Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Sowieso...

Peter

rat666 (Beitrag #3448) schrieb:

OK, ihr seid dann sinngewmäß beide unabhängig voneinander auf das Ergebnis gekommen, dass z.B. Kabel A in den Höhen lauter ist als Kabel B (nur als Beispiel)?

Hallo,

Wie Du es bezeichnen magst - ja wir hatten gute Übereinstimmung in der Bewertung/Beschreibung

Viele Grüße

Andreas

macjigger (Beitrag #3449) schrieb:

mcasd (Beitrag #3443) schrieb: (Mein Raum, meine Anlage, meine Musik Hörempfinden und Wiederholbarkeit) nun einmal einen Unterschied höre. Wie schon angemerkt rede ich von Nuancen.... Aber zu Hause soll/muss das eben anders sein, da geht es mir auch und gerade um MEINE erlebte Qualität.. Fühlt sich bestimmt gut an und macht Spaß.

Hallo,

ja, macht schon Spaß,klar.

"Leider" ist das Thema Musik hören iwie bestimmt nie wirklich beendet.

Wie schon geschrieben, sind die nächsten Schritte Raum bzw. Raumposition, Streamer, DAC, ...und wer weiss, wie es dann weiter geht..

Aber eben .. es muss immer Spaß bleiben..

Viele Grüße

Andreas

8erberg (Beitrag #3450) schrieb:

Sowieso... Peter

Hallo,

siehste...

Viele Grüße

Andreas

mcasd (Beitrag #3442) schrieb:

Hallo, da wir grade beim Messen sind... Gerade habe ich mal den seit 2 Wochen für mich neuen Plattenspieler am Wickel gehabt und den Azimuth gemessen (über Umwege). Das hat der Händler echt ganz gut gemacht - hätte ja auch anders sein können... Viele Grüße Andreas

Hallo,

BTW
Wie macht ihr das mit der korrekten Einstellung des Azimuth ?

Viele Grüße

Andreas

mcasd (Beitrag #3454) schrieb:

Wie macht ihr das mit der korrekten Einstellung des Azimuth ?

Sollten wir nicht mal lieber über die Zitate- und Editierfunktion dieses Forums reden, damit Du nicht 4 Beiträge in 5 Minuten raushauen musst?

Gruß Sebi

macjigger (Beitrag #3440) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #3436) schrieb: Goerz Metrawatt Metravo 1H. Sehr geil, den wollte ich mir schon immer mal anhören! :angel

macjigger (Beitrag #3449) schrieb:

mcasd (Beitrag #3443) schrieb: (Mein Raum, meine Anlage, meine Musik Hörempfinden und Wiederholbarkeit) nun einmal einen Unterschied höre. Wie schon angemerkt rede ich von Nuancen.... Aber zu Hause soll/muss das eben anders sein, da geht es mir auch und gerade um MEINE erlebte Qualität.. Fühlt sich bestimmt gut an und macht Spaß.

Es bleibt........ hohles Geschwätz...
Ich hatte dir eine Frage gestellt und mir fast gedacht, das du die nicht beantworten kannst. Wie auch , suchst du ja selber Hilfe im Forum, weil du keinen Schimmer von dem ganzen Frequenzgedöns hast. Link

Hauptsache mitreden

Ach, wenn es danach gehen würde...
Egal.
Die kontroverse Welt des Kabelklangs....
Die Anlage kann komplett anders klingen dadurch, manche sind schon etwas vorsichtiger in der Formulierung und verwenden gerne den Begriff "Nuancen".
Sie halten sich damit immerhin noch ein Türchen offen, wahrscheinlich klingt es nicht, aber vielleicht doch ein bisschen.
Im Sinne einer möglichst reinen Wiedergabe sollte eigentlich gar nichts klingen dürfen, das ist ja das Lustige.
So schlecht kann kein Kabel sein, das es den hörbaren Bereich beeinflusst, das ist das zweite Lustige.
Schon gar nicht bei ordinäre Niedervolt/Niederfrequenz Verbindung wie ein Cinch/XLR Audiokabel es nun mal darstellt.
Soll ich weiter machen oder störe ich nur?

@ES: ich hab nichts dagegen. Mich stört nichts an den Aussagen .

