Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Hier,veraltete Gerätschaften
https://thecircle.de...t-der-beatles-kaufen
Vielleicht hat hier jemand Interesse an diesem Mischpult und kauft es?

[quote]Bestes Beispiel sind Pink Floyd mit ihren langen Intros. Heute unmöglich, da bereits nach wenigen Sekunden weggewischt wird, wenn der Song nicht zum Kern kommt. Gleiches gilt für Alben, die heute eher Zusammenstellungen von Einzelsongs sind, ohne eine Geschichte zu erzählen, einen Spannungsbogen zu erzeugen. [/quote]


Die Glanzzeiten der Konzeptalben - die 70ers.
Max. 3 Songs á min.8 Minuten/LP-Seite...

Danach wurde es doch meist "kürzer'

Peter

SothoTalKer (Beitrag #4199) schrieb:

Bestes Beispiel sind Pink Floyd mit ihren langen Intros. Heute unmöglich, da bereits nach wenigen Sekunden weggewischt wird, wenn der Song nicht zum Kern kommt.

Wieso "unmöglich"? Es gibt heutzutage sehr viele Veröffentlichungen dieser Art von Musik. Natürlich haben die heute eine geringe Reichweite und schaffen es nicht mehr in den Mainstream. Als Hörer stört mich das nicht.

SothoTalKer (Beitrag #4194) schrieb:

Fazit: Heutige Messungen sind ausreichend feinkörnig und lassen genaueste Schlüsse auf die technische Qualität von Audio Systemen zu.

Das gilt nur für statische Signale, für Schallfeldmessungen kommt der Raumeinfluß hinzu. Zeitlich veränderliche Signale wie reale Musik lassen sich nicht eindeutig messtechnisch beschreiben, da liegen die Grundlagen der digitalen Signalanalyse davor.

Ernsthaft?

Peter

Na sicher.

raindancer (Beitrag #4203) schrieb:

SothoTalKer (Beitrag #4194) schrieb: Fazit: Heutige Messungen sind ausreichend feinkörnig und lassen genaueste Schlüsse auf die technische Qualität von Audio Systemen zu. Das gilt nur für statische Signale, für Schallfeldmessungen kommt der Raumeinfluß hinzu. Zeitlich veränderliche Signale wie reale Musik lassen sich nicht eindeutig messtechnisch beschreiben, da liegen die Grundlagen der digitalen Signalanalyse davor.

Was sind statische Signale? Ich unterscheide in einfache und komplexe Signale. Einfache Signale sind sinus,- rechteck- und impulsförmige Signale. Komplexe Signale sind für mich weißes, braunes oder rosa Rauschen, aber auch Musiksignale. Je nach Anforderung verwende ich diese Signale. Frequenzgang Box mit Sinus Sweep, Raum mit Rosa Rauschen. Das passiert heute Automatisch, selbst bei Hifi Geräten wie AV-Verstärkern. Je nach Preisklasse mal mehr oder weniger komfortabel. Meine DSP misst den Raum mit einem Messmikrofon ein und korrigiert sich auf Wunsch automatisch nach Vorgabe. Verwendet wird dabei ein komplexes Musiksignal. Ebenso kann ich den Sound permanent überwachen und Vorgaben machen wie es zu "klingen" hat. Alles nahezu in Echtzeit mit geringster Latenz berechnet und dies in einer Feinheit, die es unmöglich macht Digital- von Analogsignal zu unterscheiden.

Statisch = unverändert, Bsp Sinus ausm Generator, 1min lang.
Aber: Beschreibe messtechnisch unterschiedlich gespielten Klavierakkord: Einmal hart angeschlagen, einmal mit Dämpfung.

raindancer (Beitrag #4203) schrieb:

Das gilt nur für statische Signale, für Schallfeldmessungen kommt der Raumeinfluß hinzu.

Der aber an einem bestimmten Hörplatz immer der gleiche ist.

Zeitlich veränderliche Signale wie reale Musik lassen sich nicht eindeutig messtechnisch beschreiben

Musst Du ja auch nicht. Wenn jede Frequenz am Hörplatz auf ihre adäquate Amplitude korrigiert wird, kann sich das Musiksignal verändern, wie es will. Zu jedem Zeitpunkt erfolgt die passende Korrektur, da zu jedem Zeitpunkt auch nur ein bestimmtes Frequenzgemisch herrscht.

, da liegen die Grundlagen der digitalen Signalanalyse davor.

Was soll das heißen?


Edit:

raindancer (Beitrag #4207) schrieb:

Statisch = unverändert, Bsp Sinus ausm Generator, 1min lang. Aber: Beschreibe messtechnisch unterschiedlich gespielten Klavierakkord: Einmal hart angeschlagen, einmal mit Dämpfung.

