In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

kobold01 schrieb:

und die besten Geräte (die nicht klingen), würden auf dieser Skala hinten stehen...

Das dürfte definitiv die Mehrheit sein..

Also nix mit Skala unten

Ganz neuer, fast schon philosophischer Denkansatz:

Galt es nicht mal als die höchste Kunst, Geräte und Laustsprecher so zu bauen, dass sie keinerlei Eigenklang haben sondern letzendlich das Ergebnis exakt so klingt wie in der Natur?

Das sützt jetzt natürlich diejenigen im Forum, die die Existenz von Klangunterschieden bei Verstärkern ohnehin als nicht existent erachten (zu denen ich bekanntlich ja nicht gehöre).

Wenn also in den letzten, sagen wir 40 Jahren alle Entwickler an Geräten ohne Eigenklang gearbeitet hätten, müssten - ein gewisses technisches Qualitätsniveau (nennen wir es mal HiFi) vorausgesetzt - alle Verstärker in der Tat so ziemlich gleich klingen, nämlich gar nicht.

Dem Charme dieser Argumentation (die nicht von mir stammt) kann ich mich nicht wirklich entziehen.

Deswegen gebe ich meinen Widerstand auf und erkläre hiermit alle HiFi-Verstärker für eigenklanglos.

Galt es nicht mal als die höchste Kunst, Geräte und Laustsprecher so zu bauen, dass sie keinerlei Eigenklang haben sondern letzendlich das Ergebnis exakt so klingt wie in der Natur?

Mit Verlaub, daß schafft bis dato kein Verstärker..

R-Type schrieb:

Mit Verlaub, daß schafft bis dato kein Verstärker..

Und warum nicht?

Hier geht es um hörbare Einflüsse, die ein Verstärker beisteuert, nicht darum, daß kein Rauschabstand unendlich, kein Klirrfaktor Null, kein IM Null... zu realisieren sind.

Grüße - Manfred

Hallo,

wie im Studio auf den Tonträger abgemischt ja, wie "in der Natur" nein .

Grüsse aus OWL

kp

eine natürliche Geräuschkulisse künstlich so wiederzugeben, dass sie als echt empfunden wird, ist gar nicht so aufwendig,
allerdings geht das nicht in den eigenen vier Wänden...
(es sei denn die natürliche Geräuschkulisse fand tatsächlich in diesen vier Wänden statt)

kobold01 schrieb:

eine natürliche Geräuschkulisse künstlich so wiederzugeben, dass sie als echt empfunden wird, ist gar nicht so aufwendig, allerdings geht das nicht in den eigenen vier Wänden...

deshalb sind hohe Investitionen auch sinnlos

es sei denn sie machen Spass

aber nur dann wenn man sie nicht als klangfördernd verkauft!

...klangfördernde Umstände sind ohnehin fast nur in Eigenleistung zu erbringen...also Massanfertigungen...nöchts von der High-End-Stangen-Unnützware...

sharky

Hallo,

erkläre hiermit alle HiFi-Verstärker für eigenklanglos.

das ist, wie bereits mehrfach erklärt wurde schlichtweg falsch

vielleicht so:
alle sachgemäß konstruierten Verstärker (das auf die meisten kaufbaren zutrifft), die in ihrem vorgesehenen Arbeitsbereich betrieben werden, für hinreichend transparent.

oder (ungeprüft)
alle, die die Hifi-Norm 45500 erfüllen.

Das hast du schön gesagt..

alle sachgemäß konstruierten Verstärker (das auf die meisten kaufbaren zutrifft), die in ihrem vorgesehenen Arbeitsbereich betrieben werden, für hinreichend transparent.

Nicht anderes wird seit 117 Seiten versucht zu vermitteln.

Wobei das "sachgemäß" impliziert, dass Leute wie Nelson Pass nicht sachgemäß konstruieren würden, dem ist nicht so.
Nelson Pass weiß haargenau, was er da tut und auch warum, er verfolgt eben ein etwas anderes Ziel.

HinzKunz schrieb:

Wobei das "sachgemäß" impliziert, dass Leute wie Nelson Pass nicht sachgemäß konstruieren würden, dem ist nicht so. Nelson Pass weiß haargenau, was er da tut und auch warum, er verfolgt eben ein etwas anderes Ziel. :prost

was konstruiert denn Nelson Pass und welches Ziel verfolgt er ?

