Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Wie wäre es denn, wenn man soweit wie technisch möglich auf Kabel verzichtet? Oder genauer, auf Kabel, die durch den Nutzer gewechselt werden können

Sieht man schön an den Netzzuleitungen.
Die waren bis in den 90ern immer fest installiert, heute hat selbst ein CDP mit seinen max 30W eine Kaltgerätebuchse....
Technisch maximaler Nonsense, aber die Kunden wollen Kabel tauschen können.

_ES_ (Beitrag #4000) schrieb:

Sieht man schön an den Netzzuleitungen. Die waren bis in den 90ern immer fest installiert,

Nö. Revox hatte separate Netzkabel in den 70ern, leider ein seltenes Design. Habe 2 Pioneers (Receiver und Tuner) im Bestand aus den 70ern, beide mit Kaltgerätebuchse.

Gut, dann gibt es eben Ausnahmen, wie immer...
Du kannst aber sicher sein, das in beiden Fällen nicht der Kabelklanggedanke der Grund war, es so auszuführen.

Hier gibt es Gesprächsstoff für euch.

Lautsprecherkabel Messmethode

Ich prognostiziere mal die kommenden Antworten.

1. Kann man nicht hören
2. Die haben keine Ahnung, nur wir (ihr)
3. Die können nicht messen, alles getürkt
3. Alle Kabel sind gleich

Hoffe ich habe nichts vergessen.

Ich antworte mal stellvertretend für alle Punkte mit dem was dort u.a. zu lesen ist:

Tatsächlich kostet der Matchwinner in diesem Vergleich (Kabel 2) knapp 2.400 Euro für das konfektionierte Paar. Fakt ist allerdings auch, dass die günstige Kabel-Alternative von der Baumarkt-Rolle (Kabel 4) das unterste Ende der Qualitätsskala markiert.

Na so ein Zufall...

Da es ja nun um Messungen geht.

Noch eine Video zum Thema Messen.

Wer hört, hat recht

Haiopai (Beitrag #3914) schrieb:

... Selbst ein an sich seriöser Hersteller wie Sommer Cable bewirbt sein Spirit bei Thomann mit sehr druckvolles, klares Klangbild bei Bass, Gitarre, Keyboard. ... Dabei formuliert der entsprechende Paragraph unserer Gesetzgebung in der Hinsicht recht eindeutig ... § 263 Betrug

Da das ja immer wieder durchs Forum geistert ...
a) § 263 St6GB ist nicht halb so trivial, wie es dem juristischen Laien erscheint.
Die Kommentierung im "Fischer" dürfte 40 bis 50 Seiten umfassen ... und das ist nur ein "Kurz-Kommentar"

b) Daneben lesen Juristen "anders" ...
Annähernd sämtliche Werbeversprechen bei Kabeln lassen sich (bei juristischer Lesart) runterbrechen auf: Das Kabel funktioniert so wie es soll

Vergleichbar wäre es, wenn Hersteller von Waschtischamaturen sich werbetechnisch darin ergehen würden, wie "toll" die Wasserqualität ist, wenn das Wasser durch sie hindurchläuft ... denen ist sowas allerdings (noch ) "zu blöd".

Hi KJ , dann darf man wohl feststellen , das sich die Rechtsprechung bzw. die Justiz ebenso weit von der Realität entfernt hat , wie die Kabelklang Hörer .

Wenn ein Hersteller sein Produkt mit druckvollem , klaren Klangbild bewirbt , ist das für mich eine zugesicherte Eigenschaft , die es nachzuweisen gilt , aber schon klar , für die Rechtsprechung wäre das natürlich zu einfach , auch wenn es jeder normale Mensch , der diesen Satz liest genau so verstehen wird .

Wie gesagt gings mir bei der Erwähnung aber auch gar nicht darum Kabel Hersteller vor Gericht zu bringen , sondern nur aufzuzeigen , warum Menschen diese Eigenschaften real als gegeben hinnehmen und deswegen Kabelklang als eine selbstverständliche Tatsache verinnerlicht haben .

Eben auch deswegen weil die Hersteller vollkommen unbehindert mit solchen Schwurbeleien hantieren dürfen , ohne rechtliche Folgen befürchten zu müssen .

In dem von Shrek eingestelltem Artikel der Low Beats wird das auch ab dem ersten Satz schon deutlich , es wird von vorne herein dem Leser etwas suggeriert .

Zitat :
Die Diskussion, ob Lautsprecherkabel klanglichen Einfluss nehmen, begleitet den Themenkreis schon länger als vier Jahrzehnte. Kaum ein HiFi-Fan wird das bestreiten wollen, doch spötteln Physik-Hardliner noch immer: “Wer Lautsprechkabel klingen hört, glaubt auch an die Hohlerde.”
Zitat Ende

Die Nummer könnte von Herrn Böde stammen und plötzlich wird der Realist zum Physik-Hardliner und Außenseiter , während der Hifi Fan den "klanglichen Einfluss" schon längst begriffen hat .

Realität stört da nur

kölsche_jung (Beitrag #4008) schrieb:

Haiopai (Beitrag #3914) schrieb: ... Selbst ein an sich seriöser Hersteller wie Sommer Cable bewirbt sein Spirit bei Thomann mit sehr druckvolles, klares Klangbild bei Bass, Gitarre, Keyboard. ... .... b) Daneben lesen Juristen "anders" ... Annähernd sämtliche Werbeversprechen bei Kabeln lassen sich (bei juristischer Lesart) runterbrechen auf: Das Kabel funktioniert so wie es soll

Hatte gehofft, dass unsere juristische Instanz was dazu sagt.

So ähnlich dürfte das übliche nüchterne Fazit bei recht blumigen Beschreibungen aller Art sein. Allerdings könnte diese Leseart von Juristen auch zu dem landläufig schlechten Ruf von (einigen) Juristen beitragen. Unterstellt man dabei, dass genau diese Leseart und die daraus folgende Interpretation eines wohlmöglich etwas schwammig formulierten Gesetzestextes, erhebliches Geld in die Kassen von einigen Rechtsanwälten spült. Schließlich sind finanzkräftige Mandanten aus der Wirtschaft allemal interessanter als quengelnde, vermeintlich geprellte Kunden.