Wie schon angedeutet: Zu jedem Zeitpunkt herrscht ein bestimmtes Frequenzgemisch. Wenn zu jedem Zeitpunkt dieses Frequenzgemisch korrekt wiedergegeben wird, wird auch der aus einzelnen Zeitpunkten bestehende Verlauf korrekt wieder gegeben. Das gilt für den hart angeschlagen Akkord genauso wie für den mit Dämpfung.

raindancer (Beitrag #4203) schrieb:

Das gilt nur für statische Signale, für Schallfeldmessungen kommt der Raumeinfluß hinzu. Zeitlich veränderliche Signale wie reale Musik lassen sich nicht eindeutig messtechnisch beschreiben, da liegen die Grundlagen der digitalen Signalanalyse davor.

https://www.head-acoustics.com/de/technologie-fokus/mdaqs

Nur mal so als Info

Mit den Dingern hab ich schon gearbeitet.
Das ändert nichts an den Grundlagen, du hast 2 Zeitsignale und bearbeitest die in einem Analysator, für den mathematische Grenzen gelten.

jandus (Beitrag #4209) schrieb:

https://www.head-acoustics.com/de/technologie-fokus/mdaqs

Wobei ich nicht ganz verstehe, welche Qualität der Audiowiedergabe hier gemessen werden soll. Allenfalls im Bereich der Lautsprecher und der Raumakustik sehe ich da Potential. Abstrahlverhalten, Überlagerungen durch Reflexionen etc., klar, das ist etwas, das auch bei dem am linearsten spielenden Equipment einen Einfluss auf das Ergebnis hat, insbesondere, wenn es um Räumlichkeit und Phantomschallquellenortbarkeit geht.

MWn lässt sich derlei allerdings nur durch akustische Behandlung des Raumes und/oder passender abstrahlende LS beheben, aber nicht elektronisch. Und schon gar nicht durch Kabel.

raindancer (Beitrag #4207) schrieb:

Statisch = unverändert, Bsp Sinus ausm Generator, 1min lang. Aber: Beschreibe messtechnisch unterschiedlich gespielten Klavierakkord: Einmal hart angeschlagen, einmal mit Dämpfung.

Alles klar. Ich gehe davon aus, dass du die Signalkomplexität ansprichst und deren Berechnung von digitalen Systemen. Themenbereich Sinuston. Siehe Wikipedia, als Ausgangspunkt.

Link: Sinuston

Kunstkopf: Der hat sein Einsatzgebiet in der Industrieakustik, wo es gilt einzelne Störer in einem Signal zu erkennen, ggfs per Filter zu beseitigen und das modifizierte Signal per Kopfhörer einer Jury zu demonstrieren. Im nächsten Schritt ermittelt man die verursachende Komponente anhand der akustischen Signatur und modifiziert diese.

Einsatzgebiet in der Industrieakustik ...

Mal am Rande gefragt, was wird da bearbeitet? Akustische Probleme mit Räumen, Maschinen? Soundanlagen für Autos? Die Frage ist ernst gemeint. Hört sich spannend an.

Maschinen im weitesten Sinn, für Räume gibts die Bauakustiker, deren Aufgaben sind idR die tieffrequenten Sachen.

Meine Aufgaben waren in der Fahrzeugakustik, Motoren, Getriebe, Reifen, Ansaugsysteme, Abgasanlagen usw.

Danke für die Info.

raindancer (Beitrag #4210) schrieb:

Mit den Dingern hab ich schon gearbeitet. ... Analysator, für den mathematische Grenzen gelten.

Ich habe auch schon damit gearbeitet - mit dem original Neumann Kunstkopf und bei Musikaufnahmen, zum Beispiel Schlagzeug
Allerdings damals noch analog aufgenommen.

Was ist denn das Problem an den mathematischen Grenzen die gegeben sind? Sie reichen nicht aus um die Komplexität unseres Hörvermögens umfänglich zu erfassen? Oder sind es wieder die "Treppenstufen"? Wenn es die sein sollten, dann posten hier wieder diverse Montys Video - was dann doch wieder nicht verstanden wird.

Imho hat sich das mathematische Modell inzwischen schon um ein vielfaches über das hinaus erweitert was für uns hörbar ist - und selbst in der Zeit als die technologischen Grundlagen dafür gelegt wurden ist es so konzipiert worden, dass es das menschliche Hörvermögen schon übertrifft.

Wenn man da anderer Meinung ist - was man natürlich sein darf - wäre dies in etwa gleichbedeutend sich als "Superman des Hörens" zu positionieren, befähigter und abgehoben von allen Menschen. Und von denen gibt es dann gleich eine ganzes Rudel hier? Da wäre Ruhm., Ehre und Reichtum alleine durch die Hörbefähigung garantiert.