Die Pass Aleph-Endstufen haben Klirrfaktoren im einstelligen Prozentbereich, daher "klingen" sie deutlich.
Muss nicht jedem gefallen, aber es gibt genug Leute die Mögen das so, klingt halt etwas "Röhrig"

Das Problem dabei ist aber, dass der Tonmeister eventuell die gleiche Idee hatte und dann klingt es zu röhrig.
Oder man will exakte Wiedergabe, dann klingt es auch zu röhrig.
Es klingt also immer zu röhrig.
Ein Verstärker hat die Aufgabe, ein Signal in der Leistung zu verstärken, mehr nicht. Das ist "sachgemäß".

Tja..

Aber darum geht es manchmal eben nicht.

Hat was mit menschlichen Bedürfnissen zu tun, also eher non-technique...

ich habe ja gar nichts gegen diese Vertsärker mit angeschlossener Verzerr-Einheit, wenn dies offengelegt ist und bekannt, kann man gerne über Sinn und Zweck darüber diskutieren.
Ich hoffe aber er hat so konstruiert:
Vertsärker mit angeschlossener Verzerr-Einheit
und nicht ein verzerrender Vestärker.

Ist ja auch eher ein persönliches Ding..

Doof wird´s nur, wenn einen die Pass´chen Konstrukte so gut gefallen, daß man alle anderen als schlecht empfindet, aber den Background dahinter nicht kennt.

Solche können richtig ungemütlich werden, wenn man ihnen erklärt, der wäre bewusst gesoundet..

das ist in meinen Augen Betrug, wenn man die Verzerrung nicht deklariert.

Aus Dir wird schon mal kein High-End Distributor, soviel ist sicher...

wenn dies offengelegt ist und bekannt

Die werden in den Spezifikationen AFAIR mit 3% THD angegeben.

Ein Verstärker hat die Aufgabe, ein Signal in der Leistung zu verstärken, mehr nicht. Das ist "sachgemäß".

Nicht unbedingt, so wie ein Gitarrenverstärker kann auch ein Hifi-Verstärker ein Musikinstrument sein.
Das ist in meinen Augen vollkommen legitim, solange der Hörer sich dessen auch bewusst ist

3% THD sind ja noch nicht soviel, dass man sie immer raushören würde...

ein Gitarrenverstärker ist ein Verstärker,
ein Gittarren-verzerrer ein Effektgerät, beides durchaus brauchbar, aber der Name ist anders.

Soviel ich jetzt von Nelson Pass herausgefunden habe,
zeichnet sich sein Name durch ein Schaltungspatent aus.
Ob dieses Verstärkerpatent der "Stein der Weisen" ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin funktioniert es.

Hat ja auch keiner behauptet...

Was ich an einer Nelson Schaltung gut finden würde, wäre ich ein Röhrenfreak:

Man müsste nicht so oft die Haupt-Akteure austauschen

HinzKunz schrieb:

Die werden in den Spezifikationen AFAIR mit 3% THD angegeben.

Die Frage die ich mir stelle:
hat der Mann die Verzerrung unter Kontrolle ?
beherrscht er sie ? (Meiner Meinung nur mit DSP möglich)
Ich befürchte, es sind einfach verzerrende Verstärker.
Für mich persönlich uninteressant.
Um welchen Verstärker geht es konkret ?

ein Gitarrenverstärker ist ein Verstärker,

Die Röhrenverstärker mit ihrer Röhrenbestückung (KT66 glaube ich) sind wegen des besonders guten "Sounds" beliebt.
Ich wage mal zu behaupten, dass ein nicht ganz unwesentlicher Teil die harmonischen sind, die da hinzugemischt werden.

Ob dieses Verstärkerpatent der "Stein der Weisen" ist, wage ich zu bezweifeln

Habe ich das behauptet?

Das ist halt ein Verstärker, der bewusst und offen massive Nachteile messtechnischer Natur eingeht, um dafür einen Eigenklang zu bekommen, der manchen Leuten gefällt und manchen eben nicht. Niemand ist gezwungen sich eine Aleph zu kaufen. Ich hab auch keine, und will auch keine. 3% Klirr benötige ich nicht zum Glück.

Nichts desto trotz erkenne ich an, dass der Mann durchaus weiß wovon er redet und auch seine Elektronik bewusst so baut, wie er sie baut.

