In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

... wurde hier bislang auch nicht wirklich bestritten

Nur die Frage, ob z.B. "gleichwertige" Transistorverstärker einen unterschiedlichen Klang ergeben ( und warum ) ist der Knackpunkt.

Gruß

gambale schrieb:

die K+H 0 500 ist im übrigen ein LS, der über jeden Zweifel erhaben ist...

...mag sein, aber seltsam, daß sie dann nicht in jedem Tonstudio und bei jedem anspruchsvollen/aufgeklärten Musikliebhaber steht...oder?!

Hi arminius,

sorry,...daß hier nur "gleichwertige" Transistorverstärker mitspielen dürfen (ging es nicht sogar zeitweise hier um nen billigen Thomann-Amp?) hatte ich so nicht mitbekommen
Was mir aber immer wieder aufgefallen ist, daß z.B. die Röhrentechnik als "minderwertig" abgetan wurde.

und was bitte sind "gleichwertige" Verstärker?
Geht es um den klirrfaktor, den Frequenzlauf bis auf's letzte 100stel oder die Leistung, die Gegenkopplung, oder den Preis,..oder?

Dieses reine Messwertegeballere scheint ja auch nicht wirklich was gebracht zu haben.
Oder ist jemand nach den 1000 Postings hier schlauer als vorher?

Hallo,

harman68 schrieb:

Hi arminius, sorry,...daß hier nur "gleichwertige" Transistorverstärker mitspielen dürfen (ging es nicht sogar zeitweise hier um nen billigen Thomann-Amp?) hatte ich so nicht mitbekommen Was mir aber immer wieder aufgefallen ist, daß z.B. die Röhrentechnik als "minderwertig" abgetan wurde. und was bitte sind "gleichwertige" Verstärker? Geht es um den klirrfaktor, den Frequenzlauf bis auf's letzte 100stel oder die Leistung, die Gegenkopplung, oder den Preis,..oder? Dieses reine Messwertegeballere scheint ja auch nicht wirklich was gebracht zu haben. Oder ist jemand nach den 1000 Postings hier schlauer als vorher? :L

der billige Verstärker ist nicht vom Thomann obwohl der auch billige hat.
Sonic Impact T-Amp
Den sollte man nicht mit sowas verwechseln:
Endstufe 1
Endstufe 2
Die sind auch billig und äh nicht schön aber doch eine etwas andere Klasse.

Röhrenverstärker sind halt alte Technik und damit schonmal gut im Nachteil ist halt so, das spiegelt sich auch in schlechteren Messwerten nieder.
Was mich nicht dran hindert die zu mögen aber darum gehts eigentlich weniger.

@ harman68 :

Du hast es erkannt _

Ich selbst war in diesem Thread relativ frühzeitig involviert bezüglich "gleichwertiger" Transistorverstärker.
( und habe dem Begriff bzw. der Begriffseinbindung in diesen Thread auch nicht viel abgewinnen können )

Hier mal ein halbwegs beliebiger Einstieg : http://www.hifi-foru...=7738&postID=610#610

Mein ( persönliches ) Fazit :

Bei ( meßtechnisch ) vergleichbaren Verstärkern höre ich sicherlich keinen Unterschied heraus.
Bei Verstärkern, welche sich "deutlich" in den Meßwerten ( welche ? : ) unterscheiden ,
kann ich vermutlich Unterschiede heraushören. ( möglicherweise sogar im sog. Blindtest )

Alles Andere ist die berühmte Grauzone, um die zeitweise so heiß diskutiert wird.

Gruß

...Ich will ja, dass es hinterher besser klingt.

Meinst du nicht dass es angemessener wäre, wenn du schreiben würdest "du möchtest, dass es dir hinterher besser gefällt" ?

der es scheinbar schafft, vielen Leuten durch seinen eigenen Klangcharakter und evt. sogar klanglichen Vorzügen

Es ist mir absolut schleierhaft, wie man diesbezüglich von "vielen Leuten" sprechen kann?

Genausogut könnte ich behaupten, dass sich viele Leute gerne und regelmäßig kleine Spielzeugautos anal einführen.

So viele sind das in Bezug auf die gesamte "Gruppe" aber nicht. Es ist eine kleine Splittergruppe derer, die gerne Musik hören.

Boettgenstone schrieb:

der billige Verstärker ist nicht vom Thomann obwohl der auch billige hat. ;).

...sorry, da hab ich mich glatt vom namen T-Amp (denn so heissen sie auch bei Thomann) blenden lassen

Boettgenstone schrieb:

Röhrenverstärker sind halt alte Technik und damit schonmal gut im Nachteil ist halt so, das spiegelt sich auch in schlechteren Messwerten nieder. Was mich nicht dran hindert die zu mögen aber darum gehts eigentlich weniger.

alte Technik ist nicht zwangsläufig schlechter,...will damit aber kein neues Fass aufmachen

Oder ist jemand nach den 1000 Postings hier schlauer als vorher?

Dieser Thread wird praxisfremde Träumer nicht "schlau" machen. Das liegt schon daran, dass Viele sich weigern, entsprechende Untersuchungen selbst durchzuführen, oder es schlichtweg nicht können.

Emotional aufgeladen, während lustiger Umklemmorgien im Verlauf einer Grillparty, wird man die Ergebnisse bekommen, von denen man schon vorher fest überzeugt war.

