In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ich finde es müßig über "neue" Theorien zum Verstärkerklang-Nachweis nachzudenken, wie geschehen in der STP( obwohl, so richtig mit Nachdenken hat das wohl eher nix zu tun), wenn man bereits bei den alten Tests kläglich scheitert.

Da sind mir Böde&Co. schon fast symphatisch.

Die machen sich mit sowas erst gar nicht die Mühe.

Da kann denn der "Nachfolger" meines aktuellen Amps, bedingt durch die Tatsache, daß die Produktion auf Bleifreies Löten umgestellt wurde, plötzlich nochmal deutlich besser dadurch klingen.

So soll das sein, wenn schon, dann richtig..

-scope- schrieb:

Der objektiv gelieferte Informationsgehalt ist nahe null.

Das trifft auf so gut wie alle Postings in diesem Therad zu. Würde man im Forum nur Postings mit objektivem Informationsgehalt zulassen, könnte man das Forum einfach zusperren und wir setzen uns alle in die Fach-Bibliothek der örtlichen FHS oder Uni und lesen dort die elektrotechnischen Grundlagen nach. Denn nur dort liegt die "objektive" Information.

Da es aber im Forum auch um Dsikussionen und Erfahrungsaustausch geht (manche scheinen das zu vergessen und das Forum für ein ET-Vorlesung zu halten) weiß ich nicht, warum ich subjektive Erfahrungen nicht schildern sollte. Wenn Du die unpassend oder uninterssant findest, ignorier sie doch einfach. Andere mögen es interssant finden, dass es mehr User gibt, die z.B. Verstärker als klanglich unterschiedlich empfinden.

PS: Was Deine Unterhosen angeht kann es interssant sein zu erfahren, ob sie kneifen. Gleichen Körperbau vorausgesetzt erspare ich mit dann beim nächsten Einkauf das lästige Anprobieren dieser Marke

pelmazo schrieb:

TFJS schrieb: PS: Ich will (und kann) - im Gegensatz zu anderen - hier keine allgemeingültigen Wahrheiten verbreiten, Natürlich gibt's absolute Wahrheiten, und ich sehe nicht warum man die nicht verbreiten sollte. 2+2=4 ist ein Beispiel, und das gilt auch wenn Du keine Ahnung vom Rechnen hast.

Soweit ich weiß, handlet es sichhier um eine Folgeoperation, die aber nur ausgehend vom Axiom "1+1=2" richtig ist. Setze ich aber z.B. "1+1=3" fest, ist 2+2=4 leider falsch.

So much for this.

Gude!

TFJS schrieb:

Axiom "1+1=2"

Klugscheißermodus an.
1+1=2 ist eine Definition, kein Axiom.
Klugscheißermodus aus.

Gruß Kobe

Nachtrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Natürliche_Zahl#Peano-Axiome schrieb:

Es folgt eine Definition der Menge der natürlichen Zahlen durch Axiome, die erstmals 1889 von Giuseppe Peano angegeben wurden. Diese Axiome werden Peano-Axiome genannt, obwohl sie eigentlich genauer Peano-Dedekindsche Axiome genannt werden müssten, da Peano lediglich die von Richard Dedekind in dessen Schrift Was sind und was sollen die Zahlen? (1888) dargestellten Axiome in eine logische Formelsprache übersetzt hat. 1. 0 ist eine natürliche Zahl. 2. Zu jeder natürlichen Zahl n gibt es genau einen Nachfolger n', der ebenfalls eine natürliche Zahl ist. 3. Es gibt keine natürliche Zahl, deren Nachfolger 0 ist. 4. Jede natürliche Zahl ist Nachfolger höchstens einer natürlichen Zahl. 5. Von allen Mengen X, welche die Zahl 0 und mit jeder natürlichen Zahl n auch stets deren Nachfolger n' enthalten, ist die Menge der natürlichen Zahlen die kleinste. Die Axiome verwenden dabei die Begriffe 0, Zahl und Nachfolger. Bertrand Russell wies darauf hin, dass man damit nicht nur die natürlichen Zahlen, sondern jedes beliebige (abzählbare) Zahlensystem definieren kann. Man definiere z. B. 7/16 als 0 und erzeuge einen Nachfolger durch Addition von 1/16.

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Axiom "1+1=2" Klugscheißermodus an. 1+1=2 ist eine Definition, kein Axiom. Klugscheißermodus aus. Gruß Kobe

Gude!

TFJS schrieb:

:hail ;)

Ich bin ja nur deshalb im Hifi-Forum (und nicht bei denen mit der alternativen Logik) weil ich Niveau hier schätze und mit meinen bescheidenen Mitteln selbst versuche es zu halten.

Gruß Kobe

R-Type schrieb:

Da kann denn der "Nachfolger" meines aktuellen Amps, bedingt durch die Tatsache, daß die Produktion auf Bleifreies Löten umgestellt wurde, plötzlich nochmal deutlich besser dadurch klingen.

Silberlot. Klingt himmlisch.

TFJS schrieb:

Da es aber im Forum auch um Dsikussionen und Erfahrungsaustausch geht (manche scheinen das zu vergessen und das Forum für ein ET-Vorlesung zu halten) weiß ich nicht, warum ich subjektive Erfahrungen nicht schildern sollte.

Das wäre ja kein Problem, wenn solche subjektiven Feststellungen nicht permanent wie objektive Tatsachen verkündet würden. Und daraus dann die absurdesten "allgemeingültigen" Schlüsse gezogen werden, statt vielleicht mal selbstkritisch die Wohnzimmer-Erkenntnisse zu hinterfragen. Da ist es meines Erachtens nicht nur erlaubt, sondern schon fast eine Pflicht, mit technischen Tatsachen gegenzuhalten.

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: :hail ;) Ich bin ja nur deshalb im Hifi-Forum (und nicht bei denen mit der alternativen Logik) weil ich Niveau hier schätze und mit meinen bescheidenen Mitteln selbst versuche es zu halten. Gruß Kobe

Ja, ist schon klar. Die Schule ist bei mir auch schon solange her, dass man in der Mathe-Theorie schon mal Axiom mit definition verwechseln kann.


