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Stehen die Projektoren auf Grund größerer Flachbildschirme kurz vor ihrem Ende?+A -A |
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Autor |
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mmerg
Stammgast |
#1 erstellt: 16. Aug 2012, 12:25 | |||||||||||||
Als ich im Jahr 2000 auf einer Messe den größten in Serie gefertigten Flüssigkristallbildschirm der Welt bewunderte, versicherte mir damals der Hersteller, dass LCD niemals so günstig werden können, um Röhrenfernseher Konkurrenz zu machen. 14.000 DM kostetet der 24 Zöller damals und der Experte auf der Messe war damals auch nicht schlecht informiert sondern das war tatsächlich die gängige Meinung der Fachwert. Nur wenige Jahre danach waren die Röhrenfernseher vom Markt verschwunden. Seit dem Jahr 2000 wurden LCD-Fernseher im Schnitt bei gleich bleibenden Preis jedes Jahr um 5“ größer und die Entwicklung scheint sich eher noch zu beschleunigen als zu verlangsamen. 60Zöller haben schon fast die 1000€ Marke geknackt 80Zöller sind schon am Markt. Wie wirkt sind das bisher auf den Beamermarkt aus? Mit einen Beamer will man ja meist Bilddiagonalen von 100 Zoll und mehr erreichen. Von daher könnte man doch meinen, dass die bisherigen LCD-Fernseher den Beamer den Markt noch nicht tangieren, da sie hierzu immer noch zu klein sind. Dass dieser Gedanke aber grundlegend falsch ist zeigt sich sehr schnell, wenn man sich vorstellt es gäbe heute keine großen Fernseher und die maximale Größe läge bei 30 Zoll. In dem Fall würden sich sicher sehr Viele, die heute mit einen 60 Zoll Fernseher den Laden verlassen, für einen Projektor entscheiden und nicht Alle einen 30 Zoll Fernseher mitnehmen. Wenn man sich die Umsätze anschaut die mit großen Fernsehern gemacht werden wird einen da sehr schnell klar dass, bereits heute der Heimkino-Beamermarkt ganz extrem unter den großen Fachbildschirmen leidet und er ansonsten um ein vielfaches größer sein könnte. Vielleicht wäre der Beamer ansonsten heute sogar schon das Standardgerät zum Fernsehen geworden, weil nur er Full-HD sinnvoll darstellen kann und der Nutzen bei kleinen Geräten mit großen Abstand sehr fraglich ist. Was sind also die großen Nachteile von Projektoren die viele Leute dazu bewegen trotzdem dem kleinerem Bild einen Flachbildschirm statt einen Projektor zu kaufen? 1. Der größte Nachteil ist mit Sicherheit das Projektoren bei Tageslicht ein grauenhaftes Bild liefern. 2. Selbst in abgedunkelten Wohnräumen ist der In-Bild-Kontrast noch so schlecht das viele bereit sind für mehr Kontrast auf ein größeres Bild zu verzichten. 3. Zusätzlich zur Bildwand muss ein großer Kasten im Raum aufgestellt werden, den insbesondere Frauen meist als störend empfinden. 4. Projektoren können nicht völlig auf Lüfter verzichten und sind nicht so leise wie Flachbildschirme 5. Projektoren haben eine deutlich höhere Serienstreuung in liefern keine so konstante Qualität wie Flachbildschirme. Um so besser die Bildqualität der Geräte wird um so mehr wird dieser Punkt zum Nachteil. Auf der anderen Seite haben große Flachbildschirme haben dagegen den Nachteil: 1.Dass sie sich nicht verschwinden können wie eine Rolloleinwand und 2.Dass man extrem große Modelle irgendwann nicht mehr an den gewünschten Aufstellort transportieren kann. Beides sind aber relative schwache Nachteile. So wird ein großer TV meist eher als dekoratives Element und Statussymbol akzeptiert als ein Projektor mit Rollokasten und bereits heute haben viele Rahmenleinwände und gar kein großes Interesse die Bildwand einzurollen. Das die Entwicklung der Flachbildschirme im Treppenhaus stecken bleibt ist noch abwegiger. Für 1000€ bekommt man heute gerade mal einen 60Zöller. 100Zoll 16/9 oder 120Zoll Cinemascope bringt man aber aber noch problemlos durch die meisten Treppenhäuser. Es würde also noch lange dauern bis dies im Massenmaßstab zum Problem wird. Mit jedem Zoll das die Flachbildschirme aber größer werden gehen dem Beamermarkt zusätzliche Marktanteile verloren. Lassen 60Zöller für 1000€ heute nur einen begrenzten Beamermarkt zu, werden 80Zöller für 1000€ in wenigen Jahren diesen Markt nochmals drastisch reduzieren und 100Zoller für 1000€ dann nur noch einen sehr kleinen Markt zulassen. Die Umstellung auf 4k wird den Trend weg vom Beamer zusätzlich verstärken. Zurecht beschweren sich heute manche über die Subpixelstrucktur großer LCD-Fernseher und sagen, dass ein Beamerbild beim dem die Pixel direkt übereinander liegen viel homogener ist. Bei einen 4k Bildschrim wird dieser Nachteil aber keine große Rolle mehr spielen und das Bild wird mit einen Schlag doppelt so scharf. Auch wenn 4k Bildschirme anfangs teuer sein werden entstehen durch das Mehr an Pixel keine großen Mehrkosten bei der Fertigung. Die bisherigen großen LCD-Fehrnseher werden daher schnell wie lächerliche Dinosaurier wirken, wenn man bedenkt das das neue iPad schon mehr Pixel hat und das bei einem 50stel der Fläche. Bei Projektoren wird die Umstellung auf 4k aber nicht automatisch zu einem doppelten so scharfen Bild führen, und die Pixel werden noch mehr in einander verlaufen. Für ein echt doppelt so scharfes Bild brächte man auch bessere Objektive und die wird es nicht ohne Mehrkosten geben sondern ganz im Gegenteil diese werden unbezahlbar sein. So wird die 4k Umstellung dazu beitragen, dass die Flachbildschirme was die Bildschärfe anbelangt eindeutig an den Beamern vorbeiziehen werden(von Gräten über 10k€ mal abgesehen). Nochmal beschleunigen wird sich der Trend weg vom Beamer durch dein Einführung von OLED. Viele unterschätzen diese Technik noch bei weitem, weil es in die Vergangenheit große Rückschläge bei der Entwicklung geben hat, doch jetzt ist diese Technik reif für den Massenmarkt. Die Umstellung von LCD auf OLED wird um ein vielfaches schneller gehen als die Umstellung von Röhre auf LCD. Das hat zwei Gründe. Bei der Umstellung von Röhre auf LCD wurde eine einfache Technik durch ein aufwendigere teurere Technik ersetzt. Die Röhrenbildschirme hatten so am Billigmarkt lange zeit weiter ihre Daseinsberechtigung. OLED Technik ist dagegen eine Technik die einen einfacheren billigeren Fertigungsprozess ermöglicht. Sobald die Massenfertigung funktioniert wird diese auch billiger sein als LCD sein. Wenn OLED anfangs mehr kosten, dann liegt das nur daran dass sie „nebenbei“ noch eine besser Bildqualität liefern. Der zweite Grund der für eine sehr schneller Umstellung von LCD auf OLED spricht, ist dass ein LCD Fab einfacher auf OLED umgestellt werden kann als eine Rohren-TV-Produktion auf LCD. Die Vorteile die OLED mit sich bringen wird sind: -noch schnelles anwachsen der Bildschirmdiagonalen als bei LCD -unschlagbar guter Kontrast insbesondere IN-Bild-Kontrast. -Es können mit minimalen Entwicklungsaufwand auch rollbare Bild-Tücher hergestellt werden und der letzte große Vorteil der Projektoren verschwindet Meine Vorhersage: In 4 Jahren wird ein 4k und OLED vermutlich nahezu ohne Aufpreis bekommen. Bekommt man heute einen 60“ LCD ab rund 1000€ wird man in 4 Jahren wahrscheinlich für das selber Geld einen 80“ 4k OLED bekommen. Das wird ausreichen um den Markt für Heimkino-Projektoren mehr als zu halbieren. In 8 Jahren bekommt am dann zu dem Preis ein 120“ OLED-Rollo und der Markt für Heimkino-Projektoren ist auf ein zehntel geschrumpft. Sollte dir OLED-Entwicklung mit unerwarteten großen Schwierigkeiten zu kämpfen haben kann ich mir maximal eine Verzögerung von 2 Jahren vorstellen. Zu Nahe befinden wir uns heute schon an der Massenfertigung. Genauso gut ist es aber möglich dass die Entwicklung noch schneller voranschreitet. Diese Vorhersage basiert auch nicht auf Optimums oder Wunschdenken sondern ist schlichtweg realistischen, wenn man sich die OLED Technik und den Markt anschaut. [Beitrag von mmerg am 16. Aug 2012, 12:25 bearbeitet] |
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conferio
Inventar |
#2 erstellt: 16. Aug 2012, 13:32 | |||||||||||||
Vollkomen richtig, Die LCDs gehen in Richtung 100 Zoll, der Preis dafür wird sich zwischen 3 und 5 Tausend € einpendeln. Nun wird von den Heimkinobegesterten immer wieder die Qualität der derzeitigen Sharph Produktion 80 Zoll bemängelt. Wenn man einen Superbeamer in einem Wohnraum mit Restlicht betreiben würde, er sähe "alt" gegen den 80 Zöller aus. Da die Masse der Käufer aber genau diese Verhältnisse in ihrer Wohnung hat, wird sich der Groß Tv durchsetzen und nicht der Beamer. Sogar der Kontrast bei bei full LED ist gut, wie Sony mit seinem 178 cm Diagonale gezeigt hat. Die Beamer werden ein Nischenprodukt bleiben, Ausnahme die preiswerte Klasse vielleicht. Die Rückpros sind schon fast ausgestorben, eine Folge der raschen Weiterentwicklng von LCD und Plasma. Auch die Plasmas wird das gleiche Schicksal ereilen. Wenn OLED in der Grösse verfügbar und bezahlbar wird, ist es, bis auf wenige Ausnahmen, das Ende der Beamer. Deswegen ist eine Investition in teure Technik gut zu üerlegen. Ob nun die Verdunkelung eines Wohnzimmers wegen eines Beamers störender ist wie die Aufstellung eine 100 Zoll TVs, 2 cm tief........ist das eine ernste Frage? Aber in ein paar Jahren werden wir weitersehen, Wetten nehme ich gern entgegen |