-scope- schrieb:

Genausogut könnte ich behaupten, dass sich viele Leute gerne und regelmäßig kleine Spielzeugautos anal einführen. So viele sind das in Bezug auf die gesamte "Gruppe" aber nicht. Es ist eine kleine Splittergruppe derer, die gerne Musik hören.

auch wenn es eine kleine "Splittergruppe" sein mag...wie es sie z.b. auch bei Analogfreaks gibt, finde ich es schon ziemlich überheblich von Dir, das mit "Analfetischisten" zu vergleichen...

-scope- schrieb:

... praxisfremde Träumer nicht "schlau" machen.

wie schön, daß du Dich hier für den einzigen "paxisnahen" Menschen hälst.
Meinst Du wirklich, deine kleinen BT's wären der Schlüssel zur Weisheit?

Sie sind zumindest glaubwürdiger und interessanter als das übliche "ich höre es aber" Gerede, bei dem kein Mensch - meist nicht mal der "Tester" selbst - weiß, wie der Vergleich zustande gekommen ist

harman68 schrieb:

-scope- schrieb: Genausogut könnte ich behaupten, dass sich viele Leute gerne und regelmäßig kleine Spielzeugautos anal einführen. So viele sind das in Bezug auf die gesamte "Gruppe" aber nicht. Es ist eine kleine Splittergruppe derer, die gerne Musik hören. auch wenn es eine kleine "Splittergruppe" sein mag...wie es sie z.b. auch bei Analogfreaks gibt, finde ich es schon ziemlich überheblich von Dir, das mit "Analfetischisten" zu vergleichen...

aber die Analogos sind sehr entfremdend (für MIR)

die überbieten sich geradezu in Unzulänglichkeiten

die hören teils die Schrauben der Tonabnehmerbefestigung raus

und zwar klar strukturiert...

sharky

wie schön, daß du Dich hier für den einzigen "paxisnahen" Menschen hälst.

Das ist lediglich eine weitere Behauptung, die einfach aus dem Ärmel gezogen wird. Davon gibt´s in Foren schon genug.

Meinst Du wirklich, deine kleinen BT's wären der Schlüssel zur Weisheit?

Möglicherweise plansche ich nur in der Badewanne, aber Leute von deinem Schlag sind anscheinend noch nichtmal naß geworden.

Du kannst hier aber gerne mit aussagekräftigeren Untersuchungen auftreten um mal aufzuzeigen, was man als Fortgeschrittener (wie du?) so alles veranstalten kann.

auch wenn es eine kleine "Splittergruppe" sein mag...wie es sie z.b. auch bei Analogfreaks gibt, finde ich es schon ziemlich überheblich von Dir, das mit "Analfetischisten" zu vergleichen...

Es geht mir in diesem Vergleich nur um die Größenordnungen und nicht um die Verhaltensweisen. Das hat aber -ausser dir- sicher Jeder gemerkt.

aber die Analogos sind sehr entfremdend

Nun....So hart würde ich es vielleicht nicht formulieren. Der Anteil an extremen Spinnern ist dort lediglich ziemlich hoch.

potshark schrieb:

die überbieten sich geradezu in Unzulänglichkeiten

hi sharky,

Idioten gibts überall (auch bei den Holohren;-), deshalb muß man nicht die gesamten Anhänger, z.b. der analog-technik in einen Topf werfen.

Davon abgesehen spiel beim Plattenspielr nunmal auch kleinigkeiten wie Justierung und aufstellung eine sehr große rolle, da sich die gesamte abtastung im Mikro-bereich befindet.
Kleinste Erschütterungen oder Einstellungen sind klanglich (und messtechnisch) nachvollziehbar.

Vielleicht können (auch) dehalb so wenige etwas damit anfangen?

-scope- schrieb:

Oder ist jemand nach den 1000 Postings hier schlauer als vorher? Dieser Thread wird praxisfremde Träumer nicht "schlau" machen. Das liegt schon daran, dass Viele sich weigern, entsprechende Untersuchungen selbst durchzuführen, oder es schlichtweg nicht können. Emotional aufgeladen, während lustiger Umklemmorgien im Verlauf einer Grillparty, wird man die Ergebnisse bekommen, von denen man schon vorher fest überzeugt war.

Hmmm ist ja schon eine Zeit ins Land gegangen und ich hab jetzt auch nicht alle 20 Seiten zurück geblättert. Ist es eigentlich nun zu Deinem Test gekommen, den Du vor Monaten angekündigt hattest?

Mal neutral frag.

Gruß
Peter

Dazu gibt es bereits einen eigenen Thread. Ich muss mich bei diesem Test nach dem Zeitplan anderer Leute richten. Wäre es eine "one man show", hätte ich das schon vor Wochen durchgeführt....Es steht ja alles schon bereit. Sogar unterschiedliche Stromversorgungen vom stabilisierten Labornetzgerät bis zum 25AH Blei-Gel Akku.

