-) und das kann dann auch dazu führen, daß betimmte Geräte/marken verunglimpft werden, wärend andere zum kult aufgebaut werden

der unterschied zur ebenso überzeugenden "fachpresse" (über die man sich ja so gerne stellt) ist da verschwindend gering.

harman68 schrieb:

es ging jetzt ja mal nicht um das von Dir beschriebene Thema, sondern darum, daß der "Ruf" bestimmter Marken und Geräte nicht nur auf eine "mär" zurückzuführen ist.

Schon klar. Ich wollte damit auch bloß zeigen daß eine Mär, auch wenn sie eine Ursache in der Realität haben sollte, in dieser Branche ziemlich schnell verallgemeinert, mystifiziert, mutiert und ins Extreme verzerrt wird. Der Unterschied zu einer völlig aus der dünnen Luft gegriffenen Mär ist dann ziemlich gering.

Ein "es kann doch nicht sein daß alles bloß Erfindung ist" ist da ein ziemlich schwaches Argument. Auch wenn es ursprünglich keine Erfindung war hat die heutige Mär mit den ursprünglichen Fakten nichts mehr zu tun. So funktionieren nun einmal "Urban Legends". Sie werden am Leben erhalten so lange jemand etwas davon hat, und sei es auch nur irgend eine ideelle Befriedigung.

Keine Ahnung, was die angebliche "Mittenanzapfung" (was meinst Du damit eigentlich?) für einen Einfluss auf den Frequenzgang hatte.

Das ist die übliche Art, eine Loudness-Charakteristik zu realisieren: Man benutzt einen zusätzlichen Kontakt an der Widerstandsbahn des Lautstärkepotis, und bringt da frequenzabhängige Bauteile an. Der Effekt ist daß der Frequenzgang von der Stellung des Lautstärkereglers abhängt. Mit dem Lautstärkeregler ist so quasi ein Klangregler gekoppelt.

Beim NAD kann man die Loudness zwar abschalten, aber aus der Schaltung geht hervor daß trotzdem noch frequenzabhängige Bauteile im Signalweg bleiben, was mich zur Vermutung bringt daß der Frequenzgang auch bei abgeschaltetem Loudness irgendwie verbogen wird.

Ich denke auch, daß - ebenso wie bei lautsprechern - der Frequenzgang nicht das einzig Ausschlaggebende für den Klangcharakter eines verstärkers ist und finde es einsilbig, sich immer nur darauf zu beschränken.

Das ist eine Binsenweisheit, und ich wollte sicher nicht implizieren daß der Frequenzgang das einzige relevante Kriterium wäre. Ich wollte damit klar machen daß es beim NAD durchaus ein so trivialer Grund wie der Frequenzgang sein kann, warum er so klingt wie er klingt, und daß man in so einem Fall womöglich gar nicht weiter zu suchen braucht, schon gar nicht bei irgendwelchen unaussprechlichen und unmeßbaren "Abstimmungen".

Und ich wollte damit exemplarisch zeigen daß ein in den technischen Daten angegebener linearer Frequenzgang nicht unbedingt die ganze Wahrheit aussagt, denn im Falle vom NAD wurde der gemessen indem man das Signal direkt in den Endverstärker eingespeist hat, unter Umgehung der Lautstärke- und Klangregelung.

Willst Du wirklich leugnen, daß es mal so was, wie einen "britischen", "amerikanischen", oder "deutschen" Sound gab? da kann man übrigens gerne wieder Frequenzgänge zitieren

Ja, das bezweifle ich stark. Was es gegeben haben mag ist ein paar wenige Hersteller die man mit ihrem Land in Verbindung gebracht hat, und einen womöglich existierenden Klangcharakter einiger weniger Geräte zur nationalen Angelegenheit aufgeblasen hat. Selbst wenn das so war sind diese Geräte schon Jahrzehnte aus den Regalen verschwunden, aber das Gerücht lebt weiter. Wie es auch immer gewesen sein mag, heute gibt es nach meiner festen Überzeugung keinerlei Basis mehr dafür und die Sage gehört auf den Müllhaufen der Geschichte.

Gude!

harman68 schrieb:

zu benken ist, daß eine gewisse beeinflussung auch hier stattfindet (was evt. sogar gewollt ist;-) und das kann dann auch dazu führen, daß betimmte Geräte/marken verunglimpft werden, wärend andere zum kult aufgebaut werden der unterschied zur ebenso überzeugenden "fachpresse" (über die man sich ja so gerne stellt) ist da verschwindend gering.