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#Duke#
Inventar |
#3 erstellt: 16. Aug 2012, 13:49 | |||||||||||||
Bis die OELD-Technik auf den Markt für den normalen Verbraucher kommt, bedarf es noch mindestens 4-5 Jahre das es bezahlbar bleibt. Das der Trend zu grösseren Bildschirmgrössen der TV geht, stört mich kaum, wer will z.B. ab 4500-9000 € vom Sharp bis Samsung dafür ausgeben? Selbst die 3D-Technik steckt noch in den Kinderschuhen, und da mach ich mir keine Gedanken darüber wegen der zukünftigen Neuentwicklungen der TV. Es werden noch Jahre vergehen, bis der Stand der heutigen Technik ausgereift ist, bis dahin wirds wieder Neue Technologien geben, um den Endverbraucher noch mehr verrückt zu machen! Als Laie hat man es heutzutage schwer mit den zig Tausend Fachbegriffen, da noch einigermassen durch zublicken |
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Surroundman
Inventar |
#4 erstellt: 16. Aug 2012, 14:11 | |||||||||||||
Im Verhältnis zu der Masse an verkauften Flachbildschirmen sind Projektoren schon immer ein reines Nischenprodukt gewesen, deswegen gleich vom Ende der Projektoren zu sprechen halte ich persönlich für verfrüht. Wenn ich mir die letzen 12 Jahre anschaue in denen ich in diesem Gewerbe tätig bin hat sich der Projektormarkt bereits sehr verändert ohne Frage aber eines ist gleich geblieben nämlich der Wunsch nach einem richtig großen Bild. Da wir im Gegensatz zu Flachbildfernsehern bei Leinwänden in Deutschland in der Regel immer von der Bildbreite und nicht der Diagonale in Zoll sprechen liegt der Durchschnitt des Projektorkäufers (jedenfalls bei mir) bei ca. 230cm Bildbreite in all den Jahren, das entspricht ungefähr den 100 Zoll Diagonale (ohne jetzt auf den letzten cm zu schauen) . Eines ist auch gleich geblieben, ein Großteil des Heimkinos sind Wohnraumintegrationen in denen die Leinwand bei Nichtgebrauch verschwindet, die wenigsten akzeptieren eine Rahmenleinwand im Wohnzimmer, da kaum einer die "Trauerkarte" tagsüber an der Wand hängen haben möchte. Und auch die Akzeptanz von sehr großen Bildschirmen in Wohnräumen wird hier im Forum allgemein wohl überschätzt, nicht vergessen, gemessen an der breiten Masse ist hier im Forum die "Freakshow" versammelt und die ist absolut nicht repräsentativ. D.h. die hier oft genannte Kombination aus wirklich großen Bild (100 Zoll und mehr) und tagsüber nicht sichtbar , die einem Projektor Konkurrenz machen könnte, wäre tatsächlich nur die selbstleuchtende OLED "Rollleinwand" und bis die serienreif ist wird wahrscheinlich noch "sehr viel Wasser den Rhein runterlaufen". Ich möchte erstmal ein normales funktionierendes großes OLED Panel in Aktion mit ganz herkömmlichen frei erhältlichen Signalen wie TV oder BluRay sehen, vielleicht gibt es ja auf der IFA dazu die Möglichkeit, bis jetzt gab es nämlich immer nur Vorführungen mit speziellen farblich übersteigerten Testsequenzen mit denen sich die Überhitzung bei der Weißdarstellung "verschleiern" ließ. Hierzu stand auch heute in der ganz aktuellen Audiovision-Ausgabe etwas dazu. Denn nur wenn "normales" Material gezeigt wird ist das ganze auch serienreif - ansonsten dauert es nämlich noch. Daher halte ich es z.Zt. noch arg verfrüht vom "Ende der Beamer" zu sprechen - nur eines stimmt natürlich, Projektoren waren, sind und bleiben ein Nischenprodukt für den, der wirklich Kinoatmosphäre zu Hause "atmen" möchte, denn auch dort ist das Bild ein projiziertes Bild und das hat seinen ganz eigenen Charme, das sich mit einem Großbildschirm nicht wirklich vergleichen läßt und wenn die Bildbreite dann 130 Zoll und mehr beträgt (und auch das ist nicht selten bei Projektorkäufern) dann bleibt bis auf weiteres sowieso nur der Projektor. |
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mmerg
Stammgast |
#5 erstellt: 16. Aug 2012, 14:57 | |||||||||||||
@Surroundman Ich habe das mit dem „Ende der Beamer“ ganz bewusst sehr provokativ geschrieben. Ich sehe das auch so das Projektoren absolut betrachtet ein Nieschenprodukt sind. Bis jetzt würde ich mal sagen, konnten sie ihre Nische durch immer besser werdende Qualität sehr gut gegen, die Flachbildschrime verteidigen. In Zukunft vermutete ich aber jedoch dass sich diese Nische um ein vielfaches verkleinern wird. Du schreibst, dass die Akzeptanz von sehr großen Bildschirmen in Wohnräumen wird hier im Forum allgemein wohl überschätzt. Würdest du dann sagen du hast viele Kunden die einen Projektor kaufen, weil ihnen ein TV zu viel Platz weg nimmt? Ich hätte halt vermutet, dass die Meisten die einen großen LCD-Fehrnseher schon als sehr störend empfinden, dann keinen Beamer kaufen, weil der sie der ebenso stört, und es dann eher bei einem kleinen LCD-Fernseher belassen, und nur sehr wenige aus diesem Grund einen Projektor kaufen. Hast du dann nicht das Gefühl der Trend geht hin zu großen LCDs und dass in Zukunft weniger Projektoren verkauft werden. Hattest du bisher einen konstanten Umsatz mit Projektoren und sieht du das auch in Zukunft so? |
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mmerg
Stammgast |
#6 erstellt: 16. Aug 2012, 15:03 | |||||||||||||
Maxe schrieb
Da hast du natürlich völlig recht, dass es wenig Sinn macht heute keinen Beamer zu kaufen, weil man in 4 Jahren vielleicht zu einem Flachbildschirm wechseln wird. Nur bei langfristigen Investitionen sollte man da die Augen offen halten. Beim Bau eines Heimkinoraums, eines Wanddurchbruchs oder beim Kauf einer Spezialleinwand die viele Beamer-Generationen halten soll können solche Überlegungen einen rolle spielen. Wo ich dir nicht recht gebe das man eine Technologie erst beurteilen kann wenn sie am Markt ist. Man kann eine Technologie auch technisch versuchen einschätzen auch wenn eine solche Einschätzung natürlich risekobehafteter ist. Wenn dieses Jahr die ersten großen OLED auf den Markt kommen, und dann noch thermische Probleme haben werden, was Weiß-Segment, geringe Helligkeit und Lebensdauer bedeutet, wird man auch nicht sicher wissen wie es jetzt weiter geht. Und wenn man abwartet bis es billige OLEDs ohne Nachteile gibt, muss man nichts mehr vorhersagen, weil dann haben sie sich ja schon durchgesetzt. Was du so schreibst scheinen sich unser Voraussagen so auch nicht so sehr zu unterscheiden. Ich denke aber das 3D ohne Brille erst lange nach OLED Bedeutung erlangen wird. |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#7 erstellt: 16. Aug 2012, 15:13 | |||||||||||||
kann ich unterschreiben dazu kommt noch die deutlich höhere Vielseitigkeit bez. "Ort der Aufstellung" Einen Beamer kann man problemlos in einen anderen Raum, z.B Garage oder Garten für "public viewing" stellen. Grüsse, Fritz |
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Mankra
Inventar |
#8 erstellt: 16. Aug 2012, 15:38 | |||||||||||||
Ist zwar etwas Offtopic, aber trotzdem: Wir haben im WZ einen 60er mit ca. 4m Sitzabstand. Der Unterschied zwischen Pal, selbst von DVD und BR ist trotzdem sehr groß. Klar, Pixel sieht man bei beiden Auflösungen nicht, aber z.B. feine Muster, die aus hellern und dunkleren Pixeln bestehen, werden nicht zu einer mittleren Helligkeit zusammengerechnet. Deshalb glänzen Metalflächen bei FHD. Zum Thema: Punkt 2 + 4+ 5 ist Otto Normalkäufer nicht bewußt. Punkt 3 würde bei Beamer Only und fixer LW entfallen Bleibt Punkt 1. Dazu würd ich geben: Ein TV Gerät hat einfach Tradition und kauft sich sowieso jeder. Ein TV Gerät ist auch ein Möbelstück/Statussymbol. Wie Du eh im Verlauf selber schreibst. Zu den Nachteilen: 1: Wie geschrieben, ein TV wird als Möbelstück gesehen. Für Otto NormalUser reicht schon ein flaches Gerät in der Wohnwand. Wer mehr wert drauf legt, hängt sich einen Löwe/B&O an die Wand. 2. Hochkannt mit 190cm "Höhe" und 120cm in der "Länge" kommt man überall durch und wird für die Masse lange Zeit reichen. Bei der TV Preisentwicklung bremst das Packvolumen die großen Geräte. 100" Geräte für 1000,- wirds nicht so schnell geben, ich fürcht, da geht schon mehr in den Transport, als in die Herstellung. Oled: Unterschätzen: Nein, aber ich glaub, da sehen wir noch einge Winter. Deine 4 Jahre sind recht optimistisch (Wäre natürlich wünschenswert). Selbst wenn die Produktion großer Displays günstig möglich wird, werden die Hersteller die Technik nicht verschenken, sondern schön gemütlich Jahr für Jahr ein paar Zoll drauflegen.