Ich weiß, das liegt nicht in der Verantwortung der Rechtsanwälte, sondern in den Möglichkeiten die der Gesetzestext bietet (laienhaft ausgedrückt).

Shrek (Beitrag #4003) schrieb:

Lautsprecherkabel Messmethode

Das ist doch die alte Masche: Den ersten Teil des Versuchsaufbaus (den technischen) in nahezu epischer Breite beschrieben, den Aufbau des zweiten (für uns eigentlich interesssanten) Teils = des Hörtests mit keiner Silbe erwähnt. (Bei der Bewerbung um Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift hätte ein Artikel mit derart ekalatenten Mängeln im Methotenteil es noch nicht einmal über das erste Querlesen geschafft. Und ich fürchte, wenn der Aufbau des Hörtests beschrieben worden wäre, erst recht nicht.)

Sicher wurde unverblindet gehört und zwar dümmstenfalls mit den Messeschrieben auf den Knien, so dass sich die Tester schön ausmalen konnten, welcher Klang bei welchem Kabel anhand des Graphen wohl zu erwarten war und, oh Wunder, so "hörte" es sich dann auch an.

(Für einem ernstzunehmenden Test hätte man zwei unabhängige Teams gebildet. Eines hätte im Hörtest, ohne zu wissen, welches Kabel gerade spielt, standardisierte Klangnotizen zu den einzelnen Kabeln gemacht. Ein zweites Team ohne Kenntnis der Notizen [und am besten auch ohne Kenntnis des jeweiligen Kabels]) die Messungen. Und danach hätte man geschaut, ob Messdaten und Notizen in irgendeiner Weise korrelieren.

Ich prognostiziere mal die kommenden Antworten. 1. Kann man nicht hören

Wurde in dem Test zumindest nicht nachgewiesen.

2. Die haben keine Ahnung, nur wir (ihr) 3. Die können nicht messen, alles getürkt

Sie haben, Ahnung hin oder her, vor allem ein wirtschaftliches Interesse. (Bei wissenschaftlichen Publikationen oder Vorträgen ist es üblich, so etwas als sogenannten Interessenkonflikt anzugeben, damit der Leser bzw. Zuhörer abschätzen kann, ob entsprechende Aussagen evtl. nicht ganz für bare Münze zu nehmen sind. Hier ist das natürlich überflüssig, denn der "Interessenkonflikt" ist von vornherein offensichtlich.)

Technisch gesehen haben die Autoren sicher mehr Anhnung als ich. Ich nehme jedoch für mich in Anspruch, Ahnung von den Prinzipien zu haben, die notwendgerweise beachtet werden müssen, will man bei einer Untersuchung belastbare Ergebnisse produzieren.

Wobei man im konkreten Fall eigentlich gar nicht mal so viel Ahnung braucht, um zu erkennen, dass dieser Test dazu ungeeignet ist. Und ich fürchte, die Autoren wissen das auch. Unterstelle ich Boshaftigkeit, würde ich sagen, der Bericht verkauft die Leser gezielt für dumm. (Zuerst mit technischen Daten, vielleicht sogar Fakten, blenden, dann mit unter dubiosen Umständen zustande gekommenen "Ergebnissen" bedienen.) Und offensichtlich geht die Rechnung bei manchen auf.

3. Alle Kabel sind gleich.

Sie unterscheiden sich in den Messwerten. Dass das auch hörbar ist, wurde erneut nicht nachgewiesen.

Also alles beim Alten.

Edit:

Zum besseren Verständnis vielleicht einfach mal "Versuchsleitererwartungseffekt" oder "Rosenthal-Effekt" googeln.

Das erstaunliche dabei ist auch, dass die meisten Holzohren durchaus auch an tollen, guten Klang interessiert sind. Ho wollen auch eine opulente und möglichst authentisch aufspielende Einrichtung haben. Die meisten HO dürften auch so erfahrene Hörer sein, dass sie Unzulänglichkeiten bei einer Produktion/Mastering sicher heraushören. Dumpfe Bässe wegen fehlender Dynamik, spitze Höhen wegen Übersteuerung, etc. Auch bevorraten viele HO mehrere Ausgaben der gleichen Platte, weil dort unterschiedliche Masterings enthalten sind. Diese Unterschiede werden von Holzohren eindeutig wahrgenommen. Warum nur klappt das bei Kabeln nicht? Schlichte Verweigerung?

Ich hatte leider noch nie die Gelegenheit an einem gut organisiertem Blindtest teilzunehmen. Natürlich habe ich zusammen mit anderen Menschen sowas schon häufiger simuliert. Initiiert war das zumeist, denn einige Leute haben schon Schwierigkeiten richtig Stereo zu hören und auch dabei behindert das Sehen. Klotze ich vor lauter Begeisterung die Boxen während des Hörvorganges an, wird sich das Musikgeschehen nie richtig von den Lautsprechern lösen, das liegt in der Natur der Sinneswahrnehmungen. Das ist aber bei richtiger Aufstellung, entsprechend geeigneten Raumverhältnissen und geeignetem Musikmaterial durchaus möglich.

Was dabei auch gerne gemacht wurde, ist das von Haiopai beschriebene. An einem Lautsprecher ein altes, langes und billiges Kabel mit 0,75mm2 und an dem anderen Lautsprecher ein besonders hochwertiges Kabel. Oder ein Kanal mit einem Standard/Beipack RCA Kabel und der andere Kanal mit einem Superkabel verbunden. Unterschiede in der Balance erschließen sich selbst ungeübten Hörern recht schnell. Was war in der Regel das Ergebnis?
Da erübrigen sich für den reinen Anwender/Musikhörer eigene Messungen vollständig. Da muss man nicht immer nach Eigenschaften suchen die überhaupt nicht da sind bzw. keine Auswirkungen haben.

