Diskussion zu pelmazos Blog

Solche Diskussionen sind leider typisch für Leute die den Wald vor Bäumen nicht sehen. Für die relative Wichtigkeit oder Unwichtigkeit einzelner Aspekte existiert keinerlei Urteilsvermögen. Jedes Detail dessen man gewahr wird ist potenziell extrem wichtig. Am wichtigsten erscheinen einem deswegen die Aspekte von denen man erst kürzlich erfahren hat. So kommt man vom Hundertsten ins Tausendste, und keine Chance auf ein Ende.

Dazu kommt noch das audiophilen-typische Hypochonder-Verhalten, nämlich daß man bei jeder neuen Krankheit von der man erfährt alsbald die Symptome an sich zu entdecken beginnt

"Jitter? Hört sich schrecklich an, das habe ich bestimmt auch."

"Whisker? Warum hat da keiner früher dran gedacht? Ist ja schrecklich, was da alles schief gehen kann! Bestimmt wachsen diese Dinger auch in meiner Kette."

"Hatte ich gestern nicht das Gefühl etwas stimmte in meiner Kette nicht? Jetzt ist mir klar, das muß an der Luftfeuchtigkeit gelegen haben!"

Es ist ein einziges orientierungsloses Irrlichtern durch eine Welt voller Klanggefahren, und man möchte einen Lotsen haben, der einen an der Hand nimmt und der den Eindruck erweckt als wüßte er wo's hin geht. Jemand wie fortepianus zum Beispiel, der für eingebildet kranke Klang-Hypochonder die richtige Placebo-Medizin hat, und der die richtigen, beruhigend unverständlichen Formulierungen findet die einen im Glauben lassen man sei in guten, verständigen Händen.

Wie viel besser ist das als diese unverschämten Möchtegern-Ärzte, die einem direkt ins Gesicht sagen, man habe gar nichts, und bilde sich die Klang-Krankheit bloß ein! Da liegt man quasi im Sterben und die machen sich noch lustig über einen!

pelmazo schrieb:

.......... Es ist ein einziges orientierungsloses Irrlichtern durch eine Welt voller Klanggefahren, und man möchte einen Lotsen haben, der einen an der Hand nimmt und der den Eindruck erweckt als wüßte er wo's hin geht......

Die Lotsen müssen schon sein. Wenn der Süßwassermatrose über den Atlantik will, nutzt ihm auch der Binnenschiffer.
Im Audio-Fall geht ja auch nix unter!

Ach ja: Charly wohnt wohl vor dem Mast. Aber Behauptungen, man sei Kapitän, sind leicht!

Vom Motiv her zelebriert man eine geschickte Weiterführung/Variation dessen, was einst ein gewisser Ivor Tiefenbrunn als Dogma ersann :

"Garbage in, garbage out". Der legendäre Linnsche Kettengedanke, der in vielen audiophilen Gehirnen herumspukt.

Der Gedanke also, dass, wenn man am Anfang "der Kette" nicht genügend feinen Puderzucker reintut sondern nur grobe Rübenschnitzel, am Ende halt nur Klumpen herauskommen. Können!.

Damit enthob er zum Segen aller, die sich gewerblich dem Thema widmeten, die allseits bekannten 2 wesentlichen Kriterien, die eine gute Lautsprecher-Widergabe zu 99,9% definieren ( LS-Qualität, Akustik ) ihrer Bedeutung und maß zwecks gezielter Irreführung des Endverbrauchers praktisch auch jedem beschissenen Mückenfurz davor und drumherum eine gleichgroße Bedeutung bei, die er in Wahrheit aber nicht hat. Was für eine Lüge, dieser Kettengedanke.

Der Mückenschiss findet sich bei jedem High-End-Händler : Tinkturen+Wässerchen, Klangschälchen, Untersetzer+Spikes, Bananas-Adapter, Bi+Tri-Wiring Adapter, Netzleisten, Kabel, Wunderwischtücher, audiophile Sicherungen usw. usw.

gruß gangster

pelmazo schrieb:

"Jitter? Hört sich schrecklich an, das habe ich bestimmt auch." [...] Es ist ein einziges orientierungsloses Irrlichtern durch eine Welt voller Klanggefahren, und man möchte einen Lotsen haben, der einen an der Hand nimmt und der den Eindruck erweckt als wüßte er wo's hin geht. Jemand wie fortepianus zum Beispiel, der für eingebildet kranke Klang-Hypochonder die richtige Placebo-Medizin hat, und der die richtigen, beruhigend unverständlichen Formulierungen findet die einen im Glauben lassen man sei in guten, verständigen Händen.

ROFL. Sehr guter Vergleich. Es soll ja sogar Mediziner (E-Techniker) geben, die daran leiden.

@audiophilereinsteiger: Sehr geiler Link. Vor allem der mit dem bitidentischen Akku-/Netzstrom rippen.
Uli Brüggeman zeigt dort auch sehr schön, das jegliche Vernunft weichen muss, wenn man erstmal sein Brot mit Hifi verdient. Wenn er aber erstmal genug Gründe gefunden hat, warum Hifi per PC nicht wirklich audiophil ist, kann er ja wieder was anderes machen und kommt auf den Boden zurück.

Solche Diskussionen sind leider typisch für Leute die den Wald vor Bäumen nicht sehen. Für die relative Wichtigkeit oder Unwichtigkeit einzelner Aspekte existiert keinerlei Urteilsvermögen. Jedes Detail dessen man gewahr wird ist potenziell extrem wichtig. Am wichtigsten erscheinen einem deswegen die Aspekte von denen man erst kürzlich erfahren hat. So kommt man vom Hundertsten ins Tausendste, und keine Chance auf ein Ende. Dazu kommt noch das audiophilen-typische Hypochonder-Verhalten, nämlich daß man bei jeder neuen Krankheit von der man erfährt alsbald die Symptome an sich zu entdecken beginnt "Jitter? Hört sich schrecklich an, das habe ich bestimmt auch." "Whisker? Warum hat da keiner früher dran gedacht? Ist ja schrecklich, was da alles schief gehen kann! Bestimmt wachsen diese Dinger auch in meiner Kette." "Hatte ich gestern nicht das Gefühl etwas stimmte in meiner Kette nicht? Jetzt ist mir klar, das muß an der Luftfeuchtigkeit gelegen haben!" Es ist ein einziges orientierungsloses Irrlichtern durch eine Welt voller Klanggefahren, und man möchte einen Lotsen haben, der einen an der Hand nimmt und der den Eindruck erweckt als wüßte er wo's hin geht. Jemand wie fortepianus zum Beispiel, der für eingebildet kranke Klang-Hypochonder die richtige Placebo-Medizin hat, und der die richtigen, beruhigend unverständlichen Formulierungen findet die einen im Glauben lassen man sei in guten, verständigen Händen. Wie viel besser ist das als diese unverschämten Möchtegern-Ärzte, die einem direkt ins Gesicht sagen, man habe gar nichts, und bilde sich die Klang-Krankheit bloß ein! Da liegt man quasi im Sterben und die machen sich noch lustig über einen!

Jeder Satz ist ein Volltreffer!

Aber ebenso hier:

Vom Motiv her zelebriert man eine geschickte Weiterführung/Variation dessen, was einst ein gewisser Ivor Tiefenbrunn als Dogma ersann : "Garbage in, garbage out". Der legendäre Linnsche Kettengedanke, der in vielen audiophilen Gehirnen herumspukt. Der Gedanke also, dass, wenn man am Anfang "der Kette" nicht genügend feinen Puderzucker reintut sondern nur grobe Rübenschnitzel, am Ende halt nur Klumpen herauskommen. Können!. Damit enthob er zum Segen aller, die sich gewerblich dem Thema widmeten, die allseits bekannten 2 wesentlichen Kriterien, die eine gute Lautsprecher-Widergabe zu 99,9% definieren ( LS-Qualität, Akustik ) ihrer Bedeutung und maß zwecks gezielter Irreführung des Endverbrauchers praktisch auch jedem beschissenen Mückenfurz davor und drumherum eine gleichgroße Bedeutung bei, die er in Wahrheit aber nicht hat. Was für eine Lüge, dieser Kettengedanke. Der Mückenschiss findet sich bei jedem High-End-Händler : Tinkturen+Wässerchen, Klangschälchen, Untersetzer+Spikes, Bananas-Adapter, Bi+Tri-Wiring Adapter, Netzleisten, Kabel, Wunderwischtücher, audiophile Sicherungen usw. usw.

Und genau das "brauchen" diese Leute! Das ist es auch, was ich meine, wenn ich zu beschreiben versuche, was deren Hobby ausmacht. Bei ihnen existiert ein ewiger Drang, Verbesserungsmöglichkeiten zu suchen und zu "finden". Dabei gehen sie jeden noch so absurden Weg (ihr Reichtum an Phantasie ist dabei grenzenlos!), sie können überhaupt nicht abschätzen was sein kann und was nicht (bzw. sie haben keine Ahnung davon) und selbst wenn etwas sein könnte, fehlt ihnen komplett das Gefühl für die dazu notwendigen Größenordnungen.

Bei Leuten die technisch/physikalisch völlig unbedarft sind, ist das ja noch verständlich. Sie sind einfach Opfer der bekannten "Maschinerie", die genau darauf abzielt.

