Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

zu Peter: optisch finde ich geht's noch, also nicht mein Fall, aber erträglich.

Klingen tut es bestimmt klasse, da könnt' ich wetten!

Man kann einen Raum zwar überdämpfen aber da muß man schon viel, sehr viel dämpfen. Was man falsch machen kann, ist, die falschen Absorber falsch platzieren und dann am Hörplatz überdämpfen, das geht verhältnismäßig schnell....

Naja, bei Basotect ist die "Überdämpfungsgefahr" nicht so hoch, da sehr gleichmäßig
gedämpft wird.

Für mich persönlich klingt es umso "trockener" umso besser, daher kann ich mir gut vorstellen,
das es entsprechend gut klingen muss, beim Peter.

Optisch finde ich, dass er gerade die hohe Anzahl an Absorber gut integriert hat - klar fallen sie aufgrund
der Anzahl auf, aber schlecht finde ich den Raum deswegen nicht

Naja, sooo gleichmäßig bedämpft 5 cm Basotect jetzt auch nicht, wenn es direkt an der Wand montiert ist. Aber meine 803 hat im am stärksten bedämpften Raum, in dem ich sie betrieben habe auch am besten geklungen (bei vergleichbarer Aufstellung). Im "Problembereich" der 800er Serie, dem Übergang MT - HT, bei dem sich die Abstrahlcharakteristik sprunghaft ändert, wirkt es aber sehr effizient.

Grundsätzlich sollten akustische Maßnahmen wie Absorber und Resonatoren so sparsam wie möglich eingesetzt werden.

Ein reflexionsarmer Raum (ebenso wie ein Hallraum als Gegenpart) ist der ungünstigste und unnatürlichste Raum zum privaten Musikhören. In diesem Punkt herrschen allerdings noch weitverbreitet Mißverständnisse und falsche Vorstellungen.
Jeder, der dazu einmal Gelegenheit hatte, weiß, daß sich schon nach kurzem Aufenthalt in einem (quasi)reflexionsarmen Raum Unbehagen, Beklemmung und beim längeren Musikhören ein Gefühl der Lästigkeit einstellt.
Bei einem überdämpften Wohnraum stellen sich diese Gefühle entsprechend dem Grad der Reflexionsarmut mehr oder weniger schnell ein. Meßtechnisch sind einfach die Nachhallzeiten zu kurz, meistens sogar noch frequenzabhängig.

Exkurs Diffusschall
Beim natürlichen Hören trifft der Raumschall im Gegensatz zum Direktschall aus allen Richtungen ein. Für den Nachhall bedeutet dies, daß das Gesetz der Ersten Wellenfront greift und frühe erste Reflexionen durch nah bei den Schallquellen gelegene Reflexionsflächen zur Deutlichkeits- und Lautheitssteigerung der Schallquellen führen.
Bei der Stereophonie ist dies nicht der Fall.
Hier treffen alle Rauminformationen und die Direktschallanteile nur von vorne auf den Hörer und tragen (wenn überhaupt) nur wenig zur Lokalisation, sondern mehr zu Raumeindruck und Entfernungswahrnehmung bei.
In der Regel handelt es sich bei "Rauminformationen" innerhalb einer Aufnahme um nachträglich zugefügten Nachhall (von Klassikproduktionen mit eingemischtem Original-Raumhall einmal abgesehen).
Ein gewisser Anteil gleichmäßig verteilten Diffusschalls trägt daher zur Lautstärkeerhöhung und auch zur Lokalisation der (virtuellen) Schallquellen bei (Räumlichkeit, Tiefenstaffelung). Bei zuwenig Diffusschall klebt der Klang an den Lautsprecherboxen, eine bestimmte Art von tonalen Verfärbungen tritt auf - kurz: es klingt unnatürlich.


Das, und noch mehr, nachzulesen hier

Das ist richtig, allerdings sind die meisten (imsbesondere modern eingerichtete) Hörräume von einer Überdämpfung weit entfernt. Ich nehme dabei an, dass jemand, der eine signifikante Summe in Absorber investiert, auch ein wenig in Messequipment investiert hat und merkt, wann es zuviel wird. Umgekehrt wissen viele nicht, wie weit sie in Ihrem Raum vom Ideal entfernt sind. Die Anmerkung mit dem Diffusschall ist wichtig, entscheidend ist aber dessen Gleichmäßigkeit. Frühe Reflexionen tragen hierzu nicht bei. Ideal ist daher auch eine Kombination von gleichmäßiger (frequenzbezogen) Absorption und Diffusion.

Also ich persönlich finde das Thema Raumakustik derart komplex, dass ich es gar nicht erst ernsthaft anpacke. Fest steht nur, wenn man 2 "Experten" befragt, kriegt man 3 Meinungen. Wobei mir die Aussagen des Links von Ohrfutter sehr plausibel vorkommen.

Ich setze einfach auf den gesunden Menschenverstand: gute LS sind für "durchschnittliche" Räume gebaut. Also weder nur Glas und Parkett, noch nur dicker Teppich und Vorhänge sind optimal. Aber sonst: ein guter LS spielt in halbwegs durchschnittlicher Umgebung immer gut.