Ich kann nur HOFFEN , dass sich der furchtbar fiese, ekelerregende T-Amp bei entsprechender Musik irgendwie zu erkennen gibt. Immerhin möchte ich in Sachen "Goldohr" die Österreicher schlagen, obwohl dort die hochwertigeren Lautsprecher verwendet wurden.

harman68 schrieb:

potshark schrieb: die überbieten sich geradezu in Unzulänglichkeiten hi sharky, Idioten gibts überall (auch bei den Holohren;-), deshalb muß man nicht die gesamten Anhänger, z.b. der analog-technik in einen Topf werfen. Davon abgesehen spiel beim Plattenspielr nunmal auch kleinigkeiten wie Justierung und aufstellung eine sehr große rolle, da sich die gesamte abtastung im Mikro-bereich befindet. Kleinste Erschütterungen oder Einstellungen sind klanglich (und messtechnisch) nachvollziehbar. Vielleicht können (auch) dehalb so wenige etwas damit anfangen?

den Mikro-Bereich möchte ich sehen

wenn ich einen Tonabnehmer nach Augenmass instaliere dann funzt das...so wie das schon vor 30 Jahren machte

ab und an bastle ich auch an meinem Tonband

rein klanglich ist der Unterschied zu meinem CDP nicht! vorhanden...oder glaubst du ich suche einige Test-Cd um einen Unterschied zu ergründen ?

sharky

-scope- schrieb:

Dazu gibt es bereits einen eigenen Thread. Ich muss mich bei diesem Test nach den Zeitplan anderer Leute richten. Wäre es eine "one man show", hätte ich das schon vor Wochen durchgeführt....Es steht ja alles schon bereit. Sogar unterschiedliche Stromversorgungen vom stabilisierten Labornetzgerät bis zum 25AH Blei-Gel Akku. Ich kann nur HOFFEN , dass sich der furchtbar fiese, ekelerregende T-Amp bei entsprechender Musik irgendwie zu erkennen gibt. Immerhin möchte ich in Sachen "Goldohr" die Österreicher schlagen, obwohl dort die hochwertigeren Lautsprecher verwendet wurden.

Danke für die schnelle Antwort!! Finde ich Klasse.

-scope- schrieb:

Ich höre Musik, um mich nach einen harten Tag zu entspannen. Das ist ja in Ordnung. Selbst wenn du dir dazu erst "etwas einbilden" musst. Das sind aber Verhaltensweisen die hier nicht diskutiert werden können und zudem noch ausserordentlich uninteressant sind. Vielleicht hörst Du ja auch nicht Musik. Das würde dann bedeuten, dass Musikhören ohne zusätzliche Einbildung irgendwelcher Effekte nicht möglich sei? Da können die Gedanken mal auch auf Reisen gehen.. Das soll dir (und Anderen) freistehen. Es sind dann aber individuelle Hirngespinste, die kaum von allgemeinem Interesse sein können. Ich verstehe nicht, warum manche Menschen damit immer an die Öffentlichkeit müssen, und -in manchen Fällen- anscheinend noch erwarten, dass man die selben Träume hat. Ich dachte nur, so geht es jeden, der sich extra eine Anlage angeschafft hat. Wozu sollte ich mir sie sonst gekauft haben ? Möglicherweise um sich den Inhalt von Tonträgern anzuhören und zu bewerten. Vermutlich wirst du auch nicht verstehen, dass sich bei vielen Menschen dabei nicht gleich eine "Gänsehaut" bildet, oder die Tränensäcke entleert werden.

Scope, sollte noch einmal jemand ankommen und behaupten, Du hättest jenseits Deiner Sex/Anal/Spielzeugauto Fantasien keinen Sinn für Humor, dann wird er mich kennenlernen !

harman68 schrieb:

Boettgenstone schrieb: Röhrenverstärker sind halt alte Technik und damit schonmal gut im Nachteil ist halt so, das spiegelt sich auch in schlechteren Messwerten nieder. Was mich nicht dran hindert die zu mögen aber darum gehts eigentlich weniger. alte Technik ist nicht zwangsläufig schlechter,...will damit aber kein neues Fass aufmachen 8)

Hallo,

die Frage war ja vielmehr ob sich selbst bei fast identischen, tadellosen Messwerten Klangunterschiede feststellen lassen.
Röhrenverstärker, genau genommen Röhrenendstufen, fallen idR durch extrem niedrige Dämpfungsfaktoren auf, welche an schwankender Lautsprecherimpedanz durchaus zu Frequenzgangabweichungen von bis zu 3dB im Hörbereich führen können. Dass man so etwas hören kann, bezweifelt ja niemand und ist sogar in Blindtests nachgewiesen.

Ein Nachweis von Verstärkerklang ist das bei Abweichungen in dieser Größenordnung natürlich nicht. Dann kann ich ja gleich den Regelbereich von Bass- und Höhenstellern testen und das als "Beweis" von Verstärkerklang akzeptieren.


Grüße,

Uwe

harman68 schrieb:

gambale schrieb: die K+H 0 500 ist im übrigen ein LS, der über jeden Zweifel erhaben ist... ...mag sein, aber seltsam, daß sie dann nicht in jedem Tonstudio und bei jedem anspruchsvollen/aufgeklärten Musikliebhaber steht...oder?!

weil nicht jeder >20k€ investieren kann oder will und weil es selbst in dieser Preisklasse im Profibereich noch starke Konkurenz (MEG, Genelec...) gibt.

Grüße,

Uwe

Danke Uwe, das du die Antwort schon gegeben hast..

man könnte noch ergänzen:

weil viele anspruchsvolle Musikliebhaber eben nur meinen, das sie anspruchsvoll , aber dann letzendlich oft doch eher uninformiert sind und solche Produkte gar nicht kennen...

Ich will jetzt nicht im einzelnen die Vor-Postings zitieren, daher eine umfassende Antwort (besonders auch für scope und gambale).

Ich glaube wir sind uns darüber einig, dass emotionale Momente beim Anhören von Musik nicht zur Bewertung von Komponeneten der Stereoanlage taugen. Ebensowenig taugen Sitzungen zur Bewertung von technischen Komponenten um Emotionen aufkommen zu lassen.