Bei Leuten mit technischem Beruf und/oder technischer Ausbildung bin ich immer völlig baff, wenn eindeutig erkennbar ist, dass auch sie jegliche Realität aus den Augen verloren haben.
Wie ist so etwas möglich? Meinen sie das was sie behaupten wirklich ernst, oder verfolgen auch sie ein Ziel damit?

Gruß
David

David,

das ist im link meines füheren Beitrages beschrieben:

8: THE REASONS WHY.
Some tentative conclusions are possible as to why hifi engineering has reached the pass that it has. I believe one basic reason is the difficulty of defining the quality of an audio experience; you can't draw a diagram to communicate what something sounded like. In the same way, acoustical memory is more evanescent than visual memory. It is far easier to visualize what a London bus looks like than to recall the details of a musical performance. Similarly, it is difficult to 'look more closely'; turning up the volume is more like turning up the brightness of a TV picture; once an optimal level is reached, any further increase becomes annoying, then painful.
It has been universally recognised for many years in experimental psychology, particularly in experiments about perception, that people tend to perceive what they want to perceive. This is often called the 'experimenter expectancy' effect; it is more subtle and insidious than it sounds, and the history of science is littered with the wrecked careers of those who failed to guard against it. Such self-deception has most often occurred in fields like biology, where although the raw data may be numerical, there is no real mathematical theory to check it gainst.
When the only 'results' are vague subjective impressions, the danger is clearly much greater, no matter how absolute the integrity of the experimenter. Thus in psychological work great care is necessary in the use of impartial observers, double-blind techniques, and rigorous statistical tests for significance. The vast majority of Subjectivist writings wholly ignore these precautions, with predictable results. In a few cases properly controlled listening tests been done, and at the time of writing all have resulted in different amplifiers sounding indistinguishable. I believe the conclusion is inescapable that experimenter expectancy has played a dominant role in the growth of Subjectivism.
It is notable that in Subjectivist audio the 'correct' answer is always the more expensive or inconvenient one. Electronics is rarely as simple as that. A major improvement is more likely to be linked with a new circuit topology or new type of semiconductor, than with mindlessly specifying more expensive components of the same type; cars do not go faster with platinum pistons.
It might be difficult to produce a rigorous statistical analysis, but it is my view that the reported subjective quality of a piece of equipment correlates far more with the price than with anything else. There is perhaps here an echo of the Protestant Work Ethic; you must suffer now to enjoy yourself later. Another reason for the relatively effortless rise of subjectivism is the 'me-too' effect; many people are reluctant to admit that they cannot detect acoustic subtleties as nobody wants to be labelled as insensitive, outmoded, or just plain deaf. It is also virtually impossible to absolutely disprove any claims, as the claimant can always retreat a fraction and say that there was something special about the combination of hardware in use during the disputed tests, or complain that the phenomena are too delicate for brutal logic to be used on them. In any case, most competent engineers with a taste for rationality probably have better things to do than dispute every comtroversial report. Under these conditions, vague claims tend, by a kind of intellectual inflation, to gradually become regarded as facts. Manufacturers have some incentive to support the Subjectivist camp as they can claim that only they understand a particular non-measurable effect, but this is no guarantee that the dice may not fall badly in a subjective review.

Wie recht der Autor doch hat:

Hier mal einen Satz zitiert:

It is also virtually impossible to absolutely disprove any claims, as the claimant can always retreat a fraction and say that there was something special about the combination of hardware in use during the disputed tests, or complain that the phenomena are too delicate for brutal logic to be used on them.

Dazu passend die Aussage von "open end" aus dem AH-Forum:

Beitragvon OpenEnd » 12.05.2011, 10:18
Hallo Frank,

seine eigenen Möglichkeiten hatte Franz schon vorher ausgereizt. Er hat gedacht, die Techniker könnten weiterhelfen.
Eine technische Bestätigung seiner Wahrnehmung hat er aber nicht erhalten.
Für Franz ist damit die Sache erledigt.
Wer mehr wissen will, muß sich auf den Weg machen.

Grüßle vom Charly
------------
Mit anderen Worte: Der Effekt tritt nur bei bestimmten Konstellationen auf, ist aber vorhanden. Wer mitreden will, muss es vor Ort überprüfen.

Was ein Nonsens! In der Wissenschaft gilt: Ein Experiment muss bei Wiederholung auch an anderer Stelle das gleiche Ergebnis bringen, sonst gilt es nicht.

Aber die Subjektivisten Wollen ja Glauben und keine Wissenschaft.

hifiaktiv schrieb:

Bei ihnen existiert ein ewiger Drang, Verbesserungsmöglichkeiten zu suchen und zu "finden". Dabei gehen sie jeden noch so absurden Weg (ihr Reichtum an Phantasie ist dabei grenzenlos!), sie können überhaupt nicht abschätzen was sein kann und was nicht (bzw. sie haben keine Ahnung davon) und selbst wenn etwas sein könnte, fehlt ihnen komplett das Gefühl für die dazu notwendigen Größenordnungen.

Die blühenden Phantasien, die da entwickelt werden um sich anschliessend zu verselbständigen, sind i.d.R. gesät von den geklonten Neuzeit-Schwurblern der Heftchen. Während den Realo 80´ern ( Karl Breh sei genannt ) war so ein Humbug ausgeschlossen.

Selbiges gilt IMHO für den Drang. Dieser entwickelt sich dann aber zwangsläufig, da sich das Thema halt so unglaublich gut dazu eignet, dem Ego zu fröhnen. Meist liegt dieses zudem etwas brach oder schreit förmlich nach Aufplusterung. Man muss die ganze Sache nur einmal Anstoßen und ins Rollen bringen, die nötige Energie das weiter voran zu treiben kommt dann vom User selber und vom Redakteur, da kommt es zu einer ziemlich unheiligen Allianz, einer Art Symbisoe, in welcher der Symbiont der eiskalten Ausnutzung seiner menschlicher Schwächen durch den

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Schmarotzer

machtlos gegenübersteht. Wenn´s wenigstens weh tun würde, aber es tut ja so gut...

Bei Leuten die technisch/physikalisch völlig unbedarft sind, ist das ja noch verständlich. Sie sind einfach Opfer der bekannten "Maschinerie", die genau darauf abzielt.

Dito.

Bei Leuten mit technischem Beruf und/oder technischer Ausbildung bin ich immer völlig baff, wenn eindeutig erkennbar ist, dass auch sie jegliche Realität aus den Augen verloren haben. Wie ist so etwas möglich? Meinen sie das was sie behaupten wirklich ernst, oder verfolgen auch sie ein Ziel damit? Gruß David

Nachdem was ich von Schäfer gehört habe, liegt genau so ein Fall von überbordendem und anschliessend gekränkt dahindarbendem Ego vor, gefolgt von einem kein Fuss auf den Boden bekommen betreffs einer avisierten lohnenswerten Arbeit im Audio-Sektor. Das ist aber auch so jedem Mitleser innerhalb kürzester Zeit klar, denke ich.

Wirklich ernst meinen ? Nein, dazu muss charly zum Broterwerb zuviel bodenständige Realität bewältigen.

Das Spiel auf der Schwurbel-Klaviatur klappt halt nicht so flüssig und holpert so vor sich hin so dass ich fürchte, dass das auch nix mehr wird.

Im Arbeitszeugnis steht in solchen Fällen : Er hat sich stets bemüht.

gruß gangster

paschulke2 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Ansonsten ist die Frage Open_Ends nach der Auflistung unter Angabe der Rahmenbedingungen doch berechtigt. Wenn diese Rahmenbedingungen so wichtig sind: - Warum lesen wir in all den blumigen "Ich-hör's-doch"-Berichten nie von eben diesen Rahmenbedingungen? - Wie macht ihr High-End-Entwickler (Jakob und Charly) das, wenn ihr eure Version von "Blindtest" (modifizierte Geräte an ausgewählte Goldohren verschicken, die dann alle das Gleiche hören) durchführt? Legt ihr einen Zettel bei? "Achtung! Gerät nur bei 22°C, 1012mbar und 40% rel. Luftfeuchte anhören." Gruß Thomas

Zunächst ist die Auflistung der einzuhaltenden Rahmenbedingungen wichtig, wobei die Rahmenbedingungen sich bei Audioelektronik ja nicht auf Umweltbedingungen reduzieren.

Ich denke zumindest, wir sind uns darin einig, daß z.B. Quell- und Lastimpedanzen, Meßbandbreiten usw. wichtig sind.

Was die Umweltbedingungen angeht, so würde es doch reichen, zu schreiben, daß man es nicht so wichtig fände, aber z.B. 15-35 Grad Celsius, bei 35%-65% rel. Luftfeuchte vorschlage.

Wäre mE kürzer und zielführender als sich von einem "Ahnungslosigkeitvorwurf" zum nächsten zu hangeln.

Ansonsten macht man es als Audioentwickler wie jeder andere Entwickler auch, man gibt an, unter welchen Bedingungen (s.d.a. die Anschlußbedingungen) man die Meßwerte ermittelt hat, und unter welchen Bedingungen die Geräte betrieben werden dürfen.

Gruß

@ scope,

Warst du etwa auch zu bequem, oder zu beschäftigt, um die Liste im PDF zu lesen?

