Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Jetzt wird es ja doch noch eine technische Diskussion. Mir recht!
Also diese Low Beats Messungen machen den ,bisher nach meiner Kenntnis einzigen, richtigen Ansatz, die „Wirkung“ von Kabeln gegen einen Nullwert, nämlich „kein Kabel“ zu vergleichen.
Es wird allerdings behauptet, man habe das bei allen der veröffentlichten Messungen so gemacht. Das stelle ich in Frage. Wenn die kürzeste Verbindung diejenige mit den besten Übertragungseigenschaften ist, müssen alle Vergleichsmessungen mit längeren Kabeln von dieser Marke aus in dieselbe Richtung abweichen. Die Darstellung der „Kabelfrequenzgänge“ zeigt aber Überhöhungen als positive Abweichungen im Amplitudengang auf. Das würde bedeuten, dass Kabel in diesem Bereich zusätzliche Höhen erzeugen können. Es müsste eine Art Leistungsübertragung von tiefen Frequenzen zu hohen erfolgen, was physikalisch nicht zu erwarten ist. Eine Erklärung für diesen Effekt wird nicht geliefert.

Es wird darüber hinaus behauptet, man habe nur elektrische Messungen direkt am Kabel ohne Mikrofonmessungen gemacht. Warum wurden dann nicht die Primärmesswerte des Stroms (mit Toleranzen) verglichen? (Die Spannung war ja angeblich immer 2,83 V Impulsspannung) Warum wurde eine Umformung in das logarithmische SPL (Sound Pressure Level) gemacht und auf welche Art erfolgte diese?

Das Zustandekommen der speziellen Grafik zum optischen Flächenvergleich ist mir vollkommen unverständlich. Es sieht aus wie eine Vierfachspiegelung des gleichen Kurvenverlaufs, was quasi einer optischen Quadrierung entspricht und offenbar kaum erkennbare Unterschiede „verdeutlichen“ soll. Da diese Grafik zur Klassifizierung der Kabel und Organisation der Hörtests benutzt wurde, wäre eine intensivere Erläuterung wichtig gewesen.

Dass sich bei bestimmten Verstärker-Lautsprecherkombinationen eine stark frequenzabhängige Impedanz im Frequenzgang des LS messtechnisch nachweisen lässt ist bekannt. Es gibt Versuche, auch von HMS, mit einstellbaren Zobelgliedern im Kabel eine Verbesserung dieser „Fehlanpassung“ zu erreichen. Es konnte aber nachgewiesen werden, dass es damit keine einfache Lösung gibt. Eine anständige Impedanzlinearisierung bei Lautsprechern ist dagegen möglich.

Extrem unverständlich finde ich die Tatsache, dass ein Kabel völlig abweichende Messwerte zeigt und niemand ein Wort zur „Konstruktion“ verliert oder das Ding aus dem Test nimmt. Stattdessen werden die Werte gezeigt als Beweis, was einem so alles passieren kann.

Gruß
Rainer

Hallo,

tja, im wahren Leben treffen die sich nicht, die Hifi-Welt ist in der Hinsicht "versäult".

Peter

Hauptsache man kann etwas messen über das dann genüsslich diskutiert werden kann.

In der Tat, diese Vorgehensweise ist nicht wissenschaftlich haltbar. Drei Dinge bleiben nämlich
in der Betrachtung außen vor:

- irgendwelche Einflüsse des Verstärkers in Kombination mit den LS
- die Einflüsse des LS selbst.
- mögliche Einflüsse der kompletten Kette Verstärker, Kabel und LS.

Aufgrund dieser Missachtung der Randbedingungen ist das Ergebnis nicht allgemein relevant
und zeigt nicht die Beeinflussung des Kabels selbst auf.
Es fehlt auch die Referenz.

Wie die akustischen Eindrücke verglichen wurden bleibt schleierhaft. Wenn das aus dem Gedächtnis geschah,
es braucht nämlich Zeit die Kabel zu wechseln oder gab es 5 parallele Messaufbauten?, ist das Ergebnis
eher auf Psychoakustik zurück zu führen als auf eine belastbare Messung.

Warum man hier SPL verwendete, who knows. Kabel 1 - 5 bleiben zumindest im Frequenzbereich 2 - 20 kHz
innerhalb der Toleranz - 0,05 bis + 0,1 dB. Gelinde gesagt: unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle.

Kabel 6 scheint die sogenannte "Nicht-Referenz" zu sein. Also ein bewusster Ausreißer. Dessen Stärken scheinen
oberhalb von 20 kHz zu liegen. Das deutet darauf hin das es sich um ein Kabel für einen ganz anderen Anwendungsbereich handelt.
In diesem Bereich fallen alle "normalen" LS-Kabel spürbar, äh messbar, ab. Ist auch nicht deren Aufgabe Frequenzen jenseits der
20 kHz zu übertragen.

In der Interpretation der "Messergebnisse" ergibt sich also nichts neues:

- Solange man keine exotischen LS-Kabel verwendet (man könnte auch sagen für den Zweck ungeeignete Kabel) verhalten sich alle Kabel nahezu gleich.
- Messtechnisch lassen sich vielleicht Unterschiede detektieren, diese liegen aber unter der Wahrnehmungsschwelle.
- Etwaige messtechnische Toleranzen wurden nicht berücksichtigt.