Also eigentlich zitier' ich den zweiten Teil hier nur, damit man mal sieht, wie hier die Realität verzerrt wird - tststs...

harman68 schrieb:

...und das ist der haken hier im forum, da kann man so schön alles über einen kamm scheren und mit den entsprechenden "beweisen" rumjonglieren... ist ja mitunter spannend und unterhaltsam, die praxis überzeugt mich aber wesentlich mehr.

Der erste Teil ist interessanter - Interessant, weil hier nicht mal eine Ahnung besteht, was Wissenschaft und deren Beweise überhaupt sind - Und dann kommt noch hinzu, dass man im Land der Dichter und Denker ja gefälligst Praktiker zu sein hat (wenn ich bspw. sehe, wie man sich die Namen von Autodidakten zuraunt, die sich nicht durch die verkopften Unis haben verbiegen lassen, aber die bestenfalls unbeholfene Dilettanten sind) und die Theorie nur Zeitverschendung ist - Da waren einige schon weiter:

Albert Einstein schrieb:

Die Theorie bestimmt, was wir beobachten können.

Da ist einfach nichts hinzuzufügen.

Gruß Kobe

Hi pelmazo,

zu NAD:
schon sehr früh hat NAD die Klangregler per Knopf abschaltbat gemacht und sich mit sicherheit mit dem thema "klangbeeinflussung durch bauteile im signalweg" auseinandergesetzt, deshalb "vermute" ich widerum, daß sie große sorgfalt dabei betrieben haben, klangverbiegende elmente weitgehend zu vermeiden.
Soweit ich das in erinnerung habe, wurden auch nicht gerade "loudnesscharakter" als herausragende eigenschaft des guten alten 3020 gelobt.
britisch zurückhaltend fand ich die NAD#s auch nicht gerade.
es gab aber früher viele typisch britische produkte die meisst ein gewisses klangliches und optisches "understatement" pflegten.
auch harman bediente damals einen gewissen "geschmack", der vielleicht auf den amerikanischen hang zu großen und bassbetonten lautsprechern abgestimmt war.
ähnlich wie bei autos, hatten und pflegten viele hersteller früher einen bestimmten charakter.
das hat sich heute in der tat marginalisiert.
so stand ich z.b früher überhaupt nicht auf den yamaha-sound, heute habe ich einen hier stehen und fand den ehemals (für mich;-) deutlichen unterschied zu harman nicht mehr kaufrelevant.

der hersteller wird den verstärker immer so bauen, dass es für ihn den geringsten kostenaufwand bedeutet, das gewünschte ziel zu erreichen. wenn dann ein paar bauteile im signalweg zurück bleiben, so what ?

hi kobe,

habe nie angezweifelt, daß die theorie eine große rolle spielt und jeder vernünftige hersteller im bezug darauf sein handwerk verstehen sollte.
einstein zitieren ist auch immer schön.
allerdings bezweifle ich, daß man hier im Forum die theoretiker-fraktion mit ihm auf eine stufe stellen sollte

-scope- schrieb:

Das sind sie ja auch....Dazu reicht dann ein Duspol.

Aaha. Danke für die Erleuchtung. Jetzt versteh ich dich auch gleich besser.

Gude!

harman68 schrieb:

allerdings bezweifle ich, daß man hier im Forum die theoretiker-fraktion mit ihm auf eine stufe stellen sollte ;)

Nun, ich glaube, du hast da was falsch verstanden: Einstein war Theoretiker, die "theoretiker-fraktion" in diesem Forum (und auch den anderen Foren; und auch im Vergleich zu den Schwurblern, die es immer nur gelesen und gehört (im Sinne von: jemand hat es gesagt) haben) hat aber schon mehrfach bewiesen, dass sie mit einem Multimeter aus'm Baumarkt umgehen kann - Das sind die 'Praktiker' - Obwohl Einstein wie auch "theoretiker-fraktion" wenigstens die sind, die sich bemühen, die Wahrheit an's Licht zu bringen - Im Gegensatz zu den üblichen Geschwurbel (ob jetzt Äther oder Kabelquatsch).

Gruß Kobe

Zum Thema CDP- und Verstärkerbau und -klang habe ich gerade ein sehr interssantes Gespräch mit einem - man glaub es zunächst nicht - Marketing-Fachmann geführt.