Was den Klang angeht, ist musikalischer Klang das Zusammenspiel von Tönen, Mehrklang oder Akkord genannt, das sich im Zusammenspiel der Töne doch deutlich von Testtönen aus dem Tongenerator unterscheidet.
Die Anforderungen an die Art der Darstellung sind andere, was sich zwar am deutlichsten beim Lautsprecherbau auswirkt, am Verstärker aber auch nicht spurlos vorbeigeht.
Das Endergebnis soll halt doch Musik sein und kein noch so sauberer Test-Ton.

Insoweit können Verstärker den Klang beeinflussen, etwa wenn sie mangels Power extremen Dynamik-Sprüngen nicht folgen können. Oder wenn sie einzelne Frequenzbereiche betonen oder dämpfen. Dass sich solche Unterschiede bei unterschiedlichen Lautsprecher in unterschiedlich deutlich wahrnehmbarer Weise darstellen, mag am Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher liegen, ist - enstprechende Paarungen von LS und Amp vorausgesetzt - aber durchaus deutlich und auch "verblindet" hörbar.

Ich vermute mal stark, dass solche klanglichen Unterschiede mit dem geeigneten akustischen Mess-Equipment auch messbar sein dürften.

Meßbar sind Unterschiede mit Sicherheit ( wurde im Thread auch schon mit Bildern / Signalverläufen dargelegt )

Aber ab welcher Grenze sind diese Unterschiede auch hörbar ?

Darum geht es häufig in den kontroversen Diskussionen.

Gruß

armindercherusker schrieb:

Aber ab welcher Grenze sind diese Unterschiede auch hörbar ?

Ich bin mir sicher, dass es hier medizinisch haltbare Grenzen gibt, ab welcher Größenordung der Normalbürger solche Änderungen hören kann.

Wenn also ein Medizinmann hier ist, soll er das bitte mal aufdröseln!

Was den Klang angeht, ist musikalischer Klang das Zusammenspiel von Tönen, Mehrklang oder Akkord genannt, das sich im Zusammenspiel der Töne doch deutlich von Testtönen aus dem Tongenerator unterscheidet. Was den Klang angeht, ist musikalischer Klang das Zusammenspiel von Tönen, Mehrklang oder Akkord genannt, das sich im Zusammenspiel der Töne doch deutlich von Testtönen aus dem Tongenerator unterscheidet. Die Anforderungen an die Art der Darstellung sind andere, was sich zwar am deutlichsten beim Lautsprecherbau auswirkt, am Verstärker aber auch nicht spurlos vorbeigeht. Das Endergebnis soll halt doch Musik sein und kein noch so sauberer Test-Ton.

Anscheinend bist du in dem Glauben, dass ein Teststimulus zwingend aus einem gesweepten Sinus bestehen kann. Sowas ist zweifellos für viele Messaufgaben eine gute Wahl, aber eben nicht alles was zur Verfügung steht, um das dynamische Verhalten einer Schaltung zu untersuchen.

... am Verstärker aber auch nicht spurlos vorbeigeht.

Was genau möchtest du denn damit zum Ausdruck bringen? Welche Messmethoden werden denn von dir angewendet, und in welchem Fall konnten deine Hörtests damit nicht zur Deckung gebracht werden?

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, kann ich gerne nochmal etwas deutlicher formulieren:

Das emotional geprägte Gequatsche irgendwelcher Träumer wird man nicht unterbinden können. Der übertragbare Informationsgehalt ist aber -abgesehen vom Unterhaltungswert- nahe dem Nullpunkt.

Insoweit können Verstärker den Klang beeinflussen, etwa wenn sie mangels Power extremen Dynamik-Sprüngen nicht folgen können.

Lässt sich mit dem Geodreieck im Vorfeld feststellen.

Oder wenn sie einzelne Frequenzbereiche betonen oder dämpfen.

...mit dem Zollstock messbar.

enstprechende Paarungen von LS und Amp vorausgesetzt - aber durchaus deutlich und auch "verblindet" hörbar.

Das ist DANN der Fall, wenn die vorher gemessenenGrößenordnungen ein Maß angenommen haben, das beängstigend wirkt.

Und GENAU das ist es, was ich vor einigen TAUSEND Beiträgen immer wieder mitteilen wollte, was aber offensichtlich nicht gelungen ist.

Dass ein Telefon-Mithörverstärker (das ist ebenfalls ein Verstärker) vernehmbar anders klingt als ein Hifi-Verstärker, kann doch bitte nicht das Thema sein.

Viel interessanter sind doch zwei erstklassige Hochpreisgeräte, die beide in etwa vergleichbar gute Messwerte in allen klassischen Messungen erreichen, denen aberDENNOCH von irgendwelchen Magazinen oder Foristen ein völlig unterschiedlicher "Klang" angedichtet wird.

Alles andere empfinde ich als völlig uninteressant, da dort die Unterschiede schon auf der "elektrischen Seite" klar zu beweisen wären.

Jetzt sind wir wieder irgendwo bei #30 . Ich sehe es als lustigen Zeitvertreib zwischen meiner "Arbeit"
Allerdings wird es doch "langsam" langweilig.

Hi,

TFJS schrieb:

armindercherusker schrieb: Aber ab welcher Grenze sind diese Unterschiede auch hörbar ? Ich bin mir sicher, dass es hier medizinisch haltbare Grenzen gibt, ab welcher Größenordung der Normalbürger solche Änderungen hören kann. Wenn also ein Medizinmann hier ist, soll er das bitte mal aufdröseln! :hail

dazu ist nicht unbedingt ein Medizinmann nötig obwohl die eine interessante Tabakmischung benutzen.