Hi,

kobold01 schrieb:

HinzKunz schrieb: Die werden in den Spezifikationen AFAIR mit 3% THD angegeben. Die Frage die ich mir stelle: hat der Mann die Verzerrung unter Kontrolle ? beherrscht er sie ? (Meiner Meinung nur mit DSP möglich) Ich befürchte, es sind einfach verzerrende Verstärker. Für mich persönlich uninteressant. Um welchen Verstärker geht es konkret ?

Es geht um die DIY Verstärker, die Aleph Serie und die First Watt Verstärker.
Die normalen X.5 oder so sind wieder normale dicke Endstufen.

Was der Mann sich so erwartet liest du am besten selbst nach, das erklärt er in seinen Projekten.
http://www.passdiy.com/articles.htm

Die Projekte sehen einfach aus ich kann aber nur warnen dadurch gehen die gerne kaputt wenn man pfuscht.

HinzKunz schrieb:

Nichts desto trotz erkenne ich an, dass der Mann durchaus weiß wovon er redet und auch seine Elektronik bewusst so baut, wie er sie baut.

Davon kann man ausgehen. Der baut schon sehr lange Ver-
stärker. Ich schätze seit Threshold-Zeiten.
Mir persönlich ist eine Stasis lieber als ein Aleph,aber das
ist bei LS-Chassis auch nicht viel anders. Mancher schwört
eben auf Bändchen und Röhren,der andere auf Keramik und
Transistor. Unterschiedliche Klangvorlieben halt. Was jetzt
"richtig" und was "falsch" ist,ist dabei völlig unerheblich.
Ohren sind wie Augen nicht nur äußere Sensorik sondern auch
Teil der Hirns. Und im Kopf ist ja bekanntlich jeder anders.
Und das ist auch gut so. Eine universelle Wahrheit läßt sich
da nicht finden. Das scheitert an der Individualität.
Wäre ja auch totlangweilig wenn es so wäre.
Dann gäbe es keinerlei Disput über Themen die von vornherein
an der Rationalisierung des Subjektiven scheitern,aber
dennoch insofern interessant sind als das sie Einblick in
die Horizonte der daran Beteiligten eröffnen.

Meine Güte, das sind so diese Standard-Statements, die wohl "ausgewogen" und "konsensfähig" sein sollen und dabei doch bloß nichtssagend sind.

Smoke_Screen schrieb:

Mancher schwört eben auf Bändchen und Röhren,der andere auf Keramik und Transistor. Unterschiedliche Klangvorlieben halt.

Nein, eben keine Klang-Vorlieben. Viele Leute glauben zu wissen welchen Klang Röhren haben oder Bändchenmikrofone oder -Lautsprecher. Sie täuschen sich.

Was jetzt "richtig" und was "falsch" ist,ist dabei völlig unerheblich.

Sehe ich anders. Wenn etwas falsch ist dann ist es falsch. Da hilft auch kein geschmäcklerischer Relativismus.

Ohren sind wie Augen nicht nur äußere Sensorik sondern auch Teil der Hirns. Und im Kopf ist ja bekanntlich jeder anders. Und das ist auch gut so. Eine universelle Wahrheit läßt sich da nicht finden. Das scheitert an der Individualität.

So lange es um den persönlichen Geschmack geht mag das so sein. Es geht aber nicht immer um Geschmack. Wenn's um Fakten geht gibt's sehr wohl die Möglichkeit daß es eine universelle Wahrheit gibt. 2+2=4 ist auch keine Geschmacksfrage.

Wäre ja auch totlangweilig wenn es so wäre. :prost

Wirklich? Ich finde im Gegenteil Geschmacksfragen totlangweilig. Was magst Du? Was mag ich? Thema in weniger als 5 Minuten erledigt.

Dann gäbe es keinerlei Disput über Themen die von vornherein an der Rationalisierung des Subjektiven scheitern, aber dennoch insofern interessant sind als das sie Einblick in die Horizonte der daran Beteiligten eröffnen.

Einblick in die Horizonte der Beteiligten eröffnen solche Themen wohl schon, aber Du wirst Dich vielleicht wundern wie unterschiedlich die Schlußfolgerungen daraus ausfallen können.

pelmazo schrieb:

Nein, eben keine Klang-Vorlieben. Viele Leute glauben zu wissen welchen Klang Röhren haben oder Bändchenmikrofone oder -Lautsprecher. Sie täuschen sich. ... Sehe ich anders. Wenn etwas falsch ist dann ist es falsch. Da hilft auch kein geschmäcklerischer Relativismus. ...

