Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Immer wieder das gleiche. Jeder kleine dreh an einem Klangregler hat mehr Auswirkungen als 1000 verschiedene Kabel jeder Preislage.

welch sinnlose Übung nachdem er bereits geschildert hat, dass er in seinem Setup wiederholbar Unterschiede feststellt. Das wird stärker wirken als jede Diskussions-taktik. Bestenfalls wird er sich kurzfristig denken "sollte eigentlich keinen Unterschied geben". Er wird seinen Hörendruck nicht verwerfen weil Flugzeug.
Gibt es konkreten Bezug zu dem, was er Dir schrieb?

Erkenntnis beginnt beim Zweifel. (Zum Beispiel daran, ob der eigene Höreindruck wirklich von der Beschaffenheit des Kabels abhängt.) Mehr zu schreiben werde ich allmählich müde.

Da Du Dich jahrelang an einer Aussichtslosen Aufgabe abarbeitest ist Müdigkeit verständlich.
edit
das "Spektakel" um all die absurden Cliches und Vorurteile ist ein wichtiger Energiespender.

jandus (Beitrag #3348) schrieb:

Ich antworte mal ,bitte nicht schlagen, mit Pelmazo Vor diesem Hintergrund erscheint der audiophile Schlachtruf "Vertraue Deinen Ohren!" wie eine Aufforderung, auf das Nachdenken zu verzichten. Und ich glaube wirklich daß das auch oft so gemeint ist. Die Audiophilen verzichten ja selber darauf, weil sie sonst realisieren müßten daß sie ihrem eigenen Anspruch auch nicht genügen, und sie wollen natürlich ebensowenig von anderer Seite darauf aufmerksam gemacht werden, folglich sollen auch die Anderen nicht nachdenken. Nur so bleibt der Irrtum (oder der Selbstbetrug) unbewußt, und der innere Frieden erhalten. https://pelmazosblog.blogspot.com/2015/03/

Ich habe mich selbstzitiert,vielmehr,nochmals Pelmazo,denn er brachte es auf den Punkt, wie Diskussionen ,nach Alleshörer Art,
verlaufen sollten.
Nachtrag:

Da wir hier im HiFi-Forum.de sind und dieses technisch basiert ist, wird es immer Teilnehmer geben, die durch ihr Wissen widersprechen werden

macjigger (Beitrag #3401) schrieb:

welch sinnlose Übung nachdem er bereits geschildert hat, dass er in seinem Setup wiederholbar Unterschiede feststellt. Das wird stärker wirken als jede Diskussions-taktik. Bestenfalls wird er sich kurzfristig denken "sollte eigentlich keinen Unterschied geben". Er wird seinen Hörendruck nicht verwerfen weil Flugzeug. Gibt es konkreten Bezug zu dem, was er Dir schrieb?

Autos fahren auch wiederholt nach der Wäsche besser..

Mal ernst.
Glaubst du es wird noch was entdeckt, so dass dein Höreindruck bestätigt wird?

was für ein Kindergarten hier

Genau,wie es im Lied der Sesamstraße heißt:
Der,die,das,wieso,weshalb,warum,wer nicht fragt,bleibt dumm.

Das lernt man im Kindergarten

Manche haben das Fragen eben wieder vergessen...

Nachtrag:

Es werden schon gute Fragen gestellt, nur die Antworten sind naja...

Hier ein Beispiel, hat zwar nichts mit kabelklang zu tun,aber aus meiner Sicht,stellt er die richtigen Fragen
http://www.hifi-foru...31039&postID=108#108

Man könnte ja jetzt mal den positiven Ansatz von mcasd, flexi und Zaianagl nutzen, um wenigstens den Versuch einer Diskussion zu starten.

Immerhin hat mcasd ja ein paar Kabel genannt, die von ihm benutzt werden und die seiner Ansicht nach besser performen, als „normale Kabel“. Die genauen, persönliche empfundenen Verbesserungen hat er hier allerdings nicht genannt. So wie hier auf solche Aussage von einigen Teilnehmern reagiert wird, kann ich aber auch verstehen, dass man mit solchen Aussagen zurückhaltend ist. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob es verifizierbar ist, oder mehr Einbildung. Genau das sollte ja geklärt werden, bzw. vermittelt werden.

Unabhängig davon kann von uns, also die Gruppe derer die Kabelklangeigenschaften verneinen, jetzt nur wieder auf physikalische Zusammenhänge eingegangen werden. Flexi hat das ja schon ein wenig getan.

Ja, ich weiß, alles schon erwähnt worden und hat zumeist bei den Kabelklanggläubigen bisher keinen bis wenig Eindruck gemacht (siehe just_music), aber ich vermute da ist Hopfen und Malz verloren und deshalb sollte man ihm einfach ignorieren.

Nur über so eine Diskussion, das ggf. Austauschen von sachlichen Argumenten, in einer gemäßigten Form, kann es zu einem Dialog kommen.
Dabei können auch nochmals alle Aspekte der Psychoakustik zur Sprache kommen und scheinbar gibt es ja doch Menschen, siehe mcasd, denen man damit etwas näherkommen kann.