OK,
Dann komme ich erstmal mit Allgemeingut um die Ecke und dann mit Cinchkabeln(XLR ist das gleiche).
Bei 95% wenn nicht sogar mehr wird Kupfer als Leiter verwendet, macht auch Sinn weil hat den zweithöchsten Leitwert nach Silber und ist günstiger.
Das ist erstmal das wichtige, der Leiter, denn es muss eine Verbindung geschaffen werden um die Elektronen anstoßen zu können.
Damit der Strom fließen kann muss es auch eine Rückleitung geben um den Kreislauf schließen zu können.
Also zwei Leiter, Hin und Zurück.
Für eine verlustarme (frei gibt es nicht) Stromübertragung bedarf es einen gewissen Materialaufwand, der Querschnitt des Leiters.
Wieviel Strom könnte fließen....
Milchmädchen Rechnung:
Quelle gibt max 2Vpp aus und trifft auf eine "Last" von min 10kOhm - Das ist der bekannte Eingangswiderstand eines (Vor-)Verstärkers, im schlechtesten Fall, wenn geht es eher höher, aber bleiben wir bei 10kOhm.
Strom ist Spannung durch den Widerstand, 2V durch 10000 Ohm.
Sind 200µA pp..
Mikroampere.....Für den Elektrobereich gibt es fertig ausformulierte Tabellen, welcher Querschnitt für welche Stromstärke ausreichend ist.
Wenn man Glück hat, tauchen dort als Mindestquerschnitt 1mm² auf, die reichen für 11A.....also 11000000µA.
Die Billigst-Beipackstrippen haben mindestens 0.14mm² Querschnitt, sprich selbst diese Leitungen sind absolut überdimensioniert.
Ja, in der Rechnung ist jetzt der eigene Widerstand der Leitung nicht mit dabei, das ist richtig, aber man kann sich ja mittels der Spannungsteiler Formel ausrechnen, wie hoch der Widerstand der Leitung sein müsste, damit signifikant Spannung an ihr abfallen kann.
Also kann das vernachlässigt werden, als Erkenntnis bleibt, das der Querschnitt der billig Beipackstrippen völlig ausreicht, selbst bei 10, 20m Länge.
Nun brauchen wir ja zwei Leiter, hin und zurück.
Damit die sich nicht in die Quere kommen können, müssen sie isoliert voneinander sein.
Das könnte im einfachsten Fall zwei isolierte Strippen sein, zwei einzelne Leitungen, einmal für "Plus", einmal für "Minus".
Für eine "Hochpegel" NF Verbindung wäre das völlig OK, denn die Störungen die von außen auf die Leitungen einwirken könnten, wären ungleich höher von der Frequenz her.
Aber gibt ja noch Verbindungen vom Plattenspieler zum Verstärker, die sind zwar genauso niederfrequent, jedoch sehr sehr viel kleiner vom Pegel her als z.B. CD.
Da wäre ein koaxialer Aufbau von Vorteil (Innen/Außenleiter), also gibt es die Strippen stets in dem Aufbau.
Deswegen sehen die Beipackstrippen so aus wie sie aussehen...
So.
Leitungsversluste sind wie gesagt kein Thema, koaxialer Aufbau.

Nun ist Musik kein DC-Signal, es ist ein alternierendes(AC), sprich es gibt noch andere Einflüsse außer dem ohmschen Widerstand eines Kabels.
Ein Kabel hat einen Widerstand, eine Kapazität, eine Induktivität.
Während dem Kabel DC so ziemlich egal ist, bilden die L (Induktivität) und die C (Kapazität) Komponenten eine Art Filter für die Wechselspannung(Musik).
Zwangsläufig.
Der interessante Punkt ist, ab wann wird das relevant, ab welcher Frequenz werden diese Eigenschaften ein "Problem".
Dazu demnächst, denn es ist spät.

Wunderbar. Das deckt sich bislang mit dem was ich von der E-Technik weiß.
Ich freue mich auf die Erleuchtung der Komponenten L und C.
Was dem aus Goldohren Sicht widerspricht, ich bin Gespannt.

Beaufighter (Beitrag #3460) schrieb:

Was dem aus Goldohren Sicht widerspricht, ich bin Gespannt.

Lies die letzten 68 Seiten, da haben wir sämtliche Bingoantworten bereits dutzendfach durch. Das haben sie ja alles jetzt nicht wirklich zum ersten Mal gehört und man sieht ja, wie weit man gekommen ist.

Insofern liegen die Antworten trotz der erneuten sehr souveränen Erläuterung bereits jetzt klar auf der Hand, fürchte ich. Ließe mich da aber gerne eines Besseren belehren. Und auch ich freue mich auf den nächsten Teil, zweifelsohne. Lerne auch gerne wieder noch dazu und für die, die das auch wollen, sind die Beiträge ein Segen.

Hallo,

wer hört braucht kein Wissen sondern nur ein gut gefülltes Konto.

Wer hört braucht keine Erklärung.
Wer hört will garnichts wissen.
Sonst käme er vielleicht einmal auf die Idee zu denken
und dann wäre die Scheinwelt perdü.

Peter

8erberg (Beitrag #3462) schrieb:

wer hört braucht kein Wissen .... Wer hört braucht keine Erklärung. Wer hört will garnichts wissen. Sonst käme er vielleicht einmal auf die Idee zu denken und dann wäre die Scheinwelt perdü.

