Stehen die Projektoren auf Grund größerer Flachbildschirme kurz vor ihrem Ende?

*mba* schrieb:

Es wäre schön, wenn diese Technik für einen Heimkinoprojektor verwendet würde. .

das wäre ULTRA

allerdings zeigt Microvision keine Ambitionen für stationäre Heimkinogeräte und hält dazu noch eine hohe Latte an Patenten. Lizenzvergabe an etablierte Hersteller für HK Geräte wäre eine Möglichkeit für uns User
an die Technik zu kommen.

Fritz

Ist die Messung von Laserlicht mit den gängigen Messgeräten problematisch?

Da die Filter der Colorimeter die Spektralwertkurven des normierten CIE 2 Grad Normalbeobachters nur in Näherung nachbilden, müssen die Messwerte – möglichst in Bezug auf das ganz konkrete Spektrum – korrigiert werden. Bei einer spektralradiometrischen Messung limitiert dagegen vor allem die optische Auflösung, die mit vertretbarem Aufwand im Consumerbereich bei vglw groben 10nm liegt (für die spektralfotometrische Messung von Körperfarben – das eigentliche Einsatzgebiet dieser Sonden – ist das unproblematisch).

Daneben gibt es ganz grundsätzliche Einschränkungen, die auch bei völlig korrekter Messung zumindest im Hinterkopf behalten werden sollten (Link).

Gruß

Denis

Fritz* schrieb

allerdings zeigt Microvision keine Ambitionen für stationäre Heimkinogeräte und hält dazu noch eine hohe Latte an Patenten. Lizenzvergabe an etablierte Hersteller für HK Geräte wäre eine Möglichkeit für uns User an die Technik zu kommen.

Ich denke das ganze ist weniger ein Patentproblem. Entscheidend ist dass erst mal der grüne Laser verfügbar ist und dann wird sich schon zeigen ob die Technik auch für große Projektoren geeignet ist.

Soviel ich weiß hat STMicroelectronics auch einen vergleichbaren Picoprojektor wie Microvision in der Entwicklung. Der soll sogar noch kleiner sein.

Master468 schrieb:

Bei einer spektralradiometrischen Messung limitiert dagegen vor allem die optische Auflösung, die mit vertretbarem Aufwand im Consumerbereich bei vglw groben 10nm liegt.

Auf cine4home ergibt sich in der Spektralanalyse eines Casio-Projektors, dass sich das Spektrum des blauen Lasers ungefähr über 30nm erstreckt (http://www.cine4home.de/Specials/CasioHybrid/CasioHybrid.htm).
Bei einer Auflösung von 10nm in der spektralradiometrischen Messung ergeben sich dann nur drei oder vier Messpunkte für den blauen Laser. Da die Flanken des Laserspektrums sehr steil sind, müsste es, je nachdem wo die Messpunkte liegen, zu deutlichen Unterschieden kommen.
Aus Deinem Link entnehme ich, dass sich wahrscheinlich auch die Helligkeitswahrnehmung von Individuum zu Individuum sehr unterscheidet, da jedes Individuum mehr oder weniger vom 2 Grad CIE-Normalbeobachter abweicht.
Wird bei Schwarzwertmessungen beachtet, dass das Auge wahrscheinlich im skotopischen Bereich arbeitet und dadurch die Helligkeitswahrnehmung über das Lichtspektrum wiederum anders ist (Hellempfindlichkeit des Auges)?

Könnte das schmalbandige Spektrum eines Laserprojektors genutzt werden, um die Fremdlichtproblematik bei Projektoren in den Griff zu bekommen?
Eine mit einem Laserprojektor betriebene Bildwand könnte so abgestimmt werden, dass sie nur die Spektren der Laserlichtquellen reflektiert. Der Rest des sichtbaren Lichtes würde absorbiert werden. Das sollte einen halbwegs vernünftigen Betrieb bei Tageslicht ermöglichen.

Vielleicht löst der Projektor den Fernseher in Zukunft ab, da jeder ein optimales Bild durch seinen Handy-Laserprojektor erhält; und das auch bei Tageslicht.

@*mba*
Theoretisch wären es schon möglich Leinwände zu bauen, die nur das schmalbandige Spektrum eines Laserprojektors reflektieren und den Rest größtenteils absorbieren. Adlerdings ist dies nicht billig und bringt auch nicht extrem viel, da ein Teil des Sonnenlichts natürlich trotzdem noch reflektiert wird, und das Streulicht des Projektor in einen Raum mit weißen Wänden dadurch gar nicht reduziert werden kann. So eine Leinwand müsste dann ja deutlicher billiger sein als ein OLED-Rollo um Sinn zu machen.

Billiger und sinnvoller ist es da sicher die Lichtleistung des Projektors zu erhöhen, und das ganze mit einer grauen/schwarzen Leinwand zu kombinieren, die günstig herzustellen ist.
Ein Laserbacklight wird die Lumen/Watt Leistung heutiger Projektoren zwar schon steigern, aber Wunder darf man da auch nicht erwarten. UHP Lampen haben selbst schon eine sehr hohe Lichtausbeute von bis zu 100 Lumen/Watt, da kann Laser nicht soviel besser sein. Aber gehen geht von dem Licht der Lampe dann rund 90% im Lichtweg verloren. Hier wird man mit Laser deutlich sparen können, da man das Licht nicht mehr filtern muss und ein besseres Abstrahlverhalten hat.