Weitere Anfeindungen und hämische Bemerkungen von Seiten einiger Teilnehmer der sogenannten G7-Gruppe führen dann vermutlich schnell zum schließen dieser Unterhaltung. Haben wir es wirklich nötig uns von einigen Teilnehmern so provozieren zu lassen, dass man die eigene Kontenance verliert?

macjigger (Beitrag #3401) schrieb:

welch sinnlose Übung nachdem er bereits geschildert hat, dass er in seinem Setup wiederholbar Unterschiede feststellt. ... Er wird seinen Hörendruck nicht verwerfen ...

Das soll doch auch niemand ... es geht doch auch gar nicht um "wahrgenommene Höreindrücke".
Wie schon x-mal von mir und anderen Holzohren dargelegt, ist die Empfindung "besseren Klangs" bei Verwendung von irgendwas nicht weiter verwunderlich.
Bei dem einen sind es wegen mir "dicke Kabel", bei mir ist es zB ein aufgeräumtes Wohnzimmer.

Die Frage um die gestritten wird, ist mE ausschließlich die Ursache dieser Empfindung. Die Holzohren verorten die Ursache im psychologischen Bereich, die Goldohren im technischen.

... und by the way ...

mcasd (Beitrag #3309) schrieb:

... Aber in dem beschriebenen Fall handelt es sich um das Gefühl. So etwas gibt es bei einigen offensichtlich nicht. Es scheint also so zu sein, das sich diese Personen völlig unabhängig von allen Nebeneinflüssen in ihrer Haut, in ihrem Leben, in ihrer kleinen Welt wohl fühlen und es nur um das absolut wesentliche geht – Atmen, Essen, Sehen, Hören, usw.. Wie langweilig muss das sein. ... ... Wenn es darum geht, sich wohlzufühlen, schöner und besser zu hören (um zum Thema zurückzufinden), betrifft dies ja meist alle Bereiche des Lebens. Dann gibt es eben viele Dinge, an denen man Schrauben kann oder sollte. Ein schöner Arbeitsplatz, ein schönes Zuhause, schöne und nicht nur gute zubereitete Speisen, ...

Wie kommst du darauf? Nur weil mir meine Bildung/Erfahrung/gedankliche Positionierung (oder was auch immer) verbietet an "Kabelklang" zu glauben und ich einer (mE) "schlichten Stromverbindung" keine "besondere Wirkweise" unterstelle, unterstellst du (u.a. auch) mir, dass ich diesen psychologischen Effekt nicht kenne bzw. nicht nutze?
Wenn zB meine Frau (aka "die Chefin") und ich zum Essen einladen, machen wir uns natürlich ne Menge Gedanken darüber, welcher Gang auf welchem Teller, wie dekoriert "am besten" kommt und welche Bestecke und Gläser auf welche Tischdecke ... wobei ich mir aber nicht einrede, dass das Essen dadurch "anders schmeckt".

So schrieb ich zB hier: gestern ging es hier etwas "burschikoser" zu, bereits an der Tischdecke erkennbar ... "schick" wäre eher so ...

also nochmal und zum mitschreiben:

Die Frage um die gestritten wird, ist mE ausschließlich die Ursache dieser Empfindung.

Aus meiner Sicht besteht das Missverständnis darin, nicht zu akzeptieren, dass Psychologie eine wesentliche Rolle beim Musikhören spielt. Wie auch beim Essen. Dort ist belegt, dass eine ansprechende Dekoration zu einem besseren Geschmacksempfinden führt. Warum sonst betreiben Gastronomen in ihren Lokalitäten einen erheblichem Aufwand hinsichtlich eines ansprechenden Ambientes?

Wer Kabel nur auf seine physakalischen Eigenschaften bezüglich des Hörens reduziert, wird nie tiefer in die Materie von Musik eintauchen können. Musik ist Emotion von Anfang an. Von der Aufzeichung bis zu Wiedergabe. Nebenbei sei erwähnt, dass es Musiker gibt, die solche Unterschiede wahrnehmen können. Zuletzt, noch während meiner aktiven Zeit, als wir Aufnahmen eines Gesangsquartetts anfertigten. Für diese war die Wahl des Mikrophons mit Kabel ein wesentlicher Diskussionspunkt. Mehre Stunden haben wir geprobt und verglichen bis das Setup stand.

Wer solche Musik hört, transportiert den Aufwand während der Aufnahme in sein Wohnzimmer und überträgt ihn auf die Musikanlage. Warum auch nicht? Er will seine Lautsprecher einspielen, wie ein Musikinstrument. Was ist daran falsch? Ebenso sollen seine Kabel perfekt sein, um das Timbre der Stimmen herauszuarbeiten. Was sollte daran schlecht sein? Meiner Meinung nach nichts.

SothoTalKer (Beitrag #3411) schrieb:

Aus meiner Sicht besteht das Missverständnis darin, nicht zu akzeptieren, dass Psychologie eine wesentliche Rolle beim Musikhören spielt.

Aus meiner Sicht ist der Knachpunkt, daß alles auf die Psychologie geschoben wird, wenn es um Kabel geht. Ich habe das bei meinem Letzten Beitrag gemerkt, ein tatsächlicher Klangunterschied wird einfach nicht als Möglichkeit akzeptiert. Man unterstellt "Einbildung".
Damit ist die Diskussion eigentlich beendet, da brauche ich gar nicht erst mit meiner Einschätzung verschiedener Kabeltypen anfangen.