Ich war natürlich hochbeglückt, daß diese ITU-Empfehlung inzwischen auch bis zu dir vorgedrungen ist, aber mE hatte der Linkposter (warst nicht du es? ) in diesem Thread ausdrücklich dazugeschrieben, daß es an einigen Stellen der Liste noch Diskussionsbedarf gäbe.

Es wurde auf eine Liste verwiesen....Warum alles 5 mal wiederholen? Selbst die dort recht konservativ ausfallenden Größenordnungen werden von den allermeisten Hörern nicht gemeistert.

Solange die Liste noch diskussionbedürftig ist, nützt der Verweis nachvollziehbarerweise nicht viel.

Nicht zu vergessen, daß schon der Titel der Empfehlung darauf schließen läßt, hierin nicht die Antworten auf Charlys Fragen finden zu können.

@ pelmazo,

was nun insgesamt die Formulierung einer ausgesprochenen Glaubensposition ist. Für den Glaubensfernen Betrachter ist sie nur nicht attraktiver als die andere Glaubensvariante.

Um den Punkt der Klirrdämpfung aufzugreifen, so trifft man ja normalerweise keinen Hörer, der behauptet auch 92dBr Klirrdämpfung detektieren zu können, sondern nur einen, der behauptet etwas gehört zu haben. Die Schwierigkeit besteht gerade darin, die verbalisierte Hörempfindung auf einen Beschreibungssatz und dann weitergehende auf meßtechnisch ermittelbare Parameter abzubilden.

(Im übrigen gibt es auch zu den Beschreibungssätzen ganz hilfreiche Untersuchungen.)

Ich habe es an verschiedenen Stellen bereits geschrieben, zwischen der "ich habs gehört" und der "ich habs nicht gehört" Position besteht ohne tieferen Nachweis überhaupt kein Unterschied.

Ich bin der Letzte der das bestreitet.

Liesse sich angesichts überbordender Evidenz andernfalls wohl auch kaum darstellen nicht wahr?

Für die Beantwortung der Frage ob irgendeine der zahlreichen Goldohr-Behauptungen bezüglich dessen was sie da gehört haben wollen glaubwürdig ist oder nicht braucht's diese Forschungen nicht. Die Goldohr-Überheblichkeiten spielen sich auf einem erheblich trivialeren Level ab, dafür reichen wissenschaftliche Erkenntnisse aus älteren Zeiten locker aus.

Das ist eine Glaubensposition par excellence.

Ich brauche keine harte Grenze und ich bin nicht so vermessen zu glauben es würde eine geben. Die Behauptungen die ich bezweifle sind so weit von der "Grauzone" entfernt daß es sehr wenig Rolle spielt wo innerhalb der Grauzone man die Linie zu ziehen sich entschließt.<snip>

Es gibt leider eine Reihe von Kollegen, die das Falsifizierungsprinzip (immer) noch nicht verstanden haben, mit allerlei kategorischen Behauptungen über die _Unmöglichkeit_ von Klangunterschieden argumentieren (vielleicht besser gesagt polemisieren), und deshalb Anlaß zur Frage nach der Darstellung der zugrundeliegenden _harten_ Grenzen geben.

Wenn jemand aber daher kommt und -80 dB Klirr zu hören behauptet dann ist er weit draußen aus der Grauzone, und es ist egal wie weich oder hart die Grenze nun sein sollte.

Womit wir wieder bei der Abarbeitung der "Schopenhauerliste" angekommen wären, denn das ist (aus naheliegenden Gründen) wohl die "Extremstausnahme" daß ein Hörer einen Höreindruck auf irgendeine explizite Klirrdämpfung bezöge.

<snip> Schon deswegen sollte man diese Ignoranz-Rechtfertigung eigentlich in den Mülleimer treten.

Ganz im Gegenteil, man sollte sich das "Wissenschaftsirrtum-Zitat" immer wieder ins Gedächtnis rufen, insbesondere dann, wenn man vom "Wahrheitsverkündungswahn" übermannt wird.
Es hielte davon ab, irgendwelchen kategorischen Unfug zu postulieren und würde dazu führen, sich stattdessen auf argumentativ einwandfreiem Boden zu bewegen.

Was die Sonos-Modifikation angeht; der Unterschied zwischen der "technischen Seite" und der Wahrnehmungsseite ist dir bekannt. Wenn du behauptest, es sähe "auf der technischen Seite schlechter aus" so wäre das nur dann gerechtfertigt, wenn die Modifikation nicht zu besseren technischen Daten führte.

Da würde mich dann interessierten, wie man diese Beurteilung per Ferndiagnose hinbekommt.

Gruß

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Ganz im Gegenteil, man sollte sich das "Wissenschaftsirrtum-Zitat" immer wieder ins Gedächtnis rufen, insbesondere dann, wenn man vom "Wahrheitsverkündungswahn" übermannt wird. Es hielte davon ab, irgendwelchen kategorischen Unfug zu postulieren und würde dazu führen, sich stattdessen auf argumentativ einwandfreiem Boden zu bewegen.

Ist immer wieder interessant, wie schnell Wissenschaftsirrtum-Zitate eingebracht werden. Allerdings können sich Irrtümer aus Wissenschaft nur als solche auflösen oder beseitigt werden, wenn wissenschaftlich gearbeitet wird bzw. Bedingungen derselben akzeptiert und eingehalten werden. "Hörende", eigentlich auch du, sind anscheinend der Meinung, ihre bloße subjektive Hörerlebnisse oder Wahrnehmungen aus dem Wohnzimmerchen würde reichen, um irgendein behauptetes akustisches Phänomen zu beweisen, zu widerlegen oder zu erweitern.

Sie sind noch nichtmal bereit, sich irgendwie in Richtung "Wissenschaftlichkeit" zu bewegen, in dem sie z.B. ihre Hörerlebnisse auf solidere Sockel stellen würden, gleichzeitig verlangen sie harte wissenschaftliche Belege, wenn man z.B. ihre subjektiven Beschreibungen aus aus guten Gründen anzweifelt muss.

Mittlerweile finde ich dieses Verhalten ziemlich arrogant.

Gruss
Stefan

moby_dick schrieb:

<snip> In der Wissenschaft gilt: Ein Experiment muss bei Wiederholung auch an anderer Stelle das gleiche Ergebnis bringen, sonst gilt es nicht. Aber die Subjektivisten Wollen ja Glauben und keine Wissenschaft. :D

Bitte überlege dir einmal detailliert die Bedingungen, die zwingend erfüllt sein müssen, damit ein Experiment an einem anderen Ort erfolgreich reproduziert werden kann.

Normalerweise wird in diesem Prozess irgendwo klar werden,. weshalb es mit der Replikation von Hörexperimenten nicht ganz so einfach ist.

Gruß

aber mE hatte der Linkposter (warst nicht du es? ) in diesem Thread ausdrücklich dazugeschrieben, daß es an einigen Stellen der Liste noch Diskussionsbedarf gäbe.

Den Link habe ich nicht spendiert, und von einem "Diskussionsberdarf"(!) habe ich ebenfalls nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man sich u.U. über das eine oder andere dB "hier und da" nochmal unterhalten könne.

Das hat nichts, aber auch absolut garnichts mit den "Dimensionen" zu tun, die Leute wie du im Kopf haben.
Mit anderen Worten: Es würde an den Größenordnungen praktisch nichts ändern.

Solange die Liste noch diskussionbedürftig ist, nützt der Verweis nachvollziehbarerweise nicht viel.

Siehe oben.

Nicht zu vergessen, daß schon der Titel der Empfehlung darauf schließen läßt, hierin nicht die Antworten auf Charlys Fragen finden zu können.

Open End kennt die Antworten auf seine Fragen. Und ich weiss auch, dass du die Antworten ebenfalls kennst. Sie passen allerdings in keinster Weise in das Argumentationsprogramm kleiner kommerzieller Audioklitschen, die ihre Produkte auf der "Klangebene" zusammenbasteln und vertreiben.
Das ist doch logisch. Von einer "Philip Morris GmbH" erwarte ich ebenfalls keine Veröffentlichungen, die vor dem Krebsrisiko durch intensives Rauchen warnen.

Um den Punkt der Klirrdämpfung aufzugreifen, so trifft man ja normalerweise keinen Hörer, der behauptet auch -92dBr Klirrdämpfung detektieren zu können, sondern nur einen, der behauptet etwas gehört zu haben. Die Schwierigkeit besteht gerade darin, die verbalisierte Hörempfindung auf einen Beschreibungssatz und dann weitergehende auf meßtechnisch ermittelbare Parameter abzubilden

Ja, und?

Ich habe es an verschiedenen Stellen bereits geschrieben, zwischen der "ich habs gehört" und der "ich habs nicht gehört" Position besteht ohne tieferen Nachweis überhaupt kein Unterschied.

Es wäre sicher sehr angenehm, wenn du es dir hier so leicht machen könntest. Wer nichts hört, und das in einer -wie auch immer gearteten- Untersuchung bestätigen kann , wirkt erstmal glaubwürdig.
Das golt nicht automatisch auch für diejenigen, die etwas vernommen haben "wollen", aber jeden Beleg dafür schuldig bleiben.