Um was es mir aber eigentlich ging war festzustellen, dass ich es nicht zielführend finde, wenn eine Gruppe die absolute Wahrheit für sich pachtet und alle, die andere Erfahrungen gemacht haben, als Deppen und Gefühlsdus(s)el hinstellt.
Es ist - gerade im Bereich menschlichen Hörens - so, dass es unterschiedliche Erfahrungen gibt, die - das sei ja zugestanden - teilweise sehr individuell sind.
Wenn aber eine gewisse Anzahl vin Individuen vergleichbare Erfahrungen macht, die sich mit der technsichen Logik nicht erklären lassen, handelt es sich entweder um einen seltenen Anfall vom Massensuggestion oder die technischen Tatsachen (@ wu)) sind in der Tat nicht so weitreichend, wie es deren Anhänger gerne hätten.

Natürlich kann es auch sein, dass wir, die wir unterschiedliche Verstärker in unseren Anlagen mit Klangunterschieden wahrgenommen haben, alle von Herrn Böde bezahlt werden, um dieses Forum zu unterwandern.
Wenn dem tatsächlich so wäre, bin ich John F.Kennedy, der vom CIA mittels UFO-Technolgie in einen deutschen Beamten verwandelt wurde und mein Bruder ist Elvis (ja, er lebt noch).



EDIT: Quote eingefügt

TFJS schrieb:

Es ist - gerade im Bereich menschlichen Hörens - so, dass es unterschiedliche Erfahrungen gibt, die - das sei ja zugestanden - teilweise sehr individuell sind. Wenn aber eine gewisse Anzahl vin Individuen vergleichbare Erfahrungen macht, die sich mit der technsichen Logik nicht erklären lassen, handelt es sich entweder um einen seltenen Anfall vom Massensuggestion oder die technischen Wahrheiten sind in der tat nicht so weitreichend, wie es deren Anhänger gerne hätten.

Solange es nicht gelingt, diese individuellen Erfahrungen allgemein nachvollziehbar zu machen, würde ich mal von der Suggestion ausgehen. Zumal die "individuellen Erfahrungen" eine enorme Bandbreite besitzen, da kann man kaum von "Massen" sprechen....

Und die "technischen Tatsachen" reichen im wirklichen Leben ja doch ein bisschen weiter, als einer recht profanen technischen Vorrichtung Signale zu entlocken, die am Ende in Schallwellen umgewandelt werden. Warum gerade für "HiFi" das technologische Wissen nicht gelten soll, bleibt wohl das Geheimnis einer "Ich-Höre-Es-Abers".

Hallo,

oder die technischen Wahrheiten sind in der tat nicht so weitreichend

inwiefern kannst du das beurteilen?
Wie weit eine technische Erfassung eines Phänomens geht, kann wohl nur jemand beurteilen, der Profunde Kenntnisse eben dieser Materie hat.
Also, dann schieß mal los...

Aber... ich vergaß... Technische Daten eines Verstärkers und auditive Wahrnehmung haben mit dem Thema Klangveränderungen durch Verstärker ja "nix zu tun".

eine gewisse Anzahl vin Individuen vergleichbare Erfahrungen macht

Die seltsamer Weise bis jetzt bei JEDEM nachvollziehbaren Versuch der Überprüfung in sich zusammengefallen sind.
Interessant an der Sache ist nur, dass die meisten Verfächter ihrer Erfahrung auch keinerlei Interesse daran zeigen, diese zu überprüfen.

Nichts desto weniger wird aufgrund dieser vagen Erfahrung alles mögliche in Frage gestellt.

Naja, man mag sich seinen Teil dazu Denken.

Gude!

Wu schrieb:

Solange es nicht gelingt, diese individuellen Erfahrungen allgemein nachvollziehbar zu machen, würde ich mal von der Suggestion ausgehen. Zumal die "individuellen Erfahrungen" eine enorme Bandbreite besitzen, da kann man kaum von "Massen" sprechen.

Aber genau das passiert ja ständig, nicht nur 'hier' sondern auch bspw. bei Ärzten - und dann geht es auch richtig um Kohle (wenn nicht gar um Gesundheit und Leben) - Ich verweise mal auf Martin Lambeck, der auch das Buch 'Irrt die Physik?' geschrieben hat, und (vergeblich) Mediziner auffordert, dubiose Methoden untersuchen zu lassen:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Essay_Lambeck schrieb:

Meine These ist eine »Unmöglichkeitsaussage« und damit die wissenschaftlichste Form einer Behauptung, weil man sie durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegen kann. Falls meine These falsch wäre, würde diese Einsicht radikale Erweiterungen der Physik und Medizin erzwingen. Kurzum, sie wäre die Grundlage für mehrere Nobelpreise. Wenn meine These richtig ist, sollte man die Anhänger der esoterischen Medizin deshalb nicht lächerlich machen. Die Schulmedizin sollte ernsthaft erforschen, woher die scheinbaren und tatsächlichen Erfolge der EAV-Freunde stammen. Je radikaler eine Behauptung, desto skeptischer sollte man damit umgehen. Auch ich kann meine These nicht allein auf meine Erfahrungen mit drei Ärzten stützen. Ich bin bereit, mich vor Publikum an Händen, Füßen und Armen untersuchen zu lassen, um meine These zu prüfen. Praktizieren Sie »EAV«, »angewandte Kinesiologie«, »Bioresonanz« und so fort? Beweisen Sie mir, dass Ihre Verfahren funktionieren, bevor Sie gutgläubigen Patienten schwere Krankheiten diagnostizieren oder ihnen die Zähne ziehen lassen! ?

Was glaubt ihr wohl, wie das bisher ausgegangen ist?