Es kann ja auch sein, dass ich doof bin. Mit REW lassen sich Leitungen ganz einfach messen. Eine Schlaufe des Ausgangssignals auf den Mikrofoneingang des Audio Interfaces. Vorher das Audio Interface kalibriert mit neutraler kurzer Messleitung, um einen Nullwert zu generieren. Danach vergleich Eingangssignal mit Ausgangssignal. Etwas aufwendiger, weil Messgeräte und Signalgeber benötigt werden, gestaltet sich der alte Weg über Sinusgenerator und Oszilloskop. Mit der erstgenannten REW Lösung könnte auch direkt am Lautsprecher per Messmikrofon gemessen werden, um den Klang der Kabel direkt nachzuweisen. Am Anfang eine normale Lautsprecherleitung, dann die High-End Leitungen. Es müssten im Idealfall Veränderungen zu sehen sein, die signifikant den Klang beeinflussen. Zudem müsste es möglich sein, die Aufwertung der Anlage, ermittelt mittels subjektivem Hören, zu belegen. Hier sind die Höhen luftiger, die Bühne breiter, weil der Frequenzgang sich so oder so verändert hat. Diese Aussagen würden dann zu einer Objektivierung des Subjektiven führen. Gibt es solche Test dennn? Ich habe bisher nichts gefunden.

Da das Risiko bei annähernd 100% liegt, dass dergestalte Messungen eben keinerlei dergleichen Veränderung belegen, muss man die Frage wohl abschlägig bescheiden.

Prosaisch blumig dann mit "Die Wissenschaft ist einfach noch nicht so weit" umrissen.

Und unten drunter dann den "HMS - Zweiiiii Jahrzehnte Ka-bel-forschuuuung" - Slogan. Klingt wie n Autoscooterkarussellbremser aus der "Junger Mann zum Mitreisen gesucht" - Fraktion, da lacht das alte Dorfherz.

Liebes HMS-Team, sollte ich hiermit alle Vorgaben des offenbar vorliegenden low beats - Vertrages erfüllt haben, nach dem ich für blumige Worte n Kabel für umme kriege statt mir selbst n Stück Kupferdraht plasteummantelt durch n halben Jengabaustein drechseln zu müssen - meine Adresse dann via PM.

[quote="SothoTalKer (Beitrag #4103)"]Es kann ja auch sein, dass ich doof bin........./quote]

Sind wir schonmal zwei, denn so hatte ich es mir auch schon vor hunderten von Beiträgen gedacht. Geht aber kein GO drauf ein.

Warum auch? Ist doch das gleiche wie bei Low Beats.

ostfried (Beitrag #4104) schrieb:

Und unten drunter dann den "HMS - Zweiiiii Jahrzehnte Ka-bel-forschuuuung" - Slogan. Klingt wie n Autoscooterkarussellbremser aus der "Junger Mann zum Mitreisen gesucht" - Fraktion, da lacht das alte Dorfherz. Liebes HMS-Team, sollte ich hiermit alle Vorgaben des offenbar vorliegenden low beats - Vertrages erfüllt haben, nach dem ich für blumige Worte n Kabel für umme kriege statt mir selbst n Stück Kupferdraht plasteummantelt durch n halben Jengabaustein drechseln zu müssen - meine Adresse dann via PM. :prost

HMS Strasser macht nix mehr, der ist Rentner und hat sein Hightech-Superduper-Highendgeschaft an einen Holländer verscherbelt.
Kein Verlust, ein sehr arroganter Zeitgenosse.

Die Weltfirma sitzt hier

https://duckduckgo.c...lst&t=fpas&iaxm=maps

Wo nur die ganzen "Labore" sind?
Und die Verseiler, die Extruder und die Konfektion?

Naja, wer glauben will der glaubt...

Peter

AusdemOff (Beitrag #4106) schrieb:

Warum auch? Ist doch das gleiche wie bei Low Beats.

Warum ?
Wenn ich mit REW am Hörplatz Kabel 1 messe. Dann alles so lasse wie es ist und Kabel 2 am Hörplatz messe, müsste im Frequenzschrieb doch der Unterschied ( Bühne ) zu sehen sein oder nicht. Wo dann aber nix is kann man doch auch nix Hören. Dann ist der Streich doch nur noch aus der Erwartungshaltung heraus"gehört"

@8erberg

Irgend n schmieriger Marketender wird da dennoch den Werbeetat unter sich haben.

AusdemOff (Beitrag #4106) schrieb:

Warum auch? Ist doch das gleiche wie bei Low Beats.

Nicht ganz. Bei REW kalibrieren ich das Audio Interface also die Soundkarte auf null, um Messfehler auszuschließen. Ich rechne also nacher nichts heraus sondern vergleiche direkt A mit B, C usw. Gleiches mit einem Messmikrofon vor dem Lautsprecher. Wie verändert sich der Frequenzgang in Korrelation zum gehörten. Genau das sagt der Text nicht aus. Es wird irgendwie , irgendwas präsentiert und dann festgestellt das Kabel A besser ist, weil das HiHat "schings" macht und bei Kabel B "schungs". Dieser Unterschied müsste doch per Frequenzschrieb nachweisbar sein? Oder mit einem Spektrumanalyser und einem komplexen Signal? Gerne auch mittels Messung der Raumakustik im A/B Vergleich. Nur davon lese ich nichts bei all diesen Firmen. Nur alles wird heller, blumigen, größer, besser, breiter. Das erinnert mich an Drückerkolonnen, die mir an der Haustüre eine teures Buchabo verkaufen möchten. Früher sagte man dazu Schlepper, Nepper und Bauernfänger.

SothoTalKer (Beitrag #4110) schrieb:

irgendwas präsentiert und dann festgestellt das Kabel A besser ist, weil das HiHat "schings" macht und bei Kabel B "schungs".

Was muss es denn machen ? Was ist denn gewollt ? schings? oder schungs?

Skaladesign (Beitrag #4111) schrieb:

SothoTalKer (Beitrag #4110) schrieb: irgendwas präsentiert und dann festgestellt das Kabel A besser ist, weil das HiHat "schings" macht und bei Kabel B "schungs". Was muss es denn machen ? Was ist denn gewollt ? schings? oder schungs?