Ich hatte vor ein paar Tagen kurz berichtet, dass ich meine optisch aufgehübschten Kabel gegen diese Standard-Beipackstrippen getauscht hatte und dabei zumindest klanglich keinen Unterschied vernehmen konnte.

Das hat sich auch nun nach dem Wechsel wieder auf diese Oehlbach-Verbinder nicht verändert. Diese günstigen Cinch/XLR-Adapter (linkes Bild) kombiniert mit Beipackstrippe schaut zwar nach Murks aus, aber auch hier konnte ich abgesehen davon keine Veränderung feststellen.



An folgender Stelle hatte ich mal vor einiger Zeit versucht, Erfahrungen/Vergleiche bei div. Kabeln abzubilden. Den gezeigten Messungen hierbei keinen wissenschaftlichen Wert beimessen. Die Texte sind aus einem anderen Thread, in dem ich öfters die Art der Messungen beschrieben habe. Diese Hinweise gingen an der ausgegliederten Stelle unter. Ich habe immer mit relativ günstigen Mitteln nach dem Schallwandler gemessen (das kam mir dem Gedanken 'ich höre etwas' aber in diesen besonderen Fällen zugegeben eh immer am nächsten).

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-5141.html#1

Stromkabel waren auch ab und an dabei, und da der Hersteller hier kürzlich genannt wurde, an dieser Stelle war mal etwas von Transparent dran:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-5171.html#1

Und noch einmal Oehlbach betreffend Strom:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-5127.html#1

Dies als kleiner Auszug aus meinen Erfahrungen mit Kabeln & Co.

Abgesehen von diesem zu Beginn genannten Spontantausch der Kabel habe ich seit vielen Monaten keinerlei Vergleiche mehr durchgeführt und habe es auch zukünftig in diesem Sinne zumindest nicht mehr vor.

Ich werde mich weiterhin bei diesem Thema nur noch auf die Optik versteifen, selbst wenn das vielleicht bedeuten sollte, dass ich

SothoTalKer (Beitrag #3411) schrieb:

...nie tiefer in die Materie von Musik eintauchen...

werde können.

SothoTalKer (Beitrag #3411) schrieb:

Wer Kabel nur auf seine physakalischen Eigenschaften bezüglich des Hörens reduziert, wird nie tiefer in die Materie von Musik eintauchen können.

Diese Behauptung kann ich nicht teilen. Wer tief in die Materie Musik eintauchen will, muss sich gar nicht mit irgendetwas anderem beschäftigen als nur mit der Musik. Da steht für mich die Wiedergabe keine Rolle.
Zum Beispiel mit einem Kofferradio am Strand, Sonnenuntergang, Flasche Wein und tief in die Musik eintauchen.

Ich sitze oft in meinem 2ten privatem Arbeitszimmer. Das steht voller Geraffel. Plattenspieler, Amps, Rekorder, Tuner. In der Mitte ein großer Arbeitsplatz wo an Drehern und so weiter gewerkelt wird. Dann ist es auch schon sehr Durcheinander.
Mein Mac ist hier per Bluetooth hier mit zwei aktiven Standlautsprechern der Marke Auna ( Teufel Ultima Clone ) gekoppelt welche ich mal für kleinen Taler ergattert habe.
Hier suche ich mir manchmal im Netz neue Schallplatten heraus und spiele die natürlich an. Finde ich Titel die mir gefallen, suche ich bei YT .
So komme ich von "Höcksken auf Stöcksken" Und versinke manchmal vollkommen in der Musik. Manchmal auch mit ganz viel Emotion.

Das passiert mir zb öfter im Arbeitszimmer als in meinem/unseren Musikzimmer

ein tatsächlicher Klangunterschied wird einfach nicht als Möglichkeit akzeptiert.

Weil es bisher in jedem Blindtest widerlegt wurde, warum also sollte man etwas bereits widerlegtes als Möglichkeit akzeptieren?

Eigentlich ist eher so, dass von den Goldohren die Möglichkeit der Einbildung in der Regel nicht akzeptiert wird.

Valentino_II (Beitrag #3412) schrieb:

SothoTalKer (Beitrag #3411) schrieb: Aus meiner Sicht besteht das Missverständnis darin, nicht zu akzeptieren, dass Psychologie eine wesentliche Rolle beim Musikhören spielt. Aus meiner Sicht ist der Knachpunkt, daß alles auf die Psychologie geschoben wird, wenn es um Kabel geht. Ich habe das bei meinem Letzten Beitrag gemerkt, ein tatsächlicher Klangunterschied wird einfach nicht als Möglichkeit akzeptiert. Man unterstellt "Einbildung". Damit ist die Diskussion eigentlich beendet, da brauche ich gar nicht erst mit meiner Einschätzung verschiedener Kabeltypen anfangen.