Früher hatte ich auch mal eine ganz extreme Aufstellung: große Yamaha NSs-34 LS - einer rechts ganz nah, einer links weiter weg "von hinten". Also nix mit Stereodreieck, eher Stereolinie. War nicht anders zu machen in dem Mini-Raum, aber es klang verblüffenderweise trotzdem sehr ordentlich!

Litefor (Beitrag #24152) schrieb:

Ich setze einfach auf den gesunden Menschenverstand: gute LS sind für "durchschnittliche" Räume gebaut. Also weder nur Glas und Parkett, noch nur dicker Teppich und Vorhänge sind optimal. Aber sonst: ein guter LS spielt in halbwegs durchschnittlicher Umgebung immer gut.

So ist es - AMEN!

Zumindest unter Berücksichtigung einiger Regeln der LS-Aufstellung.

@Ohrfutter
Was meinst du mit steril ? Peters Raum? Der ist alles andere als steril. Da würde kein Arzt eine Zulassung für bekommen. Steril sind solche Räume, wo man ausser Fliesen und Laminat evtl. noch eine Topfpflanze und eine Couch finden kann.

Ich weiss ja nicht bei welchem Arzt du im Warteraum sitzt, Bei meinen sind keine Fliessen an der Wand.............hab ich auch noch ned gesehen.

Der Gesamteindruck wirkt auf mich zu Steril.
Glaub mir, wenn ein Arzt seine Praxis sooo ausrüstet, bekommt er seine Zulassung, und bei dem Equipment bin ich einer der ersten die da gerne Warten würde
Trotzdem schauts für mich eher wie in einem Prospekt "Schöner Wohnen" (einzelfälle ausgenommen)

Und ich kenn Praxen zur genüge wo es in etwa so aussieht. Nimm mal das Side-Bord und den CD-Plattenschrank weg, wie schauts dann aus........Warteraum
Alles ned bös gemeint, Geschmackssache wie bei HI-FI auch


Grüsse
Michael

Litefor (Beitrag #24152) schrieb:

Ich setze einfach auf den gesunden Menschenverstand: gute LS sind für "durchschnittliche" Räume gebaut. Also weder nur Glas und Parkett, noch nur dicker Teppich und Vorhänge sind optimal. Aber sonst: ein guter LS spielt in halbwegs durchschnittlicher Umgebung immer gut.

Sehr schön formuliert.

@ Litefor

Korrekt

Finde meine LS gefallen mir Zuhause sogar noch besser als beim Händler im Hörraum;-)

P.s. Meiner Freundin auch.....puuuuuu

@*mps*
Ich meinte eher den Behandlungsraum . Hab auch noch nie gehört, dass ein Wartezimmer steril sein muss .

Ansonten geb ich dir Recht - wäre ein sehr netter Warteraum!

@ Warteraum:-)

Aber Warteraum für B&W "Privatpatienten":-))))

Ich fühl mich auch wie im "Warteraum"...
Ich warte darauf wie sich die 804S ( vorausgesetzt nach positivem Probehören beim VK ) in meinem "dann nicht mehr Warteraum" anhören... .
Hoffe mal das alles so passt wie ichs mir seit einigen Tagen so ausmale...komm mir zu Hause schon vor wie im Wartesaal...
Hat vllt einer von euch mal bei marktplaats.nl reingeschaut ?? Zumindest einige Angebote scheinen seriös zu sein...

audioinside (Beitrag #24155) schrieb:

Litefor (Beitrag #24152) schrieb: Ich setze einfach auf den gesunden Menschenverstand: gute LS sind für "durchschnittliche" Räume gebaut. Also weder nur Glas und Parkett, noch nur dicker Teppich und Vorhänge sind optimal. Aber sonst: ein guter LS spielt in halbwegs durchschnittlicher Umgebung immer gut. Sehr schön formuliert. :prost

Damit sprichst du, litefor, eigentlich das wichtigste an: LS<-->Raum.

Passt das schon mal nicht, sind Verbesserungen an der Akustik nur Schadensbegrenzung,
oder im Falle von zu viel von etwas: Verschlimmbesserungen, also doppelt Schei...Mis...schlecht!

Gut möblierte Räume mit dem ein oder anderen "Akustikelement" wie unregelmäßig gefüllte Regale,
Pflanzen usw. machen schon eine gute Grundakustik - wenn man dann noch 2 Ecken für Basstraps
"opfern" kann, kann man sicher auch schon von ordentlicher Akustik sprechen.

Hallo Ohrenschoner


Beste Wünsche für dein Vorhaben ( B&W )

Gruss
Michael

Hallo zusammen,

grau ist alle Theorie. Hauptsache es klingt und macht Spaß. Und um es vorweg zu nehmen, es klingt hervorragend!!!
Bin gerade zu hause angekommen und sitze nun im "Wartezimmer", bekomme gleich Besuch und wir werden ein paar Platten laufen lassen.
Der Raum wurde vor ca 5 Jahren von Thomas Fast (Fast Audio) ausgestattet und in den Letzten Jahren habe ich Pareten durch Pico Pareten ersetzt. Natürlich gibt es dazu eine lange Story zu erzählen, aber um es für heute kurz zu machen:

Ohne durchdachte Raumakustik ist das hören mit Genuss NICHT möglich.

Wer meine Raum hören möchte kann sich gerne an mich wenden.