Zschwwwwinnngssssssss ...

AusdemOff (Beitrag #4102) schrieb:

Hauptsache man kann etwas messen über das dann genüsslich diskutiert werden kann. In der Tat, diese Vorgehensweise ist nicht wissenschaftlich haltbar. Drei Dinge bleiben nämlich in der Betrachtung außen vor: - irgendwelche Einflüsse des Verstärkers in Kombination mit den LS - die Einflüsse des LS selbst. - mögliche Einflüsse der kompletten Kette Verstärker, Kabel und LS.

Text aus dem lowbeats Artikel

Neben psyschoakustischer Ausrichtung waren für den LowBeats Kabel-Prüfstand praxisorientierte Rahmenbedingungen gefordert. Konkret heißt das: Messung im realen Betrieb zwischen Verstärker und Lautsprecher übliche Leitungslänge (3 Meter) auf normalen Hörlautstärken basierende Signalpegel (2,83 V = 1 Watt an 8 Ohm)

Nur die Hälfte gelesen?

Und natürlich messen die ohne Mikrofon, denn damit ist der Raum raus.

Drollig finde ich auch das rumhacken auf den Begriffen Bühne, Musikalität, Livehaftigkeit, Schwärze, Definition, Staffelung usw.

Wie beschreibt denn ihr was ihr hört?

Herr Holzohr, sie hören doch gerne Musik? Beschreiben sie für unsere Leser dieses Erlebnis.

Herr Holzohr: Hah, da leg i mei Heino CD in mein CD Spieler ond dann singt der "Schwarzbraun ist die Haselnuss... Hah der Heino singt so schee ond a paar Instrumente spiele da au noch. Aber ab ond zu leg au die Helene ei, des isch flotter.

So in etwa?

Boah, das war ja jetzt witzig. Nicht.

Denke ohne eine Rückfrage zu dem Test beim erstellenden Autor kommt einfach nur nix raus.

Peter

8erberg (Beitrag #4115) schrieb:

Boah, das war ja jetzt witzig. Nicht. Peter

Du siehst, ich lerne von euch!

@Beaufighter... Das hatten wir ja schon geklärt, wenn auch nicht zur beiderseitigen Übereinkunft. Die umgangangssprachlichen, objektiv nicht messbaren, aber subjektiv als Fakt empfundenen Parameter des Klangs haben allesamt keine Einheit oder Skala. Klang Bühne Musikalität Livehaftigkeit Schwärze Definition Staffelung uvm... Ich Frage mich wie diese Faktoren vom Kabel, als rein technischer Gegenstand, detektiert und beeinflusst werden sollen? Würde ich zu den Kabel-Tunern gehören tun sich dann immer nur noch tiefere Fragengräben auf.

Ja ne, ich weiß gerade nicht genau ob wir da aneinander vorbeiargumentieren?
Bühne hat keine Einheit. Da bin ich so was von D'accord.
Ich dachte nur das vielleicht ein halbes müh Henri die Bühne breiter macht.
So hätte man der Sache auf den Grund gehen können.
Aber nicht nur die Holzohren stochern im düstern, nein die Kabelproduzenten können nur in tiefgründigen stressfreien Sitzungen mit dem Bewusstsein Jahrzehntelange Erfahrung zu haben ein solches Kabel konstruieren.

Die ganzen Fragen die du da aufwirfst hätte ich gerne mal von so einem Kabelhersteller beantwortet.

Frage mich sowieso warum die uns hier nicht einfach mit ihrem Wissen mundtot machen.

Gruß Beaufighter

Weil da kein technisches Wissen vorhanden ist, die braten ein Kabel zusammen und erstellen einen Werbetext dazu.

Das Ganze ist doch einfach nur lächerlich, man verschanzt sich hinter schwammigen und nicht greifbaren Begriffen.

Wie beschreibt denn ihr was ihr hört?

Ganz einfach, ich beschreibe, was ich höre nach in der Ausbildung gelernten sprachlichen Vorgaben, meistens der Notensprache entliehen, auch wenn dies eine unzulässige Verkürzung darstellt. Da meine Anlage linear arbeitet, kann ich mich auf die Instrumente konzentrieren, so zum Beispiel welche Effektgeräte bei einer E-Gitarre verwendet wurden, oder welche Soundschnippsel in einem Techno Mix gemixt wurden. Auch wie gut der Raum abgebildet ist und welche Mikrofonierung verwendet wurde. Eigentlich beurteile ich die Aufnahme und die verwendeten Mittel. Nicht meine Anlage, die ja wie schon erwähnt genau zu diesem Zweck linear eingemessen ist.

Sollte ich mich mal an die Beurteilung von Boxen begeben, tue ich dies in angedenken an meine Studiomonitore und verwende die bereits erwähnte Normsprache in Verbindung mit einem Frequenzschrieb, um zu sehen, was ich wie und warum so beurteile wie ich es tue. Der Sub Bass ist unterrepräsentiert, weil die Frequenzkurve bei 50Hz abfällt. Der Kick Bass ist zu stark, weil eine Überhöhung bei 100Hz Eintritt, durch ein falsch berechnetes Bassreflexrohr ...

Kurzum ich beurteile beim Hören je nach Bedarf die technische Seite anhand realer Gegebebheiten, oder die Qualität einer Aufnahme gepaart mit der Fertigkeit der Künstlerinnen und Künstler. Alles belegbar und in der Realität beheimatet.