Das ist mir zu einfach. Warum wird dann hier an der Diskussion teilgenommen?
Sind das nur die Abgesandten der Hifi-Kabelindustrie, also letztlich Lobbyisten, die dafür kämpfen, naturwissenschaftliche Erkenntnisse in Frage zu stellen, um ein (Nischen)Geschäft nicht zu gefährden? Dass wird wohl nicht so sein. Oder ist das hier etwa so wahnsinnig wichtig?

Die wenigsten Teilnehmer des Freds werden ein finanzielles Interesse haben.
Es geht mehr um Glauben und falsch gezogene Schlüsse aus erlebten Hörtests.

rat666 (Beitrag #3464) schrieb:

Die wenigsten Teilnehmer des Freds werden ein finanzielles Interesse haben. Es geht mehr um Glauben und falsch gezogene Schlüsse aus erlebten Hörtests.

wen 'hier' hast Du konkret im Verdacht "finanzielle Interessen" zu haben?

Hallo,

frag eher wer von den Goldohren hier das nicht ist....

Peter

macjigger (Beitrag #3465) schrieb:

rat666 (Beitrag #3464) schrieb: Die wenigsten Teilnehmer des Freds werden ein finanzielles Interesse haben. Es geht mehr um Glauben und falsch gezogene Schlüsse aus erlebten Hörtests. wen 'hier' hast Du konkret im Verdacht "finanzielle Interessen" zu haben?

Wieso fragst Du das ihn? Er hat es doch relativiert. Müsstest Du das nicht mich fragen? Oder fragst Du ihn, weil seine Verwendung der Floskel "die wenigsten" noch Spielraum lässt?

"Die Wenigsten" (auch als Floskel) macht die Übrigen doch irgendwie konkreter. Besonders bei der überschaubaren Anzahl der Teilnehmer.

Zum Blindtest bei Lautsprecherkabel

Hier wird immer von Blindtest bei Kabeln gesprochen und den sogenannten „Kabelgläubigen“ vorgeworfen, dass diese solche Blindtests ignorieren.
Ich stelle mir die Frage, wie man solche Blindtests bei Kabel in der heimischen Umgebung überhaupt durchführen könnte. Speziell bei Lautsprecherkabel sehe ich das etwas schwierig zu realisieren.

Ich selber habe zu Hause schon einige Blindtests zu CD vs. HighRes, zu Streamingdiensten Qobuz vs. Tidal oder zu verschiedenen DACs durchgeführt und der Versuchsaufbau war immer relativ easy durchzuführen. Dazu habe ich hier im Forum schon des öfteren etwas geschrieben. Daher möchte ich nicht schon wieder im Detail darauf eingehen.

Allerdings bei Kabel habe ich noch nie einen Blindtest durchgeführt. Zum einen, weil ich überzeugt bin, dass Kabel als passive Bauteile keinen Einfluss auf den Klang nehmen (zumindest was Cinch und Lautsprecherkabel angeht), zum anderen, weil ich mir das etwas schwierig bei der Umsetzung vorstelle.

Gut bei Cinch und HDMI Kabel ist der Versuchsaufbau noch überschaubar.
Da nehme man zwei identische Quellgeräte, meinetwegen CD Spieler, und schließe die über z.B. Cinch an einen Vollverstärker mit mehren Eingängen an, aber jeweils mit unterschiedlichen Kabeln der Marke A und B. Und im besten Fall schließt man zum Hören auch einen Kopfhörer an, damit der Einfluss des Raumes ausgeblendet wird. Dann lässt man eine neutrale Person zwischen den Eingängen umschalten. Das wäre so meine Idee zum Test von Cinch oder anderen Kabel. Wäre auch in dem heimischen Gefilden machbar.

Nur bei Lautsprecherkabel wird das komplizierter. Mit umstecken der verschiedenen Kabel kommt man da mMn bei einem Blindtest nicht weit. Denn die Zeit in der die Kabel getauscht werden, ist einfach zu lang, als dass man da verlässlich Unterschiede (wenn überhaupt vorhanden) ausmachen könnte. Unser Gehör hat nun mal ein Kurzzeitgedächnis. Da ist ein Umschalten zwischen verschiedenen Eingängen in einem Bruchteil von Sekunden, wie zuvor beschrieben, effizienter.