Schönen Abend
Peter

Peters_Röhrenbude (Beitrag #24162) schrieb:

Ohne durchdachte Raumakustik ist das hören mit Genuss NICHT möglich.

Och, das würde ich jetzt so nicht pauschalisieren wollen. Für dich trifft das vielleicht zu, dass du Musik nur geniessen kannst wenn der Raum nach allen Regeln der Akustik bedämpft wurde. Aber glaube mir, ich genieße meine Musik auch so . Liegt evtl. an einer grundsoliden Raumakustik, oder an schlechten Ohren.
Und ich bleibe dabei, bei dir ist too much!
Gefällt meinen Augen nicht, und meinen Ohren würde ein so steriler Klang, glaube ich, auch nicht gut tun.

What ever - jedem das seine..........

Hi,

Ohne durchdachte Raumakustik ist das hören mit Genuss NICHT möglich

das stimmt einfach nicht. Ein einigermaßen normal bedämpftes Zimmer, also nicht zu hallig und auch nicht zu dumpf, eignet sich hervorragend zum hören, wenn man die LS einigermaßen stellen kann. Auch die ganzen Sprüche, von dem Einsatz von DSP´s, Audiovolver etc. sind völlig überzogen. Es geht sehr gut auch ohne. Vor allem wirken die nur auf einem einzigen, bestimmten kleinen Punkt im Raum. Im Rest des Zimmers klingts dann sogar noch schlechter.

Dies Kisten haben sicherlich ihre Berechtigung in ganz schlechten Zimmern. Aber in einem normal möbilierten Wohnzimmer braucht man das sicher nicht.

Franz

Boxenschieber (Beitrag #24164) schrieb:

DSP´s, Audiovolver etc. [...] Vor allem wirken die nur auf einem einzigen, bestimmten kleinen Punkt im Raum. Im Rest des Zimmers klingts dann sogar noch schlechter.

das ist einfach nicht korrekt.

jd17 (Beitrag #24165) schrieb:

Boxenschieber (Beitrag #24164) schrieb: DSP´s, Audiovolver etc. [...] Vor allem wirken die nur auf einem einzigen, bestimmten kleinen Punkt im Raum. Im Rest des Zimmers klingts dann sogar noch schlechter. das ist einfach nicht korrekt.

Aber eben doch! So´n Einregeldingends kann immer nur da tätig werden wo gemessen und geregelt wird - meist am Hörplatz. Aber die Verbesserung an eben jenem Punkt erkauft man sich meist durch Verschlechterung des Klanges an allen anderen Punkten.
Ansonsten könnten die Kisten die Physik außer Kraft setzen.

Streitet euch nicht

Zu dem ganzen "Absorberdiffusorakustikkram" kann ich persönlich mangels Ahnung / Erfahrung hier nichts sagen, ich lese aber interessiert mit um ggf. etwas für mich in Frage kommendes zu erfahren
Ich kann nur "für meine Ohren" sprechen , die "sagen" mir das die von mir bevorzugte Musik für meinen Geschmack/ Eindruck in meinem Hörraum gut klingt ! Darauf kommts am meisten an !
Aaaber, man(n) möchte ja "mehr"...also je nach Wunsch/ Hoffnung oder was auch immer einem so vorschwebt n bischen mehr Bass, noch klarere Höhen, noch ein wenig mehr akzentuierte Mitten, eine breitere und/oder tiefere Bühne...
lange Rede kurzer Sinn, aus besagten Gründen begibt man(n) sich halt auf die Suche nach z Bsp anderen (besseren ?? ) LS in der Hoffnung auf das eben noch hier u da "MEHR" !
Gelernt hab ich hier : 1. Der LS macht die Musik !!
2. Der Raum beeinflusst den Klang !! ...zum Guten oder eben zum Schlechten...

Kommt alles auf den persönlichen Anspruch an

Hhmm, ich würde es eher "persönlicher Höreindruck" nennen, der dürfte unabhängig vom Anspruch sein...

Wenn ich den Kopfhörer meines Handys aufsetze und mir die MP3 Soße reinziehe habe ich auch eine sehr positiven Höreindruck, ändert aber nichts an meinem Anspruch.

wieviel natürlichen direktschall und reflexionen des schalls gibt es eigentlich in einer flachen wüstensteppe und wie natürlich ist dieser? wieviel reflexionen bestimmen dort wohl die natürlichkeit eines klanges. welche hallzeiten wohl dort die berechtigung haben, etwas als zu hallig und überbedämpft zu beschreiben????
wenn produktionen ausschließlich im nahfeldmonitoring-bereich des direktschalls mit hohen dämpfungsgrad durch absober zugunsten des direktschalls abgemischt werden, wieviel nachhallzeit und difusschall sind dann orginal in nicht identisch absorbierte räume, deren pseudonatürlichkeit von jenen definiert werden, die dem akustischen nur belesen sind und wahrlich keine ahnung dessen haben, weil es bei ihnen garnicht vorkommt? schonmal ein studio auf fliedsenboden mit pflanzen und regalen, aller wohnzimmerstyle, wie so viel bilder hier, gesehen?
welcher halleffekt ist beim abmischen eigentlich gut, wenn diffusschall das tatsächliche hall-schall-ereigniss verfälscht? welche verfälschung erzeugt dann der halleffekt im natülichen, wenn vermutliche ideal-hallzeiten von hifi entushiasten vorgegeben werden, die dem produktionsumfeld nichtmal anähernd ähnlich sind un deren eigenen räume lichtjahre davon entfernt sind?
ist der track dann noch klanglich orginal- und naturgetreu, von den experten hier vertretbar?? hört man ihn dann so, wie er abgemischt worden ist? ist die masterabhöre, dem des zuhause-enhusiasten hifi fetischisten gleich? wer bestimmt eigentlich, was natürlich ist, was überbedämpft ist und was nicht? die auf sich beschränkten propheten, dessen maßstab ihre eigens greprägte hörgewohnheit ist und eben diese als ihren maßstab zur projektiongrundlage für alle nehmen?