Das ist eine Glaubensposition par excellence.

Ganz und garnicht. Geglaubt wird eher in deiner "Ecke". Dazu kommen dann unseriöse Versuche, das Ruder zumindest ein wenig rumzureissen.

wohl die "Extremstausnahme" daß ein Hörer einen Höreindruck auf irgendeine explizite Klirrdämpfung bezöge.

Das ist lediglich als Beispiel zu sehen und lässt sich auf alle Messungen übertragen, die man üblicherweise an einem Audiogerät durchführt.

Du solltest also gleich mit dem Notfallargument daherkommen, dass man die Klangeindrücke mit diesen Messmethosen garnicht erfassen kann.

Dann bist du zumindest schonmal da, wo du gerne hinmöchtest.
Warum die aufgetragene Scheinheiligkeit? Was soll das?

Man kennt dich doch sowieso

Ganz im Gegenteil, man sollte sich das "Wissenschaftsirrtum-Zitat" immer wieder ins Gedächtnis rufen,

Jepp....Das wollten wir lesen. Würdest du es anders sehen, könntest du deine audiophile, teuer vermarktete "Entwicklungsarbeit" gleich in die Tonne treten.

Und du wirst keinen Strohhalm als Angriffsfläche auslassen, um auf dieser Schiene zu argumentieren. Andere Möglichkeiten gibt es nämlich nicht (mehr).

Dabei brauchst du dir m.E. garkeine Sorgen zu machen. Zigarretten werden auch immer teurer, sind sinnlos und giftig, werden aber dennoch gekauft wie warme Semmeln.

Und genau so wird es auch in Zukunft im hochpreisigem Hifi-Sektor sein, der mit Klangargumenten an den Mann gebracht wird. Zwar in wesentlich kleinerem Umfang, aber durchaus ausreichend.
Und Krebs gibt´s dadurch auch nicht....Immerhin.

Da würde mich dann interessierten, wie man diese Beurteilung per Ferndiagnose hinbekommt.

Es werden keinerlei technische Daten veröffentlicht, und mit ziemlicher Sicherheit auch keine Messungen vorgenommen. Entweder ganz bewusst, oder mangels Gerätschaften...Das bleibt offen. Die Beschreibung enthält grobe Fehler, die nicht korrigiert wurden. Sie liest sich an vielen Stellen unseriös.

So ist das nunmal. Da kannst du noch soviel Bauchpinseln....Es bleibt dabei.

Jakob1863 schrieb:

Was die Umweltbedingungen angeht, so würde es doch reichen, zu schreiben, daß man es nicht so wichtig fände, aber z.B. 15-35 Grad Celsius, bei 35%-65% rel. Luftfeuchte vorschlage.

Wann hast du denn das letzte mal bei 15 oder bei 35 Grad längere Zeit entspannt Musik gehört (also der Zustand der nötig ist, um die Goldohrfähigkeiten abzurufen)? Ab 18 Grad dürften die meisten nach 30 Min. nach einem Rollkragenpulli verlangen. Ab 25 Grad, sehnen sich die meisten nach einer Badehose.
Wie kommt man nur auf den Gedanken eine Messung bei einer anderen Temperatur zu machen, als sie in einem Wohnzimmer herrscht? Ich habe auch noch nie gelesen, dass die Klangverbesserung sich im Sommer bei 25 Grad Raumtemperatur nicht einstellen möchte.
Ach ja, jedes Grad ist wichtig. Deshalb schaltet Franz seine Anlage auch nie aus, denn es könnte ja sein das er mal eben Musik hören möchte, und da hat man natürlich keine Lust die ersten 10 Minuten mit totalem Grützenklang zu hören.

Welche ICD-Nummer hat eigentlich "krankhaft audiophil"?

Wenn man der Argumentation der High-Ender folgt, nach der alles hörbar ist was einen auch noch so minimalen Einfluss hat, müsste man sogar den Unterschied zwischen Oragen und Bananen in der Obstschale in der Küche hören. Theoretisch haben die beiden nämlich ein anderes Absorbtionsverhalten.

Klingen Yukka-Palmen auf der Fensterbank eigentleich besser als Rosen (vermutlich nicht)? Evtl. klingt es am Hörplatz sogar noch besser, wenn man gar nicht da sitzt. Sollte man mal ausprobieren. Ist Rauhfaser eigentlich besser als eine dünne Papiertapete, oder sollte es Velour sein? Klingen Ölgemälde besser als Photodrucke? Was wenn ich ein Ölgemälde gegen einen Photodruck tausche? Fängt dann die Suche nach dem besten Gerät von vorne an? Machen sich Raucher durch den Aschenbecher eigentlich die Bühnenabbildung kaputt, und wie oft muss man sich die Haare schneiden lassen, damit der Klang nicht negativ beeinflusst wird? Ab wann hört ihr eigentlich, das die HT-Membran mal wieder von Staub befreit werden muss? Die Elkos in den Geräten verlieren mit jeder Betriebsstunde einen Teil ihrer Kapazität. Wechselt ihr die einmal in der Woche, oder sollte man das lieber jeden Tag machen?

Fragen über Fragen. Zum Denken ist da einfach keine Zeit mehr.

Was die Umweltbedingungen angeht, so würde es doch reichen, zu schreiben, daß man es nicht so wichtig fände, aber z.B. 15-35 Grad Celsius, bei 35%-65% rel. Luftfeuchte vorschlage.

Es ist wirklich sehr lieb von dir :cut, dass du deinen "Charly" ein wenig entlasten möchtest, aber das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen.

Wer derart "kaputt" formuliert, und immer wieder versucht, den Hebel an den unmöglichsten Stellen anzusetzen, der hat es nicht anders verdient.

Ich denke zumindest, wir sind uns darin einig, daß z.B. Quell- und Lastimpedanzen, Meßbandbreiten usw. wichtig sind.

Drum wird sowas auch stets genannt. Zumindest dann, wenn halbwegs Versierte vor den Geräten sitzen.
Das macht den Quatsch mit der "Labortemperatur" aber nicht ungeschehen.
Wer sitzt schon bei 16 oder 30 Grad vor´m Messplatz? Was soll der Blödsinn?

Wäre mE kürzer und zielführender als sich von einem "Ahnungslosigkeitvorwurf" zum nächsten zu hangeln.

Der Vorwurf ist "dann" nunmal angebracht. So einfach.

Jakob1863 schrieb:

Zunächst ist die Auflistung der einzuhaltenden Rahmenbedingungen wichtig, wobei die Rahmenbedingungen sich bei Audioelektronik ja nicht auf Umweltbedingungen reduzieren.

Und wieder grüßt das Murmeltier: Warum fehlt diese Auflistung dann bei den Goldohrhörberichten?

Jakob1863 schrieb:

Ansonsten macht man es als Audioentwickler wie jeder andere Entwickler auch, man gibt an, unter welchen Bedingungen (s.d.a. die Anschlußbedingungen) man die Meßwerte ermittelt hat, und unter welchen Bedingungen die Geräte betrieben werden dürfen.

Was die Anschlussbedingungen betrifft, ist Deine Aussage trivial. Die Betriebsbedingungen sind ebenfalls trivial, weil innerhalb eines realistischen Bereichs einfach kein relevanter Einfluss auf die Daten vorhanden ist (Murmeltier sagt: Wir reden hier weder von "Automotive", noch von "Military", noch von "Raumfahrt"). Ihr tut gerade so, als müssten wir hier eine Masterplan zur Einführung von Unterhaltungselektronik entwickeln. Dabei gibt es Unterhaltungselektronik schon seit mehr als 80 Jahren.

Was ihr (Charly und Du) hier veranstaltet, dient doch einzig dazu, sich nicht mit den vergleichsweise simplen Anforderungen wie z.B. aus der ITU-Empfehlung auseinandersetzen zu müssen. Wenn "wir" euch Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und Temperatur spezifieren, dann fragt ihr als nächstes nach der Netzspannung, Störungen auf dem Netz und EMV. Wenn wir das geklärt hätten, kämen als nächstes die Signalkabel, die Netzkabel, das Material des Gerätestandorts, die Stecker, usw. usf. dran - ad infinitum. Eure Vorgehensweise ist da recht leicht zu durchschauen.

Gruß

Thomas

Jakob1863 schrieb:

Zunächst ist die Auflistung der einzuhaltenden Rahmenbedingungen wichtig, wobei die Rahmenbedingungen sich bei Audioelektronik ja nicht auf Umweltbedingungen reduzieren. Ich denke zumindest, wir sind uns darin einig, daß z.B. Quell- und Lastimpedanzen, Meßbandbreiten usw. wichtig sind.

Im Kontext unserer Diskussion hier hätte es bereits geholfen das angegebene Dokument zu lesen, statt bereits vor dem Lesen der Quelle mit immer absurder werdenden Nervereien daher zu kommen.

Was die Umweltbedingungen angeht, so würde es doch reichen, zu schreiben, daß man es nicht so wichtig fände, aber z.B. 15-35 Grad Celsius, bei 35%-65% rel. Luftfeuchte vorschlage.