Spätestens mit sparsamen Oled´s könnte dies gleichzeitig als "Fotorahmen" dienen. Zur Preisdiskussion: Die Frage ist, ob die Leute 4k für einen großen TV bereit sind auszugeben, oder doch lieber 1k für nen TV und 3k fürn nen Beamer oder sogar für nen Hochwertigen TV mehr, als für die obige Kombination: Zur Größendiskussion +100": Auch hier ist die Frage, wieviele Kunden den noch größerem Bild andere Faktoren unterordnen oder zugunsten der Alltagstauglichkeit mit "nur" 100" sich zufrieden geben. Ich für meinen Teil: Im WZ wäre ein 100er für den Sitzabstand schon fein. Ob ich dann den HK Raum wieder abbauen würde........eher nicht, da im WZ die Akkustik nicht rankommt und ich die großen Boxen dort auch nimmer haben möchte. |
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surbier
Inventar |
#9 erstellt: 16. Aug 2012, 15:48 | |||||||||||||
Guten Abend zusammen Da ich den Beamer seit jeher als "verlängerten" Arm zum TV Gerät genutzt habe, wäre für mich ein grosser TV Schirm ( > 100 Zoll) grundsätzlich die bessere Alternative. Die fehlende Flexibilität ist aber für mich (noch) ein absolutes No Go. Solange die beiden Technologien nicht zusammenwachsen, habe ich keine Probleme damit, beide Gerätetypen parallel zu benutzen. Gruss Surbier |
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hajkoo
Inventar |
#10 erstellt: 16. Aug 2012, 20:40 | |||||||||||||
hoi, interessante Ausführung - und danke für die Eröffnung des neuen Threads, der andere ist ja schon reichlich zugemüllt mit ganz verschiedenen Diskussionen. Zu Deiner Vor-/Nachteilliste könnte man noch einige weitere Punkte anfügen. Wer Kinder im Haus hat, die nicht immer nur still sitzen hat wahrscheinlich auch schon wahrgenommen, dass mit der Größe eines Objektes seine "Kollisionswahrscheinlichkeit" steigt. Bei teuren Objekten ist das besonders unangenehm. Abgesehen davon höre ich immer (meistens von Frauen), dass der Fernseher kleiner sein soll. Flach ist gut und (zu) groß ist böse. Daher glaube ich an Dein Argument des "dekorativen Statussymbols" nicht. Nun zur Ablösung der Röhren durch Flachbildschirme. Ich vermute den relativ rasanten Umstieg der großen Masse zum einen im Aufstellungsvorteil der flachen Geräte und zum zweiten was noch schwerer wiegt in der Formatumstellung von 4:3 nach 16:9. Die Umstellung auf größere Geräte, OLED oder 4K wird in der Masse nicht erkennbar stattfinden sondern höchstens schleichend mit dem Austausch defekter Geräte. Flachbildschirme >60" bleiben meiner Einschätzung nach ebenso ein Nischenprodukt wie Projektoren, die nur von relativ wenigen Freaks gekauft werden. Persönlich traue ich den Projektoren sogar größere Stückzahlen zu. Ich verstehe auch gar nicht wie Du auf 1000€ bei 60-Zöllern kommst, die Bildqualität der 40-Zöller unter 1000€ ist doch meistens schon armselig, sobald nicht hochwertiges Material zugespielt wird. OLED: ich bin mal gespannt! Wäre schön, wenn das bald und der Hit wird. Vielleicht wird's bei großen Flächen aber auch ausgeprägtes Shading geben - und dann? Bisher haben "wir" nur handselektierte Labormuster gesehen in TV-Größen. Als Vergleich sei die Brennstoffzelle erwähnt: Ein bedeutender Physiker hat kurz vor der Jahrhundertwende geäußert "Das nächste Jahrhundert wird das Jahrhundert der Brennstoffzelle". Sie war schließlich kurz vor dem Durchbruch. Allerdings fiel die Aussage bereits 1896. In vielen Nischen ist die Brenstoffzelle seit langem erfolgreich im Einsatz - ebenso wie OLED. Warten wir's ab... Wenn OLED im Prinzip als Tapete oder Tuch das eigentliche Fernsehgerät ablöst, könnte ich mir einen nennenswerten kollektiven Umstieg vorstellen. Aber nur weil die Blickwinkelabhängigkeit geringer wird oder die Farben "reiner". (Quellmaterial?, Fernsehnorm?, Abwärtskompatibilität?,...) werden sich die wenigsten von ihrem alten Flachmann trennen. so long... |
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ultrasound
Inventar |
#11 erstellt: 16. Aug 2012, 21:06 | |||||||||||||
Nicht generell: Projektion auf schwarze Leinwand |
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PiPro
Hat sich gelöscht |
#12 erstellt: 17. Aug 2012, 08:04 | |||||||||||||
Moin, der Anspruch zu einem größeren Bild wächst, das zeigen auch die Verkaufszahlen. Immer mehr Kunden greifen heutzutage zu 50 - 60" Geräten. Aber so wie der Anspruch an die Fernseher wächst, wächst auch der Anspruch an den Beamer. Lag die durchschnittliche Bildgröße für eine Projektion vor 15 Jahren noch bei rund 2m Breite, wuchs diese auf rund 2,5m Breite. In den letzten 1-2 Jahren ist aber auch hier der Anspruch gestiegen und immer häufiger möchte der Kunde 3-3,5m Bildbreite erzielen. Von daher glaube ich auch dass Beamer "noch ein paar Jährchen" vor sich haben. Das der Beamermarkt mal kleiner und mal größer wird, war auch bereits in der Vergangenheit so. Hersteller gehen, andere sehen darin ihre Chance und kommen. |
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conferio
Inventar |
#13 erstellt: 17. Aug 2012, 08:15 | |||||||||||||
Die Antwort auf die Frage kann sich jeder in einem der grossen Elektronik Märkte holen. Einfach mal die Beamerecke beobachten und die Verkaufszahlen danach beurteilen. Der Trend geht eindeutig zu TVs mit grösserer Diagonale, je nach Geldbeutel. Einzig im Billigsegment wird ab und an ein Beamer verkauft. Das bedeutet, der Markt ist nicht interessant für Hersteller, und wird es auch ncht mehr werden. Deswegen auch der Rückzug von Samsung. Die Nische wird immer kleiner werden und die Weiterentwicklung der Produkte stagnieren. Kleinste Schritte für saftigen Aufpreis, wers denn mag [Beitrag von conferio am 17. Aug 2012, 08:16 bearbeitet] |
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Surroundman
Inventar |
#14 erstellt: 17. Aug 2012, 08:44 | |||||||||||||
Dieser Trend bestand schon immer und ist nicht neu, wie gesagt, das gesamte Segment Projektoren war und ist im Vergleich zum Massenmarkt eine verschwindend kleine Nische. Hinzukommt eines und deswegen hinkt der Vergleich mit der Großfläche: Es ist sehr einfach eine Phalanx von Bildschirmen aufzustellen, sie in einem aus Kalibriersicht bildqualitativ grausamen "Shopmodus" laufen zu lassen und diese den Leuten mit einem "Oh, der hat aber ein schönes klares Bild" zu verkaufen. Flachbildschirme werden hauptsächlich deswegen verkauft weil sie wie der Name es schon sagt "flach" sind, nicht wegen der Bildqualität, davon hat die breite Masse nämlich keine Ahnung (und das soll jetzt wirklcih nicht arrogant klingen, es intessiert die breite Masse auch nicht wirklich). Der Bilqualitätsanspruch ist nur recht gering verbreitet, ansonsten hätte die VHS Kassette es auch nicht auf 20 Jahre gebracht. Und warum hat die DVD so einen schnellen Siegeszug gehabt ? Wenn jetzt hier einige sagen wegen der besseren Bild und Tonqualität, dann mag das für die Leute hier im Forum wahrscheinlich sogar stimmen, aber nicht in der breiten Masse - das Hauptargument hier ist ganz simpel - erstmalig entfiel das "Zurückspulen" (das war zwar schon bei der Laserdisc so, aber die schied aufgrund des Preises aus massentauglich zu sein). Der Projektor wird immer ein exotisches Ausnahmeprodukt bleiben und wie sich der Markt tatsächlich in den nächsten 4 - 6 Jahren entwickeln wird kann wahrscheinlich noch keiner wirklich überblicken, denn auch die Experten in den Entwicklungsabteilungen irren sich häufiger mal. Ich erinnere mich noch gut an die SED Voführung von Toshiba auf der IFA 2005, was ist passiert, gar nichts und die Bildqualität war sensationell gut - 20 Jahre Entwicklung für nichts! Eines ist aber ganz sicher - es war noch nie so günstig wie heute ein qualitativ hochwertiges wirklich großes Bild zu bekommen, das ganze Jammern hier ist auf extrem hohen Niveau. |
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oto1
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 17. Aug 2012, 09:34 | |||||||||||||