Richtig kleine, leise und lichtstarke Projektoren sind aber eigentlich nur nach dem Scan-Prinzip möglich, aber hier muss man erst mal sehen ob das echt 4k-Tauglich ist.

@mmerg
Von der Verwendung einer schwarzen Leinwand mit einem entsprechend hellen Projektor halte ich nicht viel. Der Kontrast bei Tageslicht ist dann maximal Helligkeit(Projektor)/Helligkeit(Tageslicht). Ein Projektor, der bei der Tageslicht einen Kontrast von 1000:1 ermöglicht, müsste also mindestens 1000 mal so hell sein wie das Tageslicht.
Das Ideal ist für mich eine Leinwand, die nur das Licht des Projektors reflektiert und alles andere Licht, inklusive des Streulichts der Projektion, absorbiert. High Gain Leinwände oder Bildwände wie die Black Diamond gehen in diese Richtung, aber mit den bekannten Nachteilen.
Drei Laser für die Grundfarben decken, wenn man die Casio-Projektoren als Referenz nimmt, 90nm des sichtbaren Spektrums (ca. 400 nm) ab. Ohne großartig Licht zu verlieren könnte das, von der Leinwand reflektierende Spektrum, auf 60nm reduziert werden. Es könnten also theoretisch 85% des sichtbaren Spektrums absorbiert werden.
Ich würde jetzt erwarten, dass das Spektrum der Laser noch weiter reduziert werden kann. Theoretisch besitzt das Licht eines idealen Lasers genau eine Wellenlänge. Wenn die Leinwand nur genau drei Wellenlängen reflektieren würde, wäre projizieren bei Tageslicht kein Problem mehr. Zusätzlich könnte die Leinwand vielleicht noch Polarisation und Phase des Laserlichts ausnutzen.
Wenn die Leinwand das Laserlicht verändert (Änderung der Wellenlänge oder Polarisation), könnte auch Streulicht absorbiert werden.

Das sind jetzt alles Überlegungen ins Blaue. Was davon wie umsetzbar ist, weiß ich nicht.
@mmerg
Woher weißt Du, dass eine Leinwand, die nur bestimmte Teile des sichtbaren Spektrum reflektiert, teuer wäre? Gibt es vergleichbare Anwendungen, die möglichst auch in einem Massenmarkt Verwendung finden?

Worum es mir eigentlich geht, ist, dass in der Diskussion um die Zukunft der Projektion nur der Projektor betrachtet wird. Dabei glaube ich, dass manche Probleme, die die Projektion daheim zu einem Nischenmarkt machen, eher über die Leinwand zu lösen sind.

Ihr seid aber echt am Ball geblieben und habt euch konsequent eure Träume und beliebigen Offtopic-Unsinn erzählt.
Bringt zwar keinen weiter....aber welcher Beitrag tut das hier schon!

@trancemeister
Ich hoffe immer, dass ein Hersteller dies liest und sagt: "Alles klar, so machen wir's."

@ *mba*
Als vergleichbare Anwendung würde ich Farbfrequezfilterbrillen betrachten. Diese sind auf jeden Fall nicht billig. Und das Sichtfeld dieser Brillen im Kino ist meist sehr klein um Kosten zu sparen. Ich kann mir nicht vorstellen, das man so eine Leinwand billig bauen kann und gleichzeitig noch die Winkelabhängigkeit einer Black Diamond integrieren um das Streulicht zu reduzieren.

Den Herstellern ist der Gedanke Leinwände auf dies Art zu optimieren auch sicher bekannt.
Du darfst aber nicht vergessen, dass sich Tageslicht nicht beliebig schlucken lässt. Selbst eine mattschwarze Spezialfarbe reflektiert noch 3% Licht.
Dein Schwarzwert wird bei Tageslicht daher bestimmt nie besser sein als 3% des des Tageslicht. Für einen Kontrast für 1000:1 bei Tageslicht bräuchtest du daher einen Weißwert der 30mal heller als das Tageslicht ist. Das Problem ist hier nicht nur die Lichtleitung des Projektors sondern auch die Augenfreundlichkeit. Je nachdem was du unter Tageslicht verstehst.

@mmerg
Farbfrequenzfilterbrillen habe ich für 12$ - 20$ gefunden. Aber bei einer Mindestabnahme von 10 Stück und das bei wahrscheinlich geringer Qualität Dolby 3D Brille. Für eine Bildwand also vermutlich, wie Du sagtest, sehr teuer und aufgrund von Winkelabhängigkeiten auch weniger geeignet.

Die derzeitige Schwarzreferenz für eine Oberfläche reflektiert nur 0,045 % des einfallenden Lichtes Kohlenstoffnanoröhrchen. Zum Erstellen der schwärzesten Heimkinohöhle vielleicht eine Option.
Zumindest sind 3% Reflexion nicht unbedingt das Limit.

Die Hersteller werden sich vermutlich alle möglichen Konzepte für Bildwände überlegt haben. Aber bisher gibt es kaum Laserprojektoren, so dass es auch keinen Sinn macht irgendetwas umzusetzen, dass sich die Eigenschaften des Laserlichts zu Nutze macht.