schwall, schwall gummiball......es gibt wahrscheinlich eine annäherung, aber definitiv nicht in dem, was man hier auf den meisten bildern sieht...da ist peets raum sicherlich annähernd eher orginalgetreu und authenisch dem gewolltem klang nahe, als so vieles was man hier sonst so sehen kann.....da reden menschen belesen über akustik und man sieht dann ihre homepics, wo rein garnichts dergleichen vorkommt und man fragt sich dann, wovon reden die eigentlich?????? virtualisten?aber wer will denn dann auch ihnen streitig machen, was ihrem geschmack am nächsten kommt?

Dem einen gefällts, dem anderen nicht. ich denke, das es sehr subjektiv ist, was man für sich als maßstab setzt, wie es nach einer individuellen erwartung nach klingen sollte.....das spiegelt sich hier deutlich wieder......
übrigens gilt das gleiche für wohnungseinrichtungen.......

Idem

@ Quamen

einen Herzlichen Dank aus dem Sauerland, nicht eines der buntes zappelndes Viecher vom Rand eingefügt (ich mein das ernst)

Ich hasse diesen Scheiß

Gut`s Nächtle

Wenn ich den Kopfhörer meines Handys aufsetze und mir die MP3 Soße reinziehe habe ich auch eine sehr positiven Höreindruck, ändert aber nichts an meinem Anspruch.

Es gibt ja gute gerippte MP3 Dateien und gute Mobiltelefone und gute Kopfhörer, dann kommt auch was Gutes raus. Ich bin immer wieder überrascht, wie unterschiedlich sich Musik z.B. im Auto, auf dem Handy und auf der Anlage anhört. Besonders im Auto (Standardherstelleranlage) verschiebt sich der Eindruck deutlichin Richtung Mitten, was teilweise sehr interessant ist. Bei meiner "Taunusklang" Retro-Anlage (MB Quart Boxen) habe ich einen komlpett gegenteiligen Effekt: Betonte Bässe und Höhen, flachere Mitten. Spannend, fast wie MP3 Handy mit Equalizer.

Ähnlich ist es ja mit Röhrenverstärkern, die verfälschen die Musik in eine bestimmte, gewünschte Richtung, da würde ich mich in Sachen Reinklang nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Grüße
Andreas

Was ich auch immer sage, HiFi in Wohnräumen (in denen am auch wohnen will) sind immer ein Kompromiss. Den idealen HiFi-Wohnraum gibt es kaum und die Aufstellung der LS sind auch in den seltensten Fällen optimal realisiert. Das zeigen tatsächlich die vielen Bilder von den Anlagen und Wohnräumen hier im Forum.

Aber was ist denn tatsächlich original? Wenn es es original haben möchte dann geht man zu einem Konzert. Aber Veranstaltungshallen sind akustisch gesehen auch nicht immer so optimal, da kann das original manchmal auch ziemlich gruselig klingen.

Über die Theorie des Schalls kann man sicher viel philosophieren, aber im Endeffekt reicht es doch wenn jeder mit seiner Anlage so glücklich ist, wie sie ist. Alles Geschmackssache und das ist auch gut so.

Musik ist die Sprache die jeder versteht.

Peters_Röhrenbude (Beitrag #24174) schrieb:

einen Herzlichen Dank aus dem Sauerland, nicht eines der buntes zappelndes Viecher vom Rand eingefügt (ich mein das ernst) Ich hasse diesen Scheiß

Bisweilen sind sie aber unerlässlich um Emotionen, Ironie etc.pp. auszudrücken. In solchen Fällen erleichtern sie die Verständigung, beugen Missverständnissen vor und sind in solchen Fällen nur schwer als Kinderkram abzutun!

audioinside (Beitrag #24176) schrieb:

Was ich auch immer sage, HiFi in Wohnräumen (in denen am auch wohnen will) sind immer ein Kompromiss. Den idealen HiFi-Wohnraum gibt es kaum und die Aufstellung der LS sind auch in den seltensten Fällen optimal realisiert. Das zeigen tatsächlich die vielen Bilder von den Anlagen und Wohnräumen hier im Forum. ... Über die Theorie des Schalls kann man sicher viel philosophieren, aber im Endeffekt reicht es doch wenn jeder mit seiner Anlage so glücklich ist, wie sie ist. Alles Geschmackssache und das ist auch gut so.

Stimme Dir hier voll zu - wenn allerdings über Änderungen nachgedacht wird, stellt sich die Frage: aus welchem Grund? Ist derjenige mit seinem Setup nicht mehr zufrieden, glaubt er, es könne noch mehr gehen oder ist es einfach der Haben-Wollen-Faktor, der ja in unserem Hobby nicht zu unterschätzen ist?