Das klingt, nach meiner Einschätzung, eher unwahrscheinlich. Die Konzeption des digitalen Formates für eine Audio CD hat im Vorfeld genau diese Grenzen bei Probanden*innen (zu tausenden) ausgelotet um zu prüfen was in puncto Auflösung für Eckwerte notwendig sind. Selbst einfache Einmess-Systeme arbeiten heute meist mit 48/24 Auflösung - bessere noch weit höher aufgelöst. Multi-Mikrofon-Systeme sind ebenso in Gebrauch - genauso wie bei Einzel-Mikrofoniesystemen die rechnerische Kombination verschiedener Raumpositionen. Das alles ohne Tagesform oder Alterungserscheinungen.

Wo liegen da also diese Grenzen - nenne mal bitte einen Wert/eine Kennzahl/einen Begriff der*die im Verhältnis zu herkömmlichen Musiksignalen (welche ich technisch nicht als besonders komplex einstufen würde, da meist auch noch in harmonischen Verhältnissen zueinander, komplex sind Schallereignisse wie Explosionen) nicht längst um 100er oder 1000er Potenzen genauer errechnet wird als es unser Akustik-Apparat verarbeiten kann, selbst wenn dieser sich noch im Neuwagen-Zustand befände und noch Garantie hätte.

Und noch mehr interessiert mich der Ursprung dieser Aussage, also wann und warum ging das Vertrauen in diese Grundlagenforschung der Akustik verloren, wie wurde man (hier dann durch ein Kabel laut Thema) zu dem einen "Hörenden" gegen all die anderen 8 Milliarden? Und mit dem Kauf von X (hier dann laut Thema ein Kabel) konnte man sich dieses "Ereignis" permanent in die Wohnung holen? Ohne weitere Optimierung von Raum und Schallwandlern? Findest Du all diese Faktoren nicht selbst ein wenig wack? Ich kenne niemanden in der Musikbranche der diese Fähigkeiten hätte, nur hier rede ich ständig mit Leuten die nicht aus der Branche sind, aber alle über diese Fähigkeiten verfügen - da muss doch irgendwas im Argen liegen?

All dies bedeutet natürlich nicht, dass es keine miesen Aufnahmen auf CD gibt, ebenso wie als File, auf Platte oder MC, oder dass nicht manche aus der Reihe tanzen und eben "besondere Klangästhetik" schätzen. Technologisch, rechnerisch und harmonisch oder phasenbezogen geben aber all diese Dinge niemandem mehr ein Rätsel auf (also denjenigen die daran forschen und immersives Hören weiter entwickeln). Selbst Merzbow oder andere puren "Noise" Musiker geben der Technik keine unlösbare Aufgabe vor und lassen sich - entsprechenden Aufwand bei den Punkten mit Energieumformung vorausgesetzt (Kabel gehören nicht dazu) - bis in jedes Detail darstellen.

Pigpreast (Beitrag #4208) schrieb:

Wie schon angedeutet: Zu jedem Zeitpunkt herrscht ein bestimmtes Frequenzgemisch. Wenn zu jedem Zeitpunkt dieses Frequenzgemisch korrekt wiedergegeben wird, wird auch der aus einzelnen Zeitpunkten bestehende Verlauf korrekt wieder gegeben. Das gilt für den hart angeschlagen Akkord genauso wie für den mit Dämpfung.

Eben.
Das ist ein immer wiederkehrender Traum, das man nicht alles messtechnisch erfassen kann.
Lautsprecher/Elektronik werden nicht mit Musik gemessen/abgestimmt, sie werden so quasi mit "mehr als nur Musik" vermessen.

MOS2000 (Beitrag #4217) schrieb:

Was ist denn das Problem an den mathematischen Grenzen die gegeben sind?

Du musst dich entscheiden ob hohe Zeit- oder Frequenzauflösung, beides geht nicht. Probier eine Spektrogrammanalyse mit dt = 1ms und df = 1Hz.

Also nochmal: Musik mit natürlichen Instrumenten beruht auf Schwingungen von realen Gegenständen, die sich mit klassischen Masse/Feder Modellen beschreiben lassen. Die resultierenden Schallwellen haben immer einen Kompressions- und einen Dekompressionsteil, da sie nicht aus einem Materiestrom bestehen und sie enthalten eine beträchtliche Anzahl solcher Einzelschwingungen.
Die Aufzeichnung der Schalldruckschwankungen an einem Ort lassen sich als Spannungsamplituden darstellen. Zwei verschiedene Schallereignisse, im Beispielfall das Klavier mit und ohne Pedal gespielt, lassen sich problemlos in der Zeitebene direkt vergleichen.
Eine Kombination mit der Frequenzanalyse im sog. „Wasserfalldiagramm“ kann dann das Ausschwingen verschiedener Frequenzen visualisieren. Ähnliche Darstellungen werden bei der Sprachanalyse oder auch Tierstimmenanalyse angewandt. Heutzutage kann eine KI dies in Minutenschnelle tun und auch daraus sofort einen „Sprecher“ synthetisieren. (Auf Helgoland werden so Radiosendungen mit verschiedenen solcher KI Stimmen mit KI generierten Texten gemacht.)