Gruß Kobe

HinzKunz schrieb:

Aber... ich vergaß... Technische Daten eines Verstärkers und auditive Wahrnehmung haben mit dem Thema Klangveränderungen durch Verstärker ja "nix zu tun". eine gewisse Anzahl vin Individuen vergleichbare Erfahrungen macht Die seltsamer Weise bis jetzt bei JEDEM nachvollziehbaren Versuch der Überprüfung in sich zusammengefallen sind. Interessant an der Sache ist nur, dass die meisten Verfächter ihrer Erfahrung auch keinerlei Interesse daran zeigen, diese zu überprüfen. Nichts desto weniger wird aufgrund dieser vagen Erfahrung alles mögliche in Frage gestellt.

Wu schrieb:

Solange es nicht gelingt, diese individuellen Erfahrungen allgemein nachvollziehbar zu machen, würde ich mal von der Suggestion ausgehen. Zumal die "individuellen Erfahrungen" eine enorme Bandbreite besitzen, da kann man kaum von "Massen" sprechen.... Und die "technischen Tatsachen" reichen im wirklichen Leben ja doch ein bisschen weiter, als einer recht profanen technischen Vorrichtung Signale zu entlocken, die am Ende in Schallwellen umgewandelt werden. Warum gerade für "HiFi" das technologische Wissen nicht gelten soll, bleibt wohl das Geheimnis einer "Ich-Höre-Es-Abers". :.

Zunächst weiß ich nicht, warum ich individuelle Erfahrungen "beweisen" oder "allgemein nachvollziehbar" machen soll. Ich sehe den tieferen Sinn dieser Forderung nicht.
Es hat ja im Grunde jeder die Möglichkeit, die selbe Erfahrung bei sich selbst zu machen. Jeder, der daran Intersse hat, braucht ja bloß mal in seiner eigenen Stereoanlage den besthenden Verstärker gegen einen anderen zu tauschen, dann hört er schon, ob sich was ändert oder nicht.
Das Erfahrungmachen kann einem weder dieses Forum noch die Technik abnehmen.

Und was die Technik angeht verstehe ich diese hier im Forum gesehene absolute Technikgläubigkeit nicht. Die Technik ist weder am Ende noch ist sie der Weisheit letzter Schluss.
Natürlich vertraue auch ich der Technik und natürlich weiß ich, dass von 100 getsteten 08/15-Verstärkern 99 bei Zimmerlautstärke absolut gleich klingen. Schon weil in der Regel die selbe Technik drinsteckt. Das ändert aber nix dran, dass halt der 100.ste etwas anders klingt. Vielleicht nur bei hohen Pegeln und vielleicht nur bei entsprechend guten Quellmaterial. Aber der Unterschied ist halt nun mal da und ich sehe keinen Sinn darin, diese Erfahrung zu leugnen.
Und - wie gesagt - es steht ja jedem frei, für sich diese Erfahrung auch zu machen.

Ich versuche das ganze nochmal anders anzugehen, sodass es vielleicht besser verständlich ist, was ich sagen will.
Denn ich gehe mal davon aus, das die Anwort auf meinen Beitrag mich mal wieder in die "Nixhörer"-Schublade steckt


Also:
Ich habe bereits mehrfach auch Dinge wahrgenommen, die so auf den ersten Blick unerklärlich schienen (gerade bei neu angeschafften Geräten).
Bisher hatte ich zwei Sorten von dieser Wahrnehmung:
Die erste brach nach einer genaueren Überprüfung in sich zusammen, ich war einfach nur zu 'happy' und hab mir das neue Kistchen schön gehört.
Ich muss dazusagen, ich war danach nicht weniger zufrieden damit, also nicht die Unterstellung vom emotionslosen Miesepeter bitte

Die Andere hatte tatsächlich Technische Gründe, die nach einer gewissen Suche sich auch in irgendwelchen Verzerrungen (linear und/oder nichtlinear) des Signals manifestierten.
Ich hatte bereits Geräte mit leichten Defekten, die sich im Hörtest offenbarten und nach kurzer Fehlersuche auch ein tatsächliches Problem im Gerät ergaben.

Mich stört das wissen, dass mich mein Ohr, oder besser gesagt mein Gehirn in der Hinsicht ständig täuscht nicht wirklich. Diese Täuschung bereitet mir viel Freude und das ist die Hauptsache.

Allerdings versuche ich nicht daraus etwas abzuleiten, man kann darüber sprechen, oder besser gesagt sich austauschen, und -wenn es Kongruenzen gibt- die Sache nochmal unter die Lupe nehmen.
Man kann aber aus den Kongruenzen nicht automatisch ein Faktum generieren, aus dem man Dinge ableiten kann.

Und an der Stelle ist der Punkt an dem ich eine Unterscheidung Treffe:
In einem Gespräch (oder hier im Forum) kann man durchaus gut seinen subjektiven Gesamteindruck kund tun, da spielt ja (unterbewusst) noch einiges mehr mit rein (Ausshen, Anfassgefühl usw). Das kann für Leute interessant sein, wie jemand anderes das gleiche Gerät wahr nimmt, keine Frage.
In einem Grundsatzthema, wie dem hier, geht das aber nicht so ohne weiteres. Denn hier geht es um Fakten und diese sind nur durch eine Objektivierung (z.B. irgendeine Form Blindtests) erreichbar, aber nicht durch eine Mittelwertbildung über verschiedene Erfahrungen.
Das ist und bleibt eine stochastische Größe.

Gruß
Martin

Hallo Nochmal,

Natürlich vertraue auch ich der Technik und natürlich weiß ich, dass von 100 getsteten 08/15-Verstärkern 99 bei Zimmerlautstärke absolut gleich klingen. Schon weil in der Regel die selbe Technik drinsteckt. Das ändert aber nix dran, dass halt der 100.ste etwas anders klingt.

das bezweifelt ja auch niemand.
Man sehe sich z.B. die Aleph Endstufen von Pass an, die Fallen akustisch deutlich aus dem Rahmen.
Dem einen gefällt das, dem Anderen nicht (muss jeder für sich entscheiden).
ABER, die Klangveränderung lässt sich auch technisch problemlos Begründen und ist kein "mysteriöses Etwas"

Soll heißen: Nicht alle Verstärker klingen gleich, aber man kann wenn man möchte Verstärker bauen, die akustisch Transparent sind.
Und dafür müssen (heutzutage) nicht mehr Zigtausend Euro für ausgegeben werden.