Im High-End-bereich, der für Marketing Fachleute so bei 2.000,00 € pro Einzelgerät langsam losgeht, herrscht ein Verdrängungskampf, seit Großsserienhersteller vermehrt in das Segment eindringen (Marantz KI Pearls, Yamaha mit der neuen S-Serie). Hersteller suchen daher vermehrt nach sogenannten "Stand-alone" Merkmalen. Zum einen geht das über das Design, zum anderen - und da hat es mich doch gerissen - auch über den Klang.
Ziel ist es, einen "markentypischen" Klang zu generieren. Untersuchungen vor allem in England und Schweden (warum gerade dort wusste der Fachmann auch nicht zu sagen) hätten gezeigt, dass Käufer beim Neukauf ihnen bekannte Klangerlebnisse suchen, im Zweifel also selbst "verblindet" zu den ihnen bekannten Marken mit den bekannten Klangmustern zurückkehrten.
In den teuren Preisklassen würde vom Käufer, der zu 98 % Klassik oder Jazz bevorzuge, das Klangerlebnis am ehesten an Stimmen fetsgemacht.
Wenn nun die Elektronik Stimmen einen dezent markentypischen Klang verleiht, würde der Käufer eher nicht die Marke wechseln.
Technisch sei es wohl kein Problem, durch den Einbau entsprechender "Bausteine" dieses Ergebnis (unter besondere Würdigung der Stimmwiedergabe) zu erzielen.

Tja, da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.

Kobe8 schrieb:

... Obwohl Einstein wie auch "theoretiker-fraktion" wenigstens die sind, die sich bemühen, die Wahrheit an's Licht zu bringen - Im Gegensatz zu den üblichen Geschwurbel (ob jetzt Äther oder Kabelquatsch).

nö,...wieder mal völlig einseitige Stimmungsmache

P.S. schade, schade, da bemüht man sich um konsens aber bestimmte leute pflegen lieber ihre stumpfen feindbilder

Gude!

harman68 schrieb:

nö,...wieder mal völlig einseitige Stimmungsmache P.S. schade, schade, da bemüht man sich um konsens aber bestimmte leute pflegen lieber ihre stumpfen feindbilder :.

Aha, Stimmungsmache - Dann erklär' mir mal bitte, warum sich die Schwurbler dagegen wehren, dass die Physik/E-Technik bzw. die Hörpsychologie einfach Grenzen setzen - Und zwar schneller, als man wahrhaben will. Naturgesetze kannst du nicht brechen - Und wenn, dann ist es ein bisher unbekanntes Naturgesetz - So wie die Sache, dass sich nichts schneller als Licht bewegen kann. Aber ist ja nur Stimmungsmache - Aber du gehörst ganz sicher zu den Typen, die mit ihren Augen gesehen haben, dass es nicht so war. Und übrigens gibt's bei solchen Fragen keinen Konsens, sondern nur die Wahrheit, und die zu finden ist eigentlich gar nicht mal so schwer, wenn man will - Die Physik wird eben dummerweise auch nicht mittels Abstimmung entschieden.

Gruß Kobe

vielleicht ist ja doch was dran an der Vermutung das manche Verstärker etwas "gesoundet" sind, also bewusst ab Werk am sog. Klangideal des verstärkenden Drahtes vorbei entwickelt werden ?
Etwa um eine Art "Hausklang" zu generieren und sich von anderen Herstellern abzusetzen. Würde mich zumindest nicht wundern wenn es so wäre.

@ scope

Hast du schon mal einen von Symphonic Line auf dem Meßtisch gehabt ? Falls ja gab es "Auffälligkeiten" ?

Gude!

sm.ts schrieb:

vielleicht ist ja doch was dran an der Vermutung das manche Verstärker etwas "gesoundet" sind, also bewusst ab Werk am sog. Klangideal des verstärkenden Drahtes vorbei entwickelt werden ? Etwa um eine Art "Hausklang" zu generieren und sich von anderen Herstellern abzusetzen. Würde mich zumindest nicht wundern wenn es so wäre.

Ich glaube, dass ist gar nicht nötig bzw. kontraproduktiv. Zum einen kann in der Zwischenzeit dann doch jeder einen Frequenzschrieb lesen, und einer, der nicht wie mit dem Lineal gezogen aussieht - Und dann ein Gerät, dass doch unterschiedlich klingt? Das Risiko, deswegen Kunden zu verlieren? Vor allem, da es ja nur einen Blick auf den Hersteller braucht, um zu wissen wie es jetzt klingen muss - Wie war nochmal das Vokabular: Marantz warm, Yamaha zu hell/spitz usw.usf. - Da ist ein eingebauter EQ doch eher eine Gefahr.

