PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Beaufighter (Beitrag #351) schrieb:

Sorry, aber selbst ohne Fachwissen müssen da doch mal Warnlampen angehen.

Und doch sieht man ja, worum es sich recht häufig in diesem und anderen Foren dreht. Das ist, um es nicht wertend ausdrücken zu wollen, das Interessante daran.

Ich kann die Verunsicherung verstehen, die Zweifler haben, denen der wissenschaftliche Background fehlt. Aktuel werden aber gerade Wissenschaftler stark diskreditiert, das war in der High-End-Szene aber schon viel früher Standard. Warum? Weil wir (vermeintlichen) Nörgler, Miesmacher, Defätisten ein ganzes Geschäftsmodell gefährden, aus dem viele Geschichtenerzähler reichlich Umsatz (und Gewinn) generieren.
Nun wird uns neuerdings (uns, den Geschäftsmodellgefährdern) nachgesagt, wir würden eine Verschwörungstheorie nachjagen, weil es ja nicht sein kann, dass sich alle High End Händler verschworen haben, ihre Kunden über den Tisch zu zeihen. Nein, da haben sich keine konspirative Interessengemeinschaft gebildet. Allen gemein ist nur, dass sie ihr Geschäfstmodell aus Eigeninteresse am Leben halten wollen. Ist in anderen Gewirken doch nicht anders, die Salbe, die eine Dame 10 Jahre jünger macht, das Zusatzgetränk, das das Imunsystem fördert, das Waschmittel, das die Wäsche weißer wäscht als weiß. Allein bei dem unwirksammen Kram aus dem High End Bereich geht es oft um ganz andere Beträge.
Ich kann nur Jedem raten, der ein ganz großes Interesse an guter Musikwiedergabe hat, sich eindringlich, nachhaltig schlau zu machen, z.B. indem er die Grundlagen der Signaltheorie lernt. Wir haben es hier mit Physik zu tun. Dass wir heute hochwertige Systeme nutzen können verdanken wir nicht irgendwelchen Göttern oder mystischen Zauberkräften, sondern Ingenieuren und Wissenschafftlern. Es wäre also sinnvoll denen zu folgen, nicht den Geschichtenerzählern.

Es geht auch insbesondere darum, dass Menschen mitunter eine Fehlentscheidung von mehreren tausend Euro nicht akzeptieren können und wollen.

Man kann sich auch hervorragend wichtig machen wenn man noch mal schöne Kabel kauft. Sieht ja so aus als wüsste man was man tut. Man hat ja beim Fachberater im Studio gekauft und nicht schnöde im Elektroschlaukauf.

Es kann viele Gründe haben am Kabelklang festzuhalten.

Warum gibt es denn keinen einzigen Beweis für den Kabelklang?
Was würde man das abfeiern wenn es endlich einen Beweis dafür gäbe.

Die HIFI-Händler kann ich gerade noch verstehen (zumindest einige, die es nicht zu bunt treiben). Aber die unrühmliche Haltung vieler "Fach"-Zeitschriftenredakteure widert mich schon etwas an.

Beaufighter (Beitrag #354) schrieb:

Warum gibt es denn keinen einzigen Beweis für den Kabelklang?

Weil's zu unwichtig ist, um sich ernsthaft damit zu befassen.

Und ich dachte immer, wenn der Test zu dem Urteil kommt das es keinen Kabelklang gibt, bricht ein Geschäftsmodell weg.

Nachdem ich mich schon einige Zeit hier, als auch bei den Kollegen in Austria, sowohl als passiver , wie auch als aktiver Teilnehmer herumgetrieben habe, hat sich mir folgendes Bild verfestigt: Nirgends wird das Thema Kabel so wichtig genommen, wie in den Foren und diskutiert wird es hauptsächlich von den "Kabelgegnern". Damit sich das Thema nicht totläuft (die Gefahr bestünde ja schon nach ein paar aufklärenden Sätzen), werden immer wieder neue "Horrorszenarien" aus dem Handel und den über den Tisch gezogenen "Gutgläubigen" frei erfunden oder Extrembeispiele aus einer abgehobenen Mini-Käuferschicht gebracht. Das ist inzwischen wirklich sehr, sehr langweilig geworden.
Wer sich wirklich dafür interessiert, was es mit den Kabeln auf sich hat, der soll nicht darüber diskutieren, sondern es ausprobieren (zum Ausprobieren die Probanden natürlich nur ausleihen und nicht gleich kaufen).
Da gibt es dann doch eigentlich nur eindeutige Ergebnisse:
1. Es bringt nix, also kauf ich nix.
2. Es bringt nix, sieht aber hübsch aus - kaufe ich im für mich akzeptablen Preisrahmen für optische Kosmetik.
3. Es bringt mir was (völlig egal was), also kauf ich es bis zu dem Preis, den ich persönlich für sinnvoll halte.