Künstlich generierte unharmonische, nicht stetige oder extrem hochfrequente Signale können zwar aufgezeichnet werden, werden aber in konventionellen Audioanlagen immer „harmonisiert“ und im Frequenzband beschnitten. Lautsprecher sind eben wieder mechanische Wandler.
Durch Messung des Schalldrucks am Lautsprecher kann auch nicht festgestellt werden, ob die Aufzeichnung des Musiksignals analog oder digital erfolgt ist, insofern verstehe ich manche oben eingestreuten Bemerkungen nicht.

Eine Frequenzanalyse benötigt immer eine endliche Signallänge, die von jeder vorkommenden Schwingung mehrere Perioden umfassen muss. Genau genommen müsste eine unendliche Anzahl = Dauerschwingung angenommen werden. Deshalb gibt es logisch und mathematisch von einem extrem kurzen „komplexen“ Signal(Ausschnitt) wie z.B. von Rauschen weder eine sinnvolle noch eine „genaue“ Frequenzanalyse.

Gruß
Rainer

_ES_ (Beitrag #4218) schrieb:

Eben. Das ist ein immer wiederkehrender Traum, das man nicht alles messtechnisch erfassen kann.

Eure Beschreibung der Vorgänge ist für mich keine Messung. Das ist Aufzeichnen und Wiedergabe, mir fehlt aber die Analyse, ein Messwert, ein Graph.

flexiJazzfan (Beitrag #4220) schrieb:

Künstlich generierte unharmonische, nicht stetige oder extrem hochfrequente Signale können zwar aufgezeichnet werden, werden aber in konventionellen Audioanlagen immer „harmonisiert“ und im Frequenzband beschnitten. Lautsprecher sind eben wieder mechanische Wandler.

Mikrofone auch, das fängt also schon bei der Aufzeichnung an.
Wenn man Glück hat, elektronisch erzeugte Töne kommen ohne aus, sind aber nicht beliebig obertonreich.

Eine Frequenzanalyse benötigt immer eine endliche Signallänge, die von jeder vorkommenden Schwingung mehrere Perioden umfassen muss. Genau genommen müsste eine unendliche Anzahl = Dauerschwingung angenommen werden. Deshalb gibt es logisch und mathematisch von einem extrem kurzen „komplexen“ Signal(Ausschnitt) wie z.B. von Rauschen weder eine sinnvolle noch eine „genaue“ Frequenzanalyse

Ein Rechteck ist quasi ein Sinus mit allen Obertönen (Harmonischen), Stichwort Fourier.

raindancer schrieb:

Das ist Aufzeichnen und Wiedergabe

Natürlich ist es das, es ist immer das.

, mir fehlt aber die Analyse, ein Messwert, ein Graph.

Wird folgen.
Ein Kabel ist, wie die ganze "Kette", ein Vierpol.
Von den Kabeln, ich habe extra die "Schnürsenkel" bestellt, werde ich einen Bode-Plot erstellen.
Dazu ein FFT mit ausgewählten Frequenzen und final ein "schnelles" Rechtsignal darüber beschicken.
Das sollte reichen um die Eigenschaften der jeweiligen beteiligten Kabel zu beschreiben, Referenz wird jeweils eine Direkt-Messung sein.
Ich werde mein "Referenzkabel" davon nicht ausnehmen, das B&W NF1202.

raindancer (Beitrag #4219) schrieb:

... Spektrogrammanalyse mit dt = 1ms und df = 1Hz.

Dieses interessant konstruierte Beispiel hat bei allem worüber wir hier reden welche Bedeutung?
Nenn mal ein paar Musikstücke mit (unmodulierten) 1 Hz Signalen...

raindancer (Beitrag #4219) schrieb:

MOS2000 (Beitrag #4217) schrieb: Was ist denn das Problem an den mathematischen Grenzen die gegeben sind? Du musst dich entscheiden ob hohe Zeit- oder Frequenzauflösung, beides geht nicht. Probier eine Spektrogrammanalyse mit dt = 1ms und df = 1Hz.

Und worin besteht dabei ein Problem? Der menschliche Hörbereich ist begrenzt, die zeitliche Auflösung menschlicher Wahrnehmung ebenfalls. Im Fenster der Überschneidung dieser Grenzen sollten Berechnungen möglich sein, oder etwa nicht?

raindancer (Beitrag #4221) schrieb:

Eure Beschreibung der Vorgänge ist für mich keine Messung. Das ist Aufzeichnen und Wiedergabe, mir fehlt aber die Analyse, ein Messwert, ein Graph.