Warum kann man nicht einfach davon ausgehen daß man Bedingungen die man nicht extra erwähnt entweder nicht für besonders wichtig erachtet, oder "im üblichen Bereich" annimmt, zumal es dafür im Zweifel ebenfalls Normen gibt, die man als Fachmann kennen könnte? Entsprechende Hinweise sind von Charly noch dazu mehrfach ignoriert worden, oder zum Anlaß genommen worden, mit noch abstruseren Forderungen aufzuwarten.

Das ist keine berechtigte Fragerei gewesen, das war Herumgetrolle. Die Antworten haben ihn erkennbar gar nicht interessiert.

Wäre mE kürzer und zielführender als sich von einem "Ahnungslosigkeitvorwurf" zum nächsten zu hangeln. :)

Kürzer wäre es gewesen, Charly komplett zu ignorieren, denn daß Diskussionen mit ihm zu nichts führen ist bekannt. Das ist in einem offenen Forum bloß schwerlich durchzuhalten.

Ansonsten macht man es als Audioentwickler wie jeder andere Entwickler auch, man gibt an, unter welchen Bedingungen (s.d.a. die Anschlußbedingungen) man die Meßwerte ermittelt hat, und unter welchen Bedingungen die Geräte betrieben werden dürfen.

Letzteres legt üblicherweise der Hersteller der Geräte fest, und bei der Messung hält man sich daran. Kein Grund für irgendwelches Brimborium. Zudem sind die Bedingungen im Meßlabor in den üblichen Fällen denjenigen im Hörraum so ähnlich daß man kaum darüber nachdenken muß.

Ich habe zudem noch nicht verstanden wieso es bei der vorliegenden Fragestellung nach den Hörschwellen überhaupt derart kritisch sein soll, die Bedingungen minutiös festzulegen. Es ist doch mehrfach klargestellt worden das es nur um ungefähre Werte gehen kann und ein paar Prozent hin oder her gar keine Rolle spielen. Der Klirrfaktor eines Verstärkers wird sich kaum drastisch mit z.B. der Luftfeuchtigkeit ändern, zumal im Betrieb wenn er aufgewärmt ist. Kann man also nicht einfach pragmatisch bleiben?

was nun insgesamt die Formulierung einer ausgesprochenen Glaubensposition ist. Für den Glaubensfernen Betrachter ist sie nur nicht attraktiver als die andere Glaubensvariante.

Wenn das eine ausgesprochene Glaubensposition ist, dann sind es alle anderen Positionen auch, außer einer radikal agnostischen Position die überhaupt nichts für sicher hält.

Wenn das Deine Position sein sollte, dann mag die den theoretischen Vorteil haben daß man nicht in die Gefahr kommen kann eine Sicherheit zu postulieren wo keine ist, aber angesichts dessen daß das eine völlig unbrauchbare Position ist, auf der man überhaupt kein Urteil aufbauen kann, ist der Vorteil ziemlich lahm.

Es hat in meiner Adoleszenz-Zeit mal eine Phase gegeben wo ich mich in Sachen Religion für einen Agnostiker gehalten habe. Das Motiv war ähnlich wie Deins: Nicht die Existenz eines Gottes abzustreiten wo ich im Grunde nicht sicher sein kann ob ich recht habe. Die agnostische Position erschien mir daher als die ehrlichere, vorsichtigere und verantwortungsvollere Position gegenüber der atheistischen Position.

Ich habe nicht allzu lange gebraucht bis mir klar wurde das das keine verantwortungsvolle Position ist, sondern eine feige Position. Eine Position die der zugrundeliegenden Frage ausweicht. Eine Haltung die vor einem Urteil davonläuft wo eigentlich gerade gefragt wäre daß man Position bezieht.

Seither ist mir klar daß die entscheidende Frage nicht die ist ob ich meine Überzeugungen wasserdicht beweisen kann. Wer nur Position bezieht bei absolut sicherer Sachlage, ist in den wichtigsten Situationen entscheidungsunfähig. Man kann von etwas vollkommen überzeugt sein, auch ohne daß es dafür absolut wasserdichte Beweise bräuchte, und man kann sich gleichzeitig dessen bewußt sein und die Bereitschaft behalten, sich bei entsprechender Faktenlage den Irrtum einzugestehen und seine Überzeugung zu ändern. Das halte ich für die wesentlich sinnvollere, ehrlichere, nützlichere und auch mutigere Einstellung.

Die agnostische Position dagegen, die Parteinahmen vermeidet bis es wasserdichte Beweise in der einen oder anderen Richtung gibt, vermeidet Parteinahmen in allen interessanten Fragen und befördert sich so in den Bereich der Belang- und Wirkungslosigkeit. In der Tendenz werden dabei alle Unsicherheiten eingeebnet und es spielt keine Rolle ob man sich 50% oder 99,9% sicher ist, Vorwand für eine Enthaltung sind beide. Das Ergebnis ist oft genug eine Rechtfertigung für Beliebigkeit, denn so lange nichts sicher ist ist die Parteinahme für jede Seite gleich legitim. Und es dient als Rechtfertigung für Ignoranz, denn man kann sich damit billig aus der Kenntnisnahme und Akzeptanz praktisch jedes wissenschaftlichen Ergebnisses herausreden mit dem Vorwand des Restzweifels. Das ist ein Ergebnis was ich für völlig unakzeptabel halte, und was ich daher weiterhin anprangern werde. Ich finde in so einer Haltung nichts Ehrenhaftes oder Respektables.

Dazu kommt noch daß ich nicht sehe wie man auf so einer Basis überhaupt konstruktiv arbeiten kann. Wie entwickle ich z.B. Audiogeräte wenn ich nichts für sicher halte? Entweder man schwimmt total und kann wichtiges nicht von unwichtigem unterscheiden, oder man fällt in der Praxis dann doch genau die unsicheren Entscheidungen, die man im philosophisch-theoretischen Diskurs als voreilig und ungerechtfertigt ablehnen würde. Ersteres produziert unbrauchbare, unverkäufliche oder überhaupt keine Produkte, zweiteres läuft auf Heuchelei hinaus.

Um den Punkt der Klirrdämpfung aufzugreifen, so trifft man ja normalerweise keinen Hörer, der behauptet auch -92dBr Klirrdämpfung detektieren zu können, sondern nur einen, der behauptet etwas gehört zu haben. Die Schwierigkeit besteht gerade darin, die verbalisierte Hörempfindung auf einen Beschreibungssatz und dann weitergehende auf meßtechnisch ermittelbare Parameter abzubilden.

Beim Thema Jitter, der ja den Anlaß gab zu unserer Diskussion hier, weil er das Thema des Tunings ist das fortepianus anbietet, behaupten mehrere Leute daß sie in der Lage sind Jitter in der Größenordnung zu hören wie er vom unmodifizierten Gerät erzeugt wird, und bieten sogar Klangbeschreibungen an. Da wird sehr wohl von konkreten Größenordnungen geredet in denen Jitter hörbar sein soll, und die Werte sind durchaus analog zu den Klirrwerten, indem sie von den wissenschaftlich ermittelten Schwellen um Größenordnungen entfernt sind.

Auch wenn nicht alle dieser Leute mit konkreten Zahlen aufwarten, einige tun es durchaus, und selbst bei denen die's nicht tun ist aus den Umständen klar daß die Werte die sie meinen in einem Bereich liegen der mit anerkannten Hörschwellen nichts zu tun hat.

Genau daher speist sich auch die volle Überzeugung mit der ich hier argumentiere, und die Du als reine Glaubensposition zu diskreditieren versuchst. Wenn es um weniger als um grobe Diskrepanzen ginge wäre ich vorsichtiger. Und was meine Überzeugung zusätzlich nährt ist das Verhalten der beteiligten Personen, da paßt eigentlich alles zusammen.

Was die Sonos-Modifikation angeht; der Unterschied zwischen der "technischen Seite" und der Wahrnehmungsseite ist dir bekannt. Wenn du behauptest, es sähe "auf der technischen Seite schlechter aus" so wäre das nur dann gerechtfertigt, wenn die Modifikation nicht zu besseren technischen Daten führte.

Daß seine Modifikation den Jitter am Digitalausgang reduzieren kann gestehe ich ihm durchaus zu, auch wenn ich überzeugt davon bin daß er am unmodifizierten Gerät keine hörbaren Ausmaße hat. Die technischen Daten verbessern sich dadurch wohl in diesem Punkt. Wenn ich mir aber vor Augen führe was er sonst so an Maßnahmen empfiehlt bzw. durchführt, dann sehe ich das durchaus kontraproduktiv, sei es die Entfernung vom Muting-Schaltungen, oder den Rauswurf von Impulsübertragern. Das sind alles Modifikationen, die mit dem verengten Blick auf einen Parameter gemacht werden, der dazu höchstwahrscheinlich keine hörbaren Größenordnungen hat, und die "Nebenwirkungen" bleiben unbetrachtet, obwohl sie ggf. beträchtlich sein können.

Es geht darum die Gesamtsituation im Blick zu haben und nicht darum, um jeden Preis einen Einzelparameter zu optimieren. Darin liegt die Grundlage meiner Kritik. Und diese Kritik kann man auch per Ferndiagnose führen.