Beim Letzteren liegen die Dinge recht offensichtlich auf der Hand (scheint mir hier besonders vertreten ), wenn es allerdings um echte Verbesserungen geht, müsste man vielen empfehlen, anstelle direkt auf das nächst größere Modell zu schielen, andere, entscheidendere Faktoren zu ändern. Und da stehen nunmal Aufstellung und Raum an erster Stelle. Sicher will keiner seinen Wohnraum aus subjektiver Sicht verunstalten, und eine Armada von Absorbern sind nicht jedermanns Sache (meine auch nicht) - aber wenn der Raum der limitierende Faktor ist, bringen Aufrüstungen eben nichts, wenn sie nicht geeignet sind, die Wechselwirkung LS-Raum zu beeinflussen, sei es durch LS mit geeignetem Bündelungsmass oder sonstigen technischen Eigenschaften (Konstruktionsprinzipien, Raumanpassung, Regelung,...) , sei es durch elektronische Raumkorrektur oder durch Absorption / Diffusion.

Ohrfutter schrieb:

Aber eben doch! So´n Einregeldingends kann immer nur da tätig werden wo gemessen und geregelt wird - meist am Hörplatz. Aber die Verbesserung an eben jenem Punkt erkauft man sich meist durch Verschlechterung des Klanges an allen anderen Punkten. Ansonsten könnten die Kisten die Physik außer Kraft setzen.

Das ist nur teilweise richtig, da moderne Systeme durch mehrere Messpunkte ein der Lage sind, für einen Raum eine Gesamtoptimierung zu erreichen. Und insbesondere im Bassbereich kann sich das sehr deutlich bemerkbar machen. Aber es ist richtig, die Physik können sie nicht außer Kraft setzen und zB keine Nachhallzeit verändern.

Hosky (Beitrag #24178) schrieb:

Das ist nur teilweise richtig, da moderne Systeme durch mehrere Messpunkte ein der Lage sind, für einen Raum eine Gesamtoptimierung zu erreichen. Und insbesondere im Bassbereich kann sich das sehr deutlich bemerkbar machen.

moderne, bessere systeme wie das von Franz erwähnte Acourate (Audiovolver) korrigieren nicht über frequenzen (= klassischer parametrischer equalizer oder PEQ) sondern über die zeitkomponente.

deswegen können solche systeme auch (zumindest näherungsweise) zwischen direkt- und indirektschall "unterscheiden".
hier mal ein zitat zur funktionsweise von Audyssey MultEQ:

The technology is a result of a multi-year university research effort to understand the key factors that influence sound reproduction. From this research came two key findings: 1. Acoustical problems in the room are more accurately measured in the time domain. This type of analysis provides information about the direct sound and the effects of reflections from room surfaces. This was a departure from traditional EQ methods that only looked at data in the frequency domain. 2. Measuring in a single location does not capture sufficient information and often results in equalization artifacts. Multiple measurements are required to capture the spatial distribution of acoustical problems, particularly in the low frequencies where the problems are more serious. MultEQ captures multiple measurements in the time domain and then groups them in clusters based on similarities in the data. Using Fuzzy Logic mathematics, the clusters are allowed to overlap so that each measured response belongs to each cluster with a certain probability. In each cluster a representative response is then created that is weighted by the acoustical problems in that cluster, but also by those in the other clusters. MultEQ then re-combines these representative responses to create a final room representation and then inverts that to create the correction filter for each loudspeaker. The type of filter used by MultEQ simultaneously corrects the time and frequency domain problems to produce a smooth response. MultEQ also measures the time it takes for the signal to arrive from each speaker to the first microphone position. Delays are then applied to the speakers that are closer to match the timing of the signals coming from the speakers that are farther away. Finally, the sound pressure level produced by each speaker is adjusted with the trim controls so that they match each other.

natürlich ist immer nur die haupt-hörposition im genauen stereodreieck perfekt. dabei geht es um wenige cm.
das ist aber völlig unabhängig von korrektur-systemen.

es ist nicht korrekt, dass die modernen systeme nur diese position optimieren und der rest danach schlechter klingt. soetwas sollte man auch nicht behaupten, wenn man noch nie mit einer solchen korrektur in berührung gekommen ist.
in meinem fall ist z.b. im umkreis von 1,5-2m um die main listening position eine deutliche verbesserung, vor allem im bass, mit raumkorrektur wahrzunehmen.

Aber es ist richtig, die Physik können sie nicht außer Kraft setzen und zB keine Nachhallzeit verändern.

es gibt messungen die tatsächlich belegen, dass z.b. durch Dirac die nachhallzeiten - wenigstens ein bisschen - verringert werden können.
dies erklärt sich durch die oben erwähnte art der korrektur.
natürlich macht man damit aus einen "steinboden-glas-raum" keinen genuss...
niemand hat behauptet, dass raumkorrektur-software hardwareseitige optimierungen am raum ersetzen kann.
aber viele unterschätzen, wie mächtig diese modernen systeme sein können - voraussetzung ist immer, dass sie richtig bedient werden.
und viele sind einfach so sehr an ihre raummoden gewöhnt, dass sie garnicht mehr merken wenn z.b. bestimmte bassfrequenzen erhöht sind.

es klingt immer nur "gut", bis man etwas besseres hört.

jd17 (Beitrag #24179) schrieb:

Hosky (Beitrag #24178) schrieb: Das ist nur teilweise richtig, da moderne Systeme durch mehrere Messpunkte ein der Lage sind, für einen Raum eine Gesamtoptimierung zu erreichen. Und insbesondere im Bassbereich kann sich das sehr deutlich bemerkbar machen. moderne, bessere systeme wie das von Franz erwähnte Acourate (Audiovolver) korrigieren nicht über frequenzen (= klassischer parametrischer equalizer oder PEQ) sondern über die zeitkomponente. deswegen können solche systeme auch (zumindest näherungsweise) zwischen direkt- und indirektschall "unterscheiden".