Theoretisch müsste ein Versuchsaufbau bei einem Blindtest von Lautsprecherkabel mMn wie folgt aussehen. Man sollte zunächst einen möglichst großen Raum haben, in dem zwei vom Equipment her völlig identische Anlagen aufgebaut sind, die nur mit unterschiedlichen Lautsprecherkabel der Marke A und B verkabelt sind. Alle anderen Kabel von den Quellgeräten zum Verstärker sind auch identisch. Natürlich weis der Proband nicht, welche Anlage mit welchen Lautsprecherkabeln verkabelt wurde. Er sitzt beim Test am besten auf einem rollbaren Stuhl, so dass er sich jeweils in den Sweetspot der jeweiligen Anlage bewegen kann. Zum Beispiel so’n Bürostuhl wäre dazu geeignet. Das geht auf jeden Fall schneller, als das Umstecken der Kabel an einer Anlage.
Und dann muss der Proband herausfinden, wo welches Lautsprecherkabel angeschlossen ist.
Das ist, so denke ich, im heimischen Wohnzimmer doch nicht ganz leicht umzusetzen. Wurde das irgendwo in einem Blindtest schon mal so gemacht? Also ich kenne keinen. Aber vielleicht denke ich auch zu kompliziert und es gibt andere einfachere Lösungsansätze, um solchen Blindtest von Lautsprecherkabel durchzuführen. Nur sollte eben die Zeit zwischen den Phasen des Wechsels der Kabel ziemlich kurz gehalten sein.

Zu Kabel und deren „Klang“ nur so viel von mir. Ich besitze zwar auch teurere Kabel an meiner Anlage, glaube bzw. bin mir bewusst, dass diese Kabel keine klangverändernden Eigenschaften besitzen. Sieht halt schick aus, besonders wenn man die Kabel auch noch sieht, was sich nicht immer vermeiden lässt. Ich bin der Meinung, wenn man schon sein Geld in Hifi HighEnd Kram versenkt, sei es nun Lautsprecher oder Technik, dann sollten die Kabel auch dazu passen. Ist wie beim Tuning von Autos und da meine ich nicht das Motortuning, was erwiesener Maßen eine Leistungssteigerung hat. Nein, ich meine den ganzen anderen Kram wie Schweller, Spoiler oder Räder.
Bei Fahrzeugen der gehobenen Mittelklasse oder aus dem Luxussegment kommt auch niemand auf die Idee, stink normale 16, 17 Zoll Stahlräder mit Radkappen zu montieren, ob wohl das ja durchaus möglich wäre. Da müssen es dann eben 18, 19 oder gar 20 Zoll Alufelgen sein. Dadurch fährt der Wagen auch nicht besser, es sei denn man jagt damit jeden Tag die Nordschleife entlang. Im täglichen Stadtverkehr spielt das eher eine untergeordnete Rolle. Im Gegenteil, durch die größeren Felgen mit Niederquerschnittsbereifung wird der Fahrkomfort bei unseren teils maroden Straßen eher noch schlechter. Ich spreche da aus Erfahrung, habe ich doch auch als Sommerräder richtig dicke 19 Zöller Alus. In der Stadt eine Tortur für die Bandscheibe. Aber schön sieht’s halt aus mit tollen Alus.
Zum Glück trifft das auf teure Kabel nicht in allen Teilen zu. Ich selbst hab’ noch nie erlebt das HighEnd Kabel den Klang schlechter werden lassen. Von daher haben teure Kabel keinen Einfluss außer auf die Optik der Anlage und natürlich auf den Geldbeutel.

p.s. Meine Bandscheibe freut sich schon, wenn jetzt der Wechsel zu den nicht ganz so harten und kleineren Winterrädern ansteht.

wenn man denn testen will, einfach mit einem Mikrofon den Track mit Kabel A und dann mit B aufnehmen und alle 20 Sekunden die Aufnahmen Stückeln und die Stücke wieder aneinanderfügen und dann die Aufnahme hören.

ein etwaiger Unterschied müsste dann also alle 20 Sekunden zu hören sein

bei LS-Kabeln, wie auch Cinch-Kabeln wäre das problemlos mit Umschaltern machbar...

https://www.dodocus.de/highend-umschalter.html

ForgottenSon (Beitrag #3463) schrieb:

Das ist mir zu einfach. Warum wird dann hier an der Diskussion teilgenommen? Sind das nur die Abgesandten der Hifi-Kabelindustrie, also letztlich Lobbyisten, die dafür kämpfen, naturwissenschaftliche Erkenntnisse in Frage zu stellen, um ein (Nischen)Geschäft nicht zu gefährden? Dass wird wohl nicht so sein. Oder ist das hier etwa so wahnsinnig wichtig?

Da werden schon ein zwei Abgesandte dabei sein,denn wenn ich mir die Benutzer anschaue die gerade eingeloggt sind,ist das gefühlt bei ein zwei
24/7. Guter Stundenlohn vorausgesetzt, schon lukrativ

Wiederum wird natürlich auch jemand dabei sein,der aus einem Glücksgefühl heraus,ein Kabel testete,wo er den "heiligen Qualm" spürte.