Sorry pelmazo, aber auch hier wird m.E. wieder - und vor allem von Dir - sowohl eine falsche Anspruchshaltung und auch Schlussfolgerung erbracht.

Zunächst muß man mal davon ausgehen, daß die musikalische Wiedergabe sehr viel mit dem aufbau einer Illusion zu tun hat (z.B. "räumliches Hören", "Live-Charakter", usw.
In den meissten Fällen wird das durch zutun des Toningeneurs oder Abmischers bewerkstelligt, indem er bestimmte Effekte hervorhebt oder produziert.
In dem Sinne gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur eine produzierete Illusion dessen.
Das nennt man Kreativität.
Ebenso ist es völlig legitim, wenn Hersteller von Hifi-Geräten im Sinne einer illusionsfördernden Wiedergabe nicht nur auf blanke Messwerte schauen.
Wenn ein Röhrenamp dem geneigten Hörer die illusion einer guten Aufnahme näher bringt....kann er nicht falsch sein!

pelmazo schrieb:

So lange es um den persönlichen Geschmack geht mag das so sein. Es geht aber nicht immer um Geschmack. Wenn's um Fakten geht gibt's sehr wohl die Möglichkeit daß es eine universelle Wahrheit gibt. 2+2=4 ist auch keine Geschmacksfrage.

unglaublich, wie stoisch Du den Threadtitel "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang" immer wieder ignorierst und immer weiter runterleiherst, wie Deiner Meinung nach die wahrheit auszusehen hat

trotzdem noch nen schönen Sonntag

Zunächst muß man mal davon ausgehen, daß die musikalische Wiedergabe sehr viel mit dem aufbau einer Illusion zu tun hat

Diese Illusion aufzubauen ist Aufgabe des Künstlers und möglicherweise auch noch die des Toningenieurs.
Wer zu Hause weiter herumbiegen möchte( was selbstverständlich in Ordnung ist), der benutzt die Klangregler, einen Equalizer, oder verwendet DSP-Programme.

Es ist ohnehin ein starkes Stück, wenn man in Verbindung mit einer Wiedergabeelektronik (also einer Platine mit Bauteilen) immer wieder Begriffe wie "Muikalität" verwendet.

Das nennt man Kreativität.

Die suche ich beim Künstler....Und der hat bislang keinen Netzstecker.

Wenn ein Röhrenamp dem geneigten Hörer die illusion einer guten Aufnahme näher bringt....kann er nicht falsch sein!

Er hat (wenn er aus dem Rahmen fällt) zweifelsfrei eine Existenzberechtigung, weil er die speziellen Vorlieben einer kleinen Zielgruppe befriedigt.

Ich vergleiche das einfach mal mit einer -extrem- scharfen Currysauce, die allenfalls von 2% der Tester konsumiert werden kann. Und -die- sind dann nicht selten begeistert. Endlich mal was mit ordentlicher Würze.

-scope- schrieb:

Ich vergleiche das einfach mal mit einer -extrem- scharfen Currysauce, die allenfalls von 2% der Tester konsumiert werden kann. Und -die- sind dann nicht selten begeistert. Endlich mal was mit ordentlicher Würze.

...was schätzt Du, wieviele Leute wert auf einen Studiomonitor mit (100% neutraler Wiedergabe) in den eigenen vier Wänden legen...mehr als 2%?!

Ach, ich vergaß,...die sind ja alle ahnungslos und werbegeleitet...müssen dringend aufgeklärt werden

Hallo,

harman68 schrieb:

-scope- schrieb: Ich vergleiche das einfach mal mit einer -extrem- scharfen Currysauce, die allenfalls von 2% der Tester konsumiert werden kann. Und -die- sind dann nicht selten begeistert. Endlich mal was mit ordentlicher Würze. ...was schätzt Du, wieviele Leute wert auf einen Studiomonitor mit (100% neutraler Wiedergabe) in den eigenen vier Wänden legen...mehr als 2%?! Ach, ich vergaß,...die sind ja alle ahnungslos und werbegeleitet...müssen dringend aufgeklärt werden :D

Du hast leider den Beitrag nicht verstanden

Die Metapher mit der scharfen Soße triffts mE wirklich gut.

...was schätzt Du, wieviele Leute wert auf einen Studiomonitor mit (100% neutraler Wiedergabe) in den eigenen vier Wänden legen...