Torsten70 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Was die Umweltbedingungen angeht, so würde es doch reichen, zu schreiben, daß man es nicht so wichtig fände, aber z.B. 15-35 Grad Celsius, bei 35%-65% rel. Luftfeuchte vorschlage. Wann hast du denn das letzte mal bei 15 oder bei 35 Grad längere Zeit entspannt Musik gehört (also der Zustand der nötig ist, um die Goldohrfähigkeiten abzurufen)? Ab 18 Grad dürften die meisten nach 30 Min. nach einem Rollkragenpulli verlangen. Ab 25 Grad, sehnen sich die meisten nach einer Badehose. Wie kommt man nur auf den Gedanken eine Messung bei einer anderen Temperatur zu machen, als sie in einem Wohnzimmer herrscht? Ich habe auch noch nie gelesen, dass die Klangverbesserung sich im Sommer bei 25 Grad Raumtemperatur nicht einstellen möchte. Ach ja, jedes Grad ist wichtig. Deshalb schaltet Franz seine Anlage auch nie aus, denn es könnte ja sein das er mal eben Musik hören möchte, und da hat man natürlich keine Lust die ersten 10 Minuten mit totalem Grützenklang zu hören. Welche ICD-Nummer hat eigentlich "krankhaft audiophil"? Wenn man der Argumentation der High-Ender folgt, nach der alles hörbar ist was einen auch noch so minimalen Einfluss hat, müsste man sogar den Unterschied zwischen Oragen und Bananen in der Obstschale in der Küche hören. Theoretisch haben die beiden nämlich ein anderes Absorbtionsverhalten. Klingen Yukka-Palmen auf der Fensterbank eigentleich besser als Rosen (vermutlich nicht)? Evtl. klingt es am Hörplatz sogar noch besser, wenn man gar nicht da sitzt. Sollte man mal ausprobieren. Ist Rauhfaser eigentlich besser als eine dünne Papiertapete, oder sollte es Velour sein? Klingen Ölgemälde besser als Photodrucke? Was wenn ich ein Ölgemälde gegen einen Photodruck tausche? Fängt dann die Suche nach dem besten Gerät von vorne an? Machen sich Raucher durch den Aschenbecher eigentlich die Bühnenabbildung kaputt, und wie oft muss man sich die Haare schneiden lassen, damit der Klang nicht negativ beeinflusst wird? Ab wann hört ihr eigentlich, das die HT-Membran mal wieder von Staub befreit werden muss? Die Elkos in den Geräten verlieren mit jeder Betriebsstunde einen Teil ihrer Kapazität. Wechselt ihr die einmal in der Woche, oder sollte man das lieber jeden Tag machen? Fragen über Fragen. Zum Denken ist da einfach keine Zeit mehr.

Danke für diesen Beitrag Torsten, ich habe mir Lachen bald in die Hosen gemacht

Gruß Schniepel

Die Elkos in den Geräten verlieren mit jeder Betriebsstunde einen Teil ihrer Kapazität. Wechselt ihr die einmal in der Woche, oder sollte man das lieber jeden Tag machen?

Das ist ohnehin eine Endlosschleife. Vier Wochen Einspielzeit für die Elkos, und kurz darauf sind sie schon nicht mehr einwandfrei.

OpenEnd schrieb:

Hallo Pelmazo, anscheinend bemerkst du nicht einmal, dass du mit deiner Polemik bezüglich Meßtechnik vielleicht gerade mal deine Fangemeinde befriedigst, aber bei ernstzunehmenden Fachleuten nur auf Unverständnis stößt. Mit deiner Polemik kannst du keinen erwachsenen Ingenieur täuschen. Man sieht glockenklar, dass du mit professioneller Meßtechnik überfordert bist. Für einen Profi sind z:B. Angaben zu Umgebungstemperatur und relativer Luftfeuchtigkeit einfach nur Basics. Von den Meß-Handwerkern erwarte ich ja garnicht, dass sie das wissen. Kopfschütteln vom Charly

Ähhh - wo gibts den Ingenieure, die nicht erwachsen sind?

Aber ich als Ingenieur kann Pelmazos Argumenten problemlos folgen, vielmehr hab ich bei dir den Eindruck, dass du mit der Thematik überfordert bist - zumindest hast du es bei deinen Hörtest immer versäumt die Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Luftdruck zu berücksichtigen...

OpenEnd schrieb:

Es lohnt sich, ab und zu mal einen Blick auf die eigene Gehaltsmitteilung werfen, damit man weiß, wie weit einen der eigene Grips wirklich gebracht hat. Speziell gerichtet an die, die anderen Menschen gerne einen Spiegel vorhalten wollen.

Wenn man sich die Gehaltsmitteilungen der Bankenbrache ansieht, die fette Boni bekommen trotz misserfolgen - dann sollte man sich fragen, ob das Grips war...

Aber du kannst ja gerne noch mal deinen Gehaltszettel ins Forum hängen, wenn du meinst, dass es was hilft...

Jakob1863 schrieb:

Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber mE haben die Protagonisten sich in diesem Thread gefühlte tausendmal gegenseitig versichert, daß sie keine Ahnung haben.

Willst du uns jetzt erzählen, dass du nicht beurteilen kannst, wer hier keine (oder weniger) Ahnung hat?

Also, professionelle Meßtechnik und das, was sie professionell macht, ist nicht euer Ding.

Es fehlt schon am Zugang, dass man Umgebungsbedingungen der Messung manifestiert, um eine Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten.

Ich mag mir jetzt garnicht vorstellen, wie es um euch bestellt ist, wenn wir mal von den Umgebungsbedingungen auf die Messungen und ihre Fehlergrenzen kommen.

Ist schon klar. Braucht man im Hobbybereich und in der Reparaturwerkstatt auch nicht.

Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein. Grüße vom Charly

Danke Charly, dass Du Deine Unerträglichkeit entfernst, Dein Gedankengut woanders verbreitest, Deine Sozialinkompatibilität Deinen auserwählten Jüngern exklusiv spendest und Dein persönliches Scheitern im Leben nicht mehr hier breit trittst.

Charly, ich danke Dir.

Tschau

Das wird immer spannender:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?p=79486#post79486

OpenEnd schrieb:

Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein. Grüße vom Charly

Du kannst mir nicht drohen, ich bin verheiratet.

-scope- schrieb:

Das ist ohnehin eine Endlosschleife. Vier Wochen Einspielzeit für die Elkos, und kurz darauf sind sie schon nicht mehr einwandfrei. :D

Ich dachte die werden formiert, eingebrannt, entmagnetisiert und wegen der Langzeitstabilität künstlich bei 70 Grad 2 Wochen vorgealtert? Wenn man die dann noch mit Nylonkondomen überzieht, aktiv kühlt und abends zum regenerieren ins Schmuckkästchen neben den Diamaten legt, kann nicht mehr viel passieren. Natürlich frisch vor dem hören immer mit Silberlot einlöten, damit sich kein Whiskas bildet und die Katze immer dran rumleckt. Nur so gehts, weniger ist nur für taube Menschen.

OpenEnd schrieb:

Also, professionelle Meßtechnik und das, was sie professionell macht, ist nicht euer Ding.

Ja, das wissen wir doch, das ist ja auch das Hifi-Forum hier und nicht das Hifi-Forum Professionell

Da scheint es nur würdig und recht wenn der einzig professionelle Profi hier wieder einen professionellen Abschiedsbeitrag schreibt und sich forthin nur noch in seinem professionellen Professionell-Forum aufhält.

Mir werden deinen professionellen Profi-Schwachsinns-Beiträge hier ehrlich abgehen, aber am Ende bin ich auch nicht professionell genug um sie wirklich ertragen zu können

Wobei, länger als fünf Minuten hältst du es ja eh nicht aus hier nicht professionell zu schreiben, also man muss sich auch keine wirklich professionellen Sorgen machen


Stümperhaft professionelle Profigrüsse

Also, professionelle Meßtechnik und das, was sie professionell macht, ist nicht euer Ding. Es fehlt schon am Zugang, dass man Umgebungsbedingungen der Messung manifestiert, um eine Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten. Ich mag mir jetzt garnicht vorstellen, wie es um euch bestellt ist, wenn wir mal von den Umgebungsbedingungen auf die Messungen und ihre Fehlergrenzen kommen. Ist schon klar. Braucht man im Hobbybereich und in der Reparaturwerkstatt auch nicht. Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein.

Jakob, du bist zwar ein glitschiges Schlitzohr , aber bei weitem nicht so vertrottelt wie der, den du weiter oben in Schutz nehmen wolltest.

Lass dir die Zeilen des "dicken Bären" mal auf der Zunge zergehen.
Der zertrümmert mit jedem Satz soviel Porzellan, das kannst du nicht mit guten Worten kitten.

OpenEnd schrieb:

Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein. Grüße vom Charly

Au ja.
Mach mal was Sinnvolles und lass Dir ruhig Zeit bis zur nächsten Gelegenheit :-)

Torsten70 schrieb:

Ach ja, jedes Grad ist wichtig. Deshalb schaltet Franz seine Anlage auch nie aus, denn es könnte ja sein das er mal eben Musik hören möchte, und da hat man natürlich keine Lust die ersten 10 Minuten mit totalem Grützenklang zu hören.

Ja mein Lieber, wie soll man dir das begreiflich machen. Kuck mal, der Krabbelkäfer läuft seinen Weg, instinktiv und für ihn ist das das, was er kennt. Du siehst ihm zu und siehst aber gleichzeitig noch viel mehr rund herum - du kannst all das, mit allem, was auf großer Fläche passiert in ein Verhältnis bringen. Der Krabbelkäfer nicht.