Über Stromkabel, Sicherungen, Steckdosen kann und möchte ich nicht sprechen und spekulieren, da wird es dann wirklich zu blöd. Da bringt dann tatsächlich eine große metallene Klangschale, mittig vor den Lautsprechern positioniert, tatsächlich mehr Veränderungen in das Klanggeschehen wie eine Veränderung an den Kabeln für die Spannungsversorgung der Geräte.

Hallo,

vor Gericht bekommt man eh keine "Gerechtigkeit" sondern ein Urteil.

In unteren Instanzen müssen sich die Richter oft genug mit solchen Lappalien auseinandersetzen das einen die Aussage vor dem Landgericht in Darmstadt von einem Einzelrichter zu den Prozessbeteiligten langsam wie der Standardsatz bei Zivilprozessen vorkommt "Ich bekomm die Sache heute so oder so vom Tisch, entweder Sie einigen sich oder es gibt ein Urteil was mindestens einem garnicht gefallen wird".

Peter

kölsche_jung (Beitrag #4008) schrieb:

b) Daneben lesen Juristen "anders" ... Annähernd sämtliche Werbeversprechen bei Kabeln lassen sich (bei juristischer Lesart) runterbrechen auf: Das Kabel funktioniert so wie es soll

Warum denke ich da an "Dash wäscht weißer, weißer geht nicht."
"Dash wäscht" der Rest kürzt sich weg.

Haiopai (Beitrag #4009) schrieb:

Hi KJ , dann darf man wohl feststellen , das sich die Rechtsprechung bzw. die Justiz ebenso weit von der Realität entfernt hat , wie die Kabelklang Hörer . Wenn ein Hersteller sein Produkt mit druckvollem , klaren Klangbild bewirbt , ist das für mich eine zugesicherte Eigenschaft , ...

Ja ok .. kennst du ein Kabel, welches kein druckvolles, klares Klangbild erzeugen kann?

Les dir das "Werbegeschwurbel" doch mal unvoreingenommen und ohne jeden Scxhaum vorm Mund durch ...
von einer x-beliebigen Kabelseite ...

Produkt stellt die Details in Ihrem Lieblingsfilm oder -musik dar und lässt Sie dieses Heimkino oder Musikhörerlebnis besser erleben. Die Polypropylen-Isolierung und die OFHC-Kupferleiter erzeugen eine klangliche Realität und Tiefe, die Sie sonst vermisst hätten.

Was heißt das denn? ... besser als was? Eine Möglichkeit, die der Jurist (das Gericht) zulassen muss: besser als "ohne Kabel" ... und weiter mit:

und somit ist eine gleichmäßige Übertragung für alle Frequenzen gewährleistet.

Nein ... unglaublich ...
Wobei das schon fast justiziabel wäre ... weil Produkt für eine gleichmäßige Übertragung im MHz-Bereich möglicherweise nicht geeignet sein könnte, da es sich allerdings um ein LS-Kabel handelt, wäre dies wohl eine Verwendung außerhalb des Verwendungszwecks und muss außen vor bleiben.

Polypropylene Isolierung unterstützt die außergewöhnliche dynamische Darstellung mit einer feinfühligen ausgewogenen Ausstrahlung.

... Hmmm ... ok, das ist reines inhaltloses BlaBla

Die zweifache Abschirmung (dick silberbeschichtet) verhindert Störungen von außen

Ja ... tut sie ... täte sie zwar auch, wenn sie nur einfach und gar nicht silberbeschichtet wäre, aber sie tut es.

Kabelwerbung sichert mE grundsätzlich nur "Banalitäten" zu ... das allerdings in einer besonders blumigen Ausdrucksweise.

Ardina:

Ansonsten ist von den Holzohren eigentlich alles zum Thema gesagt worden.

Wie sich ja gerade zeigt, tatsächlich nein...

Es geht weiter und weiter und weiter. Jetzt sollen sich auch noch die deutschen Gericht mit diesem Humbug beschäftigen. Die haben nun wirklich genug zu tun. Aber ich sehe, dass jetzt viele Holzohren neben Elektroingenieuren auch noch Rechtswissenschaftler sind. Wow, was ne Kombi! Da kann ich (GsD) nicht mithalten.

Und nein, ich glaube nicht an die Hohlerde oder Klangkristalle

LG

Besteht der Humbug nicht darin, dass Holzohren mit einer Scheindebatte kaschieren wollen, das sie schlechte Ohren haben und/oder sich eine richtig gute Anlage nicht leisten können? Steckt da nicht einfach nur eine Neiddebatte hinter?

https://youtu.be/n67YJ7ICh_Q

kölsche_jung (Beitrag #4015) schrieb:

Ja ok .. kennst du ein Kabel, welches kein druckvolles, klares Klangbild erzeugen kann? Les dir das "Werbegeschwurbel" doch mal unvoreingenommen und ohne jeden Scxhaum vorm Mund durch ... von einer x-beliebigen Kabelseite ...

Jepp KJ , jedes Kabel egal welches erzeugt KEIN Klangbild irgendwelcher Art , weil Kabel nix erzeugen können , sondern schlicht ein Signal durchleiten .

Was deinen zweiten Satz angeht , erzähle mir mal bitte was die Formulierung nun soll und das als Moderator

Wer hat denn hier Schaum vorm Mund , gehts noch ??

Fühlst du dich hier mit juristischer Vorbildung auf den Schlips getreten , oder was ist dein Problem und nochmal zum mitschreiben , mittlerweile zum dritten oder vierten Mal , ich hatte das nicht geschrieben um die Strafbarkeit von Werbetexten anzuprangern , sondern um darzustellen warum normale Menschen etwas als selbstverständlich akzeptieren , weil es tagtäglich so praktiziert wird .