Das wurd hier schon öfters verlinkt ich weiss aber da sind die subjektiven Grenzwerte sehr schön aufgeführt, ziemlich detailliert und was genauso wichtig ist, welche Bedingungen man dazu schaffen sollte.
klick mich!!

So wirklich für den Normalbürger ist das natürlich nicht.

Aber so als Fingerzeig, Klirr ab 1% also -40dB, Amplitude bei Musik um 1dB. Beides im Mittelton, im Hoch und Tiefton ist das alles nicht so wild.
Bei reinem Sinus wird das besser nervt aber tierisch.

-scope- schrieb:

Viel interessanter sind doch zwei erstklassige Hochpreisgeräte, die beide in etwa vergleichbar gute Messwerte in allen klassischen Messungen erreichen, denen aberDENNOCH von irgendwelchen Magazinen oder Foristen ein völlig unterschiedlicher "Klang" angedichtet wird. Alles andere empfinde ich als völlig uninteressant, da dort die Unterschiede schon auf der "elektrischen Seite" klar zu beweisen wären. Jetzt sind wir wieder irgendwo bei #30 . Ich sehe es als lustigen Zeitvertreib zwischen meiner "Arbeit" Allerdings wird es doch "langsam" langweilig. :.

Also erstens solltes Du keine Dinge in meine AUssagen hineinterpretieren, die Due in irgendwelchen Magazinen gelesen hast, die in meinen Postings aber nicht drin stehen. Schon dafür wäre ich Dir dankbar.

Zweitens habe ich mehrfach geschildert, mit welchen Kombinationen von verstärkern und LS ich Unterschiede bei den Amps gehört habe. Es geht also weder um Telefonverstärker noch um irgendwelchen High-End Luxus sondern um die ganz normalen Geräte, die ich zuhause habe.

Und drittens bin ich mit ziemlich sicher, dass man etwa die eine Bassüberhöhung beim Verstärker sehr wohl messen und auch hören kann.

Und letzens messe ich nix, weil ich kein Messtechniker sondern Geistesarbeiter bin. Du kannst aber, wenn Du mal in München bist, gerne meine Amps durchmessen. Und auch anhören.

TFJS schrieb:

-scope- schrieb: Viel interessanter sind doch zwei erstklassige Hochpreisgeräte, die beide in etwa vergleichbar gute Messwerte in allen klassischen Messungen erreichen, denen aberDENNOCH von irgendwelchen Magazinen oder Foristen ein völlig unterschiedlicher "Klang" angedichtet wird. Alles andere empfinde ich als völlig uninteressant, da dort die Unterschiede schon auf der "elektrischen Seite" klar zu beweisen wären. Jetzt sind wir wieder irgendwo bei #30 . Ich sehe es als lustigen Zeitvertreib zwischen meiner "Arbeit" Allerdings wird es doch "langsam" langweilig. :. Also erstens solltes Du keine Dinge in meine AUssagen hineinterpretieren, die Due in irgendwelchen Magazinen gelesen hast, die in meinen Postings aber nicht drin stehen. Schon dafür wäre ich Dir dankbar. Zweitens habe ich mehrfach geschildert, mit welchen Kombinationen von verstärkern und LS ich Unterschiede bei den Amps gehört habe. Es geht also weder um Telefonverstärker noch um irgendwelchen High-End Luxus sondern um die ganz normalen Geräte, die ich zuhause habe. Und drittens bin ich mit ziemlich sicher, dass man etwa die eine Bassüberhöhung beim Verstärker sehr wohl messen und auch hören kann. Und letzens messe ich nix, weil ich kein Messtechniker sondern Geistesarbeiter bin. Du kannst aber, wenn Du mal in München bist, gerne meine Amps durchmessen. Und auch anhören.

klar könnte man eine Bassüberhöhung bei einem Verstärker messen...aber nur wenns tatsächlich so ist !

in meiner doch so langen "Hifi-Karriere" mögen so 20 Amps in meinem Besitz gewesen sein...kein einziger hatte einen auffälligen Klang ...ich hatte also keinen Grund mich einem Blindtest zu stellen

dir ist doch klar...wenn du den Verstärker mit der Bassüberhöhung beim Namen nennst...das deine Behauptung dann recht umstritten ist

sharky

Also erstens solltes Du keine Dinge in meine AUssagen hineinterpretieren, die Due in irgendwelchen Magazinen gelesen hast, die in meinen Postings aber nicht drin stehen. Schon dafür wäre ich Dir dankbar.

"Deine Aussagen" (welche das auch immer sind), haben mit dem was du aus meinem Text gequotet hast nichts zu tun. Sie beziehen sich -wie erwähnt- auf Berichte in Magazinen und auf diverse Foristen.

Zweitens habe ich mehrfach geschildert, mit welchen Kombinationen von verstärkern und LS ich Unterschiede bei den Amps gehört habe

Das mag eine schöne Erfahrung gewesen sein, ist aber von einem halbwegs ordentlichen Hörtest weit entfernt. Mehr als halbwegs wird im Hobbybereich -zumindest von mir- auch nicht verlangt, aber was du zum Besten gibst, ist nicht mehr als die Entladung irgendwelcher Emotionen.

Es gibt ja bekanntlich ein paar Foristen, die sich solche Gefühlsgeschichten gerne anhören, ich halte sie aber für äusserst uninteressant. Für DICH SELBST sind sie selbstverständlich wertvoll.