Was für mich aber eine Anwendung in naher Zukunft ist, ist das Tragen einer Farbfrequenzfilterbrille bei Fremdlicht.
Ich hoffe, dass es in absehbarer Zeit Projektoren mit Laserlichtquelle zu kaufen gibt, also auch herkömmliche Projektoren bei denen quasi nur die Lichtquelle durch Laser ersetzt wird. Dann müsste mit einer Farbfrequenzfilterbrille der Kontrast bei Fremdlicht bestimmt um mindestens den Faktor 5 gesteigert werden können.
Ich spiele manchmal Videospiele bei Tageslicht. Dann sind nur die Vorhänge zugezogen. Außerdem wäre die Brille auch mit meiner Supernova Bildwand kombinierbar. Vielleicht könnte ich in dieser Kombination auf einen Fernseher komplett verzichten.
Da die Kosten für eine Brille überschaubar sind, würde ich es zumindest ausprobieren. Dies ist aber natürlich keine Möglichkeit, die Projektion daheim massentauglich zu machen.

@*mba*
Ich kenne solche tiefschwarzen Oberflächen, jedoch sind diese völlig unbezahlbar, außerdem muss die Oberfläche ja auch noch sinnvoll zu reinigen sein. 3% Reflektion ist da das heute bezahlbare Minimum. Ich habe das auch nur erwähnt damit du ein Gespür davon bekommst, wie viel Umgebungslicht überhaupt geschluckt werden kann, und wenn du bei einer Fläche die nur darauf optimiert ist Licht zu schlucken auf 3% kommst, bist du bei einer Fläche die gleichzeitig auch noch das Licht der Projektors reflektieren soll, bestimmt auf rund 10%.

Bei dir hatte ich etwas den Eindruck du wolltest die Rechnung aufmachen:
Man kann über die Winkelabhängigkeit den Kontrast um Faktor 10 Verbessern wie bei der Black Diamond. Dann kann man bei Laser über einen Farbfrequenzfilter den Kontrast auch um Faktor 10 verbessern. Dann kann man über eine Grautönung wie bei der BlackScreen und einen helleren Projektor den Kontrast um Faktor 10 Verbessern. Und wenn man die Verfahren dann kombiniert, könnte man so den Kontrast um Faktor 1000 Verbessern.
Man kann diese Verfahren zwar durchaus mischen, jedoch multiplizieren sich dadurch ihre kontrastverbessernden Eigenschaften nicht. Man muss sich dass eher so vorstellen wie Beim mehrfachen überstreichen einer weißen Wand mit unterschiedlichen schwarzen Farben. Zwar kann es sein dass die Fläche beim zweiten Überstreichen noch dunkler wird, jedoch kann man so kein beliebig tiefes Schwarz erreichen.

Wenn man also nicht zur Nanotechnik greifen will, welche die Leinwand vermutlich treuerer machen würde als ein OLED Rollo, wird man den Schwanzwert mit der Leinwand daher nicht groß über den Faktor 10 steigen können. Ob eine Spezialleinwand die auf das Laserlicht optimiert ist in Zukunft billiger ist, als einfach nur ein heller Laserprojektor mit schwarzer Leinwand kann ich aber nicht abschätzen. Eventuell wird sich ja auch für 3D der 6-Farben Projektor durchsetzen und dann wäre es noch schwieriger die Leinwand zu optimieren.

Aber ein Faktor 10 würde auch sicher schon ausreichen um den Projektor in helleren Umlegungen brauchbar zumachen. Fernseher haben, bei Tageslicht ja auch Probleme.

Mit einer Farbfrequenzfilterbrille den Kontrast zu verbessern, hat denke ich zu viele Nachteile. Eine Brille ist unbequem, und es kommt immer zu zusätzlichen Spiegelungen, und seitlich an den Brillenglässern vorbei würde das Fremdlicht dann noch mehr stören, und man bräuchte dann am besten gleich eine Taucherbrille :-)
Findest du da für dich nicht Vorhänge die weniger Licht durchlassen, oder die Jalousien etwas runter lassen nicht sinnvoller?

@mmerg
Mit den Beispiel der tiefschwarzen Oberflächen wollte ich nur aufzeigen, dass man dort nicht unbedingt auf 3% Reflexion limitiert ist. Ob solche Oberflächen irgendwann in Zukunft bezahlbar sind und irgendwie für eine Bildwand verwendet werden können, damit habe ich mich gar nicht beschäftigt, da ich das sowieso nicht beurteilen kann.
Wie viel Licht muss überhaupt auf einer Bildwand absorbiert werden, damit sie in einem hell erleuchteten Raum als Schwarz wahrgenommen wird?
Das Auge wird auf die Helligkeit des Raumes eingestellt sein, da wird ein perfektes Schwarz auf der Bildwand nicht nötig sein (wie beim ANSI Kontrast im Vergleich zum On/Off Kontrast).

mmerg schrieb:

Bei dir hatte ich etwas den Eindruck du wolltest die Rechnung aufmachen:

Bewusst hatte ich diese Rechnung gar nicht aufgestellt. Aber ja, ich denke, die einzelnen Effekte verhalten sich multiplikativ. Denn jeder Effekt nutzt eine, von den anderen unabhängige, Eigenschaft aus (Winkelabhängigkeit, Farbspektrum, Verhältnis Projektor-/Fremdlichthelligkeit). Dies ändert sich erst, wenn der Kontrast nicht mehr durch das Fremdlicht, welches in den gleichen Spektralbereichen wie das der Laser liegt, sondern durch die anderen Spektralbereiche bestimmt wird. Auf diese Spektralbereiche wirken dann wahrscheinlich alle Maßnahmen zur Fremdlichtbekämpfung auf ähnliche Weise.
Bei unterschiedlichen schwarzen Farben überschneiden sich die Effekte, denn alle schwarzen Farben werden zumindest annähernd im kompletten sichtbarem Spektrum Licht absorbieren. Wobei eventuell ein Schwarz mehr Licht in einem Teil des Spektrums als ein anderes Schwarz absorbiert.

mmerg schrieb:

Findest du da für dich nicht Vorhänge die weniger Licht durchlassen, oder die Jalousien etwas runter lassen nicht sinnvoller?