Mich interessieren Werbetexte im Prinzip nicht ein Stück , einfach auch deswegen , weil erwachsene Menschen geistig von ganz alleine im Stande sein sollten deren Wahrheitsgehalt einzuschätzen . Trotzdem ist die Beeinflussung durch die Werbung eine Tatsache .

Im übrigen , bis eben hab ich diesen Thread ganz locker und entspannt mitverfolgt , Schaum vor Mund bekomme ich allenfalls durch Unterstellungen wie deine , deswegen bin ich hier jetzt raus .

Ano_Malie (Beitrag #4016) schrieb:

Ardina: Ansonsten ist von den Holzohren eigentlich alles zum Thema gesagt worden. Wie sich ja gerade zeigt, tatsächlich nein... Es geht weiter und weiter und weiter. Jetzt sollen sich auch noch die deutschen Gericht mit diesem Humbug beschäftigen. Die haben nun wirklich genug zu tun. Aber ich sehe, dass jetzt viele Holzohren neben Elektroingenieuren auch noch Rechtswissenschaftler sind. Wow, was ne Kombi! Da kann ich (GsD) nicht mithalten.

Doch, es ist alles gesagt, das sind nur Wiederholungen und die scheinen ja auch notwendig zu sein.

Gerade die Beispiele in denen deutlich unterschiedliche Kabel an den beiden Kanälen verwendet wurden, sprechen doch eine eindeutige Sprache. Spätestens bei so einem Test sollten sich doch deutliche Unterschiede zeigen bzw. hörbar sein. Das alleine reicht doch schon, um sich von dem Unsinn zu verabschieden.

Übrigens, der Einzige der versucht hat etwas Klarheit in die Rechtsprechung zu bringen ist tatsächlich ein Rechtsanwalt, kannst du vielleicht nicht wissen. Und ich bin tatsächlich ein Elektroingenieur der seit gut 35 Jahren in der Industrie arbeitet und muss tatsächlich immer mal wieder auf „Kabeleigenschaften“ Rücksicht nehmen.

Ano_Malie (Beitrag #4016) schrieb:

... Aber ich sehe, dass jetzt viele Holzohren neben Elektroingenieuren auch noch Rechtswissenschaftler sind. ...

Das könnte daran liegen, dass "viele Holzohren" mehr als nur einer ist.
... und ja, ich habe 2 Staatsexamen, bin zugelassener Rechtsanwalt und arbeite nahezu ausschließlich im Bereich Strafrecht.
... und als Jurist ist man es übrigens gewohnt, sich fremder Expertise zu bedienen ... ich habe zB noch nie eine DNA-Analyse gemacht, kann diese aber lesen und verstehen/zutreffend interpretieren, ebenso viele andere Gutachten aus allen möglichen Bereichen.

Haiopai (Beitrag #4018) schrieb:

... Im übrigen , bis eben hab ich diesen Thread ganz locker und entspannt mitverfolgt , Schaum vor Mund bekomme ich allenfalls durch Unterstellungen wie deine , deswegen bin ich hier jetzt raus .

Haiopai, bleibt doch mal geschmeidig. Unterm Strich hat KJ recht und das amüsiert uns doch auch immer an den schwülstigen Werbetexten der Hersteller/Händler, dass das alles nicht haltbar ist, was da geschrieben und prophezeit wird.

Problem sind tatsächlich mehr die Kunden die immer mehr den sogenannten guten Menschenverstand verlieren.

Hätte nicht gedacht, dass du wegen dem „Schaum vorm Mund“ so aus der Reserve gelockt wirst.

Für die Diskussion, ob die Werbetexte von Kabelanbietern einen Verstoß gegen das Strafrecht darstellen, hatte ich vor langer Zeit schon mal einen Thread erstellt: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=2144

Anbeck (Beitrag #3816) schrieb:

Da du dich bemühst "Goldohren" zu bekehren antworte ich hier drauf und ziehe mich hier aus dem Thread komplett zurück! Dann wollte ich extra ein Kabel für Röhrenverstärker probieren und das hat das noch mehr bestätigt. ich habe ja immer eine "Gegenprobe" gemacht und kam immer zum selben Ergebnis. Also ist dieser Placebo Effekt komplett auszuschließen! Und nochmal zum CD-Player: Ich wollte ja wechseln, warum hat meine "Sinnestäuschung" mich da verlassen? Der Technics hatte doch viel mehr Spielereien, die die ich wollte!? Auch das habe ich hier schon beschrieben!

Das Bekehren interessiert mich nicht. Du hast nach Gründen gefragt, die zu einem unterschiedlichen Klangeindruck führen können und die habe ich die genannt. Diese Gründe werden aber weiterhin hartnäckig ignoriert:

Wenn du jederzeit wusstest, welches Kabel läuft, hast du den Placeboeffekt eben NICHT ausgeschlossen, sondern kultiviert. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Favorit am Ende billiger oder teurer war.

Wenn du keinen Pegelaugleich gemacht hast und nicht überprüft ob es ein Problem mit der Emphasis gab, kann der lautere Player oder der Player mit einer Höhenanhebung im Vorteil sein. Ausgeschlossen hast du diese Erklärung nicht.

Wie beschrieben gab es kein Favorit und ich habe das Kabel genommen welches ich gerade da hatte!
Und mir ist dann aufgefallen das dass Kabel a. anders klingt als Kabel b. ich wollte kein Kabelklangtest durchführen sondern war in Arbeit meine (Neue) Anlage aufzubauen. Wenn alle Kabel gleich klingen sollte, wäre mir also einen Unterschied gar nicht aufgefallen. dann mit den Sommer Epiloque und das Classique gemacht, da war der Unterschied ebenfalls vorhanden, allerdings wusste ich da welches Kabel gerade spielt, okay!

Zum CD-Player: Nein es ist nicht mehr nachzuvollziehen ob der Pegel einen Unterschied hervorgerufen hat, okay. Trotzdem war der Klangunterschied nicht nur die Lautstärke.
Einen Defekt lag aber definitiv nicht vor da der Händler über eine Woche das Gerät überprüft hat, bevor ich mein Geld zurück bekam.