Mag ja sein das die kunden immer größere TVs in ihr wohnzimmer stellen, doch hab ihr mal die sitzabstände gesehen? Pesönlich schau ich mir das nicht an, wer hat den diese großen wohnzimmer? Die größe des Displays ist immer noch abhänig von der auflösung und dem sitzabstand. Sollte sich 4K durchsetzen wäre sicherlich ein 80Zoll TV im etwas mehr wohnzimmern möglich, doch wir haben ja nur HD ready auflösung von den sendeanstalten, das hat schon sehr lange gedauert und ist nicht kostenlos. Der normale TV seher war noch nie an einen Projektor interessiert, die freude über einen 50" TV für 1000€ wird nicht lange, durch die schlechtere bildqualität, trösten. Warum dann noch größer? Ja ein großer TV ist statussymbol Für mich ist der TV ein TV, der Projektor ist für film! Zur zeit müsste ich ein 150" OLED bekommen, für die zukunft dann einen 200" um mich von einen Projektor wegzubringen. Wie lange soll das noch daueren? Wenns soweit ist bekomme ich sicherlich einen projektor günstiger als die OLED folie. Der Projektor ist und bleibt ein produkt für eine kleine zielgruppe, diese wird sicher nicht kleiner. Zudem gibt es noch eine große zielgruppe der präsentations-Projektoren, diese schleppen sicherlich keine OLED folie mit Es wurde schon viel (auch mit recht) abgelöst doch der PJ wird noch einige zeit überdauern. |
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Projektormann
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 17. Aug 2012, 10:36 | |||||||||||||
Hallo, ich finde es ist nicht nur die Größe des Bildes. Für mich und sicher viele "Home Cinema Freaks" gehört eine Projektions einfach dazu. Ein Bildschirm egal welchen Größe, kann mir nicht das Kino-Feeling ersetzen, welches mir ein Projektor in einem abgedunkelten Raum ermöglicht. Und wenn ich mal für mich in Glaskugel schaue, sind die Beamer noch lange nicht am Ende . Nächstes Jahr starten die Hersteller mit 4K ordentlich durch, weil es dann auch die ersten 4K Blu-Ray,s geben wird. Da Japan 2020 sogar 8K (Ultra High Definition) einführen will, wird auch 8K fürs Heimkino interesant. Und auch 3D wird sich weiter entwickeln. Obwohl bis zur perfekten Raum Holographie sicher noch ein paar Jahrzehnte vergehen werden. Aber auch das werden dann Projektoren und keine Flatscreens sein. Nebenbei wird die UHP Lampe durch LED und Laser ersetzt werden. Die Bildfrequenz wird sich auch im Heimkino auf 48Hz und 60Hz erhöhen. Die Flatscreenentwicklung kann man aus heutiger Sicht, bis zur TV- Tapete voraussehen. Ich denke wir Freaks werden noch viele Projektorengenerationen erleben . Gruß, Richard |
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surbier
Inventar |
#17 erstellt: 17. Aug 2012, 10:44 | |||||||||||||
Hauptgrund für mich damals, nicht von VHS auf Bildplatte umzusteigen, war ganz einfach der, dass ich mit diesen Geräten nicht selbst aufnehmen konnte. Der Reiz der VHS Ära lag nicht in der Bildqualität, sondern schlicht im Umstand, Filme wie zuvor Musik auf Kassette (zeitversetzt) speichern und beliebig abspielen zu können. Reine Abspielgeräte hatten damals, egal auf welcher Basis, keine Chance. Mit der Zeit war dieses Bedürfnis befriedigt, sodass man in Sachen Bildqualität höhere Ansprüche stellte. Die DVD profitierte zweifellos davon, dass man sie in einer guten Qualität bespielen - und ohne Bandsalat "spulen" konnte, korrekt erkannt. Gruss Surbier |
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a1mLeSS
Stammgast |
#18 erstellt: 17. Aug 2012, 11:54 | |||||||||||||
Hallo, eigentlich wollte ich auch einen Roman mit meinen Ansichten dazu schreiben, aber ich entscheide mich für die kurze Variante. Also durch zurzeit vorherrschende Plasma und LCD/LED Technologie bei Fernsehapperaten droht den Beamern keine Gefahr. Zu teuer, zu schwer zu unflexibel und zu hässlich. Wohlgemerkt bei Bildschirmgrößen über 80". Von Bildqualität garnicht gesprochen. D.h. es geht mit den Beamern in den nächsten 5+ Jahren erstmal weiter wie bisher. Einzig und allein bieten die selbstleuchtenden OLEDs theoretische die technischen Voraussetzungen in Form von Fernseher-Rollos die Beamer nahezu komplett zu verdrängen. ABER: Wann wird es diese Geräte in entsprechender Größe zu einem konkurrierenden Preis in angemessener Zahl geben? Dazu kann wohl niemand von uns eine qualifiziere Prognose bringen? Wo wir grad dabei sind, hat jemand Links zu fachlichen Auseinandersetzungen zu diesem spannenden Thema? Und wenn wir schon immer gerne die OLED-Sau durchs Dorf treiben. Kann ich das ja auch mit der LED-Laser Sau machen. Wer will noch Fernseher, wenn man bspw. einen 8000 Lumen Projektor mit der Bildqualität eines Sony VW 1000 für den Preis eines jetzigen 55" 4k LED/LCD haben kann? Ich nicht! Unrealistisch? Nicht weniger als OLED-Rollos. Was ich damit sagen will: Auf den Projektormarkt kann genauso eine Revolution stattfinden, die Fernsehgeräte arg in Bedrängnis bringen könnte. MMn haben die Projektoren nur eine große schwäche und das ist der fehlende skalierbare Lichtoutput und der damit verbunden fehlenden Einsatzmöglichkeit unter Tageslichbedingungen. Hätten die Beamer genug Power um bei Tageslicht auf einer beliebig großen pechschwarzen Fläche ihr Bild zu projizieren und gleichzeitig die Möglichkeit zu wenig genug Licht, dass das auch unter lichtkontrollieren Bedingungen gut aussieht - dann wär Schluss mit Nieschenmarkt. Bei Beamern gibt es für mich nur diesen Magel. Alle starten mit einer weißen Leinwand und wollen darauf schwarz darstellen?! Hat man die Technik, das endlich mal umzukehren, dann kann es steil bergauf gehen. Gruß Reinhard |
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conferio
Inventar |
#19 erstellt: 17. Aug 2012, 12:23 | |||||||||||||
Die Praxis bewist das Gegenteil. Aber man solljedem seine Illusion lassen. Sogar im POS Werbesegment können sich Beamer kaum behaupten wegen der bekannten Probleme. Beamerliebhaber sind eine ganz kleine Minderheit. Laser im Wohnzimmer sehe ich genauso futuristisch wie die Landung von Captain Kirk im Hamburger Flughafen. |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 17. Aug 2012, 12:25 | |||||||||||||
RED laser sag ich doch die ganze Zeit Lichtquelle modulweise ausbaubar. Lichtoutput grundsätzlich von 0% bis 100% regelbar. Fritz |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#21 erstellt: 17. Aug 2012, 12:31 | |||||||||||||
wie lange bist du schon im Geschäft, conferio? hättest du dir zu Zeiten von VHS, Compact Casette und Vinyplatten je einen digitalen vollwertigen Ersatz mit weit höheren Leistungen vorstellen können? Dagegen wären Laserbeamer im WZ. eine Kleinigkeit. Fritz |
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conferio
Inventar |
#22 erstellt: 17. Aug 2012, 14:01 | |||||||||||||
Laser sind eine potentielle Gefahrenquelle, deswegen steht auf Jedem Gerät auch eine Gefahrenklasse. Schäden am Sehnerv durch falsches Verhalten sind schon öfter passiert. Bei den neuen Beamern wird der Laser, Grün nicht direkt, soindern unter Beschuss einer Phosphorschicht genutzt. Laser bei Rückpros sind intern. Bisher kenne ich keinen Laser Beamer, der offiziell verkauft wird. Laser ab einer bestimmten Klasse sind auch nicht frei verkaufbar. |
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Fritz*
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 17. Aug 2012, 14:27 | |||||||||||||
das ist richtig, conferio, gilt aber zunächst nur für Punkt, bzw. Linienlaser. Aufgefächert zu einem Bild oder Projektion ist die Gefahr einer Augenschädigung nicht grösser als bei einer UHP Lampe mit gleichem Lumenstrom. Auch bei einer 350 W Hochdrucklampe gibt es Augenschädigung, wenn man direkt in den Lichtbogen blickt. Die behördlichen Sicherheitsbestimmungen wären also auch bei Lasertechnik erfüllbar. Fritz |
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audiohobbit
Inventar |
#24 erstellt: 17. Aug 2012, 14:47 | |||||||||||||