Von denen, die sich irgendwie für das Thema interessieren sicher unter 2%. Worauf willst du hinaus?

Ach, ich vergaß,...die sind ja alle ahnungslos und werbegeleitet...müssen dringend aufgeklärt werden

Ob die völlig ahnungslos sind weiss ich nicht.(meist sind sie es wohl) Ich "könnte" mir z.B. sehrwohl z.B. ein paar 0300 oder 0500 kaufen.
Aber ich will diese fiesen Würfel nicht in meiner Stube SEHEN, obwohl ich schon weiss, dass sie die Musik "richtiger" wiedergeben. .

..Du verstehst???


Allerdings BEHAUPTE ich auch zu keiner Zeit, dass meine "Boxen" (und erstrecht das Drumherum) keine fiesen Fehler machen.

Das ist m.E. der springende Punkt.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Klingen jetzt auch schon alle LS gleich?"

harman68 schrieb:

Sorry pelmazo, aber auch hier wird m.E. wieder - und vor allem von Dir - sowohl eine falsche Anspruchshaltung und auch Schlussfolgerung erbracht.

Also doch: Was falsch ist ist falsch. Du stimmst mir also zu.

Zunächst muß man mal davon ausgehen, daß die musikalische Wiedergabe sehr viel mit dem aufbau einer Illusion zu tun hat (z.B. "räumliches Hören", "Live-Charakter", usw. In den meissten Fällen wird das durch zutun des Toningeneurs oder Abmischers bewerkstelligt, indem er bestimmte Effekte hervorhebt oder produziert. In dem Sinne gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur eine produzierete Illusion dessen. Das nennt man Kreativität.

Ich finde Du bringst da gleich mehrere Dinge durcheinander.

Selbstverständlich hat die musikalische Wiedergabe etwas mit dem Aufbau einer Illusion zu tun. Zumindest gilt das dann wenn Du beim Zuhören das Gefühl bekommst, "da zu sein". Da Du in Wirklichkeit vor einem Paar Lautsprecher sitzt, und nicht vor einer Gruppe von Musikern, muß es sich um eine Illusion handeln. So weit so gut (und trivial).

Bloß: Die Illusion entsteht im Hirn des Hörers. Immer. Manche Leute sind sogar derart "talentiert" daß sie für den Aufbau so einer Illusion überhaupt keine externe Stimulation brauchen. Eine akustische Halluzination, könnte man sagen. Auf der anderen Seite stehen Leute die es überhaupt nicht fertig bringen, sich von einer Stereoanlage in diese Illusion hinein schicken zu lassen. Egal welcher Stereoanlage.

Das ist auch gar nicht so verwunderlich, denn eine Stereo-Wiedergabeanlage kann prinzipiell nicht das originalgetreue Schallfeld reproduzieren. (Die ganzen anderen, nicht akustischen Aspekte sowieso nicht.) Diese Erkenntnis hat seit dem Beginn der Wiedergabetechnik zu einer nicht abreißenden Folge von Ideen und Versuchen mit alternativen Systemen geführt, von denen die "radikalste" vielleicht die Wellenfeldsynthese ist.

Es ist also zu einem bedeutenden Teil Deine "Kreativität" als Hörer, die die Illusion schafft. Natürlich spielen da auch "nichtakustische Reize" eine Rolle. Wie z.B. eine Batterie glimmender Glasröhren im Sichtfeld. Ich bestreite aber daß es dabei in erster Linie um den akustischen Effekt geht. Im Gegenteil: Es geht um die ganzen anderen Aspekte, bis hin zu dem was der Hörer glaubt. Das alles spielt in die Illusionsbildung hinein.

Deswegen kann ich nichts damit anfangen wenn Enthusiasten einen Vorgang, der in ihrem eigenen Kopf stattfindet in ihre Anlage hineinprojizieren. Diese ganzen animistischen Begriffe, mit denen man eine Anlage oft beschreibt, wie z.B. Musikalität, Schnelligkeit, etc., sind daher in meinen Augen unpassend und höchstens im übertragenen Sinn zu gebaruchen wenn man sich darüber im Klaren ist, daß man dabei unzutreffende Zuordnungen macht. Vielen scheint dieses Bewußtsein aber völlig zu fehlen. Den Anlagen werden so Eigenschaften angedichtet die nichts mit ihnen zu tun haben.