Und nochmal: Was mir hier in der Diskussion auffällt das sich hier (habe nicht jeden Beitrag gelesen) nicht eine Person gemeldet hat die einen Blindtest durchgeführt hat und bestätigen (besser sogar beweisen kann) das er ein "Goldohr" war und die "Holzohren" recht haben und der jetzt das Gegenteil behauptet!

Man sieht das auch auf meine Beiträge nicht geantwortet wurde!

Hallihallo

An die RAs und Elektroingenieure hier, echte oder eingebildete:

Bestehen bleibt er Fakt, dass der Humbug vor Gericht soviel verloren hat wie der Maschendrahtzaun Anno dazumal. Da kann man vll irgend etwas reinkonstruieren, aber warum?

"Mutige Holzohren schützen die Menschheit vor den mafiösen Strukturen der Kabel-Mafia und deren Attacken auf die völlig hilflose Audiophilengemeinde?"

Bitte, geht´s noch?

Vll sollten so manche sich, ihr Leben und Kabelklang nicht ganz so ernst nehmen.

LG

P.S.: @ ardina: Stetiges Wiederholen irgendwelcher Statements langweilt und/oder regt den Widerspruchsgeist an... Beides ist nicht wirklich zielführend.

Ano_Malie (Beitrag #4025) schrieb:

Vll sollten so manche sich, ihr Leben und Kabelklang nicht ganz so ernst nehmen.

Wohl wahr...

Peter

Anbeck (Beitrag #4024) schrieb:

Und nochmal: Was mir hier in der Diskussion auffällt das sich hier (habe nicht jeden Beitrag gelesen) nicht eine Person gemeldet hat die einen Blindtest durchgeführt hat und bestätigen (besser sogar beweisen kann) das er ein "Goldohr" war und die "Holzohren" recht haben und der jetzt das Gegenteil behauptet!

Doch, ich schäme mich aber Anfang der 80er Jahre hielt ich auch Kabelklang für möglich. Kam wohl daher das man damals gerade dranging und von 0,25 qmm DIN "Punkt-Strich"-Steckern auf "lose Verkabelung" umstieg, den DIN war bei den allermeisten Verstärkern kein Thema mehr.

Wir hatten dann Mitte der 80er Jahre bei einem leider inzwischen verstorbenen Hifi-Fan, Radio- und Fernsehtechnikermeister in seinem eigenen Laden in seinem Studio einen großen Test gemacht. Selbstverständlich für die Zuhörer (u.a. mich) ausgepegelt und verblindet.

Einige Leute verließen übellaunig das Set weil sie es nicht wahrhaben wollten das es "nix zu hören" gab.

Diese (etwas hirnrissige) Vorstellung das ein Händler ein äusserst gut kalkuliertes Produkt quasi selber aus dem Programm kickt ging wohl nicht in die Synapsen...

Ich war geheilt und lernte als relativ junger Kerl schnell was tatsächlich für ein merkwürdiger Krempel auf den Markt gekippt wird.

Peter

Ja war klar, dass jetzt alle einmal auf der "anderen Seite" zu Hause waren!

Für mich ist das Thema zwar nicht vom Tisch aber ich sehe das mittlerweile auch nicht mehr so engstirnig.
Leben und Leben lassen!

Haiopai (Beitrag #4018) schrieb:

... Les dir das "Werbegeschwurbel" doch mal unvoreingenommen und ohne jeden Scxhaum vorm Mund durch ... von einer x-beliebigen Kabelseite ... ... erzähle mir mal bitte was die Formulierung nun soll und das als Moderator ...

Sorry, kölsche Ausdrucksweise, gemeint war "mit totaler intellektueller Distanz", also nur die "exakte Wortlautinterpretation"
... also ohne - das ist nämlich das Problem - auch nur das geringste in diese Schreibe hineinzuinterpretieren

eigentlich steht da immer nur "das Kabel funktioniert" ... besonders betont wird dann immer der höchste betriebene Aufwand ... der ja auch betrieben wird ... ohne jeden technischen Nutzen zwar, aber er wird betrieben

aus einer Kabelbeschreibung

Es überträgt jede kleinste Nuance der klanglichen Informationen von der Quelle zum Schallwandler.

Ja ... wie jedes andere Lautsprecherkabel auch ... aber

ultrareine, zertifizierte Kupferleiter eingebettet in ein zweifaches Dielektrikum in der fortschrittlichen Helix Anordnung

Soll total "wow" klingen ... aber Wort-für-Wort ...
a) auf dem Weltkupfermarkt wird es ja schon ausgesprochen schwierig sein verunreinigtes Kupfer zu kaufen ... aber was ist ultrarein? ... weißer als weiß?
b) wer hat da was zertifiziert? ... mag da der chinesische Kupferhändler dem chinesischen Kabelhersteller zertifiziert haben, dass das Kupfer nicht gestohlen ist?
c) Wow ... ein zweifaches Dielektikum ... ist das technisch vorteilhaft? Dazu schweigt sich der Hersteller aus.
d) fortschrittliche Helix ... ok, also mehr Helix als im letzten Jahr = Fortschritt ... und die technischen Vorteile? Auch dazu ... Schweigen im Walde.

am allergeilsten finde ich aber noch ...

Da jedes xxx-Kabel speziell für den Kunden farblich durch einen Gewebeschlauch abgestimmt wird, passt es hervorragend in jedes Wohnambiente.

Jo ... bei 2,5K für 2x3m kann ich wohl erwarten, dass da mal wer zum Baumarkt fährt und n bischen Gewebeschlauch kauft ...

Ano_Malie (Beitrag #4025) schrieb:

Hallihallo An die RAs und Elektroingenieure hier, echte oder eingebildete:

tztztz

Bestehen bleibt er Fakt, dass der Humbug vor Gericht soviel verloren hat wie der Maschendrahtzaun Anno dazumal.