Ich habe verallgemeinert, denn es ist nicht bekannt, welches Equipment verwendet wird. Aus der Praxis ist zu sagen, dass Leitungskombinationen mit Mikrophonen zu hörbaren Unterschieden führen können und sich dies auch elektrisch begründen lässt. Nur diese Gerätschaften stammen aus einer fernen Zeit und werden angewand, um ein bestimmtes Gefühl, Zauber zu erzeugen, welcher eben jener Zeit entspricht. Gleiches gilt für live geschnittene Vinyl Master. Wobei Vinyl sich nicht zu verstecken braucht, was die Reproduktionsquallität betrifft. Auch hier ist die Aufnahme und Mastering entscheidender als das Medium selbst. Kurzum jedes Setup muss individuell beurteilt werden, um die Trennung von Physik und Psychoakustik vornehmen zu können. Die Fraunhofer Gesellschaft hat zu diesem Thema Forschung betrieben. Dabei wurde erkannt, dass der Mensch Musik niemals objektiv wahrnimmt, selbst nicht diejenigen, die an die reine Physik glauben. Habe ich dutzende mal erlebt, als ich Studiomonitore eingemessen habe. Absolut linear, aber nicht gemocht.

UweM (Beitrag #1448) schrieb:

jandus (Beitrag #1409) schrieb: Danke auch an David Messinger http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html Er traute sich an den Grundmauern des Highend zu rütteln, was ihm auch gelang Blindtests haben wir ausgehend vom hiesigen Forum auch schon zwei Mal gemacht, danach wurde es um Kabel merklich ruhiger: Kabeltest in München Kabeltest am Chiemsee

@UweM, ist es wirklich ruhiger geworden, wenn es um Kabelklang geht?

Diese Behauptung kann ich nicht teilen. Wer tief in die Materie Musik eintauchen will, muss sich gar nicht mit irgendetwas anderem beschäftigen als nur mit der Musik. Da steht für mich die Wiedergabe keine Rolle. Zum Beispiel mit einem Kofferradio am Strand, Sonnenuntergang, Flasche Wein und tief in die Musik eintauchen.

Das ist immer eine Frage des Anspruchs, der sich aus Ausbildung, Erfahrung und nicht zuletzt aus dem Hörempfinden zusammensetzt. Ich zum Beispiel habe bereits als Kind mit den ausrangierten Monitoren meines Vaters gehört. Des Weiteren musiziere ich selbst und habe aufgrund meiner Erfahrungen in meinem ehemaligen Beruf einen feineren Zugang zu der Thematik. Nichts besonderes und weit verbreitet. Für mich gibt es in Konse5daher keine Trennung zwischen Aufnahmengeräten, Aufnahmetechniken und Instrumenten. Alles gehört zusammen und muss stimmig sein. Gleiches projiziere ich auf meine Musikanlage, was nicht bedeutet die Regeln der Physik zu verlassen.

Zusammenfassend heißt dies für mich, ich bevorzuge eine Musikanlage die in der Lage sein muss, auch das wiederzugeben was Aufgenommen wurde in einer gewissen Qualität. Bedarf es dazu einer besonderen Ausstattung? Nein. Ich höre Musik zum Beispiel über Leitungen zu den Lautsprechern, die 15 Euro das Stück an Materialkosten verursacht haben.

@Jandus

Naja, schau mal, wie tief man schon in den Forenkeller runtersteigen muss, um überhaupt n Thread drüber zu finden.

Es wird hier halt von allen - mich gerne eingeschlossen - letztlich viel heißer gekocht, als man is(s)t. Die Gründe dafür sind Legion.

Valentino_II (Beitrag #3412) schrieb:

... Aus meiner Sicht ist der Knachpunkt, daß alles auf die Psychologie geschoben wird, wenn es um Kabel geht. ... ein tatsächlicher Klangunterschied wird einfach nicht als Möglichkeit akzeptiert. Man unterstellt "Einbildung".

Kann ich für mich zurückweisen ... eine tatsächliche Signaländerung schließe ich nicht aus ... vom Anschluss eines Phono-MM-Tonabnehmers kenne ich das Phänomen Signaländerung durch Kabel
... was mE der Ursprung des ganzen Theaters ist ... man muss nur jemandem, der keine Ahnung von MM-Tonabnehmern hat, Kabel mit stark unterschiedlichen Kapazitätsbelägen in die Hand drücken ... wenn er gut hinhört, wird er eine Signaländerung wahrnehmen und wenn er die Hintergründe nicht kennt, erscheint die Verallgemeinerung "Kabel können klingen" so zuerstmal logisch und richtig.


In dem Fall verhält es sich allerdings so, dass
a) die Signaländerung im BT erkennbar (ja, teils schwer)
b) technisch erklärbar und
c) meßtechnisch (sogar recht einfach) nachweisbar ist

Bei einfachen line- oder Lautsprecher- oder gar Stromkabeln gelingt mir keins der 3 ... wobei mir b) schon ausreichen würde, um meine aktuelle Position neu zu überdenken.
Bis dahin akzeptiere ich die psychologische Variante, die ich übrigens nicht als "Einbildung" bezeichnen würde, "Einbildung" ist einem meinem Sprachgebrauch ein aktiver Vorgang, also sogesehen eher ein "sich einreden" ... das trifft es aber mE nicht, der Rückschluss aus dem Sehen eines besonderen Kabels auf einen dann eben auch besonderen Klang ist mE ein völliger normaler psychologischer Effekt, der nicht aktiv gesteuert ist.

kölsche_jung (Beitrag #3420) schrieb:

"Einbildung" ist einem meinem Sprachgebrauch ein aktiver Vorgang, also sogesehen eher ein "sich einreden" ...