Das, was du siehst, nimmt er in dieser Art Überschaubarkeit nicht wahr.

Nun musst du dir vorstellen, hifidel betrachtet, du bist der Krabbelkäfer. Für dich hat natürlich nur Bedeutung, was du schnallst. Ich bin beispielsweise der mit der größeren Übersicht. Wie soll ich dir nun jemals erklären, was du alles nicht wahrnimmst, wobei es da gar nicht so sehr auf Details ankommt, sondern auf das Große, Ganze.

Das geht nicht, weil du deinen Horizont nicht bis dahin erweitern kannst.

Lebt der Krabbelkäfer nun deshalb schlecht? Nein, ihm fehlt lediglich die nächste Übersicht, er sieht nicht die große Welt, in der ein Teil ist.

Wenn du doch keinen Unterschied hörst bei einer Anlage, die grad kalt ans Netz geht, ist es doch in Ordnung. Selbst wenn ich den Käfer hoch hebe, versteht er das nicht. Es nutzt nichts, es wird nichts ändern. Ich setze ihn ab und er folgt instinktiv dem, so wie vorher auch, was ihm in seiner kleinen Welt Sinn macht. So ist das hier bei den meisten. 20 Käfer, kreuz und quer laufend, alle einer Aufgabe folgend, gar nicht wissend, was es im Großen und Ganzen bedeutet. Macht aber auch nichts, weil egal was sie machen, immer ein Teil dieser kleinen Welt bleibt und höchstens die nächste kleine Welt daneben wird und so weiter. Nur werden sie niemals all das im Zusammenhang verstehen.

Das ist euer Fehler. Ihr seht einhundert Dinge für sich allein. Der geübte Highender begreift das Ganze, als Ganzes und er begreift das Detail. Vor allem aber begreift er den Zusammenhang und damit die Rolle des Details für das Ganze.

Von euch muss jemand eine Klippe runter springen, damit der Nächste weiß, definitiv tödlich. Sieht die nächste Klippe aber leicht anders aus, muss erst wieder einer runter springen, wegen Beweiß, obwohl der gesunde Menschenverstand sagt, es wird tödlich enden, die leicht andere Form ändert daran nichts.

Der geübte Highender ist ein intelligenter Mensch, in dem soviele Sensoren reagieren, er eine ausgeprägte Sensibilisierung hat. In der Natur hat immer schon der beesser ausgestattete überlebt und deshalb wisst ihr auch, warum der Highender in Sachen Hifi und Musik überleben wird.

Ganz einfache Rechnung, die sogar das Holzohr scheckt.

Schöne Grüße.

OpenEnd schrieb:

Ich mag mir jetzt garnicht vorstellen, wie es um euch bestellt ist, wenn wir mal von den Umgebungsbedingungen auf die Messungen und ihre Fehlergrenzen kommen. Ist schon klar. Braucht man im Hobbybereich und in der Reparaturwerkstatt auch nicht.

Wenn ich eine Infrarotspektroskopie an Umgebungsluft mache, werde ich die Luftfeuchtigkeit sehr genau im Auge behalten. Bei der Reperatur eines schnöden HiFi-Verstärkers tue ich das hingegen nicht - so lange sie nicht gegen 100% tendiert und es ins Gerät tropft.
Ebensowenig werde ich die Erdkrümmung mit einberechnen, wenn ich nach der Weglänge zum nächsten Bäcker gefragt werde. Es das macht einen guten Ingenieur aus: Größenordnungen richtig einschätzen können.

OpenEnd schrieb:

Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein. Grüße vom Charly

Diesen Satz hab ich irgendwo schon mal gelesen. Warum kommt mir nur diese Assoziation in den Sinn:

Highender1980 schrieb:

Von euch muss jemand eine Klippe runter springen, damit der Nächste weiß, definitiv tödlich. Sieht die nächste Klippe aber leicht anders aus, muss erst wieder einer runter springen, wegen Beweiß, obwohl der gesunde Menschenverstand sagt, es wird tödlich enden, die leicht andere Form ändert daran nichts.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Welche Fraktion behauptet immer, mann müsse es ausprobiert haben, um darüber reden zu können?

OpenEnd schrieb:

Es fehlt schon am Zugang, dass man Umgebungsbedingungen der Messung manifestiert, um eine Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten.

Vorschlag: Nimm doch mal den Stahlbesen und kehre zu dem Thema in deinem eigenen Forum, wenn dir das so wichtig ist - da sind in keinem Testbe - ähhh Hörbericht diese Umgebungsbedingungen dokumentiert...

Highender1980 schrieb:

Der geübte Highender ist ein intelligenter Mensch, in dem soviele Sensoren reagieren, er eine ausgeprägte Sensibilisierung hat. In der Natur hat immer schon der beesser ausgestattete überlebt und deshalb wisst ihr auch, warum der Highender in Sachen Hifi und Musik überleben wird. Ganz einfache Rechnung, die sogar das Holzohr scheckt. Schöne Grüße.

Derzeit ist der geübte Highender (es gibt geschätzte 10 bis 20 davon) doch damit beschäftigt, die tiefer, wesentlich tiefer gelegenen Bits zu finden und zu erklären. Diese Theorie des unterschiedlichen Klangs bitidentischer Dateien wurde doch von Dir ins Spiel gebracht. Konntest Du die Quarks schon finden?

@Highender1980

Als sinnlos herumkrabbelnde "Käfer" sehe ich viel eher die Goldohren. Denn wie kann es sonst sein, dass sie Phänomenen nachjagen, die an Absurdität kaum noch zu überbieten sind?

Aber Eines muss man ihnen neidlos zugestehen, nämlich ihren unendlichen Erfindergeist auf diesem Gebiet, denn das ist schon ganz große Klasse.

Du schreibst:

Der geübte Highender begreift das Ganze, als Ganzes und er begreift das Detail. Vor allem aber begreift er den Zusammenhang und damit die Rolle des Details für das Ganze.

Nichts davon stimmt. Auch hier ist genau das Gegenteil der Fall, denn sie begreifen "das Ganze" keinesfalls und Zusammenhänge schon gar nicht. Das beweisen sie doch alleine schon mit ihren an den Haaren herbeigezogenen "Erklärungen"! Desweiteren auch noch mit ihrer völligen Fehleinschätzung von Größenordnungen.

Wie verblendet/verträumt muss man eigentlich sein, um die Dinge so zu sehen wie du?

Bezüglich dem "Akku-Rip": hier gibt es wieder einmal nichts Anderes als Behauptungen. Zwar hat der "Erfinder" (eigentlich sind es ja zwei) dieser Geschichte weiters behauptet, seine Erkenntnis auch verblindet unter Beweis stellen zu können, aber noch hat er es nicht getan und er wird es auch nie tun. Das wäre nämlich der nächste logische Schritt gewesen.
Stattdessen gibt es seitenlange Vermutungen von goldohrigen "EDV-Spezialisten", woran es liegen könnte.

Das sind die "Käfer" und nicht die Techniker!

Wie resistent sie gegen sämtliche "realen Belastungen" sind, beweisen sie ja schon seit Jahrmillionen.

Gruß
David

Highender1980 schrieb:

Bla blablabla...

Spare Zeit und formuliere kürzer. Du hättest auch einfach schreiben können das du von Natur aus die überlegene Lebensform bist, die nicht lernen muss, sondern genetisch alle Veranlagungen mitbringt um über den Holzohren zu stehen.
Ein High-End-Arier sozusagen.

Damit du weiterhin die Übersicht behälst, solltest du auch erfahren woran du "leidest":

http://de.wikipedia.org/wiki/Narzissmus

Hallo,

kaum hat sich hier der "Obertroll" zum x-ten Mal "verabschiedet" (da er wohl ohne dieses Forum nicht leben kann, hat er seinen mehrmaligen diesbezüglichen Ankündigungen in diesem Forum leider nie Taten folgen lassen, so sind Trolle nun einmal), taucht ein "neuer" Troll auf. Warum werde ich als neutraler Leser das Gefühl nicht los, dass der neue Troll eigentlich der alte Troll ist?

Sachma Highender1980 mit Scientology hast Du aber nix am Hut?

Oder hab ich hier Satire verpeilt?


Gruß

fbode

Beides aus:
http://www.theaudiocritic.com/plog/
Lesenswert!

Highender1980 schrieb:

Ja mein Lieber, wie soll man dir das begreiflich machen. Kuck mal, der Krabbelkäfer läuft seinen Weg, instinktiv und für ihn ist das das, was er kennt. Du siehst ihm zu und siehst aber gleichzeitig noch viel mehr rund herum - du kannst all das, mit allem, was auf großer Fläche passiert in ein Verhältnis bringen. Der Krabbelkäfer nicht. (..blub..) Der geübte Highender ist ein intelligenter Mensch, in dem soviele Sensoren reagieren, er eine ausgeprägte Sensibilisierung hat. In der Natur hat immer schon der beesser ausgestattete überlebt und deshalb wisst ihr auch, warum der Highender in Sachen Hifi und Musik überleben wird.

Das stimmt, er wird überleben.