Naja, ein Maschendrahtzaun als zivilrechtliches Streitobjekt unterliegt der Parteimaxime und kann in einem Rechtsstaat durchaus mal vor Gericht landen ...
Ich hab nur geschrieben, dass es unter strafrechtlichen Aspekten nicht so trivial ist, wie es dem juristischen Laien scheint.
... und das das Werbebla (wie fast jedes Werbebla) im Grunde nur Anlass gibt, da maximal viel hineinzuinterpretieren, was zumindest "so" nicht da steht.

..."Mutige Holzohren schützen die Menschheit ....

UweM (Beitrag #4023) schrieb:

... Das Bekehren interessiert mich nicht. Du hast nach Gründen gefragt, die zu einem unterschiedlichen Klangeindruck führen können und die habe ich die genannt.

soviel zum Thema "reininterpretieren" ...

Nun da hier kompetente Personen ihre juristischen Einschätzungen bereits abgeben haben, würde mich als Techniker aus dem Bereich Studio- und Veranstaltungstechnik mal interessieren was den überhaupt genau gemessen wurde? Mir fehlen genaue Angaben zu Versuchsaufbau, Methodik, Auswertung und Ergebnisdarstellung. Alles wird durcheinander geworfen und mit netten Floskeln umsponnen. Doch der Kern des Experiments bleibt verborgen, außer das nur teure Leitungen verwendet werden sollten. Für mich ist der Artikel nichts anderes als Werbung in Artikelform. Ob das juristisch zulässig ist, müssen die bereits angesprochenen Fachkräfte klären.

Anbeck (Beitrag #4028) schrieb:

Ja war klar, dass jetzt alle einmal auf der "anderen Seite" zu Hause waren! :D

Nein, man kann niemanden vom "Glauben abhalten" der Glauben will. Einer der die Tests ablehnte und mit knallrotem Kopf ging ließ sich in unserer damaligen "Runde" wo wir regelmäßig uns über Musik und Neuanschaffungen austauschten nicht mehr blicken.
Ganz ehrlich sogar: selbst hier auf dem platten Land hat ihn keiner mehr gesehen - selbst in anderen Läden nicht.
Natürlich waren wir zu der Zeit schon "Spinner" (sprich Randgruppe).Also hätte das auffallen müssen.
Naja, Berthold - falls Du noch lebst melde Dich einfach mal

Weiterhin: ich komm aus einer tiefschwarzen erzkatholischen Gegend, erzähl mir nix über Glauben

Genügend Leute lassen sich von sowas wie "Realität" doch nicht aus der Ruhe bringen und hängen weiter an ihren religiösen Welten.

Peter

SothoTalKer (Beitrag #4032) schrieb:

Nun da hier kompetente Personen ihre juristischen Einschätzungen bereits abgeben haben, würde mich als Techniker aus dem Bereich Studio- und Veranstaltungstechnik mal interessieren was den überhaupt genau gemessen wurde? Mir fehlen genaue Angaben zu Versuchsaufbau, Methodik, Auswertung und Ergebnisdarstellung. Alles wird durcheinander geworfen und mit netten Floskeln umsponnen. Doch der Kern des Experiments bleibt verborgen, außer das nur teure Leitungen verwendet werden sollten. Für mich ist der Artikel nichts anderes als Werbung in Artikelform. Ob das juristisch zulässig ist, müssen die bereits angesprochenen Fachkräfte klären. :D

Vielleicht solltet ihr mal darauf eingehen um die Diskussion wieder eine Richtung zu geben!

8erberg (Beitrag #4013) schrieb:

vor Gericht bekommt man eh keine "Gerechtigkeit" sondern ein Urteil.

Oder wie ein guter Freund (damals noch Jurastudent) zu sagen pflegte:

Rechtsprechung dient nicht der Herstellung von Gerechtigkeit, sondern der Vermeidung von Willkür.

Und, @Juristenschelter: Das meiste, was man als juristisch Unbeleckter in einem bestimmten Fall für eine gerechtere Regelung hält, entpuppt sich, wenn man es konsequent zu Ende denkt, in der Mehrzahl anders gelagerter Fälle als noch ungerechter.

Anbeck (Beitrag #4028) schrieb:

Ja war klar, dass jetzt alle einmal auf der "anderen Seite" zu Hause waren!

Das halte ich tatsächlich in einem HiFi-Forum für realistisch (im weiteren Sinne). also dass die ganz überwiegende Mehrheit der hiesigen User auch mal "besondere Kabel" gekauft hat.

Bei mir waren es (die ich erinnern kann)
LS: MonsterCable, ich glaube die hießen M1 ... ein unfassbar dickes und steifes Kabel in Mausgrau
RCA: straight wire irgendwas in rot ...ich glaube encore? ... ich könnte nachschauen, die sind heute noch an der Anlage ... ist ja nicht so, dass die nicht funktionieren würden
den Rest müsste ich nachschauen, liegen irgendwo in irgendeiner Kiste ... da liegen wahrscheinlich auch noch die "selbst gemachten" verdrillten Kupferlackdraht-"Kabel"... war damals der ganz heiße Scheiß in der - wahrscheinlich - stereoplay und war mitm Akkuschrauber schnell erledigt

.....

kölsche_jung (Beitrag #4036) schrieb:

Anbeck (Beitrag #4028) schrieb: Ja war klar, dass jetzt alle einmal auf der "anderen Seite" zu Hause waren! Das halte ich tatsächlich in einem HiFi-Forum für realistisch (im weiteren Sinne). also dass die ganz überwiegende Mehrheit der hiesigen User auch mal "besondere Kabel" gekauft hat. Bei mir waren es (die ich erinnern kann) LS: MonsterCable, ich glaube die hießen M1 ... ein unfassbar dickes und steifes Kabel in Mausgrau RCA: straight wire irgendwas in rot ...ich glaube encore? ... ich könnte nachschauen, die sind heute noch an der Anlage ... ist ja nicht so, dass die nicht funktionieren würden den Rest müsste ich nachschauen, liegen irgendwo in irgendeiner Kiste ... da liegen wahrscheinlich auch noch die "selbst gemachten" verdrillten Kupferlackdraht-"Kabel"... war damals der ganz heiße Scheiß in der - wahrscheinlich - stereoplay und war mitm Akkuschrauber schnell erledigt

Warum ist das hier in dieser Diskussion nicht hervor gegangen?
Irgendjemand der den Goldohren bestätigt schon an Blindtest teilgenommen zu haben?
Das finde ich in so einer Diskussion schon erstaunliche das da niemand drauf eingeht wo alles doch so tiefgründig ermittelt wurde!?