Man muss ja unterscheiden zwischen direktem zeilenbasierten Laser"beschuss" einer Fläche, wie das Schneiders Laser TV zeigte und dem was heute als Laserprojektor meist angepriesen wird: DLP oder LCOS-Chips mit Laserbeleuchtung. Auf den RED-Projektor bin ich auch gespannt, bisher ist das aber nur Vaporware für mich. Außerdem arbeitet er in 3D mit Polarisation, eine Silberbildwand ist also erforderlich. Schön und elegant wäre es wenn man 2*3 Laser hätte die genau die voneinander abweichenden Wellenlängen für die Grundfarben gleich mitbrächten wie sie bei Interferenzfiltertechnik benötigt würden. Wird wohl derzeit technisch noch nicht möglich sein. |
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mmerg
Stammgast |
#25 erstellt: 17. Aug 2012, 18:54 | |||||||||||||
@a1mLeSS Dein Vergleich OLED und Laserprojektor ist leider nur sehr oberflächlich. Man muss hier schon genau schauen, in welchen Entwicklungsstadium befinden sich die Technologien und welche Vorteile bringen sie dann tatsächlich. Projektoren mit Laserlichtquelle wird es vermutlich bald geben. Die entscheiden Probleme der heutigen Projektion bleiben dabei aber unangetastet. 1.Streulicht das am Panel entsteht 2.Streulicht das durchs Objektiv entsteht 3.Streulicht das im Wohnraum einsteht 4.Anfälligkeit durch Tageslicht. Die ersten zwei Punkte würden sich nur durch eine echte Laserprojektion lösen lassen, welche das Bild zeilenweise schreibt und weder Panel noch Objektiv benötigt. Jedoch ist dies Technologie im scheinbar nicht beherrschbar. Hier ist völlig offen ob so ein Projektor jemals kommt. Oder sind dir Firmen bekannt die so einen Projektor ankündigen? Noch schwer wiegender sind die Punkte 3 und 4. Natürlich ist es möglich das Kontrastproblem durch eine dunkle Leinwand zu verbessern. Jedoch verbessert diese Vorgehen nur die Kontrastprobleme die sich aus Punkt 3 und 4 ergeben. Die Kontrast und Unschärfe- Probleme von Punkt 1 und 2 bleiben unangetastet. Um den selben Faktor um den man aber den Kontrast steigert verliert man auch an Licht. Würde man versuchen mehr Licht durch mehr Leistung zu bekommen, müssten die Projektoren größer oder lauter werden. Die andere Möglichkeit ist Lichtausbeute zu erhöhen. Ich reche hier durchaus noch mit Vorschritten die nächsten Jahre aber keine Wunder. Eine Laserlichtquelle hier zusätzlich den Vorteil das man sie auslagern und getrennt kühlen kann, aber Wunder bewirkt sie auch nicht. Ein echter Laserprojektor mit viel Licht für Jedermann ist also nicht in Sicht. Welches Stadium hat dagegen der OLED Technik? Befindet sie sich Laborstadium? Gibt es erste Muster? Nein 2 Hersteller nehmen im Moment unabhängig voneinander die Serienfertigung auf. In so einem Stadium ist es extrem unwahrscheinlich das es noch große grundlegende Probleme gibt, weil man die Serienfertigung nun mal erst startet wenn solche Probleme gelöst sind und hier zig Millionen investiert werden. Das hat überhaupt nichts mit den Ankündigungen zu tun die man die Jahre davor gehört hat. @Surroundman Oberflächlich betrachtet mag stimmt es das man SED-Technologie und einem ähnlichen Stadium aufgegeben hat wie heute die OLED- Technologie. Genauer betrachtet hinkt der Vergleich aber. Die SED-Technik hat man nicht aufgeben, weil unerwartete Technische Probleme aufgetaucht sind und man sie nicht bauen konnte. Die SED-Technik war von Anfang an eine sehr teurere Technik die auf den HighEnd Markt abzielte. Aufgeben hat man die Technik dann weil die LCD Technik qualitativ und preislich so gut wurde, das man einfach keinen Markt mehr für SED gesehen hat. Die OLED-Technologie wird aber niemals aufgegeben werden, weil sie vom Potenzial her viel billiger und besser als die LCD-Technologie ist. Wenn es mit OLED als genauso läuft wie mit SED würde das bedeuten es kommt eine neue Technologie und die noch schneller bessere und billiger Bildschirme verspricht als OLED. Das ist aber sehr abwegig. @Alle Was viele meiner Meinung nach bei der OLED-Technologie auch nicht begreifen, ist dass es sich dabei um ein günstiges Fertigungsverfahren handelt. Es ist nicht so dass OLED am Anfang teuer in der Produktion sein wird und man dann lange Forschen muss um es so günstig zu machen wie LCD und es daher ewig dauern kann bis sich OLED am Markt durchsetzt. OLED werden vermutlich von Anfang an günstiger in der Produktion sein, die Frage ist wann ein brauchbares Ergebnis rauskommt. Hat das Ergebnis dann eine große Schwachstelle (z.B maximale Helligkeit, Haltbarkeit) kann es sein das LCD ein Nische gelassen wird. Auch was die rollbarkeit anbelangt ist die Skepsis von machen hier ganz irrational und nicht begründbar. Was da in den Köpfen abgeht ist folgender Unsinn: LCD Bildschirme kann man nicht rollen, Plasma Bildschirme kann man nicht rollen, Röhenbildschirme könnte man auch nicht rollen, also sind Bildschirme allgemein schwer rollbar zu machen. Aber die OLED Technik ist halt leider ganz anders. Es ist hier gar keine technischer Fortschritt mehr nötig der lange dauern könnte. Kann man starre OLEDs bauen kann man auch rollbare bauen. @a1mLeSS Du hast recht dass starre Bildschrirme die Projektoren nicht komplett verdrängen könnten. Aber deine Einschätzung das es die 5+ Jahren so weitergeht wie bisher ist falsch. Deine Einschätzung das auf den Projektormarkt genauso eine Revolution stattfinden, die Fernsehgeräte arg in Bedrängnis bringen könnte, ist absolut unrealistisch, und nur sinnvoll wenn man auf den Standpunkt steht dass jede Aussage über die Zukunft gleich unrealistisch ist. Du willst eine qualifiziere Prognose wann es OLED Rolles in entsprechender Größe zu einem konkurrierenden Preis in angemessener Zahl geben wird? Wie denkst du den das ein qualifiziere Prognose zustande kommt? Man muss sich die Technologie ansehen und schauen welche Probleme sie noch hat und wie lange es dauern wird sie in Masse zu fertigen und welche Kosten bei dieser Fertigung entstehen. Und bei der OLED Technologie ist jetzt soweit das man da auch eine gute Prognose abgeben kann. Und ich halte meine Prognose von 8 Jahren für ein 120“ OLED-Rollo für 1000€ für sehr realistisch. Wenn du denkst dass Projektoren genauso eine Revolution stattfinden kann, dann sagt doch mal mit welcher Projektionstechnologie du dir das vorstellst? @conferio Die LCDs gehen in Richtung 100 Zoll, der Preis dafür wird sich zwischen 3 und 5 Tausend € einpendeln. Einpendeln sicher nicht sondern er wird stetig fallen. Mankra schrieb:
Selbst wenn Otto Normalkäufer nicht mal den Begriff Kontrast kennt, nimmt er den Unterschied wahr. Mit großer Kasten meinte ich den Beamer sebst den man immer mehr im raum hat. Rahmenleinwand entspricht starrem LCD und Rolloleinwand Rollo-OLED deine Befürchtung dass bei 100“ 1000€ Geräten schon der Transport einen großen teil ausmacht ist völlig übertrieben. @Fritz den Vorteil der der besseren mobiliät verliert der beamer sobald es Rollo-OLEDs, da auch heute kaum wer gegen Wände projiziert. @hajkoo ich schrieb bewusst „eher als dekoratives Element und Statussymbol“ ich rede immer über die Entwicklung vom Markt und den Umsatzzahlen, nicht davon welche Geräte die Leute zu hause haben. @PiPro dass die Projektoren ihren Markt bisher auch durch größer werdende Bildbereiten verteidigt haben, ist mit ein Grund warum ich die Zukunft der Projektoren so negativ sehe. Ich denke das die durchschnittlichen Leinwandbreiten die nächsten Jahre nicht mehr so leicht ansteigen können und Projektoren ihren Größenabstand zu LCDs nicht halten können, weil die meisten Räumlichkeiten nicht mehr mehr zulassen. [Beitrag von mmerg am 20. Aug 2012, 19:08 bearbeitet] |
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a1mLeSS
Stammgast |
#26 erstellt: 17. Aug 2012, 21:41 | |||||||||||||
Nabend, Du machst Dir ja eine Menge Gedanken zu dem Thema. Einnfach aus Interesse oder ist dir mal ein Beamer auf den Kopf gefallen, dass du jetzt deren Untergang willst? Das war nur ein Spaß!