Alle drei Entscheidungen müssen kommentarlos akzeptiert werden, da sehe ich keinen Grund, warum sich Käufer oder Verkäufer rechtfertigen müssten.

Über Kabel für tausende von Euro sinnhaft zu diskutieren ist Verschwendung von Lebenszeit (das ist so ähnlich sinnvoll, wie die Diskussion über neue Bugatti Modelle unter Golf-Eignern).

Übrigens habe ich noch nie gelesen, dass eine Autozeitschrift kritisiert wird, weil sie über neue Bugatti Modelle schreibt.

Viele Grüsse aus dem Schwarzwald
Moritz M.

Moritz_M. (Beitrag #358) schrieb:

...werden immer wieder neue "Horrorszenarien" aus dem Handel und den über den Tisch gezogenen "Gutgläubigen" frei erfunden...

Ist das so?

@Moritz: Alle drei Modelle sind ja legitim. Hier geht es aber nicht nur um den Käufer, sondern auch und vor allem um die Verkäufer.
Würde der Verkäufer wie Phono phono ein Video posten in dem er den Kunden frei entscheiden lässt welcher Gruppe er sich zuordnen möchten OK. Der Verkäufer suggeriert ja das ein Hifideles Vergnügen nur mit diesen Kabeln erreichbar wäre.

Hier finde ich es durch aus richtig meine begründende Meinung dazu zu äußern.

Daraus einen Glaubenskrieg zu formulieren ist absurd. Und mit Verlaub, bei manchen kruiden Theorien juckt es mir derart in den Fingern das ich nicht anders kann als was dazu zu schreiben.

Nun Moritz, um beim Bugattivergleich zu bleiben: beim Bugatti weiß ich relativ genau, dass der doch einiges an Performance mehr hat, als ein Golf. Bei einem High End Lautsprecherkabel gegenüber NYFAZ-Standard auch?

wummew (Beitrag #359) schrieb:

Moritz_M. (Beitrag #358) schrieb: ...werden immer wieder neue "Horrorszenarien" aus dem Handel und den über den Tisch gezogenen "Gutgläubigen" frei erfunden... Ist das so?

Natürlich ist das so, dass die "Gutgläubigen" über den Tisch gezogen werden. Habe ich ja lange genug selbst gemacht.
Allerdings wollten die sich auch bereitwillig über den Tisch ziehen lassen. Ich habe immer angeboten, das Vodoo-Teil/Kabel/Wasauchimmer bei Nichtgefallen zurück zu geben. Jedoch habe ich niemals etwas zurück nehmen müssen. Die Kunden waren mit den Vodoo-Teilen also offensichtlich zufrieden, für sie(!) hat es gewirkt. Kunde war glücklich und ich hatte das Geld in der Kasse. Win-Win also.
Wenn ich ihm das Teil nicht verkaufe, dann macht es halt der Mitbewerber. Der Kunde hat Kaufbereitschaft/Kauflust und ich befriedige diese. Geht doch mal in euch-ihr geht los mit dem Vorsatz zu kaufen und kommt mit leeren Händen heim....also zumindest für mich hat so was einiges Frustpotential. Der Kunde sucht dann die Befriedigung seiner Kauflust wo anders.
Wenn ein Kunde schon mit der Bereitschaft aufschlägt, ein Heidengeld für das Zeugs dazulassen, wäre ich ein schlechter Verkäufer, wenn ich dem das wieder ausreden würde. Könnte ich ja gleich HartzIV beantragen...

VG
Günter

Es ging mir um...

Moritz_M. (Beitrag #358) schrieb:

...werden immer wieder neue "Horrorszenarien" aus dem Handel und den über den Tisch gezogenen "Gutgläubigen" frei erfunden...