Stimmt, habe ich nicht bedacht. Im Idealfall wäre der Effekt der Brille der Gleiche wie bei einer Reduzierung des Fremdlichts. Also würde es mir mit Brille so vorkommen, als wenn ich im Dunkeln sitze. Dabei ging es mir eigentlich darum, Tageslicht zu genießen und gleichzeitig ein gutes Bild zu haben. Vielleicht würde da sogar helfen, dass seitliches Fremdlicht eben nicht von der Brille absorbiert wird.
Aber zumindest könnte eine andere Person das Tageslicht im selben Raum nutzen.

Moin,

hier meldet sich mal die Realität: OLED in late 2013

OLED TVs sollen gemäß dem Artikel 2017 nicht einmal 1% des weltweiten TV-Marktes ausmachen. Hm, stehen OLED-TVs kurz vor dem Ende? Tatsache ist, es ist weit schlimmer, es gibt sie ja noch nicht einmal.

Versteht mich nicht falsch, diese Tatsache erfreut mich nicht, aber der ungebremste Optimismus, welcher hier partiell vorhanden ist, entbehrt sich halt jeder Grundlage.

So aussichtsreich und vielversprechend die OLED-Technologie auch sein mag, das ist einem Unternehmen erstmal ziemlich egal, den diese handeln nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien. Lässt sich mehr mit LCD/LED verdienen, dann wird auch versucht das an den Kunden zu verkaufen.

Also in jedem Fall bleibt es weiter spannend wo das ganze hingeht.

Gruß
Reinhard

Sie schreiben zwar von OLED-TVs, aber die 1% im verlinkten Artikel beziehen sich auf 4K-TVs. Für diese spielt sicherlich eine Rolle, dass es bisher quasi kein Filmmaterial gibt und dass 4K bei den durchschnittlichen Fernsehgrößen und Sitzabständen keinen Vorteil bietet und eher bei den großen Bildschirmen im High-End Bereich angeboten wird.

Für OLED-TVs ist eine Prognose wahrscheinlich schwieriger, da es eine neue Technik ist und noch grundsätzliche Probleme, beispielsweise in der Produktion (wie im Artikel beschrieben), gelöst werden müssen.

Stimmt, Du hast vollkommen recht.

Tolle Quelle hab ich da, die sich nicht einmal selber richtig zitieren kann.

Um noch etwas zum Threadtitel beizutragen:

Der größte Vorteil bei Projektoren sehe in in der Individualität und das dieser unserer natürlichen Wahrnehmungen am nähsten kommt.
Man kann die Bildgröße ändern wie man will (und der Raum begrenzt.)
Das wird bei Flachbildschirmen niemals gehen.

Ehrlich gesagt glaube ich gar nicht, dass die breitere Masse Fernseher jenseits der 80 Zoll möchte.
Ich habe mir einmal einen Plasma von Panasonic in einem Elektromarkt anschauen können, er maß etwa 3 Meter in der Diagonale und das Bild war alles andere als angenehm;

Viel zu hell (für die Größe)
Bei Kameraschwenks ist mir fast schlecht geworden.

Ich glaube es liegt daran, dass der TV selbststrahlend ist und daher bei weitem nicht so entspannt zu schauen ist, wie mit einem Projektor.

mfg

Dies ist auch mein Eindruck. Das Bild, obwohl viel größer als mit einem Flach-TV, kann ich wesentlich entspannter betrachten. Auch gefällt mir das projizierte Bild besser als die Selbstleuchter.

Vorgestern habe ich mir für mein Schlafzimmer einen neuen 80cm LCD von Philips gekauft. Star Wars III auf BD sah aus wie von einem Computerspiel. Das ist für mich kein Heimkino! Die Frage ist für mich also weniger die größer der Bilddiagonale sondern eher der Eindruck des Bildes der mir das Erlebnis Heimkino ermöglicht.

Auch nach einer ersten Kalibrierung des neuen Philips hat das Bild für mich immer noch diesen Videospiel Charakter. Bei den Demos von Sky 3D kommt dieser Bildeindruck auch so bei mir an.

Mag also sein, dass sich hier die Spreu vom Weizen trennt. Auf einem solchen Flach-TV einen Film wie Metropolis zu genießen halte ich für utopisch. Auf der anderen Seite gibt es auch Menschen die sich einen Film auf ihrem iPad anschauen. Wobei ich anschauen an sich schon in Anführungszeichen setzen müßte.