Die Technik ist weder am Ende noch ist sie der Weisheit letzter Schluss.

Wir reden hier von HiFi, weder von Plasmaphysik oder THz-Technik.
Bei Hifi ist die technologische Entwicklung seit etwa 20 Jahren zu Ende.
Es bewegt sich im AV-Bereich noch was und auch im Bezug auf Class-D-Verstärker.
Aber bei normalen Stereo-Linearverstärkern ist schon lange Schluss, im Bezug auf die Hörbarkeit (an der Xten Stelle hinterm Komma geht natürlich immer noch was, aber das ist ohne Belang).

TFJS schrieb:

Soweit ich weiß, handlet es sichhier um eine Folgeoperation, die aber nur ausgehend vom Axiom "1+1=2" richtig ist. Setze ich aber z.B. "1+1=3" fest, ist 2+2=4 leider falsch. So much for this.

2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....
(Pippi Langstrumpf)

TFJS schrieb:

Zunächst weiß ich nicht, warum ich individuelle Erfahrungen "beweisen" oder "allgemein nachvollziehbar" machen soll. Ich sehe den tieferen Sinn dieser Forderung nicht.

Mit Beweisen ist der Ausschluss des Placeboeffekts gemeint. Messgeräte sind da zunächst nur Hilfsmittel, um triviale Gründe für Klangunterschiede (unterschiedliche Pegel z.B.) aus der Bewertung zu nehmen. Die Bewertungsinstanz bleibt nach wie vor der Hörsinn.

Wenn sich die Unterschiede dann nicht in Luft auflösen, fängt es langsam an, interessant zu werden. Dann lohnt es sich auch, das Messzeug hervorzukramen und Ursachenforschung zu betreiben.

Der Vergleich mit dem Ungeheuer von Loch Ness drängt sich mir auch immer auf. Einige wollen wissen, ob es das blöde Viech nun tatsächlich gibt oder nicht, um es dann erforschen zu können. Es kommen aber immer nur neue verwackelte Schwarzweißfotos. Und die meisten begnügen sich scheinbar damit, mit ihren unscharfen Fotos Quartett zu spielen.

Grüße,

Zweck

pelmazo schrieb:

Smoke_Screen schrieb: Ein interessanter Artikel zum Thema Immerhin mal jemand der die Gegenkopplung nicht von vorn herein verteufelt. Leider hört er auf wenn's interessant werden könnte.

Ich fand den Artikel sehr interessant.
Nicht weil ich pro oder contra Gegenkopplung wäre - das ist mir sowas von Latte - sondern einfach nur weil auch für
den interessierten Nichttechniker und Nurhörer die prinzipiellen Probleme sichtbar gemacht wurden. Vor allem
auch was üblicherweise nicht gemessen wird.

Also zunächst mal bin ich freudig erstaunt auch mal ein objetives Echo zu erhalten und nicht gleich, wie es hier leider oft geschieht, als "Goldohr" untergebügelt zu werden. Nichts anderes erwarte ich (und wahrscheinlich auch der eine oder andere unbedarfte User) von einem Forum.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass es Verstärker gibt, die - wie auch immer - anders klingen, ist das nicht mehr und nicht weniger als ich die ganze Zeit schon zu behaupten wage.

Ich bin aber kein Messtechniker und habe auch keinerlei Messgerät ausßer meinen Ohren (ja ja, ich weiß, bitte keine schlaumeierischen Anmerkungen hierzu) und auf die muss ich mich im Grunde ja auch beim Kauf neuer Komponenten für meine Stereoanlage verlassen. Ich persönlich kenne jedenfalls niemand, der mit einem aatz Messgeräte beim Saturn auftaucht, um mal eben drei oder vier Verstärker durchzumesssen.

Also kann ich - wie wohl die überwiegende mnehrzahl der Konsumenten - zum einen magazine lesen und zum anderen Foren wie deises hier um mich zu informieren. Wenn ich jetzt gänzlich unkommentiert so einige der Postings gerade in Therads wie diesem lese, könnte ich zudem Schluss kommen, dass es scheißegal ist, welchen Verstärker ich kaufe weil ja der ganze Kram doch einer wie der andere klingt. Ebenso wie ich beim alleinigen Studium der Magazine auf die Idee kommen könnte, dass es wahnsinnig große Unterschiede zwischen den einzelnen Verstärkern gibt.

Beides ist aber falsch.Also kann ich doch ich als jemand, der seine Erfahrungen mit Verstärkern gemacht hat, doch auch mal hergehen können und sagen: Ein Verstärker A klingt nach meiner eigenen ERfahrung am Lausprecher X ein wenig bsslastiger als es am selben Lautsprecher der Verstärker B tut.
Warum das immer darauf geschoben wird, dass der Hörende das Gehörte aus seiner Einbildung oder als Ergebnis eines Placeboeffekts "erfahren" hat und nicht aufgrund echter klanglicher Unterschiede, weiss ich ehrlich gesagt auch nicht.
Dieses Generalargument zeugt meiner Ansicht nach von einer gewissen ich möchte mal sagen Borniertheit gegenüber den Erfahrungen anderer.

Erfreulich hier die etwas differenzierte Antwort von ZweckOr.

Nachdem ich meinen Senf verschossen habe oder so, ziehe ich mich etwas frustiert aus diesem Thread zurück.

Nicht ohne Pelamszzo noch ein fröhliches "Heja" zuzurufen. Und den Tip zu geben, sich mal mit den Grundlagen teheoretischer Mathematik auseinaderzusetzen, dann wird er erfahren, dass Frau Langstrumpf unter gewissen teheoretischen Vorgaben in der Tat richtig gerechnet hat.