Oder ich mache Party, dann ist nach einer gewissen Zeit alles egal. Hauptsache es knallt. (Kickbase fils the Dancefloor)

Bei soner Musikproduktion hört man die Worte da oben nicht. Die verwenden ja auch nur schnödes Profi Zeug das nicht klingt. Und Hörerfahrung haben die auch keine.
Elendige Hobbyisten...

rat666 (Beitrag #4118) schrieb:

Weil da kein technisches Wissen vorhanden ist, die braten ein Kabel zusammen und erstellen einen Werbetext dazu. Das Ganze ist doch einfach nur lächerlich, man verschanzt sich hinter schwammigen und nicht greifbaren Begriffen.

Funktioniert doch!

Zaianagl (Beitrag #4120) schrieb:

Bei soner Musikproduktion hört man die Worte da oben nicht. Die verwenden ja auch nur schnödes Profi Zeug das nicht klingt. Und Hörerfahrung haben die auch keine. Elendige Hobbyisten...

Wie produzieren die, wenn nichts klingt?

Ich habe keine Ahnung wie das bei dir ist, aber bei mir klingen nur die Lautsprecher und die Kopfhörer.

Zaianagl (Beitrag #4120) schrieb:

Bei soner Musikproduktion hört man die Worte da oben nicht. Die verwenden ja auch nur schnödes Profi Zeug das nicht klingt. Und Hörerfahrung haben die auch keine. Elendige Hobbyisten... Funktioniert doch! :D

In der Tat, Musiker interessieren sich aus meiner Erfahrung für Hifi eher Null. Ich kenne von den dIversen Berufsmusikern, die mir so über den Weg gelaufen sind, nicht einen einzigen, der sich für Hifi und schon gar nicht für Highend interessiert… noch investieren sie in teure Hifi Gerätschaften. Ob sie sich über die ganze Prosa der Hifi- bzw. Highend Hobbyisten amüsieren, wenn sie mal Wind davon bekommen, weiß ich nicht. Vermutlich eher nicht. Ihnen ist Hifi schlicht scheißegal…🤭🤭

Kann ich bestätigen. Bei den ganzen Musikern die ich kenne findet sich nur Geraffel der Konsumer Klasse.

@Shrek: Ähm, schon bemerkt dass es in diesem Fred um Kabel geht? So nach >4000 Beiträgen?

Oha,
die Goldohren wurden geweckt

Die haben ja keine High-End Kabel zum stecken ...

Zaianagl (Beitrag #4123) schrieb:

Kann ich bestätigen. Bei den ganzen Musikern die ich kenne findet sich nur Geraffel der Konsumer Klasse.

Eben, wenn überhaupt….

Ich habe auch noch keinen von denen überreden können, mit mir auf ne Hifi Messe zu gehen😁😁 das Desinteresse, so eine Veranstaltung zu besuchen, ist offensichtlich. Ist auch besser so, wenn die diese Prosa von Ausstellern hören, die bez. Beschreibungen Begriffe aus der Musik verwenden und so tun, als wären sie fast selbst schon Musiker, würde ein wirklicher Musiker vermutlich flüstern. „Was für ein dämliches Gelaber, ich muß raus hier…“🙈🙈🙈🙄🙄🤭🤭

Die Diskussion über die Begrifflichkeit und wie man denn wohl den klang des vermeintlich besseren Kabels anschaulich beschreibt, wurde doch jetzt eher von uns HO eröffnet, quasi als Angebot an die GO mal was verwertbares zum Thema zu sagen. Von daher passt das schon zum Thema.

Was Musiker für ein „beliebiges Geraffel“ benutzen um ihre eigene Musik zu hören, oder ob die sich für Hifi und Highend interessieren, spielt eigentlich auch keine Rolle. Wir sind uns doch einig, dass es auf alle Fälle besser geht als mit beliebigem Geraffel und wenn wir einiges „richtig“ machen, hören wir schon eher, dass was der Tonmeister gehört hat und für richtig befunden hat.

Somit könnten diese Musiker wohlmöglich ihre eigene Musik auch richtiger und besser hören. Ob dieser Aspekt überhaupt für bestimmte Menschen (egal ob Musiker oder nicht) wichtig ist, ist doch ein anderes Thema.

Zudem gilt das gesagte sicher nicht für alle Musiker jeden Genres. Ich kenne schon Klassik und Jazz Musiker die sehr wohl auch Wert auf eine möglichst gute Wiedergabe legen. Das hat auch meistens nichts mit Hifi und Highend Gehabe zu tun. Im Zweifelsfall gehen die zu einem Händler, beschreiben ihren Anspruch und wählen so die Geräte aus. Ich kenne da sogar Händler die geeignete Geräte anbieten würden und auch darauf hinweisen würden das bei der Verwendung Bedingungen zu beachten sind, damit das Vorhaben gelingt. Ob dabei das Preis-/Leistungsverhältnis stimmt ist auch ein anderes Thema. Ob so Menschen empfänglich sind für besondere Kabeleigenschaften, hängt wohl von Einzelfall ab. Ich vermute eher nicht, bewegen sich so Leute doch häufig in professioneller Umgebung, wo sowas nicht thematisiert wird.

Warum sollte jemand, der Musik als Beruf hat, Hifi als Hobby haben?

Gruß
Rainer

Ich würde sagen das eine schließt das andere ja nicht pauschal aus. So ziemlich jeder Musiker dürfte auch Musik hören und vielen wird dabei ein Kofferradio oder BT-Box nicht ausreichen. Nur mache sie meistens keinen Fetisch daraus.

Ich wollte damit verdeutlichen dass echte Musikliebhaber sich anders definieren als durch Goldohrengeraffel.
Auch wenn die GO noch so oft versuchen das so darzustellen...

Beaufighter (Beitrag #4117) schrieb:

Bühne hat keine Einheit. Da bin ich so was von D'accord. Ich dachte nur das vielleicht ein halbes müh Henri die Bühne breiter macht. So hätte man der Sache auf den Grund gehen können.