Vielleicht bin ich aber auch nur Old-Fashioned, wenn es darum geht Filme zu schauen. Also ein Cineast, der sich das Heimkino errichtet hat weil ihn mampfende, quatschende Honks im Kinosaal stören. Hmm, ganz schön elitär. Aber genau deswegen ein, vielleicht der Grund, wieso Projektoren nicht aussterben werden. Wegen uns Cineasten.

cu

In Ruhe einen Film schauen zu wollen finde ich absolut nicht elitär, sondern völlig normal

Art_Bits schrieb:

Auch nach einer ersten Kalibrierung des neuen Philips hat das Bild für mich immer noch diesen Videospiel Charakter. Bei den Demos von Sky 3D kommt dieser Bildeindruck auch so bei mir an.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich hab gestern erst meinen Plasma TV neu kalibriert. Das Bild ist nahezu identisch zu dem meines X30, nur eben heller.

Art_Bits schrieb:

Aber genau deswegen ein, vielleicht der Grund, wieso Projektoren nicht aussterben werden. Wegen uns Cineasten.

Projektoren sterben sicher nicht aus. Der technische Fortschritt wird zum Stillstand kommen (die Prokis sind schon heute nahe am Optimum), und es werden vlt. nur zwei, drei Hersteller übrig bleiben.

Dunkler Raum, kein Rumgezäppe, Konzentration auf den einen Film - es wird immer genug Leute geben, die diese Atmosphäre verstehen und begreifen, dass man gute Filme eigentlich nur so anschauen sollte. Meine Gäste schätzen die Kino-Atmosphäre jedenfalls ungemein, und das ist nicht ein Frage des Alters.

Hier ist es ein LCD TV im Vergleich mit einem DLP.

Sicher sind die Bonbon-Farben besser geworden nach der ersten Kalibrierung. Zufrieden bin ich noch nicht mit dem Bild. Die Farbe ist aber bereits nahe der 6500 anstatt der nahezu 9000 im Auslieferungszustand. Tatsächlich war das Bild sowas von daneben, dass selbst Nosferatu wie frisch von der Sonnenbank ausgesehen hätte. Vor lauter Schreck habe ich erstmal den Rotanteil zurückgenommen um dann erstmal Helligkeit und Kontrast mit der Musil einzustellen bevor ich dann den i1 verwendet habe.

cu

Bei heise gibt es einen netten Artikel zum Thema OLED mit dt. Beteiligung (Merck) und einen passenden Titel "Beben an der OLED-Front".

http://www.heise.de/...D-Front-1735231.html

AppleRedX

Ist eben alles in allem eine traumhafte Sache
Aktien würde ich darauf ganz sicher nicht kaufen!

mmerg schrieb:

Bei dir hatte ich etwas den Eindruck du wolltest die Rechnung aufmachen: Man kann über die Winkelabhängigkeit den Kontrast um Faktor 10 Verbessern wie bei der Black Diamond. Dann kann man bei Laser über einen Farbfrequenzfilter den Kontrast auch um Faktor 10 verbessern.

Das scheint doch nicht komplett Spinnerei zu sein.
Ich habe eine Doktorrabeit gefunden, in der so eine Bildwand verwendet und diskutiert wird pdf: Tageslichttaugliche Aufprojektionsschirme auf Basis von Reflexions-Volumenhologrammen.
Auf Seite 75 wird die Unterdrückung bestimmter Spektralbereiche beschrieben. Bei Laserprojektoren können 89% des Lichtes reflektiert werden. Vom Tageslicht aber nur 11,8 % (Tageslichunterdrückungsfaktor 8.5). Also fast eine Verachtfachung des Kontrasts bei Tageslicht. Weiter schreibt er, dass mit anderen Materialien der Tageslichunterdrückungsfaktor 65.6 betragen könnte.
Hinzu kommt, dass Licht nur aus einer bestimmten Richtung reflektiert wird (also von Projektorrichtung). Trotzdem soll ein weiter Blickwinkel möglich sein.
Nachteile dieser Bildwand werden auch diskutiert (Farbdarstellung, Moire-Effekt).

Der Aufbau dieser Bildwand klingt für mich sehr teuer. Trotzdem soll dieser Ansatz im Hinblick auf reale Anwendungen (z.B Hörsaal) gewählt worden sein. Ich denke, d.h. es wird davon ausgegangen, dass diese Technik bezahlbar sein könnte.

*mba* schrieb:

Wie viel Licht muss überhaupt auf einer Bildwand absorbiert werden, damit sie in einem hell erleuchteten Raum als Schwarz wahrgenommen wird?

Schwarze Wandfarbe absorbiert so 90-95% des Lichts.

@*mba*
Ich habe auch nicht gesagt das ich deinen Vorschlag für Spinnerei halte, nur dass sich die Verfahren nicht quantitativ kombinieren, da nur immer ein Verfahren ganz an der Oberfläche sein kann.

Ich habe sogar darauf hingewiesen, dass für die Nanotechnik die von mir genannten Begrenzungen nicht gelten. Das von dir angeführte Verfahren in der Doktorarbeit beruht auf Nanotechnik und man manipuliert das Licht mit Strukturen die kleiner sind als die Wellenlängen des Lichts.

Neben dem Preis stellen sich da auch immer die Fragen nach den anderen Eigenschaften dieser Oberfläche. Kann diese in Leinwandgröße nahtlos und ohne Qualitätsschwankungen erstellt werden. Kann diese Struktur auf ein flexibles Tuch aufgebracht werden. Wie empfindlich ist diese Oberfläche und wie kann ich sie reinigen.