Na ja, nun, HiFi ist nun mal die korrekte Wiedergabe einer (möglichst korrekten) Aufzeichnung. Sofern das gelingt, wird auch alles musikalische korrekt transportiert. Das Musikalische an sich messtechnisch erfassen zu können, wäre in verschiedenerlei Hinsicht interessant, ist für das bloße Hören aber überflüssig.

Um es in einem Bild zu beschreiben: Ein guter Fotokopierer kopiert so, dass Original und Kopie nicht zu unterscheiden sind. Berechnend analysieren, was auf dem Dokument/Bild inhaltlich zu sehen ist, muss er dafür nicht.

flexiJazzfan (Beitrag #4220) schrieb:

Eine Frequenzanalyse benötigt immer eine endliche Signallänge, die von jeder vorkommenden Schwingung mehrere Perioden umfassen muss. Genau genommen müsste eine unendliche Anzahl = Dauerschwingung angenommen werden. Deshalb gibt es logisch und mathematisch von einem extrem kurzen „komplexen“ Signal(Ausschnitt) wie z.B. von Rauschen weder eine sinnvolle noch eine „genaue“ Frequenzanalyse.

Man kann vieles was hier im Thread geschrieben wird unter der Kategorie Meinung verbuchen.
Obiges jedoch ist, man verzeihe die Direktheit, schlicht falsch. Oder ich lese hier etwas was so nicht zum Ausdruck gebracht werden soll.

Prinzipiell stimmt es schon, aber es hat nur bei extrem tiefen Frequenzen Bedeutung, die ohnehin nicht gehört und von üblichen HiFi-Anlagen auch nicht wiedergegeben werden können.

Oder an was genau stößt Du Dich?

AusdemOff (Beitrag #4225) schrieb:

Man kann vieles was hier im Thread geschrieben wird unter der Kategorie Meinung verbuchen.

Was besteht von den Meinungen hier denn harte Prüfungsbedingungen? ;-)

Scheint eine rhetorische Frage zu sein. Erwartest du eine Antwort?

Die ganzen Mesungen von Kabeln sind ja ne schöne Geschichte und wer's kann und will soll es auch gerne machen.
Dennoch bin ich der Meinung, dass es unnötig ist. Man muss die Nichtexistenz von Kabelklang nicht beweisen, das würde einer Beweislastumkehr gleichkommen.

Bisher konnte in keinem Blindtest ein Unterschied gehört werden, insofern sind die Messungen überflüssig. Entweder es lässt sich kein Unterschied messen oder es lässt sich ein Unterschied messen der dann offensichtlich nicht hörbar ist. Das Ergebnis ist in der Praxis identisch.

Ich habe keine Lust, mich jetzt auf die mathematischen Komplikationen der verschiedenen Fouriertransformationen einzulassen, bin aber gespannt, wer sich damit hier profilieren wird.

Bei Musik haben wir es eben einfach mit periodischen harmonischen Vorgängen zu tun, die im Frequenzbereich von 20 bis 20KHz stattfinden. Damit sind z.B. die notwendigen Anstiegszeiten von Impulsen als auch die vorkommenden Periodenlängen bestimmt und begrenzt.
Weil Musik keine konstante Periode hat müsste die Frequenzanalyse eines Musikstücks immer das ganze Musikstück umfassen, um „genau“ zu sein. Um alle Frequenzen erfassen zu können, die in einem Musikstück vorkommen können, muss eine Frequenzanalyse mindestens den Zeitraum der längsten Wellenlänge umfassen, um diese Frequenz nicht zu unterschlagen.

Bei einem Rauschen, also einem Geräuschspektrum, das alle/viele Frequenzen in statistischer Verteilung enthält, ist ebenso eine Mindestgröße des Mess/Analysezeitraums notwendig, um die Verteilung des Frequenzspektrums möglichst „genau“ (reproduzierbar) darzustellen. Bei zu kurzen Zeiträumen schwankt das Ergebnis ebenfalls statistisch verteilt.

Das ist meine Meinung, die ich hiermit zur Diskussion stelle.

Die Begeisterung für Rechtecksignale im Audiobereich verstehe ich nicht. Zum einen bedeutet die Tatsache, dass sich ein (periodisches) Rechtecksignal durch eine unendliche Anzahl an mathematischen Funktionen approximieren lässt, nicht, dass es aus diesen Funktionen in der Realität seiner Erzeugung entstanden ist. (Was mit natürlichen Instrumenten auch unmöglich ist.) Zum anderen ist völlig klar, dass durch die Bandbegrenzung sowohl die Flankensteilheit als auch die Welligkeit der konstanten (waagerechten) Bereiche bereits durch die 20 KHz festgelegt sind. Was wird darüber hinaus erwartet ?