Pigpreast (Beitrag #4035) schrieb:

8erberg (Beitrag #4013) schrieb: vor Gericht bekommt man eh keine "Gerechtigkeit" sondern ein Urteil. Oder wie ein guter Freund (damals noch Jurastudent) zu sagen pflegte: Rechtsprechung dient nicht der Herstellung von Gerechtigkeit, sondern der Vermeidung von Willkür. Und, @Juristenschelter: Das meiste, was man als juristisch Unbeleckter in einem bestimmten Fall für eine gerechtere Regelung hält, entpuppt sich, wenn man es konsequent zu Ende denkt, in der Mehrzahl anders gelagerter Fälle als noch ungerechter.

Sehr wahr...
Der Einzelrichter ist mir im Gedächnis geblieben weil ich das so auf den Punkt gebracht niemals vorher noch jemals wieder danach gehört habe.
Natürlich "kämpften" dann die Anwälte um einen Vergleich, da gibts ja auch ein paar Eumel für - und der Richter brauchte garkein Urteil zu fällen. Der Rechtsweg war also doch ein "heilsamer" Weg den Rechtsfrieden wieder herzustellen.
Hätten sich Kläger und Beklagter mit einer Kiste Bier in ein Zimmer zurückgezogen und sich geeinigt wäre es für alle Seiten einfacher und erheblich günstiger gewesen aber anscheinend "ticken" viele Menschen nicht so.

Zum "Kabeltest" bei LowBeats:

vielleicht sollte zum konkreten Testaufbau einmal LowBeats und der dafür zuständige Redakteur und Toningenieur Jürgen Schröder befragt werden.
Kommt dann was raus??

Peter

@kölsche_jung

ich interpretiere hier auch nichts rein sondern ich habe immer schon geschrieben das dass billiges Kabel war und der Zufall das aufgedeckt hat!

Anbeck (Beitrag #4034) schrieb:

SothoTalKer (Beitrag #4032) schrieb: Nun da hier kompetente Personen ihre juristischen Einschätzungen bereits abgeben haben, würde mich als Techniker aus dem Bereich Studio- und Veranstaltungstechnik mal interessieren was den überhaupt genau gemessen wurde? Mir fehlen genaue Angaben zu Versuchsaufbau, Methodik, Auswertung und Ergebnisdarstellung. Alles wird durcheinander geworfen und mit netten Floskeln umsponnen. Doch der Kern des Experiments bleibt verborgen, außer das nur teure Leitungen verwendet werden sollten. Für mich ist der Artikel nichts anderes als Werbung in Artikelform. Ob das juristisch zulässig ist, müssen die bereits angesprochenen Fachkräfte klären. :D Vielleicht solltet ihr mal darauf eingehen um die Diskussion wieder eine Richtung zu geben! :)

Eigentlich sollten die Personen, welche die Tests durchgeführt haben darauf eingehen. So ist das üblich. Hier jedoch fehlen klare Aussagen. Des Weiteren ist dieser Versuch dahingehend nicht wissenschaftlich fundiert, dass er nicht allgemeingültig ist. Dies liegt daran, dass Hifi Geräte verwendet wurden und somit deren elektrischen Eigenschafen, auch wenn diese angeblicth herausgerechnet wurden. Normalerweise werden neutrale, geeichte Signalgeneratoren und Messinstrume verwendet, um jeden Messfehler auszuschließen. Auch ist nicht klar was für Signale für welche Tests verwendet wurden. Ein Sweep, Rosa Rauschen, Musik?

Solche Tests lassen sich übrigens ganz einfach mit REW zu Hause durchführen. Nach Eichung der Messeinrichtung können Leitungen durchgemessen werden. Je nach Bedarf mit oder ohne Last. Andere Methoden funktionieren mit Signalgenerator oder PC in Verbindung mit Oszilloskop oder Spektrumanalyser. Warum also so kompliziert mit einem HiFi - Verstärker der eine Bandbreite von 50 kHz haben muss? Einem Bereich der nicht in der Realität zum Tragen kommt. Davon mal abgesehen, dass gute Signalgeber Bereiche erreichen, die für HiFi - Verstärker nicht möglich sind. Da, also im MHz Bereich, wird es erst interessant für Kabel.

Was soll im Folgenden der Versuch subjektives zu objektivieren? Das HiHat mach "schings" bei dem einen Kabel und "schwums" bei dem anderen? Sagt wer? Hängt dieser Umstand mit der REW Kurve, die im Text abgebildet ist, zusammen, die Anzeigt dass die Höhen besser sind, weil die Kurve in den höheren Bereichen nach oben ausschlägt? Bei einem passiven Bauteil, dass eine Leitung nunmal ist? Im Umkehrschluss bedeutet dies, daß diese Kabel in dem Mitten und Bässen schlechter sind. Wie also sind diese Graphen zu deuten? Wie finden Höreindruck und Messergebniss explizit zusammen? Nicht nur mit der Aussage teuer ist besser, weil das HiHat "schings" macht.

Ich selbst habe viele Leitungen durchgemessen und auf ihr Eignung für ein Projekt hin überprüft und kann feststellen, dass eine Beeinflussung auszuschließen ist, wenn eine korrekte Dimensionierung vorgenommen wurde. Die minimalsten Unterschiede im Hoch ‐6 bis Hoch -12 Bereich sind nicht hörbar. Sage nicht ich, sondern mein Ohrenarzt und der hat hervorragende Messinstrume um das zu beweisen.