Bühne breiter, mehr Ausleuchtung in die Tiefe, genauere Staffelung...
Das sind nicht selten benutzte Begriffe in der Welt des Kabelklangs.
Allen gemein ist das solche Attribute zur Stereofonie gehören, mit der man ja die Illusion einer Räumlichkeit erschafft.
Also müsste man sich damit beschäftigen, wie man das als Mischer hinbekommt, Stereoeffekte zu erzeugen.
Zu den Anfangszeiten von Stereo waren das ja meist "Ping Pong" Aufnahmen, ziemlich scharf kanalgetrennt.
"Heute" hat man teilweise atemberaubende Aufnahmen, die schon fast dreidimensionale Effekte zu den Hörer schicken.
Dieses berühmte "Loslösen von den Lautsprechern"....
Bereits in jungen Jahren hatte ich bei einer Anlage eher danach gegiert, als auf Bass z.B..
Ich hatte da ein Schlüsselerlebnis, wie perfekt Stereo sein kann, ausgerechnet bei einer Dancefloor Nummer.
Es gibt ja auch in dem Metier Leute, die auf guten Klang Wert legen beim abmischen.
Eine Formation war damals Faithless, ein Mix auf der Maxi-CD von "God is a DJ" hatte mir als 25 Jähriger völlig die Schuhe ausgezogen.
Da löste sich in einer ruhigen Zwischensequenz ein "Klangschnipsel" von quasi Mitte der Boxen, beschrieb einen Halbkreis nach rechts und als dieser "Schnipsel" am Ohr "vorbei" kam, zerstäubte er zu weiteren Klangschnipseln....Der helle Wahnsinn.
Stereo kann sehr viel, wenn man die Möglichkeiten beim Mastering nutzt und wenn man die Möglichkeiten später beim heimischen Abspielen auch hat.
Wie wird das erzeugt, evtl wäre das ein Ansatz um danach weiter zu gehen und zu schauen, ob unterschiedliche Kabel tatsächlich einen Einfluss darauf haben können.
Spontan würde ich sagen nein, denn bis dato hatte keiner einen BT diesbzgl "bestanden" und man sollte nur dann weiter "forschen", wenn einer mal einen BT bestehen würde.

_ES_ (Beitrag #4131) schrieb:

Es gibt ja auch in dem Metier Leute, die auf guten Klang Wert legen beim abmischen. .

Normalerweise hat JEDER Musiker bzw. ALLE Beteiligten einer Produktion den Anspruch eine hochwertige Qualität abzuliefern, das dürfte doch klar sein und ganze Labels, die mir spontan einfallen wie ECM, GRP, ACT etc. etc. stehen auch dafür. Was hier aus einigen Kommentaren hervorgeht ist aber der Irrglaube , daß der Künstler noch groß daran interessiert ist, das eigene Schaffen über eine hochwertige Hifianlage zu hören. Mit dem Abschluss des kreativen Schaffens bzw. dem Abmischen zur Zufriedenheit aller ist das ganze quasi erledigt.

Ähnlich wie bei Schauspielern, die auf die Frage, ob sie ihre eigenen Filme noch mal sehen, oft eher nein sagen….

Und wenn der kreative Prozess und das Ergebnis zur Zufriedenheit aller ausfällt, ist es vermutlich den meisten beteiligten Musikern, Tonleuten, Produzenten etc. ziemlich egal, ob die Aufnahme nun über preiswertes Consumer Hifi oder über teures Highend abgehört wird… 😉😉

Und natürlich, je weiter die Rahmenbedingungen des Konsumenten bzw. Hifi Hörers, in erster Linie Raum und Lautsprecher, von den Bedingungen abweichen, die im Studio herrschten, desto anders, im schlimmsten Fall total anders, wird es klingen und der Konsument von einer „schlechten Aufnahme“ sprechen…🫤🫤das ist dann halt mehr oder weniger Pech…… aber nicht zwingend Schuld der Produktion….😉😉

Ich kenne mich im offensichtlichen Gegensatz zu Dir damit nicht aus, ich kann das nur aus Konsumentensicht beurteilen.

Beaufighter (Beitrag #4117) schrieb:

... Die ganzen Fragen die du da aufwirfst hätte ich gerne mal von so einem Kabelhersteller beantwortet. ...

Ich hätte da noch ein paar mehr:

• Wieso sind die Hersteller selbst sensibelster Messtechnik, weit jenseits aller Wahrnehmungsgrenzen, mit Standard-Kabeln zufrieden? Könnten nicht gerade sie die allerallerbesten Kabel gebrauchen um noch genauere Messergebnisse zu bekommen?
  
• Warum ist der Hörsinn offenbar der einzige, bei dem ein Kabel irgendetwas verbessern kann? Wieso funktioniert dies nicht mit den Augen? Was unterscheidet den Hörsinn von den anderen und macht ihn so viel empfänglicher für diese Verbesserungen?
  
• Kann man mit weiteren Körperteilen als den Ohren hören? Gerne wird da mal die Körperbehaarung angeführt...wahlweise der Magen bei genug Membranfläche und Leistung.
  
• War das, was das Kabel hörbar verbessert, schon bei der Produktion im Studio/im Mix hörbar? Oder anders - wie kann ein After-Market-Kabel Dinge in den Vordergrund bringen, welche bei der Produktion eigentlich durch die Verwendung von Standard-Kabelage oder billigster Recording Technik ala 8-Spur oder sogar 4-Spur Recorder gar nicht vorhanden sein können?
  
• Woher weiß das Kabel überhaupt, ob im Vergleich zum "Original-Master" etwas verbessert werden muss?
  
• Wie kann das Kabel bei der Übertragung zwischen Bässen, Mittellagen und Höhen unterscheiden (ohne aktive Filterelemente)?
  
