Diskussion zu pelmazos Blog

@varadero17

In jüngster Zeit scheinst du auch gerne mal in einen Fred "einzufallen" und rumzupöbeln bzw. der ganzen Sache noch etwas mehr Zunder zu verpassen

So ist das mit der (Selbst)Wahrnehmung

gruß chohy

Moin Pelmazo!

Schade, daß sich die Beiträge durch die Freigaben so überschneiden. Als ich meinen nächsten schrieb, war Deiner noch nicht sichtbar und Du bist auf den Beitrag 3565 eingegangen, ohne den folgenden lesen zu können.

(BTW verstehe ich nicht, warum hier moderiert werden muß, es haben sich doch alle lieb? )

Im darauf folgenden Beitrag ist bereits einiges erläutert. Vielleicht hättest Du mich anders interpretiert, wenn Du ihn vorher hättest lesen können.

Denn hier:

Auf der zweiten Metaebene der Diskussion hier im Thread über die von Dir vorgestellte hypothetische Story führst Du vor wie Du Deine eigene selektive und ressentimentgeschwängerte Wahrnehmung in eine Story gießt, um diejenigen zu diskreditieren mit deren Argumenten Du Dich nicht beschäftigen willst. Die Story sagt mehr über Dich aus als über das was hier tatsächlich passiert. Die Gegenüberstellung schäumender Holzohren und cooler, lockerer Goldohren ist vielleicht das prägnanteste Bild. Auch hier halte ich das Kampagnenziel für erreicht, denn Leute mit einem Minimum an sozialer Kompetenz merken Deine Motivation und blicken hinter Deine ziemlich billigen Diskussionstricks.

versuchst Du wieder auf die Dir typische Weise, mich rhetorisch gekonnt in eine Deiner vorgefertigten Schubladen zu stecken und versuchst nicht mal im Ansatz, das Körnchen Wahrheit in meinen Aussagen zu entdecken.

Wie sollte es mich dann wundern, daß Du meine Motivation hier zu schreiben nicht erkennst oder besser gesagt vorgibst, sie nicht zu erkennen?

Du liegst falsch. Ich bin nicht der listige Intrigant, als den Du mich darzustellen versuchst.

Varadero17 schrieb:

@ audiophilereinsteiger: diese olle Kamelle meinte ich gar nicht. Es gibt längst neue Bonbons! Übrigens sind bei dieser ollen Kamelle meine, wie Deine Beiträge von der Moderation gelöscht worden. Danach habe ich den letzten noch verbliebenen selbst entsorgt, weil er keinen Sinn mehr machte und ihn entsprechend gekennzeichnet. Hast Du das nicht bemerkt? Oh oh, Wahrnehmungsstörungen wohin man schaut...

Naja, wo die Wahrnehmungsstörungen liegen ist mir jetzt sehr offensichtlich, wenn Du Deine mehrfachen Schmährufe in besagtem Fred mit dem einen themenfremden Beitrag von mir vergleichst, der gelöscht wurde. Auch Dein Ton hat sich seitdem nicht gebessert.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Es ist richtig, dass die Realos/Holzohren die aggressiveren sind, aber das hat auch seinen Grund (allerdings sollte es auch dabei Grenzen geben und diese werden leider oft überschritten).

Man muss sich dazu einmal vorstellen, dass eine Gruppe von Leuten zum (Groß-) Teil haarsträubende Behauptungen aufstellen, zu denen es keine - oder bestenfalls ebenso haarsträubende Erklärungen gibt.
Diese Leute glauben aber so sehr an ihre Wahrnehmung, dass sie es für unnötig halten, ihre Eindrücke seriös überprüfen zu müssen. Stattdessen haben sie für sich "stichhaltige" Argumente erfunden (und darin sind sie unschlagbar!), warum die einzige Möglichkeit einer suggestionsfreien Überprüfung zu falschen Ergebnissen führen muss (!).

Das alles ist ein derartiger Wust an "Ärgerlichkeiten", dass man sich nicht wundern darf, wenn die Realos darauf "zornig" - zumindest aber polemisch reagieren.

Deshalb kann man diesen Leuten - wie anderen Gläubigen gegenüber auch - nur mit einer gehörigen Portion an Toleranz und Nachsicht entgegentreten. Oder gar nicht.

Dieses dauernde "das gibt es nicht" führt nur zu unnötigen Feindseligkeiten.
Wenn überhaupt, kann man nur sachlich gegenargumentieren. Aber genau genommen ist selbst das kontraproduktiv, denn es ändert nichts an deren Einstellung und wird eher als "Stichelei" aufgefasst.