Und drittens bin ich mit ziemlich sicher, dass man etwa die eine Bassüberhöhung beim Verstärker sehr wohl messen und auch hören kann

Sicher kann man dann sein, wenn man es untersucht hat. Alles andere hat mit "sicher" nicht viel zu tun.

Du kannst aber, wenn Du mal in München bist, gerne meine Amps durchmessen. Und auch anhören.

Hey...komm´ vorbei, dann.....Ja...Das kenne ich. Danke für die Einladung. Mir würde es aber schon reichen, wenn deine Frau, die sich normalerweise garnicht für Musik interessiert, die Unterschiede bestätigen würde.

Gude!

-scope- schrieb:

(...)deine Frau, die sich normalerweise garnicht für Musik interessiert

Also manchmal kommt in mir schon die Frage auf, was das eigentlich so für Frauen sind, die so geheiratet werden (oder mit denen man eine Beziehung eingeht) - Ich finde es schon schrecklich, mit einem weiblichen Wesen eine Beziehung einzugehen, die sich für Musik überhaupt nicht interessiert - Habe ich doch die Erfahrung gemacht (diese kann aber durch die 'Größe' der Stichprobe begrenzt verzerrt sein) das Frauen doch eher (im Vergleich zu mir - aber wie bereits erwähnt, ist diese Stichprobe auch nicht besonders groß) eher sehr emotionale Wesen sind, die zu ebenfalls stark emotionalen Dingen wie Musik eine sehr starke Beziehung haben - Aber, wie bereits erwähnt, vielleicht war's auch nur die Stichprobe.
Das man aber (und das ist die nächste Überlegung) eine Beziehung mit jemandem hat, mit dem man nicht mal das über alles geliebte Hobby teilen kann (wenn auch auf 'niedrigem Niveau) - naja, auf der anderen Seite wundert mich hier bald gar nix mehr.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! -scope- schrieb: (...)deine Frau, die sich normalerweise garnicht für Musik interessiert Also manchmal kommt in mir schon die Frage auf, was das eigentlich so für Frauen sind, die so geheiratet werden (oder mit denen man eine Beziehung eingeht) - Ich finde es schon schrecklich, mit einem weiblichen Wesen eine Beziehung einzugehen, die sich für Musik überhaupt nicht interessiert - Habe ich doch die Erfahrung gemacht (diese kann aber durch die 'Größe' der Stichprobe begrenzt verzerrt sein) das Frauen doch eher (im Vergleich zu mir - aber wie bereits erwähnt, ist diese Stichprobe auch nicht besonders groß) eher sehr emotionale Wesen sind, die zu ebenfalls stark emotionalen Dingen wie Musik eine sehr starke Beziehung haben - Aber, wie bereits erwähnt, vielleicht war's auch nur die Stichprobe. Das man aber (und das ist die nächste Überlegung) eine Beziehung mit jemandem hat, mit dem man nicht mal das über alles geliebte Hobby teilen kann (wenn auch auf 'niedrigem Niveau) - naja, auf der anderen Seite wundert mich hier bald gar nix mehr. Gruß Kobe

Kobe !

hat deine Frau Dich geheiratet

oder Du deine Frau ?

...meine mag meine Musik nicht...und Hifi hastt Sie...

sharky

traurig

premiumhifi schrieb:

traurig :(

achwas...man arrangiert sich !

am Sonntag habe ich brav "Das Erbe von Björndalen" gschaut !

...ab und an muss I Punkte sammeln...

aber zum Böde Wanderzirkus will sie nie und nimmer...

sharky

-scope- schrieb:

Also erstens solltes Du keine Dinge in meine AUssagen hineinterpretieren, die Due in irgendwelchen Magazinen gelesen hast, die in meinen Postings aber nicht drin stehen. Schon dafür wäre ich Dir dankbar. "Deine Aussagen" (welche das auch immer sind), haben mit dem was du aus meinem Text gequotet hast nichts zu tun. Sie beziehen sich -wie erwähnt- auf Berichte in Magazinen und auf diverse Foristen.

Meine Aussagen beziehen sich sehr wohl aus die aus denem Textzitierten Passagen. Dass Du offensichtlich Dein eigenes Geschreibsel nicht mehr erkennst, zeugt in meinen Augen von dessen fehlender Qualität und Nachhaltigkeit.

-scope- schrieb:

...ist aber von einem halbwegs ordentlichen Hörtest weit entfernt. Mehr als halbwegs wird im Hobbybereich -zumindest von mir- auch nicht verlangt, aber was du zum Besten gibst, ist nicht mehr als die Entladung irgendwelcher Emotionen.

Der Therad heißt "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!"´.
Ich habe Verstärkerklang in den von mit berschriebenen Fällen festgestellt. Wie Du darauf kommst, ich würde "Emotionen" beschreiben, weiß ich nicht. Wenn Du allerdings einen überhöhten Bass oder überhöhte Mitten für Emotionen hältst, haben wir hier unterschiedliche Auffassungen.
Darüber hinaus geht es ja in diesem Forum wohl nicht darum Gott und Welt bombenfest zu beweisen, was man selbst gehört hat, sondern auch um die Mitteilung eigener Erfahrungen in - wie in meinem Fall - nachvollziehbaren äußeren Umständen.
Warum sollte ich also einen halbwegs ordentlichen Hörtest durchführen? Und was hättest Du davon, wenn Du selbst nicht mitgemacht hast? Ich kann ja hier genaus so gut posten: "wir haben einen doppelt verblindeten Hörtest unter professionellen Bedingungen gemacht und 32 willkürlich ausgesuchte Passanten aus der Münchner Innenstadt haben das selbe wie ich gehört". Das kannst Du dann auch glauben oder nicht.