Gruß
Rainer

Um was geht es eigentlich? So ganz habe ich das nicht verstanden. Da wird mir zuviel durcheinander geworfen. Bitte mal genau präzisieren welche Messung oder Vorgänge gemeint sind.

Ich wollte die etwas allgemeine Diskussion um Messungen und Berechnungen auf den uns interessierenden Fall der Messung von Musik, dargestellt als Amplitudenkurve einer Spannungsschwankung, und die anschließende Analyse in verschiedenen Dimensionen zurückführen.
Ursache war die Behauptung man könne bestimmte musikalische Ereignisse messtechnisch nicht beschreiben, bzw. nur unzulänglich messen.
Da es bei Vergleichen von Audiokabeln um kleinste elektrische Eigenschaftsunterschiede gehen kann, ist es wichtig sich über die Eigenschaften einig zu sein, die Musik charakterisieren. Daraus ergeben sich dann die adäquaten Messmethoden.

Im Gegensatz dazu erfordert z.B. die Suche nach mechanischen Störgeräuschen bei Maschinen oder nach unbekannten elektromagnetischen Mustern in der Astronomie eine ganz andere Vorgehensweise. Auf solche Suche nach dem "Unbekannten" wird aber listigerweise von den Alleshörern gerne abgelenkt.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #4230) schrieb:

Ich habe keine Lust, mich jetzt auf die mathematischen Komplikationen der verschiedenen Fouriertransformationen einzulassen, bin aber gespannt, wer sich damit hier profilieren wird.

Das wird keiner machen, da es die meisten nicht verstehen würden. Dies ist ein Diskussionsforum und keine Mathevorlesung.

Bei Musik haben wir es eben einfach mit periodischen harmonischen Vorgängen zu tun, die im Frequenzbereich von 20 bis 20KHz stattfinden. Damit sind z.B. die notwendigen Anstiegszeiten von Impulsen als auch die vorkommenden Periodenlängen bestimmt und begrenzt.

Ich habe eine leise Ahnung was du sagen willst. Wenn wir auf edrr gleichen Seite sind dann spielt das aber für etwaige Messungen von Kabeln keine Rolle.

Weil Musik keine konstante Periode hat müsste die Frequenzanalyse eines Musikstücks immer das ganze Musikstück umfassen, um „genau“ zu sein. Um alle Frequenzen erfassen zu können, die in einem Musikstück vorkommen können, muss eine Frequenzanalyse mindestens den Zeitraum der längsten Wellenlänge umfassen, um diese Frequenz nicht zu unterschlagen.

Hier liegt ein Gedankenfehler vor. Lies dich bitte einmal ein. Stichwort: Shannomn-Nyquist-Theorem.

Bei einem Rauschen, also einem Geräuschspektrum, das alle/viele Frequenzen in statistischer Verteilung enthält, ist ebenso eine Mindestgröße des Mess/Analysezeitraums notwendig, um die Verteilung des Frequenzspektrums möglichst „genau“ (reproduzierbar) darzustellen. Bei zu kurzen Zeiträumen schwankt das Ergebnis ebenfalls statistisch verteilt.

Scheint ein Verständnisproblem zu sein. Rauschsignale, um sie zu Messzwecken verwenden zu können, müssen genau das
Gegenteil erfüllen.

Das ist meine Meinung, die ich hiermit zur Diskussion stelle.

Okay, dann überdenke deine Meinung nochmals. Entweder meinst du etwas anderes und verwendest die Fachbegriffe falsch,
oder du spiegelst dein momentanes Wissen wieder. Falls es zweiteres sein sollte würde ich dir empfehlen wollen
dich nocheinamls schlau zu lesen.

Die Begeisterung für Rechtecksignale im Audiobereich verstehe ich nicht. Zum einen bedeutet die Tatsache, dass sich ein (periodisches) Rechtecksignal durch eine unendliche Anzahl an mathematischen Funktionen approximieren lässt, nicht, dass es aus diesen Funktionen in der Realität seiner Erzeugung entstanden ist. (Was mit natürlichen Instrumenten auch unmöglich ist.)

Diese Meinung deckt sich mit den obigen Aussagen. Meist aus purem Nichtwissen wird immer wieder argumentiert das man
gewisse Dinge in der Audiowelt nicht messen könnte da die zur Messung zugrunde gelegten Verfahren nicht der Realität der
Klangerzeugung entsprechen. Würde man nur natürliche Signale zur Messung verwenden, bliebe vieles im Verborgenen.
Die klassischen Messsignale sind, in der Tat nicht praxisrelevant, doch decken sie weit mehr ab als zur schnöden Audioübertragung notwendig wäre. Es sind somit typische Stresssignale für die Komponenten.