Wenn der Artikel von heise.de recht hat und OLEDs die mit Vakuum Technik hergestellt werden, tatsächlich soviel treuerer sind als OLEDs, werden OLEDs doch noch länger brauchen um sich durchzusetzen als ich angenommen habe.
Ich hatte bisher immer angenommen, OLEDs wären bereits mit Vakuum Technik billiger als LEDs und der hohe Preis erklärt sich rein durch die schlechte Yieldrate.
Aber sowie es ausschaut sollen die OLEDs erst im Druckverfahren billiger hergestellt werden können. Da ich davon Ausgehe das OLEDs nicht alleine auf Grund ihre besseren Qualität sondern vielmehr auf Grund ihres günstigeren Preises sich gegenüber LCDs durchsetzen werden, werden die starren OLEDs vermutlich erst kurzzeitig vor den rollbaren OLEDs günstig werden, und diese Entwicklungen fast zusammenfallen.

Bis dahin könnten vielleicht tatsächlich schon Laser die UHP-Lampen abgelöst haben.

Sind Beamer angesichts solcher Preise (60 Zoll für 800 €) für Groß-LCD überhaupt noch konkurrenzfähig?

http://www.amazon.de...id=1359899426&sr=1-2

u-turn_ (Beitrag #479) schrieb:

Sind Beamer angesichts solcher Preise (60 Zoll für 800 €) für Groß-LCD überhaupt noch konkurrenzfähig? http://www.amazon.de...id=1359899426&sr=1-2

Fürs Klo gerade gross genug.

Hab für meinen Beamer inklusive Leinwand 950€ bezahlt und hab jetzt ein 104 Zoll Bild.

Gruß Lower

Klar sind die TVs kleiner, aber lösen andere Probleme halt sehr bequem oder besser: Tageslichtprojektion, Helligkeit, keine Leinwand erforderlich, TV will man sowieso, z.B. Ich fürchte, die Leute ziehen zunehmend einen Beamer gar nicht mehr in Betracht.

Hi,

wir sind gerade auf Suche nach einer neuen Glotze, die
alte hat ein Einschlag der zweckentfremdeten Vuvuzela als Laserschwert
dahingerafft !

Also hab ich mich mit der Holden mal aufgemacht in den MM hier in Kassel.
Läuft ja gerad die Idealo Aktion.

Aber auch fürn Ars..., die halten nicht ihre Versprechen mal davon ab.

So da hab ich den großen 80" Sharp gesehn, lief gerade BL.
Leute Leute, gar nicht schlecht, stand ungefähr 4m weg, das gebotene hat mir gefallen.

Ich denke wenn das so weiter geht mit Kisten in der Größenordnung werden noch weniger Pjs gekauft.
P/L natürlich vorrausgesetzt.
Wenn da nun noch Ultra HD und 3d ohne Brille, alles im Rahmen, würd mir zusagen.

Trotzdem geht nix über ein gepflegtes Rückzugsgebiet im Keller, dat
will ich nimmer missen !

Grüße fichte

Meine Rede.
Natürlich ist ein dezidiertes HK fein, das Bild noch größer, Raum optimiert auf Projektion, usw.

Aber selbst hier, in einer Personengruppe, die das Thema intensiver verfolgt/betreibt, haben nur die Wenigsten einen eigenen HK Raum.
Für Otto-Normal-Kunde werden mit sinkenden Preisen der großen TVs Projektoren uninterressanter.

Klar bleibt die Gegenargumente Transport (wie oft macht man dies wirklich?), der Optik im ausgeschaltetem Zusatnd (Auch ein TV läßt sich karschieren, sei es per Vorhang oder einer Einbaulösung. Nur werden die Meisten diese Nachteile geringer Bewerten als die bekannten Nachteile einer Projektion.

IMHO sehen dies die Hersteller auch so und deshalb werden sich die Inovationen in den nächsten Jahren einbremsen. Ich fürchte, es wird nurmehr Billiglösungen und im HighEndbereich geben, der Mittelbereich wird ausdünnen.

So manch einem scheint ein Projektor mal auf den großen Zeh gefallen zu sein ... oder was ist der Grund für diese Negativität, diese Vendetta gegen Projektoren.

Solange es keine bezahlbaren TVs in >=120" gibt ist das kein Ersatz für einen Beamer ... da kommt kein Kinofeeling auf, kein Spass. Die Masse kann ruhig TVs kaufen und dennoch staunend mit großen Augen bei Leuten sitzen die das Hobby Heimkino auch weiterhin pflegen.

@Criolio
TVs Lösen nicht nur Probleme, sie bringen auch welche mit sich. E.g. Clouding, Banding
Tageslichtauglichkeit ist heuer btw mit der richtigen Leinwand auch kein Problem mehr. Da wird auch nicht mehr zwangsweise eine dunkle Bathöhle benötigt ...

AppleRedX (Beitrag #485) schrieb:

@Criolio TVs Lösen nicht nur Probleme, sie bringen auch welche mit sich. E.g. Clouding, Banding

Ich schau seit ca. 50 Jahren TV. Von Clouding, Banding etc. hab ich echt noch nie was gehört. Ich will nicht sagen, dass es das nicht gibt, aber ich würde gern mal eine Strassenumfrage dazu machen:
F: "Hallo, wie steht's mit dem Clouding an Ihrem TV?"
A: " Nee, nee, unanständige Dinge schau ich nicht".


Ich selber würde meine 3m LW niemals missen wollen, aber das heisst noch gar nichts.