@Titanist
Alles was Du geschrieben hast ist bezogen auf wirtschaftlichen Gesichtspunkten absolut nachvollziehbar und ich wollte in diese Richtung keine Kritik verstanden haben.

Schön Günter, dass sich da mal Jemand entsprechend äußert. Ja, so ähnlich sehe ich das auch. Der Anreiz für den unbedingten Kaufwillen des Kunden kommt aber von solchen Videos wie hir von PhonoPhono, von Messevorführungen, die manchmal an Hape Kerkeling-Sketche erinnern ("HURZ") und von absurden Klangbeschreibungen von STEREO, Stereoplay ect. bezüglich USB-Kabeln, HDMI-Kabeln und natürlich immer wieder Lautsprecherkabeln.

Also ist der Wunde Punkt nicht das Kabel, sondern unser Konsumzwang?

Beaufighter (Beitrag #365) schrieb:

Also ist der Wunde Punkt nicht das Kabel, sondern unser Konsumzwang?

Der Konsumwille, ausgelöst durch entsprechende Magazine und "Verbraucherberatung" im Stile von PhonoPhono.
Wenn in der "Stereo" beim Böde mal wieder irgendein Wunderkabel "Vorhänge weggezogen" hatte, wusste ich sofort ein paar Kunden, die demnächst bei mir im Laden stehen werden und das Zeug haben wollen.
Junkies, die nach dem nächsten Schuss lechzen...

VG
Günter

Ach ja, noch was:
Es geht hier nicht um die Omi, die um ihr Erspartes oder ihre schmale Rente gebracht wird.
Wer in der Lage ist, 1000€ für den lfd. Meter NF-Kabel auszugeben, nagt gewiss nicht am Hungertuch.
Deswegen darf sich die Empörung über Käufer und Verkäufer solchen Zeugs ruhig in Grenzen halten.

VG
Günter

Und weil es gerade so gut passt:
Ich habe mit meinen Schülern gerade das Thema "Elektrische Leistung" begonnen.
Da komme ich morgen gleich mal auf die Verarsche mit der "PMPO" (aka "Schneider-Watt") zu sprechen...

Wenn ich Lust, Laune und Zeit habe, zeige ich meinen Elektronikern für Energie- und Gebäudetechnik manchmal auch diese "klangoptimierten" Leitungsschutzschalter und Netzkabel. Das fassungslose und ungläubige Kopfschütteln das ich dabei ernte macht mir ein bissl Hoffnung, dass die Menschheit nicht gänzlich den Verstand verloren hat

VG
Günter

#362
Hallo Günter,
aus kaufmännischer Sicht ist es natürlich richtig das zu verkaufen, was der Markt/Kunde wünscht und ist kein Markt da, kann der redliche Kaufmann versuchen einen für ihn lukrativ erscheinenden zu schaffen. Der Sinn des kaufmännischen Handels ist es, Geld zu verdienen (auch wenn das manch ein Käufer so nicht einsehen will ).
Also ich verkaufe ohne jedes schlechte Gewissen jedem Kunden, der von sich aus an der Materie interessiert ist "bessere" Kabel als die Beipackstrippen, selbstverständlich mit dem Angebot des selber probierens (wird von vielen abgelehnt). Es gibt aber eine Grenze, bei der ich "moderierend" einschreite (meine Grenze liegt da bei max. 10-15% des Kaufpreises einer Komponente) und dem Kunden dann versuche zu erklären, dass das Geld an anderer Stelle besser angelegt ist.
Beispiel - Plattenspieler für 1000 Euro und der Kunde wäre bereit 300 für ein Anschlusskabel auszugeben - da geht mein Rat dann dahin, dass er max. 100 für das Kabel investiert und 200 für neue Platten z.B. (je nach Fall auch mehr für den TA oder den Phono-Pre).

So, jetzt halte ich es für sinnvoller 1 1/2 Std. im Wald spazieren zu gehen.

Moritz M.

Titanist (Beitrag #367) schrieb:

Ach ja, noch was: Es geht hier nicht um die Omi, die um ihr Erspartes oder ihre schmale Rente gebracht wird. Wer in der Lage ist, 1000€ für den lfd. Meter NF-Kabel auszugeben, nagt gewiss nicht am Hungertuch. Deswegen darf sich die Empörung über Käufer und Verkäufer solchen Zeugs ruhig in Grenzen halten. VG Günter

Genau auf den Punkt. Al dente. Die Käufer sind zufrieden, die Verkäufer sind zufrieden. Die Wirtschaft lebt.

lg

Markus

Mein Rat wäre, die Strippe die dabei ist zu nehmen und die 100€ ins System zu investieren.

Moritz_M. (Beitrag #369) schrieb:

#362 Der Sinn des kaufmännischen Handels ist es, Geld zu verdienen (auch wenn das manch ein Käufer so nicht einsehen will ). Moritz M.

Das ist ein weiterer Punkt, über den man das nächste Fass aufmachen könnte.
Manche Kunden scheinen zu glauben, dass man als Händler die Ware fast umsonst bekommt.
Keine Ahnung von den ganzen Kosten, die ein Betrieb so mit sich bringt und gedeckt werden müssen.
So scheint es zumindest bei so manch unverschämter Rabattforderung.
Das sind aber überwiegend die "Mainstream"-Käufer, HighEnd- und Voodokäufer sind diesbezüglich mehrheitlich entspannter.

VG
Günter

Beaufighter (Beitrag #371) schrieb:

Mein Rat wäre, die Strippe die dabei ist zu nehmen und die 100€ ins System zu investieren.

Das will der "Stereo"-Leser oder "PhonoPhono"-Kunde aber nicht hören.
Die schreiben/sagen das so, also muss ja was dran sein.
Da stehste als Verkäufer schnell als inkompetent da.
Siehste ja auch teilweise in den Diskussionen hier-alles "Holzohren", die das nicht hören...

VG
Günter

[quote="Titanist (Beitrag #373)
Da stehste als Verkäufer schnell als inkompetent da.
[/quote]

Aber nicht bei allen Kunden. Ich denke die meisten werden sich über gute und fachlich detaillierte Beratung - iSv fundierter Widerlegung solcher Marketingaussagen - freuen und mit dem guten Gefühl "Geld gespart" zu haben, das Geschäft wieder verlassen und auch wiederkommen.

Und die paar anderen - naja, denen kannst Du doch den teuren Müll andrehen. Tut' denen ja nicht weh.

lg
Markus

In der Debatte sehe ich das so wie Günter. Der Kunde liest die „Fachzeitschrift“ und freut sich den Vorhang bei Seite zu ziehen. Das will der Kunde hören.
Ich bin mir nicht so sicher ob der ehrlich beratene Kunde treuer ist als der, der mit dem Verkäufer in eine parallel Welt abtaucht.

Beaufighter (Beitrag #375) schrieb:

Ich bin mir nicht so sicher ob der ehrlich beratene Kunde treuer ist als der, der mit dem Verkäufer in eine parallel Welt abtaucht.

Meiner Erfahrung nach schon. Denn die meisten Kunden machen sich nach dem Kauf nochmals schlau bzw. holen sich aus dem Umfeld Bestätigung ein. Und derjenige mit den geringsten "Nachkaufsdissonanzen" wird wieder kommen. Die "Träumerkunden" werden nie zugeben, überteuerten Müll gekauft zu haben. Schlechtes Gefühlt bleibt dennoch.

lg

Markus

Hi,

Titanist (Beitrag #366) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #365) schrieb: Also ist der Wunde Punkt nicht das Kabel, sondern unser Konsumzwang? Der Konsumwille, ausgelöst durch entsprechende Magazine und "Verbraucherberatung" im Stile von PhonoPhono. Wenn in der "Stereo" beim Böde ... .. Junkies, die nach dem nächsten Schuss lechzen...

traurig, aber wahr.
Durch jahrelange, freiwillige Indoktrination so weit gebracht, dass sie den Käse glauben, den man ihnen erzählt.
Keine Story ist zu doof, kein Argument zu dämlich usw. .. und damit Geld verdienen?

Andererseits:
Wenn wirklich ein Placeboeffekt durch das neue Wunderkabel hervorgerufen wird,
dann klingt die HiFi Anlage ja auch wirklich besser.
Zwar nur für den, der das Placebo bekommen hat, aber auf ihn kommt´s ja auch an.

Beaufighter (Beitrag #375) schrieb:

In der Debatte sehe ich das so wie Günter. Der Kunde liest die „Fachzeitschrift“ und freut sich den Vorhang bei Seite zu ziehen. Das will der Kunde hören. Ich bin mir nicht so sicher ob der ehrlich beratene Kunde treuer ist als der, der mit dem Verkäufer in eine parallel Welt abtaucht.

Natürlich musst du das als Verkäufer im Gefühl haben, welchen Kunden du vor dir hast: den überzeugten Gläubigen oder den in seiner Meinung noch nicht festgelegten.
Aus meiner langjährigen Erfahrung mit Esoterik- und Wundergläubigen weiß ich, dass der Versuch, sie da raus zu holen vergebliche Liebesmühe ist. Da heulst du als Verkäufer lieber mit den Esoterikwölfen. Das ist wie mit den Anhängern von Verschwörungstheorien, da kommste mit sachlichen Argumenten auch nicht mehr ran.
Mit den Unentschlossenen kommt man hingegen oft auf eine sachliche, vernünftige Basis.
Schwierig wird es, wenn beim Beratungsgespräch der Esoterikkunde in Hörweite des Sachlichkunden steht.
Deswegen den jeweils wartenden, gegensätzlichen Kunden in einen "Ablenkungshowroom" zu einem Kaffee setzen.

VG
Günter

.JC. (Beitrag #377) schrieb:

Andererseits: Wenn wirklich ein Placeboeffekt durch das neue Wunderkabel hervorgerufen wird, dann klingt die HiFi Anlage ja auch wirklich besser. Zwar nur für den, der das Placebo bekommen hat, aber auf ihn kommt´s ja auch an. ;)

Den Placebo-Effekt zu nutzen ist ja auch nicht per se verwerflich. Sowohl in der "Schul"medizin (z. B. diverse Schmerzmittel) als auch in der Alternativmedizin (z. B. Homöopathie) ist das tägliches Brot und den Patienten geht es besser. Man muss nur wissen, wo die Grenzen des Placeboeffektes liegen.
Bei Kopfschmerzen oder anderen leichten Störungen der Befindlichkeit durchaus angemessen, bei einer Mittelohrentzündung jedoch nicht.

VG
Günter

@Titanist

Hier werden teilweise Aussagen getätigt, da wird mir echt schlecht:

„Ich wäre in meinem alten Job fast daran zerbrochen, dass ich einerseits aktiv gegen Esoterik, Aberglauben, Okkultismus und Pseudowissenschaften agiert habe und andererseits den Kunden dieses nutzlose Zeugs andrehen musste, um zu überleben. Ein Hoch auf die Stereo , Image HiFi und die ganzen anderen Esoterik-Blättchen der Szene. Die haben die Kasse kräftig klingeln lassen.”

oder

„Natürlich ist das so, dass die "Gutgläubigen" über den Tisch gezogen werden. Habe ich ja lange genug selbst gemacht.
Allerdings wollten die sich auch bereitwillig über den Tisch ziehen lassen.“

Schon mal was von Integrität gehört? Wenn ein Bankverkäufer einer 90-jährigen einen Bausparvertrag andreht oder ein Versicherungsvertreter einem 80-jährigen eine Kapitallebensversicherung mit 15 Jahren Mindestlaufzeit, dann ist das auch nicht verboten. Der Aufschrei wäre allerdings berechtigterweise groß! Und wenn der Verkäufer/Berater dann sagt, dass er fast daran zerbrochen wäre oder er jung war und das Geld brauchte, dann macht es das keinen Deut besser!

Ach, aber auch dafür gibt es ja eine Gewissensbereinigung: „Es geht hier nicht um die Omi, die um ihr Erspartes oder ihre schmale Rente gebracht wird. Wer in der Lage ist, 1000€ für den lfd. Meter NF-Kabel auszugeben, nagt gewiss nicht am Hungertuch.“

Das rechtfertigt jetzt genau was? Du entscheidest, wer es verdient hat, beschissen zu werden oder nicht?

Und den Placeboeffekt zu nutzen, um dem Patienten zu helfen ist in der Tat nicht verwerflich. Um sich die eigenen Taschen zu füllen, schon!

Unfassbar! Hoffentlich schauen sich deine Schüler nicht zu viel deiner ganz persönlichen Moralauslegungen ab!

Hi,

touri22 (Beitrag #380) schrieb:

Das rechtfertigt jetzt genau was?

gar nichts. Weil nichts gerechtfertigt werden muss !

Der Kunde will es, also bekommt er es.
Völlig normal und in Ordnung.

Titanist (Beitrag #378) schrieb:

Schwierig wird es, wenn beim Beratungsgespräch der Esoterikkunde in Hörweite des Sachlichkunden steht.

oder wenn von Touri die Moralkeule ausgepackt wird

Das in jeder Branche Unnützes an den Mann/Frau gebracht wird ist normal.
Als Verbraucher hab ich nur die Chance aus Fehlern zu lernen und mich so kundig wie möglich zu machen.
Integrität kann ich mir doch nur als Beamter leisten.
Schön wäre eine ehrliche Welt.
Trotzdem finde ich den Beitrag von touri 22 gut.
Ohne Titanist damit zu verurteilen. Klingt kompliziert, ist es auch.

.JC. (Beitrag #381) schrieb:

gar nichts. Weil nichts gerechtfertigt werden muss ! Der Kunde will es, also bekommt er es. Völlig normal und in Ordnung.

Wie verhält sich das damit:

"Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation eines Vertragspartners. Ursachen können [....] in einer asymmetrischen Informationsverteilung zu Lasten eines Vertragspartners liegen. An Wucher können zivil- und strafrechtliche Folgen geknüpft sein. "

Quelle: Wikipedia

@.JC. Wie passt das zu deiner Signatur?

Liebe deinen nächsten wie dich selbst.

ForgottenSon (Beitrag #383) schrieb:

.JC. (Beitrag #381) schrieb: gar nichts. Weil nichts gerechtfertigt werden muss ! Der Kunde will es, also bekommt er es. Völlig normal und in Ordnung. Wie verhält sich das damit: "Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation eines Vertragspartners. Ursachen können [....] in einer asymmetrischen Informationsverteilung zu Lasten eines Vertragspartners liegen. An Wucher können zivil- und strafrechtliche Folgen geknüpft sein. " Quelle: Wikipedia

Und das hat mit dem ganzen hier was zu tun?
Genau, gar nichts.
Hier gib es keine "asymmetrische Informationsverteilung". Der Kunde hat die Information (besser Meinung), dass es was bringt und ich habe die Information (auch Meinung), dass es nichts bringt. Laut Äußerungen mancher Diskussionsparteien ist die eine Information (Meinung) genau so umstritten wie die andere Information (Meinung).
Wo siehst du nun den Gläubigen in einer Schwächeposition?
Ist der Christ in einer Schwächepostion, weil er glaubt und dafür Geld (Kirchensteuer) abdrückt?
Der HiFi-Vodoo-Gläubige drückt eben Geld für seinen Glauben ab.
(Btw, mit den vielen os in Vodoo oder Voodo komme ich immer etwas durcheinander...)

VG
Günter

Bei JC passt vieles oft nicht zusammen...

touri22 (Beitrag #380) schrieb:

@Titanist Hier werden teilweise Aussagen getätigt, da wird mir echt schlecht:

Auch dagegen sollen Placebos helfen.
Und ganz offen, deine Moralpredigt kannst du dir ....... stecken.
Ich erziehe meine Schüler (zumindest versuche ich es) zu Menschen, die Heilsversprechen, esoterisches Gedankengut, Verschwörungstheorien Okkultismus etc. kritisch hinterfragen. Ich setze mich im Unterricht aktiv mit den immer mal wieder vorkommenden Flacherdlern auseinander (die treten spätestens dann auf den Plan, wenn es um Satellitenumlaufbahnen geht).
Was ist dein Beitrag für die Gesellschaft, dass dieses Gedankengut nicht die Oberhand bekommt?

VG
Günter

Hi,

Titanist (Beitrag #385) schrieb:

Ist der Christ in einer Schwächepostion, weil er glaubt und dafür Geld (Kirchensteuer) abdrückt?

Kirchensteuer? Lach!