Aus diesem Glücksgefühl heraus, wird er sich natürlich verwehren, dass ihm unterstellt wird,es sei nur eine Einbildung .

Ich hatte auch ein Glücksgefühl, waren am Sonntag in der Erfurter Messehalle,es spielte Deep Purple,hatte Gänsehaut,obwohl ich kein Kabel sah.

wen 'hier' hast Du konkret im Verdacht "finanzielle Interessen" zu haben?

Niemanden, ich kann es nur nicht zu 100% ausschließen, deshalb.
Der Rest scheint es auch genauso verstanden zu haben.

Hallo, es ging um Bass, Mitten und Höhen. Viele Grüße Andreas

Bist du auf Grund der Erfahrungen mit Messungen der Meinung, dass man solche Unterschiede problemlos messen könnte?

@hifipirat und natürlich auch@ES ,sehr schöne Beiträge, obwohl es wird Teilnehmer geben, die das nicht so sehen...

laut-macht-spass (Beitrag #3471) schrieb:

bei LS-Kabeln, wie auch Cinch-Kabeln wäre das problemlos mit Umschaltern machbar... https://www.dodocus.de/highend-umschalter.html

Bist du dir sicher, das der Proband bei mißlungenem Blindtest nicht alles auf die Umschaltbox schiebt wenn er die Kabel nicht heraushört

Hallo,
was auf einem Tonträger drauf ist wurde von Messgeräten (ein Mikrofon ist letztlich nix anderes) erfasst und aufgezeichnet - also wird das auch ein Messgerät wieder erfassen und aufzeichnen können.

Den Schmarren der "Zulieferindustrie" ist an Faktenlosigkeit wirklich nicht zu unterbieten...

Peter

jandus (Beitrag #3417) schrieb:

@UweM, ist es wirklich ruhiger geworden, wenn es um Kabelklang geht?

Ja, ich finde, um das komplette Zubehörthema ist es in diesem Forum ruhiger geworden in den letzten Jahren.

Viele der Kabelklangverfechter, von denen einige dominante Teilnehmer auch an den Blindtests zugegen haben, hielten sich danach verbal stark zurück oder haben sich eine andere Forenheimat gesucht, in denen es teils sogar verboten ist, Blindtests zu erwähnen. D.h man möchte partout keine HÖRtests machen, bei denen ausschließlich das GeHÖR und nichts anderes ermitteln soll, ob eine Änderung an der Anlage einen Unterschied bewirkt oder nicht.
Auf den Umstand hingewiesen, winden sich Blindtestgegner immer wie Aale an Land.

Etwas ähnliches haben wir hier im Forum auch mal für MP3 durchgezogen, nachdem auch da die "Goldohren" tönten, MP3 sei völlig ungeeignet zum Musikgenuss, und wer den Unterschied nicht höre, habe eine zu schlechte Anlage, zu schlechte Ohren oder generell das falsche Hobby. Mehr oder weniger die gleichen Vorwürfe wie beim Kabelklang auch.

Also haben wir einen Blindtest gestartet: Ich hatte drei Musikstücke in jeweils vier Versionen auf CD gebrannt: unkomprimiert sowie als MP3 (mit lame und zurückgewandelt) mit 128, 192 und 256kb. Ausgehend von der damals heißen Diskussion um Datenkomprimierung war die Aufgabenstellung, die MP3-Varianten herauszuhören und, falls möglich, sogar eine Klangreihenfolge zu erstellen.
Rund 30 Teilnehmer hatten dann Gelegenheit, einige Wochen in Ruhe zu Hause an der eigenen Anlage zu hören.

Um es kurz zu machen: Eine größere Zahl von Teilnehmern erkannte zumindest die 128kb zuverlässig als anders klingend. Darunter wiederum einige, die sie vermutlich deshalb irrtümlich als das unkomprimierte Original bezeichneten, weil "am besten klingend" bzw. mit "der geringeren digitalen Kühle".
Ein einziger Teilnehmer hatte auch noch bei 192kb eine hohe Trefferquote. Der Rest war stochern im Nebel.
Einige gaben keine Bewertung ab, weil sie nach eigener Aussage nur raten müssten, andere haben sich trotz Rückfrage nie wieder gemeldet (was mich geärgert hat)

Auch wenn es aufgrund der Teilnehmerzahl statistisch fragwürdig ist, fand ich es dennoch lustig, dass ausgerechnet die MP3-Gegner minimal schlechter abschnitten. "Superhochauflösende Anlagen" oder Training durch "jahrelange Hörerfahrung" brachten überhaupt keinen Vorteil im Test. Der beste Teilnehmer, der eine Trefferquote von 67% erreichte, erzielte sein Ergebnis angeblich nach zwei Stunden geduldigen Hin- und Herschaltens über einen billigen PC-Kopfhörer. Vermutlich war er einfach nur der Hartnäckigste.