Entschuldigung für OT:

Deshalb sieht man im Sommer,Mädchen mit Übergewicht, die Hautenge Sachen anhaben und Bauchfrei rumlaufen.
Oder in einer Musikcastingshow auftreten und meinen, singen zu können.

Das hat glaube ich mit Selbstbewusstsein und Einbildung gleichermaßen zutun.

Ist es mit manchen Teilnehmern hier ähnlich?

love_gun35 (Beitrag #3400) schrieb:

Jeder kleine dreh an einem Klangregler hat mehr Auswirkungen als 1000 verschiedene Kabel jeder Preislage.

Habe ich auch schon geschrieben, wird von den Kabelhörern aber ignoriert. Ich bin sogar soweit zu behaupten, das eine minimale Verstellung der Klangregler nicht gehört wird, aber gemessen werden kann.

kölsche_jung (Beitrag #3420) schrieb:

Kann ich für mich zurückweisen ... eine tatsächliche Signaländerung schließe ich nicht aus ...

Das hört sich schon anders an.
Du hast die Möglichkeit offen gehalten, daß es mehr als nur ein psychoakustischer Effekt ist.
Und damit bleibt wieder Raum für eine Diskussion, ohne den absoluten Wahrheitsanspruch vor sich her zu tragen.

Tatsächlich ist es aber so. Tausende von Tests, noch nie hat irgendjemand was "gehört", bei Messen wird gemogelt - ja was denn noch?

Warum ist so schwer einfach zu akzeptieren das es so ist wie es ist und nicht wie man es gerne hätte?

Peter

Mit dem Selbstbewusstsein und die Einbildung betreffend.

Kann ich schon verstehen, wenn von den Alleshörer jemand meint,
Ich lasse mir doch nicht vorschreiben, was ich zu hören oder nicht zu hören habe,
Wo kommen wir denn dahin...

Das ist nicht böse gemeint, habe dafür Verständnis, so ist halt der Mensch

Weil damit eine Welt zusammenbrechen würde.
Ist irgendwie das Gleiche wie bei Religion.

Valentino_II (Beitrag #3423) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #3420) schrieb: Kann ich für mich zurückweisen ... eine tatsächliche Signaländerung schließe ich nicht aus ... Das hört sich schon anders an. Du hast die Möglichkeit offen gehalten, daß es mehr als nur ein psychoakustischer Effekt ist. Und damit bleibt wieder Raum für eine Diskussion, ohne den absoluten Wahrheitsanspruch vor sich her zu tragen.

... und wie machen wir jetzt weiter?
Du präsentiert einen möglichen physikalischen Zusammenhang, ich kümmere mich dann um die theoretische und messtechnische Widerlegung?

Oder bleiben wir stehen bei

Ich hör's doch und schließe die psychologische Erklärung aus, weil ich hör's doch

@Valentino_II (Beitrag #3423) :

Der "absolute Wahrheitsanspruch" ist ja auch ein Missverständnis. Natürlich kann es Ausnahmen geben (und nichts anderes hat KJ formuliert), aber diese sind von Kabelklanghörern i.d.R. doch gar nicht gemeint. Daher denke ich nicht, dass KJ den "Kabel Hörenden" die Tür so weit öffnet, wie Du denkst.

Absoluten Wahrheitsanspruch kann es ohnehin niemals geben. Alles, was möglich ist, ist konkrete Aussagen als "wahr" oder "falsch" einzustufen. Die Crux ist, dass Aussagen zu dem Thema oft allgemein getroffen werden, konkrete Überprüfungen zum Wahrheitsgehalt von den "Hörenden" jedoch abgelehnt werden. Die ablehnde Reaktion der Skeptiker hierauf sollte nicht als "absoluter Wahrheitsanspruch" missverstanden werden.

Gemäß Popper ist jedoch, so paradox es klingen mag, eine Aussage als umso unwahrer einzustufen, je weniger Falsifikationspotential sie bietet. Daher kann so manches, was von Goldohrenseite verlautbart wird, durchaus von vornherein als falsch eingestuft werden.

@Pigpreast, das Selbstbewusstsein einiger Teilnehmer, wird sie davon abhalten, dein Beitrag in Gänze zu verstehen wollen

ich glaube nicht, dass psychologische Effekte der Kabelhörer und physische Eigenschaften von Kabeln die einizigen Dreh- und Angelpunkte sein sollten. Klang bei Streamern, DACs, Amps, Kondensatoren, etc. löst ja ähnliche Aufregung (vllt ja genau die gleiche) bei den Selben(?) aus. Vielleicht finden bei "Holzohren" auch psychologische Effekte statt. Beim "nicht Hören".
Ich weiss nicht ob es die Selben im Sinne von Alle sind.

Meinst du etwa,nichts ist sicher,"wir sind alle verloren"?

Aber so einen Teilnehmer hatten wir schon,der das behauptete ,der fing mit J an

macjigger (Beitrag #3430) schrieb:

Klang bei Streamern, DACs, Amps, Kondensatoren, etc. löst ja ähnliche Aufregung (vllt ja genau die gleiche) bei den Selben(?) aus.