Zum anderen ist völlig klar, dass durch die Bandbegrenzung sowohl die Flankensteilheit als auch die Welligkeit der konstanten (waagerechten) Bereiche bereits durch die 20 KHz festgelegt sind. Was wird darüber hinaus erwartet ?

Bitte nicht analoge mit digitalen Systeme verwechseln oder in einen Topf werfen. In der Konsumerwelt ist auf der digitalen
Seite meist bei 20 kHz Schluss. Ein Verstärker aber kann hier weitaus mehr. Auch die LS können das.
Aber auch hier: Was bitte hat "die Welligkeit" hier zu bedeuten? Diese hat u.U. gar nichts mit der Flankensteilheit oder gar
einer Bandbegrenzung tu tun. Beispiel hierfür: Welligheit des Ausschwingverhaltens eines Tiefpasses.

Schade nur das die Ohren je nach Alter keine 20 kHz hören können...

Nimmt man noch die Hörfläche des Menschen und die geringe "Tragweite" wegen "Energiearmut" bei hohen Frequenzen frag ich mich was Ü20 kHz "da sein soll". Bitte nicht mit Herrn Suchy sen. anfangen, wir sind nicht in Abteilung Klamauk.

Selber komm ich mit Ü60 noch bis 12,5 kHz.

Peter

Ich werde die Messungen einfach durchziehen und veröffentlichen.
Wen es interessiert, der findet sich evtl bestätigt, wen es nicht interessiert weil eh klar war was kommen wird, muss sich das nicht angucken.
Und dann gibt es noch solche, die es aus bestimmten Gründen nicht interessiert.
Mir ist das egal, ich mache es einfach.

MOS2000 (Beitrag #4223) schrieb:

raindancer (Beitrag #4219) schrieb: ... Spektrogrammanalyse mit dt = 1ms und df = 1Hz. Dieses interessant konstruierte Beispiel hat bei allem worüber wir hier reden welche Bedeutung? Nenn mal ein paar Musikstücke mit (unmodulierten) 1 Hz Signalen...

Geschenkt, es ging nicht um ein 1Hz-Signal, sondern eine FFT mit 1Hz-Auflösung, also df = delta f. Die Forderung nach hoher Auflösung im Zeit- und Frequenzbereich dient der Beschreibung schneller Vorgänge, sowas wie Trommelwirbel.

Ist ein Messsystem nicht in der Lage solche Vorgänge zu beschreiben ist es blind für Änderungen, die durch audio equipment daran verursacht werden.

@flexi: Deine Ausführungen sind teils holprig, aber ein wichtiger Punkt fehlt völlig, die Fensterung des Zeitsignal vor einer fft: Die Bedingung lautet das Anfang und Ende jedes Zeitblocks identisch sein müssen, daher die Multiplikation mit einer Fensterfunktion, es gibt hier einige Auswahl (hamming, hanning, flat top und einige Weitere), die fallorientiert getroffen werden muss.

Im Beitrag #4220 habe ich vom Vergleich zweier „gleicher“ Musikstücke geschrieben. Das kann man etwa im Zeitbereich durch Differenzbildung der aufgezeichneten (Amplituden)Musiksignale machen oder man kann eine Kurzzeit-Fourier-Transformation machen. Ich hatte das „Wasserfalldiagramm“ genannt, weil es Ähnlichkeit mit diesem Frequenzgangdiagramm hat. Bei dieser Technik werden in kurzen Intervallen Fourieranalysen gemacht und die Amplituden der einzelnen Frequenzanteile aufgezeichnet. (https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzzeit-Fourier-Transformation )
Für eine ausreichende Genauigkeit muss dieses Intervall eine gewisse Größe haben (die ich nicht kannte). raindancer hatte im Beitrag vorher schon darauf hingewiesen, dass es da eine Unschärfe gibt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Leck-Effekt) Die Genauigkeit der Frequenzanalyse wird mit der Breite des berechneten Intervalls größer, allerdings wird der Zeitbereich undefinierter.
Diese Kurzzeit-FT meinte ich auch in meinem Beitrag #4230 als ich von einer Analyse des ganzen Musikstücks schrieb und wiederum von einer Mindestlänge des Berechnungszeitraums. Ich habe diese Mindestlänge aufgrund einer falschen Überlegung mit „längste Wellenlänge“ angegeben, was AusdemOff richtigerweise kritisiert hat. Den Zusammenhang mit dem Abtasttheorem habe ich allerdings nicht verstanden, das Ganze funktioniert auch analog.