Jedenfalls war es danach um MP3 eine Zeitlang ruhig in den Foren. Bis wieder einige mutige Neulinge auftauchten. Heute spielt MP3 natürlich aus anderen Gründen keine Rolle mehr

MP3 ist ein Format, dass mit Verlusten behaftet ist und sich der Phsychoakustik bedient. Auf meinen Monitoren klar zu hören und messtechnisch per Spektralanalyse nachzuweisen. Es ist eher eine Frage der Musik und Aufnahmequallität. Kurzum bei Rock und Pop werden die Verluste nicht auffallen, wie eine Höhenbegrenzung oder Verminderung der Komplexität des Signals. Daher kann ich der Aussage es sei nichts zu hören, nicht ganz Zustimmen.

Auch so ein Mär, das technisch Rock/Pop weniger komplex ist.
Das Problem ist, dass die Produktionen gern derart gestaltet sind, dass sie auf einer sehr großen Bandbreite an Wiedergabeequipment mind. passabel klingen soll.
Auf Messen und auch im gehobenen Verkauf, setzt man gern auf übersichtliche Instrumentierungen. Warum wohl?

UweM (Beitrag #3477) schrieb:

Blindtests ... Etwas ähnliches haben wir hier im Forum auch mal für MP3 durchgezogen, ... Um es kurz zu machen: Eine größere Zahl von Teilnehmern erkannte zumindest die 128kb zuverlässig als anders klingend. Darunter wiederum einige, die sie vermutlich deshalb irrtümlich als das unkomprimierte Original bezeichneten, weil "am besten klingend" bzw. mit "der geringeren digitalen Kühle". Ein einziger Teilnehmer hatte auch noch bei 192kb eine hohe Trefferquote. Der Rest war stochern im Nebel. ...

Keine halbe Stunde später ...

SothoTalKer (Beitrag #3478) schrieb:

... Auf meinen Monitoren klar zu hören ... Daher kann ich der Aussage es sei nichts zu hören, nicht ganz Zustimmen.

Hallo,

die Geschichte kommt wohl daher das auch die Radiosender für Kulturprogramme höhere Datenraten im DAB-Radio nutzen dürfen...

OK, bei einem Orchester sollte man wissen wie es klingt (auch wenn man stutzt wenn es einmal bei einer Aufnahme in deutscher Aufstellung sitzt...)

Peter

Ich kann z.B. den Abdruck der ct' aus 2004 in
http://www.hifimuseum.de/2000-mp3-gegen-cd-der-hoertest.html
wärmstens empfehlen, die haben den Test CD gegen MP3 professionell durchgezogen, mit der Auslobung von 1000DM für den Hörer mit der besten Quote!
Mehr verrate ich nicht, selber lesen macht klug (oder hörig?)

rat666 (Beitrag #3473) schrieb:

wen 'hier' hast Du konkret im Verdacht "finanzielle Interessen" zu haben? Niemanden, ich kann es nur nicht zu 100% ausschließen, deshalb. Der Rest scheint es auch genauso verstanden zu haben. Hallo, es ging um Bass, Mitten und Höhen. Viele Grüße Andreas Bist du auf Grund der Erfahrungen mit Messungen der Meinung, dass man solche Unterschiede problemlos messen könnte?

Hallo,

Diese Frage habe ich schon beantwortet … 😊😊😊

Ich kann es logisch nicht nachvollziehen, aber ich höre in meinem Beispiel eben im gegebenen Setup einen Unterschied..

Viele Grüße

Andreas

Danke für die ehrlichen Antworten.

Auf meinen Monitoren klar zu hören und messtechnisch per Spektralanalyse nachzuweisen.

Auf meinen Monitoren mit meinen Ohren bei 320kb nicht zu hören aber messtechnisch natürlich problemlos nachzuweisen.
Dennoch verwende ich ausschließlich Flac fürs gute Gefühl, weil es nicht mehr kostet und ich genug Speicherplatz hab.

ZeeeM (Beitrag #3479) schrieb:

Auch so ein Mär, das technisch Rock/Pop weniger komplex ist. Das Problem ist, dass die Produktionen gern derart gestaltet sind, dass sie auf einer sehr großen Bandbreite an Wiedergabeequipment mind. passabel klingen soll. Auf Messen und auch im gehobenen Verkauf, setzt man gern auf übersichtliche Instrumentierungen. Warum wohl? :prost

Nun dem ist natürlich nicht so. Wenn du ein Orchester Mikrofonierst ist das Komplexer als eine Rockband. Ein Orgelkonzert räumlich Einzufangen ist nicht minder Komplex. Darum ging es mir. Rock und Pop sind die am wenigsten problematischsten Musikrichtungen, die aufzuzeichnen sind. Die Zeit der Großen LPs ist vorbei. Pink Floyd und Co sind leider Vergangenheit, was die Qualität der Aufnahme betrifft.

rat666 (Beitrag #3484) schrieb:

Danke für die ehrlichen Antworten. Auf meinen Monitoren klar zu hören und messtechnisch per Spektralanalyse nachzuweisen. Auf meinen Monitoren mit meinen Ohren bei 320kb nicht zu hören aber messtechnisch natürlich problemlos nachzuweisen. Dennoch verwende ich ausschließlich Flac fürs gute Gefühl, weil es nicht mehr kostet und ich genug Speicherplatz hab.