Da hast Du mich falsch verstanden. Ich bin der Meinung, dass aus ganz praktischen Gründen starre TVs niemals den Projektor verdrängen. Was passiert Deiner Auffassung nach in den nächsten 5 Jahren mit den Beamern? Falsch und richtig gibt es bei Prognosen nicht. Nur wahrscheinlich und unwahrscheinlich.
Rechnen tue ich damit auch eher nicht. Ich habe das aber im Verhältnis betrachtet. Du rechnest mit dieser Revolution durch OLED in weniger als 5? Jahren. Ich finde diese Einschätzung so realistisch wie die Revolution durch die Laserprojektoren. Will heißen, mMn passiert nichts von beidem. OLED verschieben die nächsten Jahre das Gefüge bei den Glotzen. Wer das große Bild will kauft einen Beamer. Ergo, es bleibt wie im Wesentlichen wie jetzt. Damit rechne ich.
Sehr gerne.
Das ist einfach. Durch die Einschätzung qualifizierter Personen unter Einsatz methodischer Prognosemodelle, wie bspw. der Szenariotechnik. Ich würde eine einschätzung dazu gerne vom CEO von Sony hören bspw. Was wir uns hier zusammen reimen ist weit entfernt von qualifiziert.
Man brauch vorallem unabhängige Informationen aus erster Hand. Ich finde mit google kaum was direkt zu dieser Thematik.
Es gibt noch nichtmal rapid prototyping eines solchen Produktes. Für mich ist das reine Spekulation. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist ein derartiger Horizont überhaupt nicht abschätzbar. Schon garnicht auf ein so konkretes Ziel bezogen. Wir können uns sowas wünschen, aber bitte nicht den Anspruch erheben, das wäre eine realistische oder qualifizierte Prognose.
Im Leinwandbereich ist diese Revolution für mich schon erfolgt. Spricht sich nur nicht rum und ist noch sehr teuer. Habe dazu auch einen eigenen Thread eröffnet. Und dann dazu noch LED Lampentechnik im Beamer mit 4000+ Lumen und allen stärken der heutigen 3k€ Projektoren und fertig ist der Allrounder. Fernsehwerbung gemacht nen Showroom im Mediamarkt und nen Prominenten ausm Dschungelcamp davor setzten - und es nimmt seinen Lauf. Glaube ich da jetzt dran? K.A. ich bin nur ein technikaffiner Freak mit Bachelor. Ich hab von nichts wirklich Ahnung. Gruß Reinhard [Beitrag von a1mLeSS am 18. Aug 2012, 16:21 bearbeitet] |
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Heinz,2,3
Hat sich gelöscht |
#27 erstellt: 18. Aug 2012, 14:56 | |||||||||||||
Conferio schrieb:
Das ist doch ganz einfach. Nämlich haben große Elektronikmärkte wie MM oder Saturn überhaupt kein Interesse daran Beamer zu verkaufen. Dazu ist denen der Aufwand viel zu groß , Stichwort Optimierter Raum. Die wollen lieber eine schnelle Mark an den Schlecht eingestellten Bildschirmen machen ; je Bunter um so besser. Wie gut ein Beamer sein kann kriegt der Normalkunde solcher Märkte also gar nicht Dargeboten. Wir "Freaks" kaufen den Beamer so wieso lieber im Fachhandel mit Kalibrierung. Wen das nicht reicht, legt halt selber nochmal mit Messköpfen Hand an. Von daher sind die Elektronik Märkte nicht gerade das Beispiel für Beamer-absatzzahlen. Wenn ich nun sehe , was mein relativ neuer LED-TV für ein Bild macht; Nein danke: Schlechter Blickwinkel, Clouding , schlechter Schwarzwert. Im Großmarkt kann man das ja nicht sehen ! Mein Beamer buttert den bei einigermaßen abgedunkelten Raum schon mächtig unter. Die Atmosphäre eines Heimkinos wird nie von einem Bildschirm erreicht werden. Wer will schon bei Tageslicht Batman oder Star Wars gucken ? Ich jedenfalls nicht. [Beitrag von Heinz,2,3 am 18. Aug 2012, 15:04 bearbeitet] |
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Alf-72
Inventar |
#28 erstellt: 18. Aug 2012, 15:15 | |||||||||||||
Kauf Dir einen Plasma... |
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conferio
Inventar |
#29 erstellt: 18. Aug 2012, 16:15 | |||||||||||||
Lieber heinz, entscheidend für Umsatzzahlen sind die Grossen Märkte. Die "Fachhändler" mit Beamerprogramm spielen bei Umsatz von Elektronik keine Rolle. Prognosen über OLED muss man nicht machen, wenn die Produktionsphase angelaufen ist, geht alles wie von selbst. Vor ein Paar Jahren begann der Größenwettbewerb von Plasma und LCD. Aufgrund der Fertigungstechnologie hat LCD gewonnen, Plasma ist eine aussterbende Gattung. Meine Erfahrungen mit Chinesen haben ergeben, die wollen Umsatz um jeden Preis(betr. Mainboards). Kein Beamer kann bei etwas Restlicht mit einem Großtv mithalten, dieses Märchen sollten wir nicht propagieren. Die absolute Mehrheit der Kunden, die ein grosses oder sehr grosses Bild wollen, werden keinen HK Raum einrichten. Diese Leute wollen einschalten, sehen und wieder ausschalten, und das zu jeder Tages und Nachtzeit. Da die Firmen für dieses Klientel produzieren kann man sich ausrechnen, was sie dann bauen: Fazit: Bestimmt wird es keinen Schwerpunkt für Beamer geben. Kleine Firmen, wie JVC werden die Nische weiter besetzen, nur leider ist ihr finanzielles Potentential beschränkt, wegen des kleinen Absatzmarktes. Somit wird es nur winzige Verbesserungen geben, und das Jahr für Jahr Wenn ich so einen flachen LCD mit 213 cm Diag ansehe...ich finde, dass er dekorativ an der Wand befestigt toll aussieht Es muss nicht unbedingt OLED sein, nur bezahlbar |
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a1mLeSS
Stammgast |
#30 erstellt: 18. Aug 2012, 16:38 | |||||||||||||
Hier ein Artikel aus dem OLED-Thread. Sieht in naher Zukunft ja nicht so rosig aus. Und ihr schließt von einen kleinen rollbaren Prototypen für Handy!-Displays auf das Ende des Projektorenmarktes...?! |
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conferio
Inventar |
#31 erstellt: 18. Aug 2012, 18:03 | |||||||||||||
Ganz klar, die CT weiß alles An der Fertigungstechnik arbeiten die Firmen rund um die Uhr. Wieweit das gediehen ist, wird mit Sicherheit nicht so schnell nach aussen dringen. Die sind nicht so blöd wie die Deutschen, die sich vom Stromkunden die Entwicklung der Solartechnik finanzieren lassen und dann das ganze kostenlos nach China abgeben. |
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surbier
Inventar |
#32 erstellt: 18. Aug 2012, 21:29 | |||||||||||||
Die wirklich grossen Bildschirme (Bsp. Panasonic, Diagonale 283 cm) bis vor ca. zwei Jahren waren doch Plasmas? Gruss Surbier [Beitrag von surbier am 18. Aug 2012, 21:31 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#33 erstellt: 18. Aug 2012, 22:08 | |||||||||||||
Selbst mein Plasma-TV sieht gegen den X30 in vielen Disziplinen alt aus. In zwei Disziplinen punktet mein Plasma: 1. Maximalhelligkeit 2. InBild-Kontrast |
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Heinz,2,3
Hat sich gelöscht |
#34 erstellt: 19. Aug 2012, 07:19 | |||||||||||||
Hallo conferio , hast du zahlen Vorliegen ? Dem Konzern ging es wohl nicht so gut in Letzter zeit, da sie a) Den Internethandel verschlafen haben b) ein image-problem haben (Wegen schlechter Beratung !?) a) haben sie mit den Kauf von Redcoon und den korrigieren müssen. Die Preise in den Märkten sind nicht mehr der Kracher und die Kunden haben gemerkt, das Geiz nicht immer geil ist, wenn man sich Zuhause mit den Unzulänglichkeiten eines Gerätes rumplagen muß. Gerade wenn die Geräte wie im Moment Halbgar auf den Markt geschmissen werden. Der Kunde wird also regelrecht entmündigt beim Kauf solcher Geräte. Das die Fachhändler beim Umsatz keine Rolle spielen ,halte ich für ein Gerücht . Einzelt gesehen sicherlich , doch in der Summe spielen sie doch eine beachtliche rolle.Ich kaufe gerne im Internet beim Fachhandel wegen der guten Beratung( telefonhörer in die Hand nemen), den manchmal überraschend guten Preisen (auf nachfrage), und dem guten Service. Wäre der Händler in meiner nähe, würde ich sicherlich dort hin fahren. Um mal den faden Bildschirm gegen Beamer wider aufzunemen , die Absatzzahlen sind in beiden Segmenten rückläufig, weil der Markt einfach gesättigt ist
Hier mal ein Paar Beispielbilder, die ich auf die schelle aufgenommen hab: LED-TV vs. Beamer Alleine der Fernseher zählt als restlichtquelle, die ersten beiden habe ich mit etwas aufgezogenen Jalousien gemacht.Man sieht gut, wie der TV eine höhere Leuchtdichte hat, beim seitlichen Betrachten aber der Kontrast einbricht.Für den Beamer habe ich dadurch alles andere als optimale verhältnisse. [Beitrag von Heinz,2,3 am 19. Aug 2012, 07:39 bearbeitet] |
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conferio
Inventar |
#35 erstellt: 19. Aug 2012, 07:43 | |||||||||||||
Ob es wirklich Sinn macht, eine Diskussion über Blickwinkel anzustossen? Vergleiche kann man machen bei gleicher Bildgrösse. Niemand setzt sich seitlich vor das Bild. Wenn man ein Bild macht, sollte man richtig belichten, in diesem Fall auf den Spot auf das hellere Bild, gibt sonst keinen Sinn Wenn Erwachsene Menschen um Jeden Preis ihr Equipment hochhalten ist das ............... Lieber Nudgiator, wir können und gerne in einem Markt treffen, der einen Panasonic Plasma 203 cm hat. Dann stellen wir, wenn das Personal mitspielt, einen anderen Grossbildtv daneben. Das Ergebnis lassen wir von anderen bewerten, vielleicht sind ja einige User in der Nähe..... Ein Plasma ist in der Helligkeit arg begrentzt, ein X30 noch mehr. Für den normalen Kunden, die absolute Mehrheit, ist klar, was er kaufen wird. Danach entwickelt und produziert die Industrie. Beamer für teures Geld für Liebhaber und billige für Präsentationen wirds weiter geben...die Mehrheit wird mit Grosstvs aus LCD und OLEDs glücklich sein, mit ausgezeichneten Grossbild. |
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Heinz,2,3
Hat sich gelöscht |
#36 erstellt: 19. Aug 2012, 07:58 | |||||||||||||
Oh doch, im Kino ist das gebe , wenn die besten Plätze vergeben sind. Gerade beim Fernsehgucken sitze ich nicht immer direkt vor dem Bildschirm.