Bzw sie nutzen beides, es findet ja durchaus (aber nicht ausschliesslich) eine Amplitudenkorrektur statt.

es gibt messungen die tatsächlich belegen, dass z.b. durch Dirac die nachhallzeiten - wenigstens ein bisschen - verringert werden können. dies erklärt sich durch die oben erwähnte art der korrektur.

Die Messungen bzw den Versuchsaufbau würde ich sehr gerne mal sehen - hier kann doch nur die über den Frequenzgang gemittelte Nachhallzeit betroffen sein (nicht die bei einer bestimmten Frequenz), indem die kritischsten (mit hoher Wahrscheinlichkeit die mit höherer Nachhallzeit, insbesondere durch Bassmodenkorrektur) Frequenzen gesenkt wurden. Dann wäre diese Aussage zwar richtig, aber etwas zu pauschal, da es sich um Sekundäreffekte der Amplitudenkorrektur handeln würde, also bleibt die Physik intakt.

Für die Zeitkorrektur fehlt mit ein Erklärungsmodell, lerne aber gerne hinzu

Hosky (Beitrag #24178) schrieb:

Ohrfutter schrieb: Aber eben doch! So´n Einregeldingends kann immer nur da tätig werden wo gemessen und geregelt wird - meist am Hörplatz. Aber die Verbesserung an eben jenem Punkt erkauft man sich meist durch Verschlechterung des Klanges an allen anderen Punkten. Ansonsten könnten die Kisten die Physik außer Kraft setzen. Das ist nur teilweise richtig, da moderne Systeme durch mehrere Messpunkte ein der Lage sind, für einen Raum eine Gesamtoptimierung zu erreichen. Und insbesondere im Bassbereich kann sich das sehr deutlich bemerkbar machen. Aber es ist richtig, die Physik können sie nicht außer Kraft setzen und zB keine Nachhallzeit verändern.

Stimmt!
Aber die Krux liegt doch genau in deiner Aussage. Mehrere Messpunkte erzeugen Gesamtoptimierung = Kompromiss! Was heisst Kompromiss? Ich verbessere an einer Stelle, dafür verschlechtere ich wo anders. Das macht das System so lange, bis ein vernünftiges Gesamtergebnis erziehlt wird. Ich will ja nicht abstreiten dass es nach einem solchen Eingriff subjektiv (dem gewünschten Klangbild entsprechend) besser klingt, aber zaubern können diese Kisten auch nicht. Die Basis muss schon stimmen. Und dann muss ich mir als Anwender einer solchen Lösung überlegen ob ich "nur" den Hörplatz zu 100% optimiere, aber dafür an anderer Stelle Einbußen in Kauf nehme, oder aber eben eine gesammte Raumoptimierung mit mehreren Messpunkten, die dann aber auch am Hörplatz einen Kompromiss darstellt.

Wie auch immer, lasst uns alle das machen und so hören wie jeder von uns mag. Und wenn jemand in einem Tonstudio leben möchte bitte, dann soll er das tun, er zwingt ja keinen anderen dazu.

Und überhaupt - so lange wie keiner von uns bei der originalen Abmischung dabei war, und weiß wie sich das Original anhören soll und warum, so lange weiß auch keiner von uns wo die Reise eigentlich hingehen sollte. Klang- und Musikempfinden ist eben eine recht subjektive Sache.

Und meine Ohren sagen mir nun mal, dass zuviel gedämfte Räume das Leben aus jeder Musik nehmen. Es spielt mir dann nicht mehr luftig genug, irgendwie platt. Vielleicht sehr differenziert und ortbar, aber eben platt!

Und dann muss ich mir als Anwender einer solchen Lösung überlegen ob ich "nur" den Hörplatz zu 100% optimiere, aber dafür an anderer Stelle Einbußen in Kauf nehme, oder aber eben eine gesammte Raumoptimierung mit mehreren Messpunkten, die dann aber auch am Hörplatz einen Kompromiss darstellt.

Das musst Du gar nicht, denn gegenüber dem unkorrigierten Zustand wird eine gute Raumkorrektur auch wenn sie mehrere Messpunkte berücksichtigt, sicher keine Verschlechterung am Hörplatz bewirken - zumindest keine objektive. Wenn jemand seine Moden liebt und sie plötzlich fehlen, ist das subjektiv natürlich eine Verschlechterung.

Und meine Ohren sagen mir nun mal, dass zuviel gedämfte Räume das Leben aus jeder Musik nehmen. Es spielt mir dann nicht mehr luftig genug, irgendwie platt. Vielleicht sehr differenziert und ortbar, aber eben platt!