Wieso sollte denn da Aufregung bestehen? Schaun wir mal hinter die Polklemmen. Hier geht es ja munter weiter nach dem hochwertigem Kabel mit meterlangen Weg der Signals durch eine Spule. Angenommen wir benötigen eine Luftspule mit 1,50 mH / 0,94 Ohm. Die gibt es in Silber oder in Kupferdraht.
Bei hochwertigen Beschaltungen benötigen wir genau diese angeführten Werte. Also messen wir natürlich beide Spulen und stellen eine Toleranz fest.
( Welche nicht von dem verwendeten Material stammt, sondern ihre Ursache in der Fertigung hat )
Diese Toleranz mindern wir, indem wir Draht abwickeln,bis beide Spulen den exakt gleichen Wert auf dem Messgerät anzeigen.

Welche Spule ist denn jetzt die Bessere und führt zu einem besseren Klang der Box ?

Würdest du Tante Edit glauben, wenn sie sagt, das durch die Verwendung der Silberspule die hohen Frequenzen besser wiedergegeben werden ?

Hier mal etwas fürs Auge

kommt da noch Estrich drüber ?

macjigger (Beitrag #3430) schrieb:

Klang bei Streamern, DACs, Amps, Kondensatoren, etc. löst ja ähnliche Aufregung (vllt ja genau die gleiche) bei den Selben(?) aus.

Mir sind schon heiße Diskussionen über Digitalmultimeter, deren Genauigkeit und Counts über den Weg gelaufen und dann wird damit an der heimischen Modelleisenbahn rum gemessen. Immerhin sind die Specs im Zweifelsfall nachprüfbar. Ich messe trotz vorhandenen besseren Equipment gern mit einem Goerz Metrawatt Metravo 1H.

Auch mich hat mich das Bild im Beitrag #3433 an eine Fußbodenheizung erinnert ...
Und das Goerz Metrwatt misst ja die Effektivspannung ohne elektronische Korrektur, weil es ein Drehspulinstrument zur Anzeuge verwendet. Ähnliches bietet mein Grundig Multimeter UV 5A, nur mit einem größeren "Display".
Im Bezug zum Kabelklang muss man sich bei einer schnöden Frequenzweiche mit ohmschen Widerstandswerten in der Drossel zum Basslautsprecher in der Größenordnung von mehr als 500mOhm fragen, was denn das arme Lautsprecherkabel an Verrenkungen da bieten muss, um trotzdem noch in seiner Individualität "gehört" zu werden?
Für mich hat der ganz Thread wieder einmal gezeigt, wie stark das Hören doch durch subjektive Faktoren sich von der objektiven Bewertungsmöglichkeit entfernt. Vielleicht ist es auch ganz gut so, warum könnte es sonst so viele Lautsprecherschmieden geben?

Hallo,

es gibt auch jede Menge Modellbahner die das mit der Technik nicht so haben...

Da werden 10 Loks in einem Boosterkreis von einem Stromanschluss mit 0,14 qmm Strippen versorgt und manche wundern sich warum im Kurzschlussfall der Booster nicht abschaltet.
Das Herzstück einer Weiche schmilzt dann leise vor sich hin...

Peter

ich glaube nicht, dass psychologische Effekte der Kabelhörer und physische Eigenschaften von Kabeln die einizigen Dreh- und Angelpunkte sein sollten. Klang bei Streamern, DACs, Amps, Kondensatoren, etc. löst ja ähnliche Aufregung (vllt ja genau die gleiche) bei den Selben(?) aus. Vielleicht finden bei "Holzohren" auch psychologische Effekte statt. Beim "nicht Hören". Ich weiss nicht ob es die Selben im Sinne von Alle sind.

Klangliche Unterschiede bei Geräten (wenn vorhanden) lassen sich messtechnisch problemlos belegen.
Und ja, die meisten gehörten Unterschiede beruhen auf Einbildung, Klangunterschiede bei Elektronik (analoge Quellgeräte und Fehlkonstruktionen wie Röhrenkistchen mit mächtig harmonischen Verzerrungen mal außen vor) werden überbewertet und sind in Blindtests trotz messtechnischer Unterschiede häufig nicht hörbar. Es sind maximal Nuancen erkennbar, meist aber gar nix.

ZeeeM (Beitrag #3436) schrieb:

Goerz Metrawatt Metravo 1H.

Sehr geil, den wollte ich mir schon immer mal anhören!

Nach dem ich Zeeem's Bild sah, bin ich mir sicher das der Bluetooth Lautsprecher eine Bereicherung ist.

Hallo,

da wir grade beim Messen sind...

Gerade habe ich mal den seit 2 Wochen für mich neuen Plattenspieler am Wickel gehabt und den Azimuth gemessen (über Umwege).

Das hat der Händler echt ganz gut gemacht - hätte ja auch anders sein können...

Viele Grüße

Andreas

Hallo,

gerne möchte ich auf den Fragenkatalog von Zaianagl zurückkommen.

Seine Fragen hat er ja schon gepostet, daher nehme ich mir das Zitieren mal raus

Und mal ganz blöd gefragt: Wie erklärst du dir frequenzabhängige Unterschiede an einem komplett passiven Bauteil?
Also ein aktives eingreifen in das Signal!