Ich habe nie behauptet , das ich ein Profifotograf bin. Doch spiegel die Bilder in etwa wieder , was ich auch in natura sehe.
Damit kann ich leider nicht dienen , es gibt noch keinen käuflichen 93' TV. Die Bildgrößen unterschide einfach mal ausblenden , das hätte ich dabei schreiben sollen. |
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Heinz,2,3
Hat sich gelöscht |
#37 erstellt: 19. Aug 2012, 08:07 | |||||||||||||
Die Paneel-helligkeit habe ich überigens auf ein Minimum reduziert und die Farben in etwa dem (kalibrierten) Beamer angepasst.Da musste ich ganz schön kurbeln , um die Bonbon-farben Rauszukriegen und das Gamma anzupassen. |
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Mankra
Inventar |
#38 erstellt: 19. Aug 2012, 08:46 | |||||||||||||
Bei den Vergleichsfotos ist der Raum doch ziemlich abgedunkelt. Mach mal Vergleichsbilder bei Tageslicht oder eingeschalteter Beleuchtung. Dazu kommt, daß unsere Augen auf Helligkeiten einstellen. Der etwas schlechtere Schwarzwert des TVs mit deutlich mehr Leuchtstärke, kompensiert das Auge. Es kommt dann wieder auf den InBild Kontrast an.
So ist es. Wobei, wenns es wirklich günstige, selbstleuchtende Leinwände geben sollte, werden auch diese Geräte verschwinden. |
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Sanjix
Hat sich gelöscht |
#39 erstellt: 19. Aug 2012, 08:47 | |||||||||||||
Ich stelle mir immer noch die Frage: Will man wirklich ein 2,50 Meter breites und 1,50 Meter hohes schwarzes Loch im Wohnzimmer haben... Ich beantworte dies mit nein. [Beitrag von Sanjix am 19. Aug 2012, 08:47 bearbeitet] |
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SiggiUA
Hat sich gelöscht |
#40 erstellt: 19. Aug 2012, 08:54 | |||||||||||||
Wieso schwarz. Das Ding läuft dann immer. Das gibt dann einen Effekt wie bei den Bildtapeten, die in den 70er Jahren populär waren. |
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a1mLeSS
Stammgast |
#41 erstellt: 19. Aug 2012, 08:58 | |||||||||||||
Ein paar bestimmt, aber wenn man querliest, wieviel (oder besser wie wenig) die Frau einem zulässt. Der Sharp 90" LCD/LED wiegt 68kg. Ich würde mir niemals sowas aufstellen. Was ist, wenn das Ding mal zum Service muss? Aufhängen nur mit 3 Personen. Und dann stets dieser schwarze riesen Spiegel an der Wand? Nicht mit mir! Und 90" Ist ja auch noch relativ klein dabei? Ich wiederhole mich auch gern nochmal. Weder LCD/LED noch Plasma werden jemals praktikable GroßbildTVs über 80" realisieren. Hier ist die technische Grenze für den Einsatz im Wohnzimmer für den Massenmarkt. |
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Heinz,2,3
Hat sich gelöscht |
#42 erstellt: 19. Aug 2012, 09:13 | |||||||||||||
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conferio
Inventar |
#43 erstellt: 19. Aug 2012, 12:36 | |||||||||||||
Was passiert, wenn die Waschmaschine defekt ist? Antwort. der Service kommt ins Haus. Bei Grosstv ganz einfach, denn nur ein Teil ist tatsächlich groß. die Bildfläche, die auch nicht reparabel ist. Keine Sorge, ich verstehe Freaks, die mit allen Argumenten, auch mit falschen, ihre Liebhaberei verteidigen. Manchmal ist die Realität eben unvereinbar mit den eigenen Wünschen. Es gibt ja auch immer noch Fans von Röhrentv, die auch an die allein glücksehligmachende Röhre glauben. Rest in peace |
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surbier
Inventar |
#44 erstellt: 19. Aug 2012, 12:54 | |||||||||||||
Ich finde es bemerkenswert, um nicht zu sagen paradox, dass sich vor allem jene User klar gegen Beamer und für Riesenbildschirme aussprechen, die kaum mehr als 1K für den Beamer ausgegeben haben und sich dann auch noch sicher sind, dass in wenigen Jahren jeder Otto Normalverbraucher einen 3m Bildschirm im 100 m2 grossen Wohnzimmer haben wird. Gruss Surbier |
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AppleRedX
Stammgast |
#46 erstellt: 19. Aug 2012, 13:22 | |||||||||||||
Und ich finde es bemerkenswert das Leute denken in 8 Jahren für unter 1k einen 120" TV zu bekommen in einer Technologie die in der Praxis noch nicht mal dem Geburtskanal entronnen ist ... geschweige denn das Laufen gelernt hat. OLED wird sicherlich irgendwann mal Marktreif werden und den LCD/Plasmas das Leben schwer machen. Den eh im Vergleich kleinen Beamermarkt wird dies nur sehr peripher tangieren, salopp gesprochen am Arsch vorbei gehen. Hab mich letztens mal mit einem unterhalten der die richtig großen PanaPlasmas (>100") an den Mann bringt und auch installiert. Preise & Gewichte (590kg für den 150er) sind jenseits alles ertragbaren ... und die Bildqualität reicht nicht an eine - deutlich günstiger zu erwerbende - gute Beamer/Leinwandkombo heran. Auch in einer Tageslichtumgebung wie a1mLeSS schon schrieb und ich täglich miterleben darf. Ciao AppleRedX [Beitrag von AppleRedX am 19. Aug 2012, 21:08 bearbeitet] |
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a1mLeSS
Stammgast |
#47 erstellt: 19. Aug 2012, 13:23 | |||||||||||||
Bitte sachlich bleiben, Danke!