@Criollo
Das Du noch nie was davon gehört hast ist verwunderlich, gibt es doch kaum einen Thread zu einem LCD-TV wo Clouding nicht Thema ist. So mach einer sucht sogar verzweifelt nach möglichst Clouding-freien TVs-

Tipp Clouding mal oben in das Suchbegriff-Feld ein und Du wirst staunen ..
AppleRedX

Applefreak, deine Argumente sind ziemlich hilflos.
Die von dir angeführten Probleme sind in der Regel minimal, beim Bild öberhaupt nicht wahrzunehmen oder ein Fall für den Service.
Dagegen ist eine absolut ungleichmßige Helligkeitsverteilung bei Beamern standart und nicht zu korrigieren.
Besser ist das nur im Hochpreissegment....und dort treten grosse 4 K TVs an, gegen die kein Beamer ankommt.
Kinofeeling....das einzige Argument, was eventuell eine Überlebenschance bieten könnte....
Tageslichtprojektion mit einem Beamer......gibt es definitiv nicht mit hohem Qualitätsanspruch.
Dafür werden im Prof. Bereich schon LEDsegmente eingesetzt.
Ab Marktreife von OLED werden die Beamer ein Nischenprodukt werden.
Schon heute gibt es nur noch minimale Innovationen imHK Bereich, und das meist im low cost Sektor

AppleRedX (Beitrag #485) schrieb:

Solange es keine bezahlbaren TVs in >=120" gibt ist das kein Ersatz für einen Beamer ... da kommt kein Kinofeeling auf, kein Spass. Die Masse kann ruhig TVs kaufen und dennoch staunend mit großen Augen bei Leuten sitzen die das Hobby Heimkino auch weiterhin pflegen.

Das sehe ich genauso. Im ersten Moment hören sich 80" für einen TV riesig viel an. Aber im Vergleich zu einer eher kleinen Heimkinoleinwand mit 120" (ca.2,70m Breite bei 16:9) ist die Fläche des Bildes mehr als doppelt so groß. Da werden bezahlbare TVs meiner Meinung nach so schnell nicht rankommen. Und bei 160" / 3,50m Breite schon garnicht (fast 4 mal soviel Fläche).

Ich lade regelmässig zum Filmschauen bei mir ein. Alle sind begeistert, aber keiner hat sich je einen Beamer zugelegt. Ein paar mal hiess es aber: "He, ich kenn jemand, der hat einen Riesen-TV, ist also auch super".
Tja.

Das Du noch nie was davon gehört hast ist verwunderlich, gibt es doch kaum einen Thread zu einem LCD-TV wo Clouding nicht Thema ist. So mach einer sucht sogar verzweifelt nach möglichst Clouding-freien TVs-

In einem Technik-Forum vielleicht. Aber auf der Strasse? Ich halte jede Wette, 999 von 1000 Fernsehzuschauern haben keine Ahnung, was das sein soll.

conferio (Beitrag #488) schrieb:

Applefreak, deine Argumente sind ziemlich hilflos.

Ach wie süß. Hilflos! Wer rettet mich jetzt vorm Heimkino?

conferio (Beitrag #488) schrieb:

Kinofeeling....das einzige Argument, was eventuell eine Überlebenschance bieten könnte...

Und genau das reicht mir und vielen anderen vollkommen aus. Ich WILL Kinofeeling im meinen eigenen vier Wänden und nicht in ein Kuckloch starren. Nochmals, solange es keine bezahlbaren TVs jenseits der 120" gibt ist es uninteressant ...

conferio (Beitrag #488) schrieb:

Tageslichtprojektion mit einem Beamer......gibt es definitiv nicht mit hohem Qualitätsanspruch.

Das gibt es, und wie. Hab ich sogar im Einsatz. Nennt sich Ambient Light Screens, gepaart mit einem lichtstarken Beamer. Letzte EM in der Gruppe schauen ohne Abzudunkeln war schon ein Erlebniss, das hätte kein TV uns so bieten können.

Ciao
AppleRedX

@Criollo
Gehst Du echt auf die Strasse um mit zufälligen Menschen über Deine Hobbys zu diskutieren oder gar Fachzusimpeln? Die kann ich auch Fragen was Sie von einer SSD halten und weil die meisten den Begriff nicht kennen daraus schließen das SSDs "scheisse & vor dem Ende" sind.

Ob sich jemand einen Beamer kauft oder mit einen "Riesen"-TV zufrieden ist tangiert mich nur äußerst peripher. Jeden das seine. Beamer waren noch nie ein Massenmarkt und werden es auch nicht. Und das ist auch gut so.

Hallo,

ich würde sagen jedem das Seine.
Vor kurzer Zeit habe ich nach fast 10 jähriger Abstinenz mal wieder einen Beamer bestellt.
Damit will ich bewusst meinem TV "Problem" einen Strich durch die Rechnung machen. Dieses äußert sich wie folgt:
32" TV gekauft - 3 Wochen später -> man ist das Bild klein...
42" TV gekauft - 3 Wochen später -> man ist das Bild klein...
50" TV gekauft - 3 Wochen später -> man ist das Bild klein...

Jetzt stand ich vor der Wahl: 60" Plasma oder Beamer (W1070). Damit ich nicht in 3 Wochen wegen einem zu kleinen Bild heule, habe ich jetzt mal wieder einen Beamer bestellt. Dazu gesellt sich eine 16:9 Leinwand mit "nur" 2,2 Metern Bildbreite. Hoffentlich hält das länger als 3 Wochen...