Ebenso ist es völlig legitim, wenn Hersteller von Hifi-Geräten im Sinne einer illusionsfördernden Wiedergabe nicht nur auf blanke Messwerte schauen.

Das größte Potenzial zur Illusionsförderung hat ein Hersteller im Marketing. Insofern braucht er auf blanke Meßwerte überhaupt nicht zu schauen.

Wenn ein Röhrenamp dem geneigten Hörer die illusion einer guten Aufnahme näher bringt....kann er nicht falsch sein!

Ich sage ja auch nicht daß der Röhrenamp falsch sei. Wenn dieser geneigte Hörer tatsächlich über den Röhrenamp die besseren Illusionen bekommt bin ich der Letzte der ihm den Amp ausreden will. Er soll bloß nicht von sich auf Andere schließen und einen Vorgang dem Röhrenamp andichten der hauptsächlich in seinem eigenen Kopf abläuft. Was bei ihm funktioniert muß nämlich bei Anderen beileibe nicht funktionieren. Er soll zu seiner Subjektivität stehen und nicht versuchen, seine Vorlieben in ein Gerät hinein zu objektivieren.

unglaublich, wie stoisch Du den Threadtitel "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang" immer wieder ignorierst und immer weiter runterleiherst, wie Deiner Meinung nach die wahrheit auszusehen hat

Verstehe ich nicht. Habe ich in diesem Thread denn nicht schon mehr als genug darüber geschrieben in welchem Maße es meiner Ansicht nach Verstärkerklang gibt? Wie also muß ich Deine Beschwerde verstehen?

pelmazo schrieb:

Ich sage ja auch nicht daß der Röhrenamp falsch sei. Wenn dieser geneigte Hörer tatsächlich über den Röhrenamp die besseren Illusionen bekommt bin ich der Letzte der ihm den Amp ausreden will. Er soll bloß nicht von sich auf Andere schließen und einen Vorgang dem Röhrenamp andichten der hauptsächlich in seinem eigenen Kopf abläuft. Was bei ihm funktioniert muß nämlich bei Anderen beileibe nicht funktionieren. Er soll zu seiner Subjektivität stehen und nicht versuchen, seine Vorlieben in ein Gerät hinein zu objektivieren.

LOL.Nicht anderes meinte ich in dem von dir kritisierten
Posting. Natürlich wird der geneigte Hörer Amp A besser
finden als Amp B und einen klaren Unterschied wahrnehmen.
Und das einzige was für diesen Hörer jemals wichtig sein
wird ist sein subjektives Empfinden. Keine noch so fundierte
wissenschaftliche Untersuchung das Amp B eigentlich besser
ist als Amp A wird ihn davon abhalten das genau umgekehrt
zu empfinden.
Natürlich ist ein Kreuzzug dieses Hörers für Amp A genauso
sinnlos wie einer für Amp B. Aber es fühlen sich halt immer
Leute dazu berufen auf einen Kreuzzug zu gehen und Leute
die sagen das das sinnlos ist stören da natürlich.

Hallo zusammen,

nun möchte ich auch gerne noch etwas zu diesem Endlosdialog beitragen.
Vor kurzem habe ich mir dann auch mal die Mühe gemacht eine Umschaltbox für Verstärkervergleiche zu bauen. Damit ist es möglich bei laufender Musik zwischen zwei Verstärkern zu wechseln ohne dass einen merkliche Unterbrechung im Musikgeschehen wahrzunehmen ist.
Verglichen wurden 5 Verstärker im Preisbereich ca. 100 € - 1700 € von Yamaha, Sony, Kenwood, Maratz und Schneider. Alle Verstärker wurden im „sorce dirct“ Modus betrieben.
Der Abgleich der Lautstärke erfolgte durch ein Pegelmessgerät am Hörplatz bei weißem Rauschen.(Ist zwar nicht der beste Weg aber ein hinreichender)
Getestet wurde bei Zimmerlautstärke und gehobener Zimmerlautstärke. Keiner der Verstärker wurde in der Nähe seiner maximalen Leistung betrieben.

Keiner der drei Tester konnte einen klanglichen Unterschied zwischen irgendeiner Kombination ausmachen oder gar bestimmen welcher Verstärker gerade im Berieb ist. (Wir haben natürlich nicht alle Kombinationen getestet, aber viele).