Beim Krabbelkäfer ist mir spontan Daniel Dennetts Ameise eingefallen. Sie krabbelt unvermittelt einen Grashalm hoch, bekommt einen Krampf, beißt sich am Grashalm fest und wartet bis ein Schaf kommt, den den Grashalm und somit auch die Ameise frisst. Alle fragen sich, warum die Ameise das bloß tut. Die Ameise dachte sie tut das von alleine, doch sie wurde Opfer von einem audiotischen Parasiten. Der Parasit manipuliert ihr Gehirn, so dass die Ameise dachte sie müsse das tun und es wäre ihr eigener Entschluss. In Wahrheit dient das nur, um Fortpflanzungszyklus des Parasiten im Schaf zu vollenden. Irgendwo werden dann die audiotischen Larven des Parasiten vom Schaf "in die Gegend entsorgt" und sie suchen sich neue Opfer. Die Ameise hatte nur Audiotie.

Ich bin eigentlich gerne ein Krabbelkäfer

Gruss
Stefan

Schwergewicht schrieb:

Warum werde ich als neutraler Leser das Gefühl nicht los, dass der neue Troll eigentlich der alte Troll ist?t

Dein Gefühl trügt Dich. Wir haben es hier mit drei Vertretern aus dem Open-End-Music-Professional-Forum (OEMPF) zu tun:

1.) OpenEnd = OpenEnd im OEMPF (professioneller Ingenieur und Gefühlmensch)
2.) Jakob1863 = Jakob im OEMPF (High-End-Entwickler und Wissenschaftler)
3.) Highender1980 = lotusblüte im OEMPF (Kopfhörerliebhaber mit - nach eigener Einschätzung - weit überlegender Wahrnehmung, die man so in Deutschland vielleicht noch fünf mal findet). Hat sich hier schon zig mal an- und wieder abgemeldet.

Gruß

Thomas

audiophilereinsteiger schrieb:

Derzeit ist der geübte Highender (es gibt geschätzte 10 bis 20 davon) doch damit beschäftigt, die tiefer, wesentlich tiefer gelegenen Bits zu finden und zu erklären. Diese Theorie des unterschiedlichen Klangs bitidentischer Dateien wurde doch von Dir ins Spiel gebracht. Konntest Du die Quarks schon finden?

Was matadoerle schreibt ist im prinzip richtig, aber er lässt wieder alles mögliche weg. Zunächst mal interessiert die Soundkarte gar nicht in welchem Format irgendwas abgelegt ist, denn die liesst aus einem Buffer oder per DMA direkt aus dem Speicher. Deshalb ist es auch uninteressant welche Low-Level-Formatierung die Festplatte aufweist.
Was er meint, aber die "Ohren" nicht peilen, ist, dass dieses Befüllen des Buffers zeitlich schwankt, weil der PC zeitgleich noch andere Aufgaben erfüllt.
ABER: Das tut er IMMER, und IMMER UNTERSCHIEDLICH. D.h. die Musikwiedergabe des gleichen Files ist nicht mal dann immer gleich, wenn es auf demselben Rechner, gleiche Hardware, gleiche Software, gleiche Dienste laufen. Diese Dienste tun zu bestimmten Zeiten etwas, und zwar abhängig von Urzeit, Startzeit, Bildschirminhalt, Speicherinhalt und externen Zuständen (d.h. wenn z.B. der Router gerade eine Anfrage an den Rechner sendet um zu gucken "wer da ist".
D.h. die Musik müsste sich selbst ohne Hard- oder Softwareänderung IMMER anders anhören. Ein absolut gleich gäbe es nur, wenn ich das Musikstück immer Taktgenau zum gleichen Zeitpunkt nach dem Rechnerstart starte, und es muss auch immer die gleiche Reihenfolge abgespielt werden, bei genau identischem Jitterspektrum, das auch wieder zeitlich 100% gleich auftreten muss. Das geht schon deshalb nicht, weil in einem PC viele Prozesse von unterschiedlicher Hardware erledigt werden (sonst wäre nur ein Prozessor eingebaut), die auch nicht immer synchron ablaufen, sondern nachträglich über Handshakes synchronisiert werden. Sonst könnte man sich die Buffer auch sparen...
Klickt man nur 2 Taktsignale später (vom Rechnerstart aus gezählt) auf die "Playtaste", hat man selbst bei gleicher Urzeiteinstellung schon ein Problem. Bei 3 Ghz muss man also verdammt flinke Finger haben, um nicht dauernd durch anderen Klang verunsichert zu werden.
Das RIPPEN hat damit aber gar nichts zu tun, denn es sind gar keine AD/DA Wandlungen im Spiel, sodass zeitliche Varianz (also im Prinzip Jitter) gar keine Rolle spielt. Selbst wenn ich das Rippen für 3 Minuten unterbreche, ist das völlig uninteressant.
Der von matadoerle beschriebene Effekt kann NUR beim Wandeln eine Rolle spielen.
Die Frage müsste also lauten: Hört sich ein Musikstück nach dem defragmentieren der Festplatte anders an, als vorher.
Die Antwort lautet natürlich ja, denn sonst ergibt das Leben ja gar keinen Sinn

Die "Mayas" in dem Thread, die wieder auf Knie fallen weil sich die Sonne verdunkelt, bringen einen aber immer wieder zum schmunzeln.

paschulke2 schrieb:

3.) Highender1980 = lotusblüte im OEMPF (Kopfhörerliebhaber mit - nach eigener Einschätzung - weit überlegender Wahrnehmung, die man so in Deutschland vielleicht noch fünf mal findet). Hat sich hier schon zig mal an- und wieder abgemeldet.

Könnte das nicht auch Matadorle oder Berzborn sein?

paschulke2 schrieb:

3.) Highender1980 = lotusblüte im OEMPF

Aua...der Versuch das Geschriebene von matadoerle halbwegs zusammenzufassen/ zu begreifen ist aber schwer in die Hose gegangen.
Soviel "überlegener Gesamtdurchblick" scheint ziemlich verwirrend zu sein. Wobei eigentlich klar ist, warum das Wissen über die Funktionsweise eines Computers noch nicht in der DNA verwurzelt ist: Es gab noch keinen als sich Papasperm und Mamaegg getroffen haben. So konnte Papabrain das Wissen unmöglich in die Produktion von Papasperm einfliessen lassen, und man kann wohl davon ausgehen das der Produzent von Mamaegg sich sowieso nicht dafür interessiert hätte. Die Evolution ist einfach zu langsam für Intel und AMD.

paschulke2 schrieb:

Schwergewicht schrieb: Warum werde ich als neutraler Leser das Gefühl nicht los, dass der neue Troll eigentlich der alte Troll ist?t Dein Gefühl trügt Dich. Wir haben es hier mit drei Vertretern aus dem Open-End-Musik-Professional-Forum (OEMPF) zu tun:

Ach so, das genannte Forum kenne ich nicht. Aber zumindest marschieren sie hier aber, auf welchem Level auch immer, im "geistigen Gleichschritt".

Soundscape9255 schrieb:

Könnte das nicht auch Matadorle oder Berzborn sein?

Nein, es ist der ehemalige freie Autor von HiFi Stars. Der Erstgenannte würde nicht so schwulstig schreiben, sondern technisch fabulieren, der Zweitgenannte würde nicht so ausführlich daherkommen.

Mittlerweile geht das Kompetenzgedöhns in die nächste Stufe

Ohne Dir zu nah treten zu wollen aber ich kann Deine Hörkompetenz nicht einschätzen. Da kann am Schluss alles raus kommen und daher bleiben die Files bei mir.

Ich überlege grade, ob er vielleicht Angst hat, dass sich dann auch die Files auf seiner Festplatte verändern - von wegen schlechtes Omen und so - everything goes...

Das Blindtestangebot von F ist, wie zu erwarten war, auch schon wieder zurückgezogen - also alles beim Alten in der audiophilen Welt

Und ja, ich weiss
das ist polemisch, aber manchmal muss es raus

lia schrieb:

Ich überlege grade, ob er vielleicht Angst hat, dass sich dann auch die Files auf seiner Festplatte verändern - von wegen schlechtes Omen und so - everything goes...

Ich frag mich sowieso wie das gehen soll, denn:
Eine Datei von einem PC auf den anderen zu übertragen ist ja nach all den "drüben" """gewonnenen""" """""Erkenntnissen"""""" vermutlich ein Ding der Unmöglichkeit, zumindest ohne Klangveränderung.

Da müsste man ja zuerst "klären" was es für den ""Klang"" bedeutet wenn man eine Datei über Email, Memory Stick, CD-R, Festplatte, SSD, Lochkarte überträgt. Und dann gehts gleich weiter:

Wenn Email, welcher Email-Client klingt am besten? Lotus Notes, Outlook, Gmail, Hotmail, GMX, Yahoo, Thunderbird?
Memory Sticks: welcher Hersteller, und was ist die audiophilste Grösse eines Sticks, 1GB, 2GB, 4GB, 8GB???

Usw, usw...

Also kurz gesagt, bei so vielen "Unbekannten" halte ich es für ausgeschlossen, eine Datei bitident zu übertragen ohne gröbere klangliche Einflüsse in Kauf nehmen zu müssen Wie soll das gehen???