Übrigens hört meine Frau, die sich sehr wohl für Musik interssiert, keine Unterschiede (ehrlich jetzt).

Und: Ja, wenn Du nach München kommst, sende eine PM. Weil ich den Nikko und die Infinity nicht mehr habe und der Denon demnächst auch weggeht, können wir dann aber wahrscheinlich nix mehr testen. Außer der Bierqualität in Münchner Biergärten.

Gerne auch verblindet

potshark schrieb:

dir ist doch klar...wenn du den Verstärker mit der Bassüberhöhung beim Namen nennst...das deine Behauptung dann recht umstritten ist sharky

Verstärker Nikko NA 970 (Baujahr 1975 oder 76) in Zusammenspiel mit Infinity Kappa 8.2.i

Bei der Sonics Oumnia war die Basserhöhung weniger deutlich, die geht aber auch nur bis 40 Hz runter, die Infinity deutlich tiefer.


EDIT: inzwischen habe ich beide (also Infinity und Nikko) nicht mehr

Hi TFJS,

vergebene Liebesmüh...
egal, wie der Thread auch heisst, letztendlich wirst Du Dir hier immer die Zähne ausbeissen.
Deine Höreindrücke und Erfahrungen zählen nichts gegen die Messwerte und Pseudo-"Beweise".
Die letzte "Bastion" der Goldohren, "das Hören", wird dann ganz schnell mit teils seltsam organisierten "BT's" zermürbt.
Das funktioniert hier im Forum vielleicht, hat m.E. mit der Realität und tatsächlich über lange Zeit gemachte Erfahrungen, wenig zu tun.
Zuletzt wird dann immer wieder die überall stattfindende Volksverdummung des High-End-Wahns zitiert (die es in Einzelfällen ja auch geben mag)...auch wenn Sie mit Deinen persönlichen erfahrungen nichts zu tun hat...ist es nur recht und billig, dich einfach mit in den Topf zu werfen.

wird dann ganz schnell mit teils seltsam organisierten "BT's" zermürbt.

WAs ist an BT´s denn seltsam, und welche Methode der objektiven Untersuchung schlägst du stattdessen vor?

Das funktioniert hier im Forum vielleicht, hat m.E. mit der Realität und tatsächlich über lange Zeit gemachte Erfahrungen, wenig zu tun.

Es mag sein, dass das nichts miteinander zu tun haben muss. Es schliesst sich aber nicht gegenseitig aus.
Ich habe z.B. 25 Jahre "Erfahrung" und habe erst vor relativ kurzer Zeit mit halbwegs brauchbaren BT´s begonnen.

Also ich finde es gar nicht so schlimm, dass es beide Fraktionen gibt. Wichtig ist doch zu erkennen, dass Verstärkerklang nicht so eindeutig und deutlich ist, wie in Zeitschriften und auch hier häufig dargestellt.

Schade ist nur, dass so viel über BTs geschimpft wird, ich wüßte zumindest nicht, wie man einen Test objektiver gestalten sollte. Solange ich nicht selber einen wirklichen BT mitgemacht habe, steht mir auch keine Kritik zu.

Ich habe mein Fazit gezogen:
1) Mache ich nicht mindestens einen Pegelabgleich, erübrigt sich ein klanglicher Verstärkervergleich.
2) Die Unterschiede sind bei Weitem nicht so groß wie meistens angenommen, denn sonst müßte jeder die Unterschiede im direktem Vergleich sofort raushören.

@harman68:

Lies mal diesen Thread
http://musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=8413

Meine Aussagen beziehen sich sehr wohl aus die aus denem Textzitierten Passagen. Dass Du offensichtlich Dein eigenes Geschreibsel nicht mehr erkennst, zeugt in meinen Augen von dessen fehlender Qualität und Nachhaltigkeit.

Du hast anscheinend den Faden verloren. Du hast einen Textabschnitt von mir gequotet und behauptest, dass ich mich dabei auf DICH oder dein Geschriebens beziehen würde.

In dem Textabschnitt wirst DU aber garnicht erwähnt, und es besteht auch kein Bezug auf einen deiner Beiträge.
Ich halte es für wichtig, darauf nochmal hinzuweisen.

-scope- schrieb:

Meine Aussagen beziehen sich sehr wohl aus die aus denem Textzitierten Passagen. Dass Du offensichtlich Dein eigenes Geschreibsel nicht mehr erkennst, zeugt in meinen Augen von dessen fehlender Qualität und Nachhaltigkeit. Du hast anscheinend den Faden verloren. Du hast einen Textabschnitt von mir gequotet und behauptest, dass ich mich dabei auf DICH oder dein Geschriebens beziehen würde. In dem Textabschnitt wirst DU aber garnicht erwähnt, und es besteht auch kein Bezug auf einen deiner Beiträge. Ich halte es für wichtig, darauf nochmal hinzuweisen.

Ich bezog mich auf dieses Posting:

-tfjs- schrieb: enstprechende Paarungen von LS und Amp vorausgesetzt - aber durchaus deutlich und auch "verblindet" hörbar. Das ist DANN der Fall, wenn die vorher gemessenenGrößenordnungen ein Maß angenommen haben, das beängstigend wirkt. Und GENAU das ist es, was ich vor einigen TAUSEND Beiträgen immer wieder mitteilen wollte, was aber offensichtlich nicht gelungen ist. Dass ein Telefon-Mithörverstärker (das ist ebenfalls ein Verstärker) vernehmbar anders klingt als ein Hifi-Verstärker, kann doch bitte nicht das Thema sein. Viel interessanter sind doch zwei erstklassige Hochpreisgeräte, die beide in etwa vergleichbar gute Messwerte in allen klassischen Messungen erreichen, denen aberDENNOCH von irgendwelchen Magazinen oder Foristen ein völlig unterschiedlicher "Klang" angedichtet wird.