Genau die Personen die einen Blindtest durchgeführt haben fehlen mir hier auch!

Auf der Technischen Seite bin ich eher ein Laie und kann dazu kaum was sagen. Finde es aber "erfrischend" auch diese Seite mal zu lesen!

Anbeck (Beitrag #4042) schrieb:

Genau die Personen die einen Blindtest durchgeführt haben fehlen mir hier auch!

Es wurden doch schon Unmengen an Blindtest hier gemacht und immer wieder gab es in den Kabelthemen Verlinkungen dazu.

Und warum haben diese Tester dazu nichts mehr zu sagen?
Sind die aus dem Hobby ausgeschieden und sammeln jetzt Briefmarken?

Anbeck (Beitrag #4044) schrieb:

Und warum haben diese Tester dazu nichts mehr zu sagen? Sind die aus dem Hobby ausgeschieden und sammeln jetzt Briefmarken? :D

UweM hat dazu doch einiges geschrieben, muss man nur lesen. Einige andere Teilnehmer die in der Vergangenheit Blindtests initiiert, durchgeführt oder beigewohnt haben, haben sich leider schon aus dem Forum verabschiedet, oder haben keine Lust mehr zum tausensten mal dieselbe Geschichte zu erzählen. Deshalb ist ein Verweis auf diese Tests eigentlich genug.

Wer hat hier einen wissenschaftlich validen, verblindeten Test gemacht?
Hobbydudelei bei Wein und Bier zählen nicht. ;-)

Irgendjemand der den Goldohren bestätigt schon an Blindtest teilgenommen zu haben?

Auch das ist Sinnbefreit und die Arbeit nicht wert.

Ich hatte mit einer Gruppe von Leuten einen Doppelblindtest von einem Normalen Denon DVD 3930 gegen einen Cinemike Denon 3930 gemacht.

Der Besitzer des Cinemike Player schwörte deutliche Klangsteigerungen gehört zu haben. Tuning kostet 1700 Euro!!
Sonnenaufgänge wurden wahrgenommen.

Nach dem Auspegeln und das verblinden, war es eine reine raterei.
Bei Ihm und bei uns.

Nach 14Tagen der Ruhe kam dann die Rückmeldung: das geht gar nicht so einfach, durch den Stress des Bildtests hat man Ihn unter Druck gesetzt.
Man müsste viel länger hören OHNE Stress. bla bla bla....

Kurzum, die ganze Disskussion ist es nicht wert geführt zu werden.
Sollen Sie doch die überteuerten Produkte kaufen.
Durch die Mwst haben wir alle was davon.
Sie tun auch keinem Weh. Wenn Sie mich nicht ansprechen.
Über Messen und Fachhandelstage kann ich nur schmunzeln.
Einfach mal bei Vorführungen zum schluß die Hand heben, und sagen, Also ich höre nix....und gehen.
Macht viel mehr spass, als sich hier im Forum quälen.
Ihr bekommt sie nicht überzeugt. Reine Zeitverschwendung.
Höre ich lieber Musik.
Auch ich habe hochwertige Kabel, weil sie einfach cool ausschauen.

Testberichte und Messung solcher seiten, naja, wollen nur euer bestes.... euer Geld.

Skorpi1211

Anbeck (Beitrag #4024) schrieb:

Zum CD-Player: Nein es ist nicht mehr nachzuvollziehen ob der Pegel einen Unterschied hervorgerufen hat, okay. Trotzdem war der Klangunterschied nicht nur die Lautstärke. Einen Defekt lag aber definitiv nicht vor da der Händler über eine Woche das Gerät überprüft hat, bevor ich mein Geld zurück bekam.

Unterschiedliche Lautstärke kann dennoch zu unterschiedlichem Klangempfinden führen, das liegt u.a. auch an der sog. Hörkurve unseres Gehörs, welches bei unterschiedlichen Lautstärken unterschiedlich empfindlich für tiefe, mittlere und hohe Frequenzen ist. Siehe hier:



Um diese Effekt auszugleichen, gibt es bei vielen Geräten z.B. noch einen "Loudness-Knopf" welcher Tiefen und Höhen anhebt und damit ausgleicht dass man diese bei sehr leiser Musik kaum noch hört.

Ein Gerät mit fehlender De-Emphasis ist übrigens nicht defekt. Dieses Feature wird nur von etlichen moderneren Playern ignoriert.

Und nochmal: Was mir hier in der Diskussion auffällt das sich hier (habe nicht jeden Beitrag gelesen) nicht eine Person gemeldet hat die einen Blindtest durchgeführt hat und bestätigen (besser sogar beweisen kann) das er ein "Goldohr" war und die "Holzohren" recht haben und der jetzt das Gegenteil behauptet!

Ein dominanter Wortführer, der an gleich zwei Blindtests teilgenommen und nicht bestanden hat, kündigte danach an, hier nichts mehr schreiben zu wollen und gründete dann sein eigenes Forum in welchen Blindtests schlicht verboten sind.
Praktisch alle Teilnehmer der damaligen Tests findest du in den Diskussionen um die tests die ich hier gepostet habe.
Dass diese nach den erzielten Resultaten verbal massiv abgerüstet haben, ist nicht verwunderlich. Man habe überlegene Anlagen / Ohren oder was auch immer sonst noch, konnte man als Argument dann schlicht nicht mehr bringen.

Für den MP3-Test galt das gleiche. Dann dauert es ein paar Jahre, bis eine neue Generation von Teilnehmern aktiv ist, die die Vergangenheit nicht kennen, und die Themen tauchen wieder auf.

Letzlich geht es hier deutlich mehr um Psychologie als um Physik.

Genau die Personen die einen Blindtest durchgeführt haben fehlen mir hier auch!

Ich bin doch hier, aber ich kann auch nicht meine Links und Texte jede Woche aufs neue posten. da muss man eben auch mal zurückblättern und sich die Zeit zum Lesen nehmen