Mit „Rauschen“ habe ich natürliches Rauschen oder Geräusche mit unregelmäßig verteilten Frequenzanteilen gemeint, nicht das zu Messzwecken generierte Rauschen, das festgelegte Eigenschaften hat.

Diese ganze Diskussion sollte sich allerdings doch auf messbare und hörbare Unterschiede von Kabeleigenschaften beziehen, deshalb halte ich auch spezielle Signale als „Stresstest für Komponenten“ gar nicht für nötig. Der Vergleich von Komponenten mit Testanforderungen außerhalb ihres vorgesehenen Anwendungsbereichs ist für mich immer mit einer Art Spekulation verbunden: „Wenn das Ding das und das übersteht, dann ist es auch im Normalbetrieb gut.“

Gruß
Rainer

Mir ist das egal, ich mache es einfach.

Finde ich gut
Auch wenn es die meisten vermutlich nicht 100% verstehen werden (inkl. mir), so werden wir doch etwas dazulernen.

Nur nochmal so, als Info und was @raindancer schrieb

Bei der Qualität der Audiowiedergabe geht es nicht nur um eine lineare Übertragungsfunktion. Die menschliche Wahrnehmung bewertet (ebenso unbewusst) weitere Qualitätsdimensionen. MDAQS bezieht diese mit ein und bewertet die wesentlichen Attribute, die für die Gesamtqualität maßgeblich sind. So entsteht das weltweit erste auf binauraler Wahrnehmung basierende Messinstrument, das die Audioqualität von Geräten auf wissenschaftliche und quantifizierbare Weise bewertet.

https://www.head-acoustics.com/de/technologie-fokus/mdaqs
Jetzt könnte man meinen,es wäre ein Segen...Aber es ist von einigen Herstellern des Audio-Bereichs nicht gewollt.
Warum nur?

rat666 (Beitrag #4238) schrieb:

Mir ist das egal, ich mache es einfach. Finde ich gut Auch wenn es die meisten vermutlich nicht 100% verstehen werden (inkl. mir), so werden wir doch etwas dazulernen.

Genau.
Dann ist auch Zeit sich über die Methodik zu unterhalten, auf der die Ergebnisse beruhen. Praxis pur, so muss das sein ...

Nein, so muss und darf das nicht sein. Ist am Ende pures Gerate mit Ergebnissen die man nicht wollte
oder, aus Unkenntnis, falsch interpretiert.

Wieso? Dann wären ja alle Studien zu dem Thema von vorneherein falsch. Es ist doch üblich zu sagen, was und wie man misst, mit welchen Geräten und welche Schlüsse daraus gezogen werden können. Das alles wird hier vorgestellt und wir diskutieren darüber. So kenne ich das. Oder bestehen von vorneherein Bedenken bezüglich des Ergebnisses. Dieses Eindruckes kann ich mich nicht ganz verschließen.

Ich bezog mich auf folgendes:

Mir ist das egal, ich mache es einfach.

Praxis pur, so muss das sein ...

Ist doch super, wenn er Leitungen durchmisst und die Ergebnisse hier vorstellt und dies ganz Praxisbezogen. Darauf bezog ich mich. Zu möglichen Messungenauigeiten in jeder Form, äußere ich mich nicht mehr, da diese Diskussion sinnlos ist. Zu oft habe ich diese geführt. Digital ist ungenau, analog kann nichts korrekt darstellen. Alle Algorithmen der Software sind falsch programmiert von Personen, die unintelligent sind. Theoreme und Gesetzmäßigkeiten sind überbewertet. Kabelklang kann nur von ausgesuchten Personen dedektiert werden. Usw. Daher abwarten und sich überraschen lassen.

_ES_ (Beitrag #4235) schrieb:

Mir ist das egal, ich mache es einfach. :X

Bitte gerne

Bin gespannt!

flexiJazzfan (Beitrag #4237) schrieb:

Den Zusammenhang mit dem Abtasttheorem habe ich allerdings nicht verstanden, das Ganze funktioniert auch analog.

Macht ja nix. Nyquist-Shannon hat seinen Ursprung in den 1930ern, da ging es durchaus um Analoges.

Kurz gefasst bedeutet es ja nichts anderes, als dass man zur Erfassung einer bestimmten Frequenz mindestens zwei ihrer Wellenlängen braucht. (Seinerzeit ging es afaik um Funk/Radio.)

Aber ich verstehe immer noch nicht, wo da der Zusammenhang mit Kabeln sein soll. Der ganze "Komplexe Signale"-Kram wird doch so oder so erst interessant, wenn das Signal längst als Schallwelle die Lautsprechermembran verlassen hat.

Hallo,

Die Wiedergabeseite kann nur die Produktion abbilden die auf eine Aufnahme basiert.
Wie soll die Aufnahmetechnik das können und die Wiedergabetechnik hat Probleme?

Hä?

Peter