Für mich sieht das so aus, als würdest Du auf meine AUssage, die Du so schön gequotet hast, Bezug nehmen.

Aber Schwamm drüber

So, und jetzt zurück zum Thema:

Mal eine grundsätzliche Überlegung:
„Verstärkerklang“ ist doch schon als Begriff missverständlich.
Verstärker klingen nicht, allenfalls wenn man sie auf den Boden schmeißt (und den Klang will niemand wirklich hören).

Was klingt ist die Stereoanlage als ganzes, also Quelle, Verstärker und Lautsprecher, die sich ja auch gegenseitig beeinflussen (können). Wenn man also über Verstärker -(oder auch CDP-) Klang redet, sollte man eigentlich darüber reden, ob und in welchem Ausmaß unterschiedliche Verstärker in einer ansonsten identischen Kette die vom Lautsprecher erzeugten Töne oder Klänge verändern können.

Die oft gepostete Aussage, es gäbe keinen Verstärkerklang, weil der jeweilige User noch keinen Unterschied gehört hat, kann demzufolge immer nur so verstanden werden, dass an den bisher von ihm auf Verstärkerklang hin getesteten Stereoanlagen der Wechsel des Verstärkers keine hörbare Änderung erbracht hat.
Ebenso fallen Aussagen wie: ich hab mir 5 Amps angehört, die alle unterschiedlich geklungen haben“ in der Regel auf Nachfrage in sich zusammen, wenn der Anhörende zugeben muss, diese Amps auch an 5 verschiedenen LS gehört zu haben.

Lässt man, wie wohl der eine oder andere Nur-Messergebnis-Geltenlasser hier im Forum, Quelle und Lautsprecher außen vor, wird man sich dem Diskussionsgegenstand auch nicht zielführend nähern. Was nützt mir die Aussage, dass bei X unterschiedlichen Amps das immer gleiche Eingangssignal zum immer gleichen Ausgangssignal geführt hat? Das sagt über den Klang nichts aus, allenfalls über Schaltungskonzept und die Verarbeitungs- und / oder Bauteilqualität.

Letztendlich muss ich den Amp mit einer Quelle verbinden und an einen LS hängen um zu hören, was „rauskommt“. Erstaunlicherweise ist es nicht nur nach meiner Erfahrung so, dass die am einen LS gehörten Klangänderungen nicht zuverlässig an einem anderen LS in gleicher Weise hörbar werden. Weil ich habe nämlich schon die Erfahrung gemacht , dass am Lautsprecher „A“ der Amp „1“ im Vergleich zu Amp „2“ z.B Stimmen lebendiger wirken lässt, am Lautsprecher „B“ dieser Effekt aber nicht auftritt (wieder im Vergleich der beiden Amps).

Was nützt mir die Aussage, dass bei X unterschiedlichen Amps das immer gleiche Eingangssignal zum immer gleichen Ausgangssignal geführt hat? Das sagt über den Klang nichts aus, allenfalls über Schaltungskonzept und die Verarbeitungs- und / oder Bauteilqualität.

Vernünftige Messungen finden an komplexen Lasten statt und können sehr wohl etwas aussagen, über das Verhalten des Verstärkers im Bezug auf Lautsprecher.
Ein LS ist ja aus der Sicht des Verstärkers nichts anderes als eine komplexe Last mit (je nach LS) unterschiedlichen Real- und Imaginärteilen.

Bei simplen Messunegn nimmt man der Einfachheit halber aber häufig rein reale Ohm'sche Lasten.

-scope- schrieb:

Ich habe z.B. 25 Jahre "Erfahrung" und habe erst vor relativ kurzer Zeit mit halbwegs brauchbaren BT´s begonnen.

Ach scope,

ich hab auch ca 25 Jahre "Erfahrung" ....Who cares?!
Auch ich habe schon BT's gemacht oder an solchen teilgenommen.
Meine "Erfahrung" ist, daß sie letztlich nicht wirklich etwas "beweisen".
Hab hier schon mehrmals gepostet, daß es unterschiedliche erfahrungen bei unterschiedlichen Hörvergleichen, Gemütsverfassungen, anlagen,...usw gab.
Verstehe ja, daß Du gerne Beweise liefern möchtest um Deine Theorien zu untermauern, aber wie wäre es, wenn Du auch andersdenkende und ihre Erfahrungen nicht immer als "eingebildet" abstempelst und mit irgendwelchen Voodoo-Jüngern in einen Topf wirfst.
BT's sind in den meissten fällen nicht aussagefähiger als spontan auf der Strasse durchgeführte "welcher-schokoladenaufstrich-schmeckt-besser-Tests"

BT's sind in den meissten fällen nicht aussagefähiger als spontan auf der Strasse durchgeführte "welcher-schokoladenaufstrich-schmeckt-besser-Tests"

hast du den link gelesen?

Moinsen!

HinzKunz schrieb:

hast du den link gelesen?

Scheint nicht so.
Aber ich.
Ein (für Foren) sehr guter Artikel.
Da Pinoccio ja auch hier angemeldet ist: Vielen Dank dafür.

Schöne Grüße,
Simon

...mach ich gleich...