--- Physikalisch kann ICH es mir oder Dir nicht erklären, da ich von der Materie nicht ausreichend Wissen habe. An sich ist mir das auch nicht wirklich wichtig, da ich ja der Meinung bin, dass ich in meinem speziellen Fall (Mein Raum, meine Anlage, meine Musik Hörempfinden und Wiederholbarkeit) nun einmal einen Unterschied höre. Wie schon angemerkt rede ich von Nuancen, die eben nicht ausreichen um fundmentale "Fehler" meines oder eines Systems zu kompensieren.
Also nicht wichtig heisst : Ich möchte es gerne wissen und habe auch einiges gelesen, aber ich kann es in den meisten Fällen eh nicht "nachmessen". Also bleibt mir eben mein Hörempfinden...


Was würde passieren wenn man das eine oder andere Kabel in einem Messgerät verbauen würde?
Welches würde sich wie auswirken? Würde die Messung beeinträchtigt?

Tja, das kann ich nicht sagen - siehe oben. Weiss aber, dass wir in der Firma für einige, wenige Kabel sehr spezielle Kabel (spezielle Herstellungs- und/oder Nachbearbeitungsverfahren), bestimmte Isolationstechniken und Kompensationssysteme einsetzen, um sicherzustellen, dass die nachfolgenden Systeme das korrekte Signal empfangen. Aber es sind sehr wenige unter Tausenden.


Was wenn diese Kabel Verwendung in Flugzeugen oder wichtigen Geräten Verwendung finden?
Wie verhalten sich die Geräte in welchem Fall?

Ich denke, nicht, dass in solchen "einfachen " Anlagen durch ein halbwegs gleichwertiges Kabel derart große Unterschiede zu erzeugen sind, die einen Betrieb von z.B. einem ollen Flugzeug ein Sicherheitsrisiko darstellen könnte. Ein Flugzeug ist eigentlich ein sehr einfaches System. Komplex, aber einfach und in viele Fällen redundant.

Glaubst du wirklich diese Kabel verwenden Materialien die nicht "von Stange" gekauft sind und genau so millionenfach irgendwo anders verbaut werden?

Klar sind die in Deinem, beschiebenen Fall zu 99.99 % standard - denke ich auch.

Das ein Gießerei spezielle Mischungen für HiEnd Kabel anfertigt? Nach Bestellung??? Von einem Mini Kunden???

Sicher nicht von einer Giesserei, das glaube ich nicht. Ich könnte an Nachbearbeitungsverfahren glauben..


Glaubst du es liegt an der Bauform, Isolation oder anderen Fertigungsgründen?

Isolation kann und ist bzgl Einstrahlung von Aussen und bei dicht nebeneinanderliegenden Kabeln je nach Anwendung schon ein Thema sein. Da habe ich ausreichend Beispiele in der Firma !

Was sind deiner Meinung nach Gründe für die unterschiedlichen Wiedergabequalitäten und differierende elektrische Leitungsqualität?

Da muss ich Dich für meinen Teil auf Punkt 1 verweisen...
ICH habe dafür keine wissenschaftliche Erklärung

Und welches ist das Kabel das falsch, also schlecht und suboptimal performt und somit eigentlich Betrug darstellt?

Na ja, da die Händler, Hersteller sich immer auf Softfakts konzentrieren, wäre der Tatbestand des Betruges nur schwer nachzuweisen. Allenfalls Wucher...
Auch bei den Kabeln, die ich gekauft habe, bin ich sicher, dass die Gewinnspanne höher ist, als bei allen Geräten, die ich besitze.
Aber wenn der Kunde es will, es braucht, es mag ... Tja, dann zahlt er eben einen Preis.
Da gibt es ebenfalls beliebig viele Beispiele aus andern Bereichen. Ob das nun Taschen, Jacken, Mäntel, Hausrat wie schöne Möbel, ..... sind In allen Bereichen denke ich, gibt es diese Beispiele völliger überhöhter Preisgestaltung in Bezug auf HK.
Falsches Kabel .
Wahrscheinlich gibt es kein falsches Kabel...

Da ich ja von Hörempfinden spreche, geht es darum ob es mir eben gefällt oder nicht. Denke ich, es passt mit Kabel "x" am besten, dann ist das für mich so und kann für jemand anders und die Kette eben nicht das Richtige sein.

MIR geht es darum Musik zu geniessen und nicht nach Messwerten zu urteilen. Obschon das interessant wäre, was da wirklich DER Einfluss ist, der es für mich eben anders macht, besser macht.

Es geht mir auch nicht darum den unmöglichen Zustand zu erreichen, dass eben LIVE ist. Mag sein, dass iwo so etwas möglich ist, aber sicher nicht mit meinen Mittel. Es muss mir gefallen und ich möchte gerne, dass es sich eben in die Richtung zu Hause entwickelt.

Ich gehe gerne und oft in Jazzkneipen, Clubs ujnd andere Veranstaltungen - das lässt sich zu Hause eben nicht abbilden. Selbst WENN der Sound derselbe wäre, fehlr das Ambiente und damit ist es eben anders.
Der Sound ist in machen Locations fast unterirdisch, aber da geht es ja nicht um DEN perfekten Sound, sondern um das Event mit den Musikern, den Leuten , dem Laden und um den einen oder anderen Longdrink..