• Muss nicht ein Stecker/Verbinder dann ebenfalls all die Technologie und Wissenschaft enthalten, damit er nicht die positiven Effekte des Kabels wieder zunichte macht? Ebenso der auf der Anschlussseite des nachfolgenden Gerätes/der Box?
  
• Wieso wird in keinem Audio-Medien-Lehrberuf/Studium "Kabeltechnik zwecks Tuning" unterrichtet (für Anwendungsfälle wird Herstellung, Dimensionierung und Verbindung natürlich gelehrt)?
  
• Wie "informiert" man ein Kabel (oder irgendein anderes Tuning-Zubehör)? Ein kleines Beispiel würde mir reichen - sozusagen der "unwichtigste Baustein" des Prozesses (aber "einfrieren" reicht mir nicht).
  

Ich habe auch im persönlichen Bekanntenkreis die Kabelfrage schon "live" diskutiert - mit negativen Aspekten - da werden positive Effekte gehört und fertig. Eine Diskussion auf Ebene technischer Basiskenntnisse kann da nicht stattfinden - die Vorführung mit "irgendwas das heftig stört" dranhalten gabs da auch schon - eine Relativierung zum tatsächlichen Vorkommen / zum Energiegehalt des Störsignals war dann überflüssig. "Handy, Steckernetzteile und Mikrowelle" reichen dann als Keywords.

_ES_ (Beitrag #4133) schrieb:

Ich kenne mich im offensichtlichen Gegensatz zu Dir damit nicht aus, ich kann das nur aus Konsumentensicht beurteilen. ;)

ist ja auch o.K.

klingt natürlich immer ein bißchen ernüchternd, wenn man sagt, daß die Interessen und Prioritäten der Künstler und Tonschaffenden nicht auf das Hobby Hifi, bzw. Hifi Gerätschaften gerichtet sind bzw. wie und womit der Konsument zuhause Musik hört…

Jeder freut sich natürlich über ne subjektiv gut empfundene Aufnahme… und ich wiederhole mich, jeder hier kennt vermutlich Labels, die eigentlich immer gute Qualität liefern, die dann auf fast jeder Hifi Anlage als gelungen empfunden werden….

Es hängt ja oft auch an etablierten Tonschaffenden und entsprechenden Tonstudios, die einen guten Namen haben und deswegen immer wieder auftauchen……👍👍

@MOS2000

All die Fragen - wie ein Kabel das alles schafft - sind mit einer einzigen Antwort abarbeitbar und ich warte eigentlich nur noch darauf, dass die Kabelfraktion tatsächlich ernsthaft auf den aktuellen Hype aufspringt:

Mit KI. Kabelintelligenz.

Ab Werk einprogrammiert. Während des Einspielvorgangs, mit dem ja bereits teils von Hersteller- oder Händlerseite geworben wird. Und zur Not lädt das Kabel Zusatzinfos runter.

Das wird kommen, Lautsprecherkabel mit Chip und Wlan drin. Nur noch ne Frage der Zeit. Was Smartfon und Toaster können, kann doch ein Kabelschmied nur noch besser. Nordost Skynet.

@ES (#4131):

Danke für den Beitrag, mir wurde bei einigen Vorbeiträgen nämlich langsam unbehaglich.

Strittig ist doch gar nicht, dass sich gute von weniger guter Stereowiedergabe unterscheiden kann und dass man das in einer Weise hört, deren Beschreibung naturgemäß nicht graduiert "nach Einheiten" möglich ist. Knackpunkt ist lediglich, dass der Einfluss von Kabeln auf diese Güte der Wiedergabe nicht nachweisbar ist.

Bei der Beschreibung von Klangunterschieden, die von anderen Faktoren (Lautsprecher, Aufstellung, Raum...) nachweislich verursacht werden, dürfte man ähnliche Probleme haben und ebenso dazu neigen, ins Blumige abzudriften, sobald es um mehr geht, als das der Bass ein wenig zu dominant oder die Höhen ein wenig zu dumpf sind.

Unebenheiten des Frequenzgangs im Bereich der Blauertschen Bänder oder bestimmte Überlagerungen durch Frühreflexionen beispielsweise äußern sich nämlich durchaus in der subjektiven Empfindung von weniger Räumlichkeit bzw. schlechterer Ortbarkeit der einzelnen Phantomschallquellen. Dies als "Zusammbruch der Bühne" zu umschreiben, ist möglicherweise unnötig prosaisch, hat aber nicht per se etwas mit Einbildung zu tun.

Zaianagl (Beitrag #4130) schrieb:

Ich wollte damit verdeutlichen dass echte Musikliebhaber sich anders definieren als durch Goldohrengeraffel.

Wobei die Frage ist, wie sich ein "echter" Musikliebhaber definiert. Gerade Musiker haben aufgrund ihrer professionellen Beziehung zu dem Thema meist eine emotional wesentlich abgeklärtere Einstellung zur Musik als Hobbyisten. Sie als Beispiel für den "echten Musigliebhaber" anzuführen, halte ich zumindest für fragwürdig. Eine tolle Stereodarstellung ist zur Ausübung ihrer Tätigkeit einfach nicht notwendig. Und für was sie sich privat interessieren, steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.

Und nur zum Vergleich muss man andersherum einem Cineasten, der lieber ins große Kino geht als zu Hause vor der Glotze zu sitzen, doch nicht seine Liebe zum Film absprechen, nur weil sich das Gros der Schauspieler privat nicht dafür interessiert.

Hallo

die "Standardprobleme" die Goldohren eher haben sind doch "das Kabel klingt zu schrill" oder es "lahmt im Bass".