TFJS schrieb:

Beides ist aber falsch.Also kann ich doch ich als jemand, der seine Erfahrungen mit Verstärkern gemacht hat, doch auch mal hergehen können und sagen: Ein Verstärker A klingt nach meiner eigenen ERfahrung am Lausprecher X ein wenig bsslastiger als es am selben Lautsprecher der Verstärker B tut.

Damit hat sicher niemand ein Problem, wenn Du es so festgestellt hast. Allerdings spielt auch der Raum noch eine relevante Rolle - was das Ergebnis noch individueller und wenig übertragbar macht. Und auch bei solchen Vergleichen ist es mMn wichtig, dass man sich selbst nichts vormacht - das ist gar nicht so einfach, wie ich an mir feststellen musste..;)

Wu schrieb:

TFJS schrieb: Beides ist aber falsch.Also kann ich doch ich als jemand, der seine Erfahrungen mit Verstärkern gemacht hat, doch auch mal hergehen können und sagen: Ein Verstärker A klingt nach meiner eigenen ERfahrung am Lausprecher X ein wenig bsslastiger als es am selben Lautsprecher der Verstärker B tut. Damit hat sicher niemand ein Problem, wenn Du es so festgestellt hast. Allerdings spielt auch der Raum noch eine relevante Rolle - was das Ergebnis noch individueller und wenig übertragbar macht. Und auch bei solchen Vergleichen ist es mMn wichtig, dass man sich selbst nichts vormacht - das ist gar nicht so einfach, wie ich an mir feststellen musste..;)

Welche relevante Rolle spielt der Raum, wenn der gleiche Lautsprecher (vermutlich an der gleichen Position, wird ja niemand rücken müssen, um an den Verstärker ranzukommen) verwendet wird??

Die Erkenntnisse in Deinem Raum müssen in meinem nicht gelten, da er eine andere Charakteristik hat. Vielleicht machen sich die bei Dir festgestellten Überhöhungen in meinem Raum gar nicht bemerkbar (und umgekehrt).

Und was hat das mit dem Verstärker zu tun? Oder sind eventuelle Unterschiede am Verstärker auch raumabhängig? Wenn ja, wie erkläre ich mir dieses Phänomen?

Z25 schrieb:

Wenn ja, wie erkläre ich mir dieses Phänomen? :?

Erdstrahlung

Gruß
Martin

Z25 schrieb:

Und was hat das mit dem Verstärker zu tun? Oder sind eventuelle Unterschiede am Verstärker auch raumabhängig? Wenn ja, wie erkläre ich mir dieses Phänomen? :?

Habe ich das irgendwo behauptet? Ich kann nur feststellen, dass ich schon unendlich viel von irgendwelchen Basstärken oder -schwächen gelesen habe, die bei mir absolut nicht nachvollziehbar waren. Wenn nicht die unterschiedlichen Raumsituationen dafür die Ursache sind, was dann?

In Post 6081 behauptest Du in der Antwort auf TFJS Post hinsichtlich Verstärker, dass der Raum einen Einfluss hat.

Erkläre das doch mal.

Warum soll ich das noch mal erklären, steht doch oben schon?

Aber nochmal ernsthaft

@TFJS:
Die Meisten Verstärker (geschätzte 99% der Transistorverstärker) lassen sich akustisch nicht auseinanderhalten.
Im Regelfall wird der Hinweis auf einen BT ohnehin als Beleidigung oder als Totaschlagargument gesehen.
Und "man" als Holzohr glaubt auch zwangsweise, dass ALLE Verstärker IMMER gleich klingen.

Jeder der einigermaßen Ahnung von der Thematik hat, wird NIEMALS behaupten, dass alle Verstärker gleich klingen.
Es ist der Größtteil, aber nicht alle.

Die unterschiedlich klingenden Verstärker sind eigentlich allesamt technisch eher spezielle Konstruktionen, die eine sehr eigene Philosophie verfolgen, Nelson Pass ist z.B. so einer.
Es gibt selbstverständlich auch Verstärker, die aufgrund von technischen Unzulänglichkeiten auffallen, das sind dann aber einfach "Gurken" und in meinen Augen nicht der Diskussion würdig.
Schließlich schafft es scheinbar sogar ein billigster t-amp (nach der Entfernung des Filters) akustisch transparent wieder zu geben.

Das legt natürlich auch den Schluss nahe, dass die meisten Erfahrungen von "Verstärkerklang", eher im Kopf stattgefunden haben.

Das ist ein Punkt, an dem immer wieder Reibungspunkte entstehen.


Martin

Leider gibt es keine Maßeinheit für (guten) Klang

Deshalb ist diese Frage nicht wirklich sinnvoll

Wu schrieb:

Warum soll ich das noch mal erklären, steht doch oben schon?

Du hast es behauptet, nicht erklärt. Aber das ist nun auch egal, vergiss es einfach.

Wir sind uns sicher einig, dass insbesondere im Bassbereich der Raum eine wesentliche Rolle spielt. Je nach Boxenaufstellung und Modenausprägung werde ich Unterschiede im Bassbereich von Verstärkern - so es sie wirklich gibt - daher über- oder unterproportional nachvollziehen können. Oder sehe ich das falsch?

Kinder, Kinder..

Jetzt hauen sich die Holzies gegenseitig- ihr sollt doch gemeinsam gegen die Goldies wettern..also bitte

@Wu:

Nein, daß siehst Du nicht falsch- so es sie denn gibt.

Hi,

High-End-Er schrieb:

Leider gibt es keine Maßeinheit für (guten) Klang Deshalb ist diese Frage nicht wirklich sinnvoll :?

mit einer entsprechend großen Gruppe an Hörern könnte man da garantiert Übereinstimmungen finden und dann letztendlich auch eine Maßeinheit definieren.