BTW
Musik höre und Musik hören ist ja nicht dasselbe. Geile Mukke kann mich auch aus nem Ghettoblaster in Stimmung bringen oder in meinem 5c5cm Brüllwürfel, den icm am Strand neben mich stelle. Aber zu Hause soll/muss das eben anders sein, da geht es mir auch und gerade um MEINE erlebte Qualität..

Und zu guter letzt: Wie weit hast du dich mit den physikalischen Grundlagen beschäftigt und hast du beruflich mit Elektrik bzw Elektronik zu tun?

Wie schon beschrieben, bin ich nicht der Elektrotechniker. Allerdings besteht meine und unsere Arbeit/Anwendung zu ca. 50% aus messtechnischen Anwendungen. Ich arbeite im Bereich Research/Technology beim weltweit grössten Lithografiesystemhersteller und arbeite an den Systemen für eben nach 2025 - natürlich mit vielen Tausend anderen Kollegen...
Ohne Messtechnik geht da gar nichts. In meinem Fall eben aber nicht die Elektrotechnik.

Viele Grüße

Andreas

Sehr schöne Erklärung.

Mir würden dazu noch zwei wirklich absolut ernstgemeinte Fragen einfallen.(möglicherweise hast du dazu schon mal was geschrieben und ich habe es überlesen).

Hast du schonmal mit Hilfe eines Bekannten versucht die wahrgenommenen Klangunterschiede zu verifizieren ohne dass du wusstest welches Kabel gerade angeschlossen ist?

Da du dich beruflich mit Messungen bescäftigst, würdest du sagen, dass man deutlich geringere Unterschiede messen als wahrnehmen kann?

rat666 (Beitrag #3444) schrieb:

Sehr schöne Erklärung. Mir würden dazu noch zwei wirklich absolut ernstgemeinte Fragen einfallen.(möglicherweise hast du dazu schon mal was geschrieben und ich habe es überlesen). Hast du schonmal mit Hilfe eines Bekannten versucht die wahrgenommenen Klangunterschiede zu verifizieren ohne dass du wusstest welches Kabel gerade angeschlossen ist? Da du dich beruflich mit Messungen bescäftigst, würdest du sagen, dass man deutlich geringere Unterschiede messen als wahrnehmen kann?

Hallo,

ich habe das noch nicht gemacht. Allerdings habe ich eines der geliehenen Kabel aufgrund einer Empfehlung einer Kollegen probiert. Wichtig war hier, dass er mir seine Eindrücke vorab nicht übermittelt hat bzw. ich das auch nicht wollte. Nach der Testphase haben wir vereinbart, dass beide ein paar Stichpunkte zu den Eigenschaften aufschreibt und wir die dann jeweils lesen. Sonst wäre man ja voreingenommen. Die Anlage ist jeweils sehr vergleichbar, daher machte das - abgesehen von Raumeinflüssen - Sinn.
Es gab überraschende Übereinstimmungen - nicht zu 100% in derselben Ausprägung, aber die Richtung stimmte überein.
Immerhin

Da ich mich im unter Anderem mit Ebenheiten im Bereich Nanometer über einige 100mm und Rauheiten im Angströmbereich, bzw. mit Winkelgenauigkeiten im Winkelsekundenbereich beschäftige und nicht mit der Elektrotechnik kann ich nur sagen, dass ich die nm oder Bruchteil-nm nicht wahrnehmen kann.. :)...

Im NORMALFALL würde ich also sagen, dass der Mensch nicht besser sein kann als gut kalibrierte, genau Messysteme..

Viele Grüße

Andreas

Danke für die Antworten.

Da ich ursprünglich aus dem Metallbereich kome und mich ebenfalls mit 3d Messsystemen auseneindergestzt habe, pflichte ich dir vollkommen bei.
Wichtig ist allerdings (wie du geschrieben hast), dass die Systeme kalibriert sind.

Zu eueren Klangbeschreibungen der Kabel würde mich folgendes interessieren, gingen euere Gemeinsamkeiten eher in die Richtung Breitere Bühne, offeneres Klangbild (also eher diffuse Beschreibungen) oder eher in die Richtung mehr Bass oder mehr Höhen (also eher klare Beschreibungen)?

rat666 (Beitrag #3446) schrieb:

Danke für die Antworten. Da ich ursprünglich aus dem Metallbereich kome und mich ebenfalls mit 3d Messsystemen auseneindergestzt habe, pflichte ich dir vollkommen bei. Wichtig ist allerdings (wie du geschrieben hast), dass die Systeme kalibriert sind. Zu eueren Klangbeschreibungen der Kabel würde mich folgendes interessieren, gingen euere Gemeinsamkeiten eher in die Richtung Breitere Bühne, offeneres Klangbild (also eher diffuse Beschreibungen) oder eher in die Richtung mehr Bass oder mehr Höhen (also eher klare Beschreibungen)?

Hallo,

es ging um Bass, Mitten und Höhen.

Viele Grüße

Andreas

OK, ihr seid dann sinngewmäß beide unabhängig voneinander auf das Ergebnis gekommen, dass z.B. Kabel A in den Höhen lauter ist als Kabel B (nur als Beispiel)?