Dinge die man ganz einfach mittels Aufstellung und einem Klangregler lösen kann.
Dafür kippen die jede Menge Knatter komischen Menschen in die Hand?

Weiterhin: sich nicht drum kümmern wie man gescheit aufstellt aber erwarten das ein Kabel das wieder richtet ist doch naiv...

Peter

Pigpreast (Beitrag #4137) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #4130) schrieb: Ich wollte damit verdeutlichen dass echte Musikliebhaber sich anders definieren als durch Goldohrengeraffel. Wobei die Frage ist, wie sich ein "echter" Musikliebhaber definiert. Gerade Musiker haben aufgrund ihrer professionellen Beziehung zu dem Thema meist eine emotional wesentlich abgeklärtere Einstellung zur Musik als Hobbyisten. Sie als Beispiel für den "echten Musigliebhaber" anzuführen, halte ich zumindest für fragwürdig. Eine tolle Stereodarstellung ist zur Ausübung ihrer Tätigkeit einfach nicht notwendig. Und für was sie sich privat interessieren, steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt. Und nur zum Vergleich muss man andersherum einem Cineasten, der lieber ins große Kino geht als zu Hause vor der Glotze zu sitzen, doch nicht seine Liebe zum Film absprechen, nur weil sich das Gros der Schauspieler privat nicht dafür interessiert.

Mir musst du das nicht erzählen, ich kenne wie gesagt einige. Bands aus meinen bevorzugten Genres durch meine Vergangenheit als freier Mitarbeiter einer hiesigen Konzertagentur wie auch aktuell Berufsmusiker am Theater durch Nachbarschaft.
Es ging dabei auch nicht um Stereodarstellung etc sondern um Anspruch ans Equipment zur Reproduktion an sich.
Musiker waren hier nur mehr oder weniger Platzhalter, Kern der Aussauge ist dass kein High End Geraffel notwendig ist um Musik zu lieben und emotional zu erfahren. Und im weiteren die Tatsache dass wenn man High End Geraffel besitzt es nicht gleichzeitig bedeutet dass man Musikliebhaber ist...

Von den GO werden Jugendliche oder junge Erwachsen oft als wenig anspruchsvoll dargestellt was Musik betrifft weil sie sich mit BT Geraffel abgegeben.
Aber genau die sind häufig emotional wesentlich tiefer mit ihrer Mukke verbunden als irgendwelche GOs, die eine emotionale Verbindung nur Herstellen können mit klingenden Kabeln, ner Kubanischen in der einen Hand und was Gebranntem in der anderen.

Ein (Sterne)Koch wird auch nicht jeden Abend zuhause in ner HighEnd Küche nen Food Porno abliefern, deswegen seine Emotionalität zum Kochen in Frage zu stellen halte ich für genau so falsch.

Kreative Berufe beginnen idR immer mit der Liebe zur Sache. Dass sich daraus über die Zeit durch Erwartungshaltung des Publikums, Druck des Labels, oder durch eine finanzielle Situation bzw kommerzielle Gründe eine Abkehr zur ursprünglichen Motivation findet ist nicht selten.
Fast keine Band zieht ein Leben lang konsequent ihr Ding durch und bekommt so den Lebensunterhalt gesichert, man muss gewisse Eingeständnisse machen... und das tun die Einen mehr, die Anderen weniger.
Wino wäre so ein Beispiel für die Anderen, lebt die ganze Zeit am Existenzminimum und hat sicher kein GO Geraffel...

Mich nervt dieses scheinheilige, eltitäre und pseudoanspruchsvolle Getue einfach.

Zaianagl (Beitrag #4139) schrieb:

... Ein (Sterne)Koch wird auch nicht jeden Abend zuhause in ner HighEnd Küche nen Food Porno abliefern, deswegen seine Emotionalität zum Kochen in Frage zu stellen halte ich für genau so falsch. ....

kleines Beispiel dafür ... einer der Allergrößten


geht nachdem er mit Irmin Schmidt (Can) im Ox & Klee (2*) war mit Daniel Gottschlich noch was essen ... the heart wants what the heart wants

Zaianagl (Beitrag #4139) schrieb:

Mir musst du das nicht erzählen, ich kenne wie gesagt einige.

Weiß ich doch. Mir ging es nur allgemein darum, einer Romantisierung der Einstellung des Musikers zur Musik entgegenzuwirken. Betrachte Dein Zitat durch mich einfach als Platzhalter.

Kreative Berufe beginnen idR immer mit der Liebe zur Sache. Dass sich daraus über die Zeit durch Erwartungshaltung des Publikums, Druck des Labels, oder durch eine finanzielle Situation bzw kommerzielle Gründe eine Abkehr zur ursprünglichen Motivation findet ist nicht selten. Fast keine Band zieht ein Leben lang konsequent ihr Ding durch und bekommt so den Lebensunterhalt gesichert, man muss gewisse Eingeständnisse machen... und das tun die Einen mehr, die Anderen weniger.

Selbst wenn sich Musiker nicht um des Broterwerbs Willen musikalisch "prostituieren" müssen, sondern frei genug sind, in ihrem Schaffen ihrer Begeisterung nachzugehen, ist diese Begeisterung meist dennoch eine andere als die eines Hobby-Musikliebhabers.

Von den GO werden Jugendliche oder junge Erwachsen oft als wenig anspruchsvoll dargestellt was Musik betrifft weil sie sich mit BT Geraffel abgegeben. Aber genau die sind häufig emotional wesentlich tiefer mit ihrer Mukke verbunden als irgendwelche GOs, die eine emotionale Verbindung nur Herstellen können mit klingenden Kabeln, ner Kubanischen in der einen Hand und was Gebranntem in der anderen.