Ok, ein guter Punkt. Das entkräftet natürlich diesen Aspekt. Die anderen hingegen bleiben. |
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Tw10
Inventar |
#48 erstellt: 19. Aug 2012, 20:42 | |||||||||||||
Ich mag einfach das indirekte Licht eines Beamers LCD mag ich überhaupt nicht, Plasma ist aber ok. Wenn OLED irgendwann mal alle Wände im Raum bekleidet, wie eine Tapete und man denkt das man auf der Alm steht, dann werden Projektoren aussterben. |
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audiohobbit
Inventar |
#49 erstellt: 20. Aug 2012, 08:56 | |||||||||||||
Mir wärs letztlich egal woher mein großes Bild kommt, Bildschirme mit fester Größe haben eben den Nachteil der Nichskalierbarkeit. Möchte ich ein größeres Bild muss ich einen größeren Bildschirm kaufen. Beim Beamer zoome ich nur auf. Und ich sitze 1 bis 1,2 Bildbreiten von meiner Leinwand entfernt. Mache ich das genauso bei einem LCD/Plasma habe ich bisher kein so homogenes Bild wie von einer Projektion. Das liegt sicher unter anderem an den Subpixeln. Wenn das bei 4K besser wird, ok. |
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mmerg
Stammgast |
#50 erstellt: 20. Aug 2012, 19:05 | |||||||||||||
@a1mLeSS sorry, hab dich nicht missverstanden, sondern mich verschrieben soll natürlich heißen „nicht komplett“, sonst wäre es ja auch keine Zustimmung an dich gewesen. Ob das Ergebnis einer Progresse richtig oder falsch ist, weiß man natürlich immer erst im nach hinein. Wenn ich schreibe das ich deine Einschätzung hier für falsch halte, meine ich damit aber auch den Begründungszusammenhang und er kann unabhängig von falsch sein ob sie die Progresse erfüllt oder nicht. Den Fehler bei deiner Argumentation sehe ich darin, das Bedeutung des Großzuwachses bei Fachbildschirmen unterschätzt und dagegen hältst, dass Projektoren dies schon irgendwie durch andere Vorteile wegmachen werden (zum Beispiel die Lichtleistung). Du machst dir dann aber überhaupt keine Gedanken um wie viel die Lichtleistung der Projektor jährlich ansteigen könnte, und welche technischen Gründe dafür sprechen. Ebenso wenig versuchst du abzuschätzen wie stark die Lichtleistung ansteigen müsste, um die Marktposition der Projektoren vergleichsweise zu stärken, wie der Größenzuwachs die Marktposition der Fachbildschirme stärkt. An dieser Stelle kommt dann bei dir immer Fazit das man sowieso nichts sicher Vorhersagen kann und alles möglich ist. Und aus dieser Unvorhersagbarkeit folgerst du dann indirekt, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass Flachbildschirme und Projektoren gleiche große Fortschritte machen und sich daher die nächsten Jahre nichts ändert. Da du das mit dem mehr an Licht jetzt scheinbar doch selbst für unwahrscheinlich hältst, verweist du jetzt auf Spezialleinwände. Ich wünsche diesen Leinwänden von ganzen Herzen Erfolg, da ich sie selber für sehr gut und sinnvoll halte. Halte aber es aber für sehr unwahrscheinlich das diese Leinwände große Bedeutung erlangen. Es gibt sie schon sehr lange und die Entwicklung scheint hier fast zu stehen und nicht zu billigeren Preisen zu führen. Weißt du wie wenige von diesen Leinwänden verkauft werden? Und die sollen in den nächsten Jahren den Massenumsatz von Projektoren ankurbeln? Hast du hierzu Information das ein Hersteller plant solche Leinwände bald günstig anzubieten? @a1mLeSS natürlich ist aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht ist ein derartiger Horizont nicht abschätzbar. Weil es dabei auch gar nicht so sehr um eine betriebswirtschaftliche Frage geht. Es geht darum die Technik einzuschätzen und wie lange die technische Entwicklung noch braucht. Bei manchen Entwicklungen benötigt man richtige technische Durchbrüche. So Entwicklungen sind schlecht vorhersehbar und können zurecht als rein Spekulativ brachtet werden. Und dann gibt es Entwicklungen da geht es „nur noch“ um Prozessbeherrschung. Hier kann man durchaus sinnvolle Voraussagen machen. Wenn Intel zum Beispiel in einer Roadmap vom nächsten Fertigungsprozess in zwei Jahren redet, dann ist das nicht rein spekulativ und es kann nicht auch genauso gut 20 Jahre dauern, sondern da geht es dann um Monate hin oder her. Ähnlich ist es bei der OLED Technik hier sind große Verzögerung auf Grund der technischen Reife extrem unwahrscheinlich. Das was Zeit dauert ist es genug Fertigungskapazitäten aufzubauen, um die Weltweite nachfrage zu befriedigen. Die Kinderkrankheiten der OLED Technik werden währenddessen gelöst. Auch ob die für Ende des Jahres angekündigten OLED TV schon mit Gewinn verkauft werden können oder noch unbrauchbar sind wird nicht soviel ausmachen. Zwar würde man bestimmt noch etwas aggressiver in den Ausbau investieren wenn die TVs ein Erfolg sind, und so nochmal etwas schneller sein. Aber man wird bei einen Misserfolg den Ausbau der Fertigungskapazitäten auch nicht mehr stoppen, weil man davon ausgeht diese Probleme in den Griff zu bekommen. Auch die Argumentation, das es noch keine zufriedenstellenden Prototypen von OLED-Rollos gibt, und man sie Sache daher noch gar nicht abschätzen kann, halte ich nicht für sehr Stichhaltig. Ich halte die Aussagekraft von Prototypen für sehr begrenzt. Ich manchen Fällen ist es sehr leicht einen Prototypen zu fertigen, aber die Prozesse mit denen man den Prototypen erstellt halt, sind für die Serienfertigung ungeeignet und man steht trotzdem vor unlösbaren Problemen. Und in manchen Fällen ist es genau umgekehrt, und es ist sehr schwer/teuer ein Prototypen zu bauen und man steht trotzdem schon kurz vor der Serienfertigung. Für die Abschätzung einer Technologie ist es viel wichtiger sich hier direkt die technischen Probleme anzusehen. Genauso ist es wenn man den Preisabschätzen will. Wenn jetzt OLEDs z.B. für 8000€ in den Handel kommen sagt das rein gar nichts darüber aus was es kosten wird diese Bildschirme in 5 Jahren zu fertigen. Viel sinnvoller ist es sich zu fragen welche mehr kosten das in der Fertigung bedeutet. So haben neue Technologien am Anfang für den Kunden einen sehr hohen Aufpreis auf Grund von Verkappung am Markt. So bald die Produktion aber auf die neue Technologie umgestellt ist, bestimmen in erster Linie die Mehrkosten in der Produktion den Aufpreis für den Endkunden. Und im Falle der OLED Technologie entstehen hier keine Mehrkosten sondern Einsparungen. Auch bei rollbaren Bildschirmen ist anzunehmen das sie günstiger werden als starre Bildschirme. Der CT Artikel zeigt halt die aktuellen Aufgaben im Moment bei der Umrüstung auf OLED anstehen. Was soll daran nicht rosig sein? Ich schieße nicht von kleinen rollbaren Prototypen für Handy!-Displays auf das Ende des Projektorenmarktes. Sondern du ziehst denn Schluss dass die kleinen Prototypen bedeuten das es bei großen noch lange dauern wird. Ich denke die OLED Technik rollbar zumachen ist kein großes Problem sondern reine Fleißarbeit. Hier ein Link wo welche größere Rollis bauen wollen: Link @Sanjix Es gibt demnächst noch eine dritte Möglichkeit um das schwarzes Loch im Wohnzimmer zu vermeiden außer ständig laufen zulassen und auf das Rollo zu warten. Transparente Bildschirme. So könnte man eine riesiges Außenfenster zu einen Bildschirm machen. @surbier ich gebe normalerweise würde 3k€ für den Beamer aus. Mit 1k€ Geräten wird aber deutlich mehr Umsatz gemacht, deswegen ist dieser Markt interessanter wenn es um die Zukunft der Projektoren geht. Denke auch dass Otto Normalverbraucher nicht so schnell zu 100“ wechseln wird. Es geht aber auch um Leute die heute einen Beamer nutzen und starkes Interesse an einem großen Bild haben und nicht um Otto Normalverbraucher @AppleRedX Wer denkt denn dass es in 5 Jahren einen 120" TV für unter 1k€ gibt ??? Der Grund warum du denkst dass OLED den Beamermarkt nicht tangiert ist weil du dabei von eingefleischten Heimkinofans ausgehst, die nicht bereit sind ein kleines Bild zu akzeptieren. Aber echte Heimkinofans machen aber nur einen kleinen Teil der Beamerkäufer aus. Zwei sehr gute Bekannte haben zum Beispiel von einem Beamer auf einen 50“ LCD gewechselt. Natürlich findest man solche Leute nicht groß hier im Forum aber für den Beamermarkt sind sie sehr entscheidend. Beide haben auch gemeint dass sie nie einen Beamer gekauft hätten wenn es früher schon so große TVs gegeben hätte. |
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surbier
Inventar |
#51 erstellt: 20. Aug 2012, 19:31 | |||||||||||||
Otto Normalverbraucher war keineswegs abschätzig gemeint. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier vor allem 1K Beamer Besitzer von Grossbildschirmen als die grossen Ablöser von Projektoren schwärmen. Wer heute einen 1K Beamer als optimal empfindet, wird wohl auch mittel- und langfristig nicht zur primären Zielgruppe für echt grosse Bildschirme zählen. Ich für meinen Teil habe mir schon länger Gedanken über ein richtig grosses TV Gerät gemacht. Meiner Sehgewohnheit kommt es grundstätzlich sehr entgegen. Ein solches Gerät lässt sich aber nicht mal eben so weiter verkaufen, wenn man Lust nach etwas Neuem verspürt, was bei mir nach spätestens zwei Jahren eben der Fall ist. Gruss Surbier |
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Sanjix
Hat sich gelöscht |
#52 erstellt: 20. Aug 2012, 19:35 | |||||||||||||
Ein stationäres weit über 100 kg Display wird es nur schwer haben den MAssenmarkt für sich zu gewinnen, alleine die Transportkosten und wie er in die Wohnung hinein soll??? Da ist ein rollbares OLED Display schon der bessere Weg IMHO. |
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