Das ist ein Haufen Arbeit wenn man das einigermaßen "wasserdicht" machen will aber ich denke nicht, dass das ein völliger Schuss in den Ofen werden würde und selbst wenn dann würde man immer noch die Antwort bekommen "guter Klang ist völlig vom Individuum abhängig".

Ja, dabei würden garantiert einige Hifi-Freunde "durchs Raster" fallen.

Die Klangpunkte die von den Zeitschriften vergeben werden sind ja letztendlich auch nichts anderes, nur nicht wasserdicht.

Auf diese Art und Weise sind ja auch die Grenzwerte zur Hörbarkeit diverser technischer Eigenschaften entstanden also eigentlich genau so wie es ein "Goldohr" klischeegerecht fordern würde.

TFJS schrieb:

Also zunächst mal bin ich freudig erstaunt auch mal ein objetives Echo zu erhalten und nicht gleich, wie es hier leider oft geschieht, als "Goldohr" untergebügelt zu werden. Nichts anderes erwarte ich (und wahrscheinlich auch der eine oder andere unbedarfte User) von einem Forum.

Du wirst nicht "als Goldohr" untergebügelt, sondern wegen der Dinge kritisiert die Du schreibst. Ich habe zwar keinerlei Hoffnung daß Du irgendwelche Anstrengungen unternehmen wirst, den Unterschied zu verstehen, denn solch holzschnittartiges Lagerdenken ist zu verlockend einfach, aber ich kann's auch nicht einfach unwidersprochen stehen lassen.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass es Verstärker gibt, die - wie auch immer - anders klingen, ist das nicht mehr und nicht weniger als ich die ganze Zeit schon zu behaupten wage.

Nein, alle Verstärker klingen gleich. Sogar die im Telefon, und in alten Dampfradios aus der Nazizeit.

Merkst Du daß Du erneut am Punkt völlig vorbei zielst? Nein? Schade, wieder eine verpaßte Chance.

Ich bin aber kein Messtechniker und habe auch keinerlei Messgerät ausßer meinen Ohren (ja ja, ich weiß, bitte keine schlaumeierischen Anmerkungen hierzu) und auf die muss ich mich im Grunde ja auch beim Kauf neuer Komponenten für meine Stereoanlage verlassen. Ich persönlich kenne jedenfalls niemand, der mit einem aatz Messgeräte beim Saturn auftaucht, um mal eben drei oder vier Verstärker durchzumesssen.

Verlangt ja keiner. Kauf Deine Komponenten nach was auch immer für Kriterien, meinetwegen auch nach gar keinen Kriterien.

Das wurde allein hier im Thread auch gefühlte 29376 Mal von so gut wie Jedem schon betont. Wenn Du das also immer noch für diskussionswürdig hältst ist das 100%ig Dein eigenes Problem. Da würde ich an Deiner Stelle schon mal darüber nachdenken warum das so konsequent an Dir vorbeigeht. Selektive Wahrnehmung?

Also kann ich - wie wohl die überwiegende mnehrzahl der Konsumenten - zum einen magazine lesen und zum anderen Foren wie deises hier um mich zu informieren. Wenn ich jetzt gänzlich unkommentiert so einige der Postings gerade in Therads wie diesem lese, könnte ich zudem Schluss kommen, dass es scheißegal ist, welchen Verstärker ich kaufe weil ja der ganze Kram doch einer wie der andere klingt. Ebenso wie ich beim alleinigen Studium der Magazine auf die Idee kommen könnte, dass es wahnsinnig große Unterschiede zwischen den einzelnen Verstärkern gibt.

Wenn Du eigenes Nachdenken auf das absolute Minimum reduzierst kannst Du leicht auf einen solchen Schluß kommen. Etwas mehr Betätigung der grauen Zellen könnte schnell auch zu einem differenzierteren Bild führen, aber das scheint Dir bereits zu anstrengend zu sein.

Beides ist aber falsch.Also kann ich doch ich als jemand, der seine Erfahrungen mit Verstärkern gemacht hat, doch auch mal hergehen können und sagen: Ein Verstärker A klingt nach meiner eigenen ERfahrung am Lausprecher X ein wenig bsslastiger als es am selben Lautsprecher der Verstärker B tut.

Das kannst Du behaupten. Damit ist ja noch keine Schlußfolgerung verbunden.

Warum das immer darauf geschoben wird, dass der Hörende das Gehörte aus seiner Einbildung oder als Ergebnis eines Placeboeffekts "erfahren" hat und nicht aufgrund echter klanglicher Unterschiede, weiss ich ehrlich gesagt auch nicht.

Ganz einfach, weil viele dieser Berichtenden sich keinen Deut drum scheren wie plausibel ihre Anekdoten sind. Die Möglichkeit der Einbildung ist bei solchen Dingen sehr real, was ich hoffentlich nicht weiter begründen muß. Das heißt nicht daß alle eingebildet sind, aber es heißt daß man mit der Einbildungsvermutung in der Regel nicht weit weg von der Realität liegt. So lange ich keine konkreten Anhaltspunkte in eine andere Richtung habe ist das einfach die plausibelste Erklärung. Du könntest dann versuchen solche Anhaltspunkte zu liefern, und das könnte mich auch umstimmen, wenn sie plausibel sind. Beleidigtes Getue und völlige Verständnisverweigerung führen allerdings dazu daß sich meine Anfangsvermutung verfestigt. Wie z.B. bei Dir.

Dieses Generalargument zeugt meiner Ansicht nach von einer gewissen ich möchte mal sagen Borniertheit gegenüber den Erfahrungen anderer.

Genau diesen Satz könnte ich in Deinem Fall auch umgedreht geschrieben haben.

Nicht ohne Pelamszzo noch ein fröhliches "Heja" zuzurufen. Und den Tip zu geben, sich mal mit den Grundlagen teheoretischer Mathematik auseinaderzusetzen, dann wird er erfahren, dass Frau Langstrumpf unter gewissen teheoretischen Vorgaben in der Tat richtig gerechnet hat.