Das bezweifle ich nicht - die Frage ist, ab welcher Bedämpfung dieser Punkt (in der subjektiven Wahrnehmung unterschiedlich) erreicht wird. Meine 803 hat im am stärksten bedämpften Raum (RT60 knapp unter 0,5 s) gegenüber anderen Räumen am präzisesten und am lebendigsten gespielt (immer mit vergleichbarer Geometrie/Aufstellung). Hätte ich weiter bedämpft, hätte sich das wahrscheinlich ab einem gewissen Punkt umgekehrt. Was ich mich frage ist, ob diejenigen, die sich sowohl dem Thema Raum als auch Raumkorrektur so konsequent verweigern, überhaupt eigene Erfahrungen damit gemacht haben

Hosky (Beitrag #24180) schrieb:

Die Messungen bzw den Versuchsaufbau würde ich sehr gerne mal sehen - hier kann doch nur die über den Frequenzgang gemittelte Nachhallzeit betroffen sein (nicht die bei einer bestimmten Frequenz), indem die kritischsten (mit hoher Wahrscheinlichkeit die mit höherer Nachhallzeit, insbesondere durch Bassmodenkorrektur) Frequenzen gesenkt wurden. Dann wäre diese Aussage zwar richtig, aber etwas zu pauschal, da es sich um Sekundäreffekte der Amplitudenkorrektur handeln würde, also bleibt die Physik intakt.

nein es geht nicht um über den FG gemittelte nachhallzeiten... sondern messungen bei verschiedenen frequenzen (ich glaube ca. 10 über den ganzen FG).
ich grabe mal ein wenig, vielleicht finde ich die messungen noch.

Für die Zeitkorrektur fehlt mit ein Erklärungsmodell, lerne aber gerne hinzu

die genaue funktionsweise findest du natürlich nicht, man will damit ja auch noch geld verdienen...

aber die logik dahinter finde ich schon plausibel - direktschall ist ja nunmal schneller bei dir als indirektschall. das kann man messen.

Ohrfutter schrieb:

Ich will ja nicht abstreiten dass es nach einem solchen Eingriff subjektiv (dem gewünschten Klangbild entsprechend) besser klingt, aber zaubern können diese Kisten auch nicht.

auch hierzu gibt es zahlreiche messungen, die das improvement an mehreren positionen belegen. wenn man interessiert ist, findet man das auch - z.b. im avsforum.


was den nachhall betrifft - ich denke hier kann man sich zumindest an gewissen grenzwerten orientieren. ob es der eine dann mit etwas mehr oder weniger bevorzugt ist natürlich subjektiv. aber ein deutlich zu hoher nachteil fällt jedem negativ auf. nur darum gehts ja.

oft wird ja 0,4s als guter orientierungs- bzw. zielwert genannt. dass eine 0,8 nicht gut klingt, hört jeder.

jd17 (Beitrag #24183) schrieb:

nein es geht nicht um über den FG gemittelte nachhallzeiten... sondern messungen bei verschiedenen frequenzen (ich glaube ca. 10 über den ganzen FG). ich grabe mal ein wenig, vielleicht finde ich die messungen noch.

Wäre schön, würde mich interessieren. Denn wenn ich durch Korrektur eine Mode im Bass mit einer RT von zB 1 s eliminiere, würde das natürlich den Schnitt über den FG drücken - und im Bassbereich, wo ohnehin die größten Nachhallzeiten herrschen, ist auch der Eingriff der Korrekturprogramme am größten (und notwendigsten)

die genaue funktionsweise findest du natürlich nicht, man will damit ja auch noch geld verdienen... aber die logik dahinter finde ich schon plausibel - direktschall ist ja nunmal schneller bei dir als indirektschall. das kann man messen.

ja klar, und kommt mit einer anderen Phasenlage daher. *klugscheissmodus an* natürlich nicht "schneller", sondern "früher" *klugscheissmodus aus*

Soweit klar, das Prinzip ist mir einigermassen bekannt. Meine Frage bezog sich auf die Auswirkung der Phasenkorrektur auf die Nachhallzeit - da die Korrekturen letztlich versuchen, Phasenverschiebungen über den FG zu minimieren, am physikalischen Verhalten bei Reflexion an einer schallharten Fläche aber nichts ändern können, sollte sich hier eigentlich gar nichts tun. Bildlich gesprochen: woher soll die Schallwelle wissen, dass sie sich anders zu verhalten hat, wenn sie auf die Wand trifft, nur weil ein elektronischer Klangverbieger sie vor ihrem Aufbruch von der LS-Membran etwas zurückgehalten hat?

dass eine 0,8 nicht gut klingt, hört jeder.

Leider nicht bzw manche finden's sogar gut

Hosky (Beitrag #24184) schrieb:

Soweit klar, das Prinzip ist mir einigermassen bekannt. Meine Frage bezog sich auf die Auswirkung der Phasenkorrektur auf die Nachhallzeit - da die Korrekturen letztlich versuchen, Phasenverschiebungen über den FG zu minimieren, am physikalischen Verhalten bei Reflexion an einer schallharten Fläche aber nichts ändern können, sollte sich hier eigentlich gar nichts tun. Bildlich gesprochen: woher soll die Schallwelle wissen, dass sie sich anders zu verhalten hat, wenn sie auf die Wand trifft, nur weil ein elektronischer Klangverbieger sie vor ihrem Aufbruch von der LS-Membran etwas zurückgehalten hat?

das ist die entscheidende frage.
darauf habe ich aber leider keine antwort.


auf seite 11 der MultEQ tour ist das problem ganz gut beschrieben.
überhaupt kann man die ganze tour nur nahelegen, dort ist einiges sehr schön anschaulich beschrieben.