Ich nehme mit 192/24 auf und konvertiere auf CD Niveau, wenn es Richtung Veröffentlichung geht. Vollkommen ausreichend in 99 Prozent der Fälle. Im Grunde sind es aber drei Veröffentlichungen. MP3 / CD, Hi-Res und Viny. Alle Formate haben ihre Eigenarten und werden gesondert behandelt, wobei die Hauptarbeit bei Vinyl liegt. MP3 Sound auf Platte funktioniert nicht. Allerdings wollten viele Kunden sich diesen Schritt sparen und heraus kamen fürchterliche LPs.

SothoTalKer (Beitrag #3478) schrieb:

MP3 ist ein Format, dass mit Verlusten behaftet ist und sich der Phsychoakustik bedient. Auf meinen Monitoren klar zu hören und messtechnisch per Spektralanalyse nachzuweisen. Es ist eher eine Frage der Musik und Aufnahmequallität. Kurzum bei Rock und Pop werden die Verluste nicht auffallen, wie eine Höhenbegrenzung oder Verminderung der Komplexität des Signals. Daher kann ich der Aussage es sei nichts zu hören, nicht ganz Zustimmen.

Genau die Aussage: "Bei mir zu Hause höre ich das sofort" war vor dem Test auch weit verbreitet und einer der Gründe, warum ich den Blindtest angeboten und organisiert habe. Dann durfte mit der CD jeder zu Hause an seiner beliebig tollen Anlage beliebig lange vergleichen und dies mit dem genannten Resultat.

Die von mir damals verwendeten Aufnahmen stammten von Labeln die gemeinhin als "audiophil" bezeichnet werden.

- Frauenstimme mit sparsamer Instrumentierung (Rebecca Pigeon / Chesky)
- dynamischer Jazz / Fusion mit viel Schlagzeug und Klavier (Dave Grusin / GRP)
- Klassik (Auszug aus 1. Symphonie von Mahler, Inbal, Denon)

Interessanterweise können bestimmte Formen eines Gehörschadens dazu führen, dass der bei MP3 zur Datenreduzierung genutzte Maskierungseffekt bei den Betroffenen nicht gut funktioniert. MP3 besonders leicht identifizieren zu können muss also nicht zwangsläufig ein makelloses Gehör bedeuten.

kölsche_jung (Beitrag #3480) schrieb:

UweM (Beitrag #3477) schrieb: Blindtests ... Etwas ähnliches haben wir hier im Forum auch mal für MP3 durchgezogen, ... Keine halbe Stunde später ... SothoTalKer (Beitrag #3478) schrieb: ... Auf meinen Monitoren klar zu hören ... Daher kann ich der Aussage es sei nichts zu hören, nicht ganz Zustimmen. :D

Auf manche Dinge kann man sich hier verlassen wie auf das Amen in der Kirche

Um Missverständnissen vorzubeugen. Ich habe bis vor kurzem mich beruflich mit Aufnahmen und deren Wiedergabe im professionellen Bereich beschäftigt. Die von mir genannten Studiomonitore sind auch als solche verwendet worden in einem akustisch behandelten Raum nach einmessen der Systeme. Zu Hause haben die wenigsten solche Räume. Die sind aber entscheidend zur akustischen Beurteilung. Daher sagen solche Tests auch nichts aus. Ein aussagekräftiger Test beinhaltet immer eine optimale Testgestalltung und eine ausreichende Anzahl an Probanden. Solche Tests gibt es mit MP3, CD und Vinyl. Das Ergebnis war recht eindeutig. Vinyl erkannte jeder, was nicht weiter verwunderlich ist. Allerdings nicht wegen der Qualität der Aufnahme sondern wegen der Systembedingten Wiedergabefehler. CD und MP3 konnten in Abhängigkeit der Qualität des Files und der Aufnahneart und Musikrichtung erkannt werden. Leider ist das Internet Archive offline für die Suche von Literatur, sodass ich die Studien nicht verlinken kann.

https://www.derstand...die-umwelt-reagieren

Kennst du dieses Interview,ich habe es schon mehrfach,verlinkt

du wiederholst dich wirklich gerne

SothoTalKer (Beitrag #3489) schrieb:

Um Missverständnissen vorzubeugen. Ich habe bis vor kurzem mich beruflich mit Aufnahmen und deren Wiedergabe im professionellen Bereich beschäftigt. Die von mir genannten Studiomonitore sind auch als solche verwendet worden in einem akustisch behandelten Raum nach einmessen der Systeme. Zu Hause haben die wenigsten solche Räume. Die sind aber entscheidend zur akustischen Beurteilung. Daher sagen solche Tests auch nichts aus. Ein aussagekräftiger Test beinhaltet immer eine optimale Testgestalltung und eine ausreichende Anzahl an Probanden.