Nach diesem Versuch, der mich nachhaltig beeindruckt hat, bin ich mir zumindest in einem sicher. Selbst wenn es Menschen gibt die Unterschiede im Verstärkerklang wahrnehmen können, dann mit Sicherheit nicht wenn die Umschaltzeit im Bereich mehrerer Sekunden liegt.

Also ich kann es nur jedem Empfehlen so einen Hörvergleich mal zu machen. Das ist eine interessante Erfahrung. Und Erfahrungen machen Menschen klüger und manchmal auch weißer.

Wir haben auch schon zahlreiche Boxenvergleiche durchgeführt, diese sind naturgemäß allerdings technisch deutlich schwieriger und weniger ‚exakt’ durchzuführen. Machen aber mehr Spaß.

Mit freundlichen Grüßen.

marmei schrieb:

Also ich kann es nur jedem Empfehlen so einen Hörvergleich mal zu machen. Das ist eine interessante Erfahrung. Und Erfahrungen machen Menschen klüger und manchmal auch weißer.

wozu ? man hört, was man hört. dazu braucht es keinen blindtest !

Also ich kann es nur jedem Empfehlen so einen Hörvergleich mal zu machen. Das ist eine interessante Erfahrung. Und Erfahrungen machen Menschen klüger und manchmal auch weißer.

Sowas kann labilen Menschen auch schnell das Hobby kaputtmachen.

Mir aber nicht....

marmei schrieb:

Keiner der drei Tester konnte einen klanglichen Unterschied zwischen irgendeiner Kombination ausmachen oder gar bestimmen welcher Verstärker gerade im Berieb ist. (Wir haben natürlich nicht alle Kombinationen getestet, aber viele). Nach diesem Versuch, der mich nachhaltig beeindruckt hat, bin ich mir zumindest in einem sicher. Selbst wenn es Menschen gibt die Unterschiede im Verstärkerklang wahrnehmen können, dann mit Sicherheit nicht wenn die Umschaltzeit im Bereich mehrerer Sekunden liegt. Also ich kann es nur jedem Empfehlen so einen Hörvergleich mal zu machen. Das ist eine interessante Erfahrung. Und Erfahrungen machen Menschen klüger und manchmal auch weißer.

Interessanter Versuch, dessen Ergebnis mich nicht so richtig überrascht. Auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen, nivellieren sich angebliche Unterschiede radikal, wenn man Vergleiche vernünftig durchführt.

marmei schrieb:

Selbst wenn es Menschen gibt die Unterschiede im Verstärkerklang wahrnehmen können, dann mit Sicherheit nicht wenn die Umschaltzeit im Bereich mehrerer Sekunden liegt.

Klar,könnte ich auch nicht. Bei einer Umschaltzeit von
einer halben Stunde und gut bekannter Konserve und
Boxen ist die Wahrscheinlichkeit schon höher.

Aber warum eigentlich nicht Zehntelsekunden ? Nur so um möglichst präzise Messungen zu bekommen.

Du wirst den Unterschied auch dann nicht hören, wenn Du jeweils mehrere Stunden Zeit hast. Warum auch?

Außerdem meinte er wohl eher eine kurze Umschaltzeit, weniger eine kurze Hörzeit.

Für alle Goldohren noch ein Tipp: Jetzt muss der Hinweis auf den negativen Einfluss der Umschalteinheit kommen

Wu schrieb:

Du wirst den Unterschied auch dann nicht hören, wenn Du jeweils mehrere Stunden Zeit hast. Warum auch?

Weil es sie gibt und sicher auch meßtechnisch nachzuweisen
sind.

Wu schrieb:

Außerdem meinte er wohl eher eine kurze Umschaltzeit, weniger eine kurze Hörzeit.images/smilies/insane.gif

Ok,hab die Ironietags vergessen.

Wu schrieb:

Für alle Goldohren noch ein Tipp: Jetzt muss der Hinweis auf den negativen Einfluss der Umschalteinheit kommen :D

Goldohren ? Sind das die mit großen goldenen Ohrringen an den
langgezogenen Ohrläppchen ?

Weil es sie gibt und sicher auch meßtechnisch nachzuweisen sind.

Jede Woche ein "Neueinsteiger" im Thread, der dann bei #20 wieder ganz neu anfängt.

Wenn ich 20 Kartons mit identischen (baugleichen) Hifi-Verstärkern aufreisse, dann messe ich zwischen jedem dieser 20 Geräte Unterschiede.
Klingen die dadurch alle unterschiedlich?