Man sollte diese Leute eher in Ruhe lassen.
In Charly's Forum haben sie ein schönes (und geschütztes) Zuhause gefunden.

Was @pelmazo macht, ist genau so gut. Mehr ist gar nicht notwendig. Man kann in seinem Blog lesen, aber man muss (als Goldohr) nicht.

"Frieden" wird es trotzdem keinen geben, denn der Mensch sucht die Konfrontation (auch die Goldohren).

Gruß
David

Varadero17 schrieb:

Moin Pelmazo! Schade, daß sich die Beiträge durch die Freigaben so überschneiden. Als ich meinen nächsten schrieb, war Deiner noch nicht sichtbar und Du bist auf den Beitrag 3565 eingegangen, ohne den folgenden lesen zu können. (BTW verstehe ich nicht, warum hier moderiert werden muß, es haben sich doch alle lieb? ) Im darauf folgenden Beitrag ist bereits einiges erläutert. Vielleicht hättest Du mich anders interpretiert, wenn Du ihn vorher hättest lesen können. (...) Du liegst falsch. Ich bin nicht der listige Intrigant, als den Du mich darzustellen versuchst.

Ich finde er lag mit den "Metaebenen" goldrichtig. Was du im 2ten Beitrag nochmals ungewollt bestätigt hast. BTW: Ein moderierter Thread ist dafür gar nicht mal so schlecht.

Deine Befindlichkeiten, die du über Diskutanten oder die von dir empfundene Art und Weise hier im Thread ausschüttest und anderen überziehen möchtest, ändern nichts am Lesbaren an sich. Wenn du der Meinung bist, man sollte jeden Eso-Mist in einem öffentlich-interaktiven Forum stehen lassen, so mag das schön für dich sein, aber es hilft in der Sache nicht weiter. Dass es manchmal schmutzig wird, liegt einfach daran, weil die Argumente der güldenen Seite nur ihr Egozentrum kennen. Heißt: Was dann an Schmutz sichtbar wird, ist eigentlich nur ihr eigener. Du magst dir halt keine schmutzigen Finger holen.

Erinnert mich irgendwie an: http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-4-idioten

Gruss
Stefan

Martin_Gelte schrieb:

Unserem Charly wurden Hörschwellen geliefert usw. aber er kann sie nicht greifen (Schon mal versucht mit Wiener Würstchen Mikado zu spielen?).

Dieser Vergleich ist absolut passend für die Diskussion mit Goldohren und anderen Esotherikern.

Die Akku-Rip Geschichte spaltet dann aber nochmal zwischen anders Denkenden und völlig anders Denkenden, sogar innnerhalb der Gruppe der anders Denkenden. Ja, plötzlich gibt es sogar bei den anders Denkenden Leute, die etwas für nicht möglich halten, und sie wissen nicht so recht wie sie mit den völlig anders Denkenden umgehen sollen. Da die Grenzen zwischen anders Denkenden und völlig anders Denkenden aber fliessend sind, hackt natürlich der anders Denkende dem anderen anders Denkenden kein Auge aus, selbst wenn es um völlig anderes Denken geht. Anders Denkende müssen zusammenhalten.
Hätten wir das schon in der Schule gewusst, wären unsere Noten in Mathe viel besser gewesen, weil wir anders Denkenden den Lehrer einfach überstimmt hätten. Wobei wir das natürlich mit besonderem Respekt gemacht hätten, denn dass er anders denkt, dafür kann er ja nix. Woher sollte er wissen das man auch zu anderen, viel richtigeren Ergebnissen kommt, wenn man nur mal anders denkt.
Alles ist realtiv hat schon Einstein gesagt. Das gilt natürlich wenn man anders denkt, aber noch mehr wenn man völlig anders denkt. Einstein wäre ja nie auf die Relativitättheorie gekommen, wenn er nicht anders gedacht hätte, und genau so ist das mit Hifi auch. Anders ist erstmal richtig, und wenn nicht, muss das immer wieder bewiesen werden, denn Zeit ist ja relativ, und was gestern noch wissenschaftlich untersucht wurde, muss heute vielleicht schon anders überdacht werden.
Völlig logisch wenn man sich nur mal traut anders zu denken.

Varadero17 schrieb:

Ein Neuling der sich nicht auskennt, sieht aber alle Beiträge - die holzigen, wie die goldigen - mit den gleichen, unvoreingenommenen Augen und lässt alles auf sich einprasseln, weil er was lernen will. Im Verlauf des Krieges wird er von beiden Seiten mit Fachbegriffen bombardiert, mit denen er nichts anfangen kann. Es ist ihm schlicht unmöglich, zu unterscheiden und schