PhonoPhono haut mal wieder einen raus

Hat er damit Unrecht...?

Wenn es stimmt, das Studios regelmäßig ihr Abhörequipment auswechseln, würde es ja dafür sprechen, das die Lautsprecher sich zum Besseren hin entwickeln ! Da kann es ja nicht an einem bestimmten Design liegen, dass man sich für neue Modelle entscheidet !?

Gruß
Rainer

Hallo,

natürlich hat er Recht.

Er ist ja quasi einer der "Silberrücken" im Musikbusiness.

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #653) schrieb:

Wenn es stimmt, das Studios regelmäßig ihr Abhörequipment auswechseln, würde es ja dafür sprechen, das die Lautsprecher sich zum Besseren hin entwickeln ! Da kann es ja nicht an einem bestimmten Design liegen, dass man sich für neue Modelle entscheidet !?

Frag bei den Herstellern von Studio-Abhörmonitoren nach, Neumann KH, Adam, Genelec, Hedd usw. usw.
Die werden Dir wohl sagen können was sie wie und warum ändern

Peter

Er hat in der Verallgemeinerung nicht recht, beschreibt aber eine Gruppe von Audiophilen, die nur Musik höchster Klangqualität ( die berühmten Demoplatten der Messen) hören und sich an der "Leistungsfähigkeit" ihrer Anlage erfreuen. Aber auch wenn es eine Gruppe von Auto- (und Motorrad)fahrern gibt, die sich immer nur am Sound und am Beschleunigungsvermögen usw. ihrer Gefährte erfreuen können, gibt es doch jede Menge Autofans, die gepflegt cruisen und sich am Reisen selbst erfreuen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #653) schrieb:

Wenn es stimmt, das Studios regelmäßig ihr Abhörequipment auswechseln, würde es ja dafür sprechen, das die Lautsprecher sich zum Besseren hin entwickeln ! Da kann es ja nicht an einem bestimmten Design liegen, dass man sich für neue Modelle entscheidet !?

Naja,
die Mode ist sicher auch ein Faktor, man denke nur an den Hype um diese weißen Yamaha-Nahfeldmonitore.

Andererseits hat die Berechnung akustischer Gegebenheiten dank des Fortschritts bei Simulationsprogrammen (und der Computerhardware) einen enormen Entwicklungsschub gebracht.
In den 70er bis in die 80er Jahre hinein konnte man nur näherungsweise rechnen, wie sich die Schallwellen aus der Box heraus ausbreiten.
Dank leistungsfähiger Simulationsprogramme kann heutzutage sehr gut gerechnet und am Computer ausprobiert werden, wie sich akustische Maßnahmen auch den Schall auswirken, was natürlich auch die Entwicklung verbessert hat.


Grüße

Ich würde, wenn ich es denn könnte, einen Porsche GT2RS nicht nur zum Sonntags bewegen in der Eifel kaufen nur weil ich es kann. Na klar will ich das was ich habe auch spüren und erleben. Sonst gebe ich doch nicht soviel Geld aus. Darum dreht sich hier doch alles in den gefühlten letzten 200 Posts.

flexiJazzfan (Beitrag #645) schrieb:

Leider ist mit der Einmaligkeit einer tiefen sinnlichen Erfahrung und eines Glücksgefühls auch das Nachlassen dieses Gefühls und die Unwiederholbarkeit des Erlebnisses verbunden.

Eben.
Es wird einem ja irgendwann klar, dass die Pizza in Wahrheit nicht die beste Pizza der Welt war, sondern man sie nur (im Kontext) als die beste Pizza der Welt empfunden hat.

Hier hat man dann m. E. 2 Möglichkeiten:
- Man geht weiterhin davon aus, dass man an diesem Tag die beste Pizza aller Zeiten gegessen hat. Man ermittelt den Pizzabäcker, die genaue Komposition der Gewürze, der Soße, etc. um dieses ideal reproduzieren zu können.
- Oder man sieht einfach ein, dass diese Sinneserfahrung eine Täuschung war und lebt sein Leben weiter in der Hoffnung, eine solche Sinnererfahrung noch einmal erleben zu dürfen, in neuen, anderen Kontexten. Z. B: wenn man in Sintra im Sommer, im Urlaub, mit seiner Ehefrau eine hausgemachte Portweincreme probiert. Es ist nicht die Pizza und auch nicht mehr das Lebensgefühl eines 17-jährigen, aber es war dennoch hervorragend!


Im Bezug auf Lautsprecherkabel - dem wichtigsten Thema unserer, vergangener und zukünftiger Generationen - würde ich ja sogar die umgekehrte Schlussfolgerung ziehen, als man sie gewohnt ist.
Die "kalten Techniker" sind die Goldohren, nicht die Holzohren, denn sie versuchen einen subjektiven Eindruck mittels Hardware zu replizieren und wundern sich dann, dass es nicht gelingt. Es wird an der Soße, dem Pizzateig und der Gewürzmischung getüftelt, aber das eine Erlebnis kommt einfach nicht wieder.

Dr_Cordelier (Beitrag #658) schrieb:

Ich würde, wenn ich es denn könnte, einen Porsche GT2RS nicht nur zum Sonntags bewegen in der Eifel kaufen nur weil ich es kann. Na klar will ich das was ich habe auch spüren und erleben. Sonst gebe ich doch nicht soviel Geld aus. Darum dreht sich hier doch alles in den gefühlten letzten 200 Posts.

Und trotzdem macht es wohl einen großen Unterschied, ob ich mir ein eBook kaufe, um mich in der Geschichte zu verlieren oder ob ich es kaufe, um die Darstellung der Buchstaben auf meinem Kindle zu bewundern!

Hi,

RobotHive_Exodus (Beitrag #659) schrieb:

Im Bezug auf Lautsprecherkabel - ...

mMn liegt es eher daran, dass die Unterschiede vergleichsweise so groß sind wie frische oder getrocknete Kräuter.

@ .JC. : führ es in einem Blindtest vor und ich halt mein altes Schandmaul, versprochen.

Peter

Da ich in Bezug auf die Vakuum Bandtrocknung und auch die Vakuum Gerfrierbandtrocknung diverse Trockner zur Trocknung von Extrakten gebaut und auch in Betrieb genommen habe kann ich euch versichern das schonend bei niedriger Temperatur im Vakuum getrocknete Extrakte zu frischen keinerlei Einbußen haben. Siehe z.B. gefriergetrocknetes Kaffeeextrakt als löslicher Kaffee.

Allerdings darf ich die zwei mit führenden Unternehmen im Bereich Vakuumtrocknerbau und Gefriertrocknungstechnik in der Region Warendorf für die ich gearbeitet habe nicht nennen.

Hallo,

Warendorf... ja, da gibts doch den Kaffee-Experten mit "D" am Anfang. Komisch... viele Kaffee-Leute hier in der Ecke, den mit den Röstern direkt am Rhein, mitten in den Baumbergen einer der größten Instant-Kaffeehersteller...

Ich bin ja auch in der Lebensmittelbranche zuhause allerdings mehr im Bereich wenn die Prozesse abgeschlossen sind (Verpackungsmittel),auch aus dem Münsterland, nur fast direkt an der niederländischen Grenze.

Peter

@ Dr_Cordelier

kommst Du aus der Region Warendorf...?

LG Carsten

Münster

mal eine ganz ernste Frage:

Wie soll denn ein Blindtest aussehen, bei dem jemand der ganz fest davon überzeugt ist dass es keinen Unterschied gibt, dann einen Unterschied wahrnehmen soll? Das ist doch auch Placebo - nur umgekehrt…

Es stimmt schon : In der richtigen Stimmung schmeckt die Pizza besser. Es stimmt aber auch, dass, wenn man schon ein paar Pizzen im Leben gegessen hat, irgendwann in der Lage ist eine gute von einer schlechten Pizza zu unterscheiden (natürlich auch trotz Beeinflussung der Umwelteinflüsse). Oder macht ihr beim Italiener (oder nach der Tiefkühltheke) auch Doppelblindtests?

Ok...sind dann doch 'n paar KM von mir aus...

Dr_Cordelier (Beitrag #658) schrieb:

Na klar will ich das was ich habe auch spüren und erleben. Sonst gebe ich doch nicht soviel Geld aus.

Und was genau spürst Du beim teuren Stromkabel?

Hallo,

Ich hab nie behauptet Kabel raushören zu können.
Der Probant muss es dann können..
Solche Tests sind in der Lebensmittelindustrie Goldstandard.

Peter

Blindtests in der Gourmet-Gastronomie wohl eher selten, oder?

Im Lebensmittelbereich testen einzelne Personen: Kaffeetester, Teetester, Winzer ... mit Auge, Nase und Geschmack nach festen Kriterien, die sie geübt haben und die sich bewährt haben. Ein Koch, der auf dem Großmarkt Ware einkauft, tastet, riecht und beurteilt die Oberfläche und das aufgeschnittene Innere des jeweiligen Produkts. Auf Grund seiner Erfahrung weiß er dann, wie sich die ganze Ladung in der Haltbarkeit, der Zubereitung und im Geschmack verhalten wird.
Alle diese Leute werden den Teufel tun, eine Gruppe von Leuten von der Straße zu holen um sie mit verbundenen Augen irgendetwas geschmacklich beurteilen zu lassen! Das wache und konzentrierte Beurteilen von Fachleuten nach kommunizierbaren Kriterien funktioniert täglich, egal welche "Goldstandards" hier angeführt werden. Dementsprechend können auch Hifi Fachberater genauso zu bestimmten Einschätzungen kommen wie Lautsprecherentwickler und ganz normale Musikliebhaber.
Die Fehlerrate ist verglichen mit Messgeräten relativ hoch, dafür ist das Beurteilungsspektrum in fünf Minuten größer als von einem Messprogramm über einen ganzen Tag.

Gruß
Rainer

Hallo,

nicht ganz:

Amtliche sensorische Prüfer haben entsprechende Ausbildung hinter sich (sei es jetzt für tägliche Verkostungen bei den Herstellern für deren QS oder bei Tests der DLG, Länderkammern/Berufsverbände). Beispiel: Bei der obligatorisch für jeden Qualitätswein in Deutschland durchzuführenden sensorischen Prüfung sitzen min. 3, meist 4 Prüfer.


Allerdings machen Hersteller auch tatsächlich immer wieder sensorische Teste mit "Leuten von der Straße" um das Geschmacksprofil zu checken bzw. weiterzuentwickeln.

Da gab es auch einen Riesenflop bei der Einführung der "New Coke": In Blindversuchen schmeckte es den "Leuten von der Straße" besser im Direktvergleich zur alten Cola wie auch im Vergleich zu den meisten Wettbewerbern, am Markt scheiterte das Produkt trotz Riesenwerbung grandios.

So führte Coca Cola nach ein paar Monaten zähneknirschend die "Classic Coke" wieder ein...

Peter

ForgottenSon (Beitrag #669) schrieb:

Und was genau spürst Du beim teuren Stromkabel?

Ein kribbeln in den Händen

Na, dann mal was weiteres, was PhonoPhono ins Internet gestellt hat. Eine tolle Geschichte von einem Fachmann (dann muss es ja richtig sein):
https://www.youtube.com/watch?v=DhYAESCIEU0
Als E-Technik-Ing. bin ich beeindruckt, wie man mit schönen Geschichten praktisch alles an den Mann, ja MANN, Frauen machen da eher nicht mit (warum nur?) bringen kann. Wechselspannungsthematik unter völliger Unterschlagung der komplexen Rechnung, muss man als Fachmann erstmal verantworten können.
Ich möchte mal annehmen, dass Laien, aber auch Halbwissende überzeugt sind, dass alles was der Herr Strassner erzählt Hand und Fuss hat. Und das Dumme, z.T. ist es korrekt. Die jeweiligen Schlussfolgerungen hingegen sind, ich schreibe mal gemäßigt, interessant. Auch das Verschweigen der Gegenmaßnahmen, die gute HIFI-Gerätehersteller unternehmen stimmt mich zumindest nachdenklich. Die Grundaussage des Herr Strassner ist auch hier wieder, die High End Geräte Hersteller sind zu dumm ein ordentliches Gerät zu bauen.

sohndesmars (Beitrag #676) schrieb:

Und das Dumme, z.T. ist es korrekt.

Facts und Fiction geschickt zu mischen ist eine durchaus bewusst eingesetzte Strategie, genauso wie FUD.

sohndesmars (Beitrag #676) schrieb:

Als E-Technik-Ing. bin ich beeindruckt, wie man mit schönen Geschichten praktisch alles an den Mann, ja MANN, Frauen machen da eher nicht mit (warum nur?) bringen kann.

Klar, hier z.B. ab Min 24:50 https://m.youtube.com/watch?v=e-3qkwLKdd4.

Hallo

ausgerechnet Herr Strassner, ich wollt mir mal einen Vortrag bei einer Messe anhören, hab es nicht lange
ausgehalten.

Der redete mit voller Inbrunst so einen Mist das es schon eine Beleidigung für jeden Verstand war.

Schon ein paar Jahre her, hat sich echt nicht geändert.

Peter

ZeeeM (Beitrag #677) schrieb:

sohndesmars (Beitrag #676) schrieb: Und das Dumme, z.T. ist es korrekt. Facts und Fiction geschickt zu mischen ist eine durchaus bewusst eingesetzte Strategie, genauso wie FUD.

Halbwahrheiten sind noch schlimmer als echte Lügen.

Ich persönlich würde behaupten, dass die meisten Besserwisser hier in direkter Diskussion mit Strassner alt aussehen würden. Er beschäftigt sich allerdings viel mit Problemen, die für die meisten Hififreunde etwa so wichtig sind wie die Lackierung der Lautsprecherfüße.

Gruß
Rainer

Menge 0

Nun ja,

gegen völlig Blödsinn und Lügen kann man nicht argumentieren.
Da müsste man auf gleiche Weise zurück verarschen, schamlos lügen, völlig entgegen jeglicher Logik argumentieren und eine Behauptung und ihr schieres Gegenteil gleichermaßen vertreten.

Das kann nicht jeder so auf Anhieb, da man normalerweise so dreist nicht lügt und betrügt.

Grüße

Ich habe die Wahl gewonnen ... Uh ... Oh... falscher Browser-Tab....

Eine Diskussion mit ihm macht wenig Sinn. Ich denke er sollte seine Theorien mal anhand von Messungen belegen, und dann darf man weiter reden.

Das ist leider weniger einfach, als man als Nichttechniker vermutet. Das ist schon ganz geschickt von Herrn Strassner. Zuerst mal braucht man Messgeräte, die die komplexen Verhältnisse exakt messen können, also Blindanteile und Realanteile trennen können. Dann müssen die Leitungen aufgedröselt werden, damit man mit Strommesszangen die einzelnen Adern betrachten kann usw.
Ja, um Ingenieure, die auf der dunklen Seite des HIFI-Geschäftes wandeln zu widerlegen, muss man schon angemessenes Theoriehandwerk beherrschen. Nur warum sollte Jemand das tun? Wenn man sieht wie echte Fachleute auf ihrem Gebiet angefeindet werden (Dr. Drosten, Dr. Lauterbach, Prof. Harald Lesch....), wenn sie sich mit Fakten gegen die "Dummheit" der "Empörten" stemmen, vergeht einem schnell jede Motivation.

In der Branche werden gern reale physikalische Effekte zu einer hörbaren Bedeutung aufgeblasen und präsentiert um beim Publikum Ohhhh und Ahhhs zu generieren. Da kann es passieren, das z.B. der triboelektrische Effekt, den man z.B. bei Mikrofonkabel beobachten kann, zu einer Bedeutung bei Strom, oder Lautsprecherkabel hochgejubelt wird.
Physikalische Gegebenheiten auf Layer-0 schlagen voll auf Layer-8 durch, gewinnt gerade an Bedeutung am Markt.
Das sind schlicht Verkaufsveranstaltungen, einer Kaffefahrt nicht unähnlich, an deren Ende die Leute zwar nicht mit einem Wurstkorb entlassen werden, aber mit dem Gefühl, ein tieferes Wissen vermittelt bekommen zu haben, das sich dann wie ein Meme weiterverbreitet wird.



PS: Was die Kaffeefahrt anbelangt, kann man die noch mit praktischen Experimenten aufpeppen.

flexiJazzfan (Beitrag #681) schrieb:

Ich persönlich würde behaupten, dass die meisten Besserwisser hier in direkter Diskussion mit Strassner alt aussehen würden.

Ganz ehrlich (man spürt ja schon wer gemeint ist): ich würd mich mit dem nicht mal an einen Tisch setzen und zwar nicht weil ich ihm kein Paroli bieten könnte. Die ganze Art von dem....

Ausserdem seh ich so oder so alt aus - das würde das eh nicht ändern. Wenn jemanden die "Philosophie" und die Produkte des Herrn dagegen gefallen: guten Einkauf.


Peter

Es gibt in der Tat eine Vorgehensweise, die dem "googeln" von Stichworten entgegenkommt. Analog zum oben genannten "Mikrofonieeffekt", den es unter ganz speziellen Bedingungen wirklich gibt, der aber zu allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten "zitiert" wird, kann man auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse einfach mal ansprechen. Dieses "Benennen" einer Tatsache führt zu Stichwortsuche im Netz (bei Interessierten) und man kann finden, dass es das "wirklich" (wiki-wirklich) gibt. Unbeschadet der genauen Umstände, die zur Entdeckung oder Beschreibung eines Effekts geführt haben wird dieser dann als "wahr" und wissenschaftlich begründet angesehen und verwendet.
Besonders dreist habe ich das aus STEREO in Erinnerung. Dort wurde über einen Quereinsteiger berichtet, der durch die Tiefkühlung von Audiokabel in flüssiger Luft ungeahnte "Verbesserungen" erzielt haben wollte. Wir wissen schon: die Vorhänge gehen hoch usw. . STEREO entblödet sich jetzt nicht, als Vorwort sozusagen, einige Bemerkungen voranzustellen über das Tiefkühlen und Abschrecken von Eisenlegierungen und die dadurch erreichbaren Änderungen der Materialeigenschaften. Damit ist der Stichwortgebung genüge getan, diese Bemerkungen sind richtig! STEREO schließt mit dem Satz: "So viel zur Physik ... " und impliziert damit, dass das dahergeschriebene auch für Kupfer gültig sei. Dies ist aber völlig falsch! Im Gegensatz zu Eisen und seinen Legierungen und Verbindungen hat Kupfer eine sehr einfache Kristallstruktur und kommt nicht in Modifikationen vor.
Im Gegensatz zu den laienhaften Vorstellungen des Erfinders können in Kupfer zwar durch starkes Erhitzen und gezieltes Abkühlen größere regelmäßig kristalline Bereiche erzeugt werden, keinesfalls aber durch Abkühlung. Nebenbei gesagt, wird eine solche Veränderung der Kristallstruktur nur mit großem Aufwand eine messtechnisch belegbare Leitfähigkeitsverbesserung ergeben.

Geschickterweise wurde also nicht behauptet, dass die beschriebene "Behandlung" der Kabel irgendeinen physikalischen Hintergrund hat, sondern nur etwas Ähnliches zitiert und dem geneigten Leser dann die physikalischen Analogieschlüsse sozusagen "nahe gelegt". Juristisch einwandfrei aber journalistisch einfach Dreck.
Ähnlich argumentiert man auch bei PhonoPhono ("das ist eben Physik") oder leider auch manchmal bei Strassner, der minimalste messtechnische Effekte oder physikalisch mögliche Phänomene aufzeigt und oftmals einfach nur suggeriert, dass diese Effekte auch irgendwas am Klang einer Anlage verändern.


Gruß
Rainer

Am besten ist ja seine Stromlaberei mit dem 1 Ampere.

Er philosophiert von 1 Ampere sekundärseitig. Nun wäre das bei angenommenen 12 Volt Sekundärseitig
so ungefähr 12 Watt.

Dann hab ich Primärseitig 12 Watt lass noch 2 Watt dabei tun als Wirkungsgrad, macht dann an der Strippe
0,06 Ampere. Was brauch ich denn da fürn tolles Netzkabel dafür????

das passt soooo schön hierher...

klick

Was wärt' Ihr nur ohne mich...???

Waaas Du willst sagen...???

Am Nordpol ist ohne Atomstrom nix los.

"Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom hoho hooo ho hoo ho hoo ho"

Hallo,

Verwandte von Herrn Dr. Klöbner und Herrn Müller-Lüdenscheidt, tze

Peter

Die Ente muß raus!

/renegade/ (Beitrag #8) schrieb:

Es gibt nun mal Leute die glauben das und kaufen sich das alles. :D

Ich frage mich bei den ganzen Lügenmärchen eigentlich ständig nur, wann ist die rechtliche Grenze erreicht bzgl. fantasievoller Werbung und Marketing?
Das Alles grenzt ja schon an bewusste Täuschung von Kunden/Konsumenten.


Da wird ahnungslosen Kunden das Geld aus der Tasche gezogen. Gut, diese ahnungslosen Kunden sind meist gutbetucht, reich, aber mich stört trotzdem das Prinzip: Mit Grimms Märchenstunde Gewinne generieren und den Kunden das Geld aus der Tasche ziehen.
Und selbst wenn die nur zum Überleben lügen müssen, so würde es mich stören. Es gibt sicherlich seriösere Geschäftspraktiken, die wenigstens ein Überleben am Markt sichern.