Wäre schön, würde mich interessieren.

ich verlinke schonmal auf den Dirac-thread, ich bin mir ziemlich sicher, dass ingo es dort mal verlinkt hat. habe aber gerade selber keine zeit zu suchen.

edit:
ich hab mal kurz frech reingefragt.

Danke, werde mir das Audyssey-Pamphlet mal näher anschaun. Den Dirac-thread kenne ich, dort geht es mir aber mitunter zu "biased" zu

Dann können wir diesen OT- Teil ja auch abschliessen und wieder zu B&W zurückkehren, die meiner Erfahrung nach von ordentlicher Raumbedämpfung ganz enorm profitieren. Raumkorrekturerfahrungen habe ich leider nicht mit B&W, sondern nur mit B&M, und auch nicht mit Audyssey oder Dirac, sondern mit Lyngdorf und Acourate

Hosky (Beitrag #24186) schrieb:

Dann können wir diesen OT- Teil ja auch abschliessen und wieder zu B&W zurückkehren, die meiner Erfahrung nach von ordentlicher Raumbedämpfung ganz enorm profitieren. Raumkorrekturerfahrungen habe ich leider nicht mit B&W, sondern nur mit B&M, und auch nicht mit Audyssey oder Dirac, sondern mit Lyngdorf und Acourate ;)

wobei letzteres wohl unumstritten das mächtigste sein KANN, da es einfach die meiste rechenpower verwendet und die größte anzahl von taps bereitstellt.

ich stimme zu, dass B&W's von einer ordentlichen bedämpfung extrem profitieren - zumindest kann ich das für die 804S bestätigen. der schon angesprochende übergang von mittel- zu hochton ist der springende punkt.

So dann geb ich auch meinen Senf dazu.
Mein Hörraum (Wohnzimmer) war auch zu hallig mit etwas schlechter Sprachverständlichkeit.
Daraufhin habe ich mir von aixfoam einige Absorber ( 100 x 50 x 8cm ) und vier Kantenabsorber
( 100 x 25 cm Kantenlänge ) zusenden lassen und herumprobiert.
Anfangs wars schon etwas schwierig nach Gehör die richtige Menge von Absorbern im Raum herauszufinden. Allerdings nach einigen Tagen und mehreren Veränderungen sind für mich vier Teile an der Wand ( zwei hinter dem Hörplatz und jeweils einer links und rechts an der Wand ) mit zwei Kantenabsorbern in den Raumecken zielführend gewesen.
Mehr von diesen Teilen brachten einen super trockenen Bass dann war aber der Mittelhochtonbereich
überdämpft , d.h. mulmig und glanzlos geworden.
Das man mit einer Einmessung des Raums noch mehr feintunen kann ist unbestritten, aber mir "taugt" es so wie es ist.

Hi,

jd17 schrieb:

es ist nicht korrekt, dass die modernen systeme nur diese position optimieren und der rest danach schlechter klingt. soetwas sollte man auch nicht behaupten, wenn man noch nie mit einer solchen korrektur in berührung gekommen ist.

doch, bin ich. Es war auf der Selbstbaumesse 2010 in Stuttgart Universität.
Dort besuchte ich eine professionelle Vorführung diese Audiovolvers.

Der Vortragende erklärte zuerst ca. 15 Minuten lang die Theorie, die dahinter steckt u. dann gings mit Musikbeispielen los.

Dazu muss man natürlich noch dazu anmerken, dass die dortigen Räume alles andere als optimal zum Musikhören waren. Daher erwartete ich auch eine deutliche, klar vernehmbare Verbesserung des Klanges.

Nun, zumindest für mich war die Steigerung kaum nachvollziehbar. Und hätte der Vorführer nicht (sicherheitshalber?) immer den Daumen nach oben gestreckt wenn der Volver aktiv war u. dann wieder nach unten wenns ohne lief, hätte ich bei manchen Stücken vermutlich gar nichts bemerkt.

Daher behaupte ich weiterhin, dass in normal bedämpften Räumen solche Geräte und Absorberelemente nicht unbedingt notwendig sind, um genussvoll Musik zu hören.

Sorry fürs nochmalige OT.

mfg Franz

804S in Cherry schwimmt gerade in der Bucht
Standort Nürnberg

Ohrenschoner (Beitrag #24190) schrieb:

images/smilies/insane.gif 804S in Cherry schwimmt gerade in der Buchtimages/smilies/insane.gif Standort Nürnberg

... na, da wird doch jetzt endlich mal was für dich mit bei sein (ernstgemeinter beitrag ohne smily)!

Jo

JoFasT (Beitrag #24191) schrieb:

(ernstgemeinter beitrag ohne smily)! Jo

oh, ups

@ all

Wo findet die nächste große Hifi-Messe statt?

München?

Hamburg?

vlt hilft das ...

http://www.audiophil-online.de/termine.html