Unter gewissen theoretischen Vorgaben können wir auch Zeitreisen machen und unsere eigenen Eltern umbringen. Nette Spielerei. Bloß, wie relevant ist das für die Realität?

"Get real!" würde ein Ami sagen...

TFJS schrieb:

Also zunächst mal bin ich freudig erstaunt auch mal ein objetives Echo zu erhalten und nicht gleich, wie es hier leider oft geschieht, als "Goldohr" untergebügelt zu werden. Nichts anderes erwarte ich (und wahrscheinlich auch der eine oder andere unbedarfte User) von einem Forum. Wenn wir uns darauf einigen können, dass es Verstärker gibt, die - wie auch immer - anders klingen, ist das nicht mehr und nicht weniger als ich die ganze Zeit schon zu behaupten wage. Ich bin aber kein Messtechniker und habe auch keinerlei Messgerät ausßer meinen Ohren (ja ja, ich weiß, bitte keine schlaumeierischen Anmerkungen hierzu) und auf die muss ich mich im Grunde ja auch beim Kauf neuer Komponenten für meine Stereoanlage verlassen. Ich persönlich kenne jedenfalls niemand, der mit einem aatz Messgeräte beim Saturn auftaucht, um mal eben drei oder vier Verstärker durchzumesssen. Also kann ich - wie wohl die überwiegende mnehrzahl der Konsumenten - zum einen magazine lesen und zum anderen Foren wie deises hier um mich zu informieren. Wenn ich jetzt gänzlich unkommentiert so einige der Postings gerade in Therads wie diesem lese, könnte ich zudem Schluss kommen, dass es scheißegal ist, welchen Verstärker ich kaufe weil ja der ganze Kram doch einer wie der andere klingt. Ebenso wie ich beim alleinigen Studium der Magazine auf die Idee kommen könnte, dass es wahnsinnig große Unterschiede zwischen den einzelnen Verstärkern gibt. Beides ist aber falsch.Also kann ich doch ich als jemand, der seine Erfahrungen mit Verstärkern gemacht hat, doch auch mal hergehen können und sagen: Ein Verstärker A klingt nach meiner eigenen ERfahrung am Lausprecher X ein wenig bsslastiger als es am selben Lautsprecher der Verstärker B tut. Warum das immer darauf geschoben wird, dass der Hörende das Gehörte aus seiner Einbildung oder als Ergebnis eines Placeboeffekts "erfahren" hat und nicht aufgrund echter klanglicher Unterschiede, weiss ich ehrlich gesagt auch nicht. Dieses Generalargument zeugt meiner Ansicht nach von einer gewissen ich möchte mal sagen Borniertheit gegenüber den Erfahrungen anderer. Erfreulich hier die etwas differenzierte Antwort von ZweckOr. Nachdem ich meinen Senf verschossen habe oder so, ziehe ich mich etwas frustiert aus diesem Thread zurück. Nicht ohne Pelamszzo noch ein fröhliches "Heja" zuzurufen. Und den Tip zu geben, sich mal mit den Grundlagen teheoretischer Mathematik auseinaderzusetzen, dann wird er erfahren, dass Frau Langstrumpf unter gewissen teheoretischen Vorgaben in der Tat richtig gerechnet hat.

wenn Du ein richtiges Goldohr bist

bin Ich Hott-Schi -Minn...oder gar Injo Hansjen !

...im allegemeinen gilt...umso teurer umso besser

oder schaut ihr Buben nicht ab und an in die Fan-Jubel-Unterforen ?

sharky

Z25 schrieb:

Wu schrieb: Warum soll ich das noch mal erklären, steht doch oben schon? Du hast es behauptet, nicht erklärt. Aber das ist nun auch egal, vergiss es einfach. :Y

wo ist Dein Problem ?

es wird behauptet ...das es basslastige Verstärker gibt !...anscheinend liebäugelst Du mit dieser Behauptung !!!


es wird behauptet...das es basslastige Wohnhörräume gibt !..das wiederum passt Dir nicht ... warum ????????

sharky

Das ist deren Bier, nicht Deins..

Wenn ich mir in meiner Bude einen Amp hinstellen würde, so ein 80er jahre Teil, dessen Tonregler zwar "null" suggerieren, aber nicht "null" sind, hätte ich ein Problem, welches definitv vom Amp herrührt...

R-Type schrieb:

Das ist deren Bier, nicht Deins.. Wenn ich mir in meiner Bude einen Amp hinstellen würde, so ein 80er jahre Teil, dessen Tonregler zwar "null" suggerieren, aber nicht "null" sind, hätte ich ein Problem, welches definitv vom Amp herrührt...

als sogenanntes HOlzohr hat mans nicht leicht

das Hobby entlarvt sich in Wirklichkeit als Illusion

und die Träume entschwinden ins Nichts

bleibt letztendlich der Anfang...doch wieder liebgewonnene Begehrlichkeiten...mir gehts so...auch wenn mans nicht glaubt...

sharky

das Hobby entlarvt sich in Wirklichkeit als Illusion

Ehrlich...who cares about that ?!

Wer diese Tatsache, und das ist eine, akzeptiert, wird mit dem Hobby glücklich.

Ich bin es...

ich war schon mal scheinglücklicher

man sollte das Hobby nicht zu sehr strapazieren...sondern sich auch den schönen Dingen (längst vergessenen) öffnen...sich ab und an an den geliebten Tuner setzen und Musik so geniessen wie es früher gebräuchlich war...dabei entschwinden so grässliche Begriffe wie High-End !

sharky

Du glaubst nicht, wie ich das kenne....

Deswegen ja:

Die Leidenschaft, die Leiden schafft..

Irgendwann merkt man, daß es langsam albern wird..

R-Type schrieb:

@Wu: Nein, daß siehst Du nicht falsch- so es sie denn gibt.