-scope- schrieb:

Jede Woche ein "Neueinsteiger" im Thread, der dann bei #20 wieder ganz neu anfängt.

Jahrein jahraus dieselben "Alteingesessenen" im Thread die
nicht müde werden ihren eigenen Horizont als universelle
Wahrheit zu predigen.

-scope- schrieb:

Wenn ich 20 Kartons mit identischen (baugleichen) Hifi-Verstärkern aufreisse, dann messe ich zwischen jedem dieser 20 Geräte Unterschiede. Klingen die dadurch alle unterschiedlich?

Vielleicht ist ja ein Montagsgerät dabei.

Smoke_Screen schrieb:

-scope- schrieb: Jede Woche ein "Neueinsteiger" im Thread, der dann bei #20 wieder ganz neu anfängt. Jahrein jahraus dieselben "Alteingesessenen" im Thread die nicht müde werden ihren eigenen Horizont als universelle Wahrheit zu predigen. -scope- schrieb: Wenn ich 20 Kartons mit identischen (baugleichen) Hifi-Verstärkern aufreisse, dann messe ich zwischen jedem dieser 20 Geräte Unterschiede. Klingen die dadurch alle unterschiedlich? Vielleicht ist ja ein Montagsgerät dabei. :D

und wer bist DU ???

sharky

Smoke_Screen schrieb:

Jahrein jahraus dieselben "Alteingesessenen" im Thread die nicht müde werden ihren eigenen Horizont als universelle Wahrheit zu predigen.

Tja, die entwickler der Verstärker die ja so unterschiedlich klingen, teilen diesen horizont hoffentlich, oder wie wollen die sonst funktionsfähige Geräte entwickeln?

Könnte es sein daß sich Verstärker in Nuancen im Klang unterscheiden, die man in einem Blindtest nicht heraushört aber nach mehreren Stunden langem Hören benennen kann?

Woher kommt es daß das man meint ein Marantz klinge besonders weich im Bass, ein H/K klinge neutral und ein Yamaha spitz, vereinfachend gesagt? Ich meine diese klanglichen Vorurteile über gewisse Marken die so gemeinhin existieren. Z.B. daß Yamaha und Canton nicht zusammen passt, auch wieder so ein Vorurteil welches ich schon 100x gehört habe.

Gibt es markenspezifisches Sounding, welches man bei längerem Hören heraushört oder ist das auch nur Blödsinn und bedingt durch Autosuggestion?

Ich kenne den Nad 3020 jetzt selber nicht, aber würdet ihr sagen das ist ein Gerät welches über Eigenklang verfügt? Ich meine das war doch damals ein klanglicher Überflieger, bei dem sich nicht nur die Presse, sondern auch die Verbraucher einig waren daß das Gerät ein sagenhaftes P/L-Verhältnis bietet, zwar wenig Leistung vorweisen kann aber dafür "klanglich" überzeugen kann.

Irgendwie kann ich es mir schon vorstellen daß sich Tausende von Leuten irren, aber irgendwie auch nicht. Vielleicht seid ihr ein bißchen schlauer

Ich selber höre unverblindet die dollsten Klangunterschiede, blind klingt alles gleich.

Woher kommt es daß das man meint ein Marantz klinge besonders weich im Bass, ein H/K klinge neutral und ein Yamaha spitz, vereinfachend gesagt? Ich meine diese klanglichen Vorurteile über gewisse Marken die so gemeinhin existieren. Z.B. daß Yamaha und Canton nicht zusammen passt, auch wieder so ein Vorurteil welches ich schon 100x gehört habe.

Schon mal was von Urban Legends gehört? Genau dort gehören auch diese Märchen hin.

andisharp schrieb:

Woher kommt es daß das man meint ein Marantz klinge besonders weich im Bass, ein H/K klinge neutral und ein Yamaha spitz, vereinfachend gesagt? Ich meine diese klanglichen Vorurteile über gewisse Marken die so gemeinhin existieren. Z.B. daß Yamaha und Canton nicht zusammen passt, auch wieder so ein Vorurteil welches ich schon 100x gehört habe. Schon mal was von Urban Legends gehört? Genau dort gehören auch diese Märchen hin.

Kenne ich schon Also alles bullshit oder? Das dumme ist nur, daß wenn man dran glaubt dann klingts auch so, geht mir jedenfalls so (jaja, der Glaube versetzt Berge...). Spielt sich wirklich alles im Kopf ab ?