Als ich das 1. Mal Kirchensteuer bezahlen musste (im 2. Lehrjahr mit 420 DM) bin ich am nächsten Tag (kein Witz)
zum Amtsgericht zwecks Kirchenaustritt (ein Formular unterschreiben, das war´s).
Seitdem bin ich kirchensteuerfrei, das hat mit meinem Glauben genau NULL zu tun.

Lk 16, 9-15: Kein Sklave kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den andern lieben, oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.
Man sollte nicht den Katholizismus mit dem Christentum verwechseln!

.JC. (Beitrag #388) schrieb:

Seitdem bin ich kirchensteuerfrei, das hat mit meinem Glauben genau NULL zu tun.

Dass man ohne Kirchensteuer glauben kann, ist ja auch unbestritten.
Und umgekehrt geht auch.

.JC. (Beitrag #388) schrieb:

Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon. :(

Eben, und deswegen habe ich mich dem Mammon (hier: Verkauf von HiFi-Esoterik) abgewendet und Gott (hier: weiterhin aktives Eintreten gegen Aberglauben, Okkultismus und Pseudowissenschaften) zugewendet.

VG
Günter

EdiT: sorry JC, dein nachfolgender Kommentar hat durch meine häufigen Ergänzungen den klaren Bezug verloren

Das ist allerdings wesentlich häufiger.

Titanist (Beitrag #385) schrieb:

Und das hat mit dem ganzen hier was zu tun? Genau, gar nichts. Hier gib es keine "asymmetrische Informationsverteilung".

Interessant. Auf die offensichtlich vorhandene asynchrone Informationsverteilung gehst Du ein? Damit hab ich nicht gerechnet.

Wo siehst du nun den Gläubigen in einer Schwächeposition?

Das ist eher angreifbar. Klar, eine offensichtliche Schwächeposition liegt vor, wenn ich z. B. meine Haustür versehentlich hab zufallen lassen und der Schlüsseldienst verlangt 1.000,-- für die Türöffnung. Aber auch hier fehlen mir doch lediglich Informationen (== Fähigkeiten) und ggflls. das richtige Werkzeug und ich krieg sie selbst auf. Warum gibt es in diesen Fällen Urteile wegen überhöhter Rechnungsstellung? Die Schwächeposition liegt unter anderem im Nichtwissen. Es ist genau das gleiche wie bei Hifi-Voodoo, nur klagt bei Letzterem keiner. Das Risiko ist bei finanziell potenter Kundschaft gering.

ForgottenSon (Beitrag #391) schrieb:

. Es ist genau das gleiche wie bei Hifi-Voodoo, nur klagt bei Letzterem keiner. Das Risiko ist bei finanziell potenter Kundschaft gering.

Nein, das ist meiner Meinung nach nicht das Gleiche.
1. der Voodoo-Kunde fühlt sich ja nicht betrogen. Derjenige, der 1000€ für die Türöffnung bezahlt dagegen schon.
2. die Position des Voodoo-Ungläubigen ist ebenso wenig als absolut wahr oder falsch zu belegen wie die Position des Gläubigen. Es gibt nur mehr (physikalisch und psychologisch fundierte) Hinweise darauf, dass die Position des Ungläubigen eher die wahrscheinlichere ist.
3. der Auftraggeber ist dem Türöffner (weitgehend) auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, er muss die Tür irgendwie geöffnet bekommen, hier wird eine Notsituation ausgenutzt.
Der Voodoo-Kunde befindet sich in keiner Not- oder Zwangssituation. Er geht den "Vertrag" aus eigenem Willen und ohne Zwangs- oder Notlage ein. Es steht kein "Druck" dahinter. Er hat die Freiheit sich ohne Nachteile für sich auf den "Vertrag" nicht einzulassen.

VG
Günter

Hallo,

Tja, wie oft wird jemand klagen?

Denke das eher der Händler "kulant" sein wird...

Ist wie des Kaisers neue Kleider ohne "der hat nix an" Blage.
Also...

Peter

8erberg (Beitrag #393) schrieb:

Hallo, Tja, wie oft wird jemand klagen? Denke das eher der Händler "kulant" sein wird... Ist wie des Kaisers neue Kleider ohne "der hat nix an" Blage. Also... Peter

Wie ich viel weiter vorne schon schrieb, "Kulanz" war niemals nötig. Keiner hat sich jemals über den Voodoo-Kram als nutzlos beschwert.
Und noch in diesem und dem vorherigen Zusammenhang:
Sollte der Fall doch eintreten, kann man ja tatsächlich kulant zurücknehmen.
Der Wucher-Türöffner kann aber seine Türöffnung nicht rückgängig machen.