Doch, er sieht es falsch, denn wenn es die Raummoden wären, dann würden sie bei beiden Verstärkern gleich zuschlagen und TFJS schrieb von einem Vergleich am selben Lautsprecher
Die Wahrscheinlichkeit, dass er zum Testen nicht die Verstärker sondern die Lautsprecher in unterschiedliche Räume schleppt ist ziemlich gering, oder ?

Gruss

lia schrieb:

R-Type schrieb: @Wu: Nein, daß siehst Du nicht falsch- so es sie denn gibt. Doch, er sieht es falsch, denn wenn es die Raummoden wären, dann würden sie bei beiden Verstärkern gleich zuschlagen und TFJS schrieb von einem Vergleich am selben Lautsprecher Die Wahrscheinlichkeit, dass er zum Testen nicht die Verstärker sondern die Lautsprecher in unterschiedliche Räume schleppt ist ziemlich gering, oder ? Gruss

Oder es ist des Rätsels Lösung ....
TFJS hört Unterschiede bei Verstärkern, die jedoch an unterschiedlichen Lautsprechern in unterschiedlichen Räumen spielen. Durch jahrelanges Lesen der Stereo/Audio/PLay ist er zu dem Schluss gekommen, dass die von ihm gehörten (und vorhandenen!) Unterschiede ausschließlich auf die verschiedenen Verstärker zurückzuführen sind.

Anders kann ich mir zB. den "bassstärkeren" Verstärker nicht erklären.

klaus

Hallo Lia !

Doch, er sieht es falsch, denn wenn es die Raummoden wären, dann würden sie bei beiden Verstärkern gleich zuschlagen und TFJS schrieb von einem Vergleich am selben Lautsprecher

Ich schrieb:

Wenn ich mir in meiner Bude einen Amp hinstellen würde, so ein 80er jahre Teil, dessen Tonregler zwar "null" suggerieren, aber nicht "null" sind, hätte ich ein Problem, welches definitv vom Amp herrührt...

kölsche_jung schrieb:

[ Oder es ist des Rätsels Lösung .... TFJS hört Unterschiede bei Verstärkern, die jedoch an unterschiedlichen Lautsprechern in unterschiedlichen Räumen spielen. Durch jahrelanges Lesen der Stereo/Audio/PLay ist er zu dem Schluss gekommen, dass die von ihm gehörten (und vorhandenen!) Unterschiede ausschließlich auf die verschiedenen Verstärker zurückzuführen sind.

Tut er nicht. Ich bin vielleicht ein bornierter Ignorant aber nicht blöd. Also; Ein Raum. 2 Laustprecher, 3 Verstärker, ein CDP. Und Schluss.

Anders kann ich mir zB. den "bassstärkeren" Verstärker nicht erklären.

Wenn ich das Ding noch hätte würde ich sagen komm vorbei und hör's Dir an, dann brauchst Du keine andere ERklärung!

TFJS schrieb:

.... Ich bin vielleicht ein ....

sollte ein spässle sein, den Unsinn würde ich dir nicht unterstellen,

wobei es sinnvoll gewesen wäre, die Unterschiede im Klang (meßtechnisch) herauszufinden ... aber: wat wech is, is wech.

klaus

Boettgenstone schrieb:

mit einer entsprechend großen Gruppe an Hörern könnte man da garantiert Übereinstimmungen finden und dann letztendlich auch eine Maßeinheit definieren. Das ist ein Haufen Arbeit wenn man das einigermaßen "wasserdicht" machen will aber ich denke nicht, dass das ein völliger Schuss in den Ofen werden würde und selbst wenn dann würde man immer noch die Antwort bekommen "guter Klang ist völlig vom Individuum abhängig". Ja, dabei würden garantiert einige Hifi-Freunde "durchs Raster" fallen. Die Klangpunkte die von den Zeitschriften vergeben werden sind ja letztendlich auch nichts anderes, nur nicht wasserdicht. Auf diese Art und Weise sind ja auch die Grenzwerte zur Hörbarkeit diverser technischer Eigenschaften entstanden also eigentlich genau so wie es ein "Goldohr" klischeegerecht fordern würde.

Ich weiß nicht ...
Die "Maßeinheit" für den Klang müsste allgemein - d. h. für alle! - gültig sein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man dies hinbekommen sollte.

Selbst die Redakteure der Hifi-Zeitschriften beurteilen gleiche Geräte unterschiedlich :?.

Ich denke, jeder sollte mit dem hören, was ihm persönlich am besten gefällt :).

lia schrieb:

R-Type schrieb: @Wu: Nein, daß siehst Du nicht falsch- so es sie denn gibt. Doch, er sieht es falsch, denn wenn es die Raummoden wären, dann würden sie bei beiden Verstärkern gleich zuschlagen

Darum ging es mir gar nicht. Sondern um die Übertragung seiner Erkenntnisse in meinen Raum mit meinen Boxen.

Hallo,

High-End-Er schrieb:

Ich weiß nicht ... Die "Maßeinheit" für den Klang müsste allgemein - d. h. für alle! - gültig sein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man dies hinbekommen sollte. Selbst die Redakteure der Hifi-Zeitschriften beurteilen gleiche Geräte unterschiedlich :?. Ich denke, jeder sollte mit dem hören, was ihm persönlich am besten gefällt :).

man wird das schon auf einige Faktoren eingrenzen können, so sonderlich genau wird das nicht.
Aber eben genauer als es das jetzt gibt.
Die Sache mit dem harmonischen Klirr zum Beispiel, für die meisten Hörer wird schlichtweg ein niedrigerer Wert besser klingen, so zumindest kenne ich das von Gesprächen mit anderen. Es wird natürlich einige Typen geben die dann schreien aber gesamt gesehen sind das verschwindend kleine Randgruppen.

Letztendlich wäre mir eine solche Skala aber egal ich kauf/baue dann eh was ich will und da gehts garantiert nicht nur mir so.

Das die gleiche Geräte unterschiedlich bewerten muss nicht daran liegen, dass diese auch tatsächlich unterschiedlich klingen.