Gruß Kobe

kobe,

ich weiss echt nicht was du da schreibst, denn ich kann mich in deinem feindbild schlicht nicht finden.
nochmal:
die theorie und der ganze messkram ist eine wichtige grundlage, unbestritten und man sollte mit dem wissen darum versuchen, ehrliche und dem orginal möglichst nah kommende gerätschaften zu produzieren.
Es gibt aber nunmal weder nur eine wahrheit...

(auch in der physik nicht...und das wusste auch einstein...die grenzen, formeln und das wissen um etwas werden dauernd erforscht und weiter ausgelotet.
eine theorie - falls überhaupt anerkannt - besteht solange, bis sie fundiert widerlegt wird.
es gibt sehr wohl wissenschaftliche eckdaten die unumstößlich (was mit sicherheit für die mathematik gilt), aber auch noch jede menge grauzonen)

...noch gibt es nur einen weg zum ziel.

ich finde es schlicht überheblich, sich hier hinzustellen und zu behaupten, man wüsste bereits alles und jeder der das anzweifelt (fundiert oder nicht) oder eine eigene meinung aufgrund selbst gemachter erfahrungen (fundiert oder nicht) hat, schwurbelt bloß dumm in der gegend rum.

genau diese borniertheit zieht sich hier immer wieder durchs forum.
und genau mit dieser borniertheit werden dann auch entsprechende "märe" am laufen gehalten.
aluchassis klingen nicht, bassreflexrohre taugen nix, verstärker, kabel, cd-player, usw. klingen alle gleich....
das ist nur eine meinung von vielen.

den absolutheitsanspruch mancher poser kann ich nicht nachvollziehen

Kobe8 schrieb:

... - Wie war nochmal das Vokabular: Marantz warm, Yamaha zu hell/spitz usw.usf. - Da ist ein eingebauter EQ doch eher eine Gefahr.

ok, kann natürlich auch sein sich die ganzen Klangunterschiede daraus ergeben das sich manche Verstärker einfach nicht so gut mit einem Lautsprecher "vertragen" im el. Sinne. An anderen LS pass dieser Amp dann aber vielleicht perfekt und das Ergebniss ist stimmig.
Ich meine jetzt natürlich keinen Betrieb im Grenzbereich des Verstärkers sondern normale bis gehobene Zimmerlautstärke die ja jeder Amp abkönnen sollte und bestimmt auch kann.

ciorbarece schrieb:

Könnte es sein daß sich Verstärker in Nuancen im Klang unterscheiden, die man in einem Blindtest nicht heraushört aber nach mehreren Stunden langem Hören benennen kann?

Ja, wie kommt es, dass sich, je länger man hört, die Unterschiede zu verfestigen scheinen? Eine interessante Frage. Ich weiß die Antwort nicht, aber meine private Hypothese will ich euch nicht vorenthalten:

Es handelt sich um einen Schutzmechanismus der Evolution gegen Unentschlossenheit.

"In der Natur", wie man so sagt, ist es sehr oft viel wichtiger, eine schnelle Entscheidung zu treffen, als die allerbeste. Das gilt v.a. dann, wenn die zu treffende Entscheidung gar keinen großen Unterschied macht. Beispiele:

• Wer in ein Restaurant kommt, und zwei Fensterplätze zur freien Auswahl hat, sollte sich schnell für einen davon entscheiden - sonst sitzt er am Ende neben der Toilettentür.
  
• Wer am Baum voll reifer Äpfel nicht weiß, welchen er zuerst pflücken soll, könnte leicht verhungern.
  

Hier kommt nun ein Mechanismus ins Spiel, der uns in solchen Fällen doch noch zu einer Entscheidung verhilft. Sobald wir ein Entscheidungskriterium erkannt zu haben glauben, wird dieses Kriterium immer stärker überhöht - bis wir endlich sicher sind, uns richtig entscheiden zu können.

Grüße, Frank

Hallo,

Es handelt sich um einen Schutzmechanismus der Evolution gegen Unentschlossenheit.

Sehr schöne Theorie; gefällt mir.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Hallo, Es handelt sich um einen Schutzmechanismus der Evolution gegen Unentschlossenheit. Sehr schöne Theorie; gefällt mir.

Mir auch, das beste was ich hier seit langem gelesen habe


Gruß
Günni

-scope- schrieb:

In diesem Zusammenhang ist dieser Link ganz interessant: http://web.me.com/jp....com/Willkommen.html

[OT]
So so, Herr Pfeiffer macht ein Web-Forum auf. Das könnte man ja spekulieren, ob das was mit dem Verkauf unseres Forums zu tun hat...
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Olaf, wie kommst du denn darauf ?