VG
Günter

Titanist (Beitrag #392) schrieb:

Nein, das ist meiner Meinung nach nicht das Gleiche. 1. der Voodoo-Kunde fühlt sich ja nicht betrogen. Derjenige, der 1000€ für die Türöffnung bezahlt dagegen schon.

Interessant, oder? Betrogen wurde beide, der eine fühlt es nur nicht. Vermutlich machen die Schlüsselnotdienste hier was falsch. Anders kann es nicht sein.

2. die Position des Voodoo-Ungläubigen ist ebenso wenig als absolut wahr oder falsch zu belegen wie die Position des Gläubigen. Es gibt nur mehr (physikalisch und psychologisch fundierte) Hinweise darauf, dass die Position des Ungläubigen eher die wahrscheinlichere ist.

Nö.In vielen Fällen ist die Position der Gläubigen einfach falsch und zwar nachweislich. Allein schon die Tatsache, dass man nur an etwas glauben kann, weil man es nicht wirklich weiß, ist Indiz genug, Deinen Satz zu widerlegen.

ForgottenSon (Beitrag #395) schrieb:

[Allein schon die Tatsache, dass man nur an etwas glauben kann, weil man es nicht wirklich weiß, ist Indiz genug, Deinen Satz zu widerlegen.

Folgerung:
Ok, dann ist der Glaube an Gott (oder ein anderes transzendentes Wesen) auch falsch.
Weil ihn nachweisen (oder wirklich wissen, dass es ihn gibt) kann man ja auch nicht, deswegen glaubt man ja.
Der Gläubige, egal was er glaubt (incl. Religion), ist somit auf dem Holzweg.
In diesem letzten Punkt wären wir uns dann sogar weitgehend einig.

VG
Günter

Auch dagegen sollen Placebos helfen. Und ganz offen, deine Moralpredigt kannst du dir ....... stecken. Ich erziehe meine Schüler (zumindest versuche ich es) zu Menschen, die Heilsversprechen, esoterisches Gedankengut, Verschwörungstheorien Okkultismus etc. kritisch hinterfragen. Ich setze mich im Unterricht aktiv mit den immer mal wieder vorkommenden Flacherdlern auseinander (die treten spätestens dann auf den Plan, wenn es um Satellitenumlaufbahnen geht). Was ist dein Beitrag für die Gesellschaft, dass dieses Gedankengut nicht die Oberhand bekommt? VG Günter

Du glaubst den Schwachsinn wirklich, den du von dir gibst, oder?

Kannst mich gerne dafür belächeln, dass ich an Werte glaube und gleichzeitig ausreichend Allgemeinbildung habe und dazu auch noch verstehe, dass die Erde weder flach noch nach mathematischem Verständnis rund ist. 😉

touri22 (Beitrag #397) schrieb:

Du glaubst den Schwachsinn wirklich, den du von dir gibst, oder? Kannst mich gerne dafür belächeln, dass ich an Werte glaube und gleichzeitig ausreichend Allgemeinbildung habe und dazu auch noch verstehe, dass die Erde weder flach noch nach mathematischem Verständnis rund ist. 😉

Für dich ist es Schwachsinn, wenn jemand aktiv etwas gegen die Verbreitung von Esoterik, Aberglauben, Okkultismus, Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaften tut?
Das muss man jetzt wohl nicht verstehen
Und habe ich dir unterstellt, ein Flacherdler zu sein?
Habe ich deine Allgemeinbildung angezweifelt?
Was soll also dieser völlig ungerechtfertigte Anwurf?

VG
Günter

Lass uns den Glauben außen vor halten.
Mit Wasserhähnen geht das viel zivilisierter.

Für dich ist es Schwachsinn, wenn jemand aktiv etwas gegen die Verbreitung von Esoterik, Aberglauben, Okkultismus, Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaften tut? Das muss man jetzt wohl nicht verstehen

Nee, haste tatsächlich nicht verstanden, dass ich lediglich deine kruden Moralvorstellungen kritisiert habe und sonst gar nichts! Vom Thema bist du abgewichen.