Ich denke, die Vorstellung davon, was Liebhaberei ist, kann sehr unterschiedlich sein. Und wenn der Horizont schmal ist, verkennt man u. U., dass der andere ebenso intensiv oder noch intensiver liebt. M. E. lässt es sich oft einfach nicht miteinander vergleichen.

Mich nervt dieses scheinheilige, eltitäre und pseudoanspruchsvolle Getue einfach.

Kann ich nachvollziehen. Aber das perseverierende Auftischen des allfälligen Goldohrenstereotyps in Gegenüberstellung zum Geraffel verachtenden Enthusiasten, der für Musik sterben würde, ist letztlich auch nichts anderes, nur unter umgekehrtem Vorzeichen.

ich kenn übrigens weit mehr Leute, die weder eine besondere Beziehung zu Musik noch zu Anlagen haben als Leute die zumindest zu einem eine besondere Beziehung haben. Die meisten Leute, die hier in die Bude kommen, schütteln erstmal ungläubig den Kopf, wenn sie die Platten- und CD-Regale sehen

Ganz besonders selten sind mE die Musik- und Anlagenhörer ... was ich mir bei Anlagenhörern schon an reiner Funktionsmusik zur Demonstration (vermeintlicher) Anlagenqualität anhören musste, geht auf keine Kuhhaut ... ja, häufig eingeräumt mit Worten wie: Nee, die Musik find ich auch nicht gut, aber der Klang ...

kölsche_jung (Beitrag #4142) schrieb:

Nee, die Musik find ich auch nicht gut, aber der Klang ... [/i]

Ja es gibt auch hier Leute die tagelang nur messen und messen sich Stundenlang rosa rauschen anhören

kölsche_jung (Beitrag #4142) schrieb:

... was ich mir bei Anlagenhörern schon an reiner Funktionsmusik zur Demonstration (vermeintlicher) Anlagenqualität anhören musste, geht auf keine Kuhhaut ... ja, häufig eingeräumt mit Worten wie: Nee, die Musik find ich auch nicht gut, aber der Klang ...

Was allerdings explizit gegen das erwähnte Klischee des sich mit Emotion für die Musik brüstenden Goldohrs spricht.

Die Bestätigung hingegen lässt sich in "Diskussionen" hier häufig nachlesen und wird auch ganz gern als "Argument" genommen. Das von mir ist lediglich die Reaktion darauf. Auch die Darstellung in den Medien oder in Händlerkreisen geht deutlich in diese Richtung. Ich erinnere an zB PhonoPhono...
Der anspruchsvolle Genussmensch, Liebhaber des Feinen, Emotionen erfahren bzw erleben usw..

Und Demostrationsmukke ist nunmal auch nicht zwingend die "geliebte Musik".
Es braucht dann aber halt doch häufig die 50k Anlage um die Emotionen der Jazz Mono Platte aus den 50ern freizulegen.
Bzw sie in ihrer "Gänze" zu erfahren...

Hallo,

bis auf seltene Glücksfälle sind die Aufnahmen meist nicht wirklich gut...

Peter

Zaianagl (Beitrag #4145) schrieb:

Auch die Darstellung in den Medien oder in Händlerkreisen geht deutlich in diese Richtung. Ich erinnere an zB PhonoPhono... Der anspruchsvolle Genussmensch, Liebhaber des Feinen, Emotionen erfahren bzw erleben usw.. Und Demostrationsmukke ist nunmal auch nicht zwingend die "geliebte Musik". Es braucht dann aber halt doch häufig die 50k Anlage um die Emotionen der Jazz Mono Platte aus den 50ern freizulegen. Bzw sie in ihrer "Gänze" zu erfahren...

Der PhonoPhono Mensch mit seiner pastoralen Art und der Meinung, man könne Klassik nur über absolutes Highend genießen, will halt Knete machen…

ist aber m.M. überhaupt nicht repräsentativ für die Klassikhörer. Ich kenne einige Klassikliebhaber, die mit ganz schlichtem, teilweise auch sehr altem Equipment ihre Musik genießen und überhaupt keine Anstalten machen bzw. den Wunsch haben, sich was neues zu kaufen. Und sie sind für mich Musikliebhaber, die sich wirklich auch tiefer mit den Werken der Klassik beschäftigen… teilweise auch selbst ganz passabel auf den schwarzen und weißen Tasten unterwegs sind…

Der Umkehrschluß ist eben, wie hier auch schon gesagt, daß man nicht zwingend Musikliebhaber sein muß, wenn man ne , ich übernehme das mal, 50K Anlage at Home hat.
Nur um auf dicke Hose zu machen und eigentlich egal, was darüber läuft. Überspitzt formuliert, genau für diese Kategorie von „Musikliebhabern“ sind ja die Highendlabels gegründet worden mit ihren „Wahnsinnskünstlern“ 🤣🤣

Hallo,

naja, ich hör auch viel Klassik und lege Wert auf guten Klang - aber ich weiß genau das auch auf der dickste Anlage mit mehreren qcm-dicken Strippen und Highendigsten Boxen und Verstärker mit direkter Leitung zum Kraftwerk NIEMALS auch nur annähernd ein Flügel - egal ob Steinway oder Bösendorfer - so klingen kann "wie das Original".

Man muss immer akzeptieren das es sich um eine (wenn im Idealfall auch gute) Aufnahme handelt. Um die gut hören zu können sollte die Wiedergabeseite versuchen der Produktqualität bei seiner Herstellung nahezukommen. Alles Andere ist doch lächerlich.

Wer jedoch meint er müsse unbedingt "Anlage" statt Musik hören (wie es Alan Parsons mal recht treffend ausgedrückt hat) der soll das tun. Ein ganzer wenn auch kleiner Markt lebt davon - wie Devotionalienhändler in Wallfahrtsorten.

Peter