Lieber Apple....
auch mit deiner Leinwand kannst du bei Tageslicht gegen einen GrossTV keinen Stich machen.
Mich wundert immer wieder die Argumentation der Fraeks, SW und Kontrast ist das Kriteriüm, und dann wird hier eine Tageslichtprojektion beworben
Die Hersteller sind auf entsprechende Losgrössen bei der Produktion angewiesen, ansonsten wird extrem teuer....siehe High End Beamer.
Somit werden die Konsum Beamer in eine Nische gedrängt, die keine Weiterentwicklung mehr zulässt.
Ausser eben dem absoluten Preiswertsegment, wozu der BenQ 1070 zählt.
d...malboro, wenn man die Lebenserwartung eines TVs mit z.B. 84 Zoll berücksichtigt, relativiert sich der Preis,
Es wird in Zukunft TVs mit über 102 Zoll in bezahlbarer Grössenordnung geben.
Man muss eben auch die lange Nutzungsdauer beim Anschaffungspreis berücksichtigen.

Ich bin da völlig bei dir!
Sobald 100" in der 1000 Euro Region angekommen sind schlage ich zu.

Mal sehen wann es soweit ist...

Lieber conferio ...
hast Du schon mal eine dnp Supernova oder eine Black Diamond Zero Edge in natura gesehen? Praxis statt Phrasen anyone??

Bezahlbare GroßTVs (sei es >102" oder 120") in Zukunft? Sicherlich, wobei Zukunft ein dehnbarer Begriff ist. Die Frage die sich ein Film & Kinofan heute bzgl. Großbild stellen muss ist: "Wartest Du noch oder Guckst Du schon (lange)?"

AppleRedX

Ich besitze eine Supernova in Kombination mit einem Epson TW5000.
Die Tageslichttauglichkeit ist dort deutlich schlechter als bei einem Fernseher.

Nur bei künstlichen Lichtquellen, die im Raum so verteilt sind, dass die Leinwand ihr volles Potential ausspielen kann, lassen sich sehr gute Bildergebnisse erzielen.

Bei mir (und ich denke bei den meisten anderen wäre das auch der Fall) erhellt das Fensterlicht den Raum so, dass Licht auch aus ungünstigen Winkeln auf die Leinwand trifft, so dass es nur zum Teil absorbiert wird.
Nach meinem Eindruck und auch dem was ich gelesen habe, erreiche ich bei nicht verdunkelten Fenstern vielleicht eine Kontrastverdopplung im Vergleich zu einer herkömmlichen Leinwand. Das reicht bei weitem nicht aus, um die Tageslichtbildqualität eines Fernsehers zu erreichen.

Aber wie gesagt bei künstlichen Licht sieht das anders aus. Dort werden vermutlich die angegeben Kontraststeigerungen (Supernova Faktor 7, Black Diamond Faktor 9) erreicht. Ich denke aber, dass auch dann Fernseher noch weit mehr zu bieten haben.

Danke @mba, das ist mal was aus der Praxis.

Ganz so gering wie bei Dir emfinde ich den Kontrastgewinn nicht, hab aber auch nicht eine ungünstige Tageslichtsituation.

Ciao
AppleRedX

Die Meisten haben Fenster in ihren Wohnzimmern.

Wie auch immer. Es geht darum, ob wir "Freaks", die schon seit Jahren Beamer besitzen, auf TV-Only umsteigen, sondern ob sich bei TVs von 80 oder gar 100" Größe im massentauglichen Preisbereichen die Beamerverkäufe nicht soweit einbrechen, daß immer weitere Hersteller diese Sparte einstellen.

Mankra (Beitrag #499) schrieb:

Es geht darum, ob wir "Freaks", die schon seit Jahren Beamer besitzen, auf TV-Only umsteigen,

Wenn die 100"-Marke mit UHD als Massenprodukt geknackt ist und der Preis <10000€ liegt dann gibt es fürs Wohnzimmer kein Argument mehr für einen Projektor. Denke mal daß festinstallierte dedizierte HK-Projektoren dann ein Nischdendasein für Nostalgiker oder aber für große Heimkinos >130" führen werden.

"Starre" Fernseher größer 60-70" werden meiner Meinung nach genauso wie Projektoren ein Nischendasein fristen.

Viele Leute kriegen die Teile nicht mehr in die Wohnung, und wer will so ein Riesenteil da stehen haben? Klar kann man den auch verstecken, aber das kann man ja mit Leinwänden (vor allem Rollo) erst recht und das lassen ja schon die meisten Frauen nicht zu...

Ich würde einen über 100 kg schweren 84" oder größer nicht durch mein Treppenhaus bringen, selbst wenn ich wollte.

Der Sony 4k 84"er ging in seiner Verpackung schon nicht mehr durch die Türe bei meinem Händler. (alles ebenerdig). Das Ding wiegt ja auch über 100 kg. Er musste vor der Türe ausgepackt und dann "nackt" hereingetragen werden.

Bei Normalusern ist sicher über 60" Schluss und bei vielen HK-Enthusiasten wie uns, wirds größenmäßig oft nicht mehr ins Haus/Wohnung zu bekommen sein.

Erst wenn tatsächlich die aufrollbare OLED-Tapete kommt zu Preisen wie aktuelle Projektoren, dann ändert sich die Sache vielleicht.
Aber auch dann kann ich als Nutzer nicht einfach das Bild größer machen wenns mir zu klein ist...