Ich gestehe, dass mich bei den Hörtests unter meiner Beteiligung bzw. Regie nur am Rande interessiert hat, wie der Bevölkerungsdurchschnitt abschneidet, sondern hauptsächlich die Performance der Forenmitglieder, die sich im Besitz weit überlegener Ohren und Anlagen wähnten, dann aber "geerdet" wurden.

Wenn ich jetzt deinen Beitrag so verstehen soll, dass man z.B. den Unterschied zwischen CD und MP3 nur in einem optimierten Raum mit eingemessenen Studiolautsprechern zuverlässig nachvollziehen kann, bedeutet das für mich im Umkehrschluss, dass an fast allen anderen Anlagen hierzulande MP3 eine zu anderen Formaten gleichwertige Alternative darstellt.

Ob und welche Teilnehmer des MP3-Tests mit Studiolautsprechern zu Hause hören, wurde nicht abgefragt und der erfolgreichste Tester benutzte, wie gesagt, billige PC-Kopfhörer, also das andere Extrem. Es geht also sehr wohl auch so.

Um nochmal auf die Kabeltests zurückzukommen:
Der Kabeltest in München fand in den Räumen eines Händlers statt, der sich auf Studiolautsprecher und Raumakustikelemente spezialisiert hat. Bei den Lautsprechern handelte es sich dort um auf den Raum eingemessene Klein + Hummel O500C

Beim zweiten Test am Chiemsee waren HiFi-Lautsprecher, die Marke weiß ich nicht mehr, in einem ebenfalls akustisch behandelten Raum am Start. Nach den Erfahrungen des ersten Testes war vereinbart, das nur die Anwesenden tatsächlich einen Hörtest machen, die sie sich einem unverblindeten Test vorab sicher waren, unter den gegebenen Umständen Unterschiede zu hören.
Einer hat sogar die eigene Anlage und eigene Kabel mitgebracht (CD-Player, Verstärker und elektrostatische Kopfhörer). Genutzt hat das alles nichts, das Resultat war das gleiche.

Mittlerweile bin ich privat auch bei Studiolautsprechern gelandet (Genelec 8351B). Darf ich fragen, welche du benutzt?

Just_music (Beitrag #3491) schrieb:

du wiederholst dich wirklich gerne :D

Was ist denn falsch an dem was in dem Beitrag steht?

Nix, Hauptsache, was negatives dazu gepostet.

Dabei wiederholt sich JM noch weitaus häufiger. Fällt nur nicht so auf, weil die Posts meist so inhaltsleer sind.

Mir fällt auf wenn man Just Music eine konkrete Frage stellt, kommt wie Pigpreast richtig feststellt NIX.
Also wenn man möchte das er ruhig ist, einfach am Ende es Posts eine konkrete Frage an ihn, und wir haben wesentlich weniger negatives in diesem Thread stehen.
@Just Music: Was ist denn nun falsch an dem Beitrag?

habe ich was von falsch geschrieben ?

Wenn ich jetzt deinen Beitrag so verstehen soll, dass man z.B. den Unterschied zwischen CD und MP3 nur in einem optimierten Raum mit eingemessenen Studiolautsprechern zuverlässig nachvollziehen kann,

Kommt auf die Bitrate an, wie bereits geschrieben war es mir nicht möglich einen Unterschied zwischen Flac und 320kb mp3 (beide Files aus der CD selbst erstellt) an meinen Studiomonitoren (KH420) mit Dirac eingemessen im akustisch optimierten Raum zu hören. Ebensowenig war es mir möglich zuverlässig zwischen einen 24/192 Flac File und der daraus heruntergerechneten Variante auf 16/44.1 zu unterscheiden.
Das Ergebnis ist natürlich nicht repräsentativ aber für mich ausreichend. Das Test Material bestand aus den Bereichen Rock, Pop u d Klassik.

Just_music (Beitrag #3496) schrieb:

habe ich was von falsch geschrieben ? :cut

Naja, als Goldöhrchen muss der Artikel ja für dich falsch sein, sonst ist der Rest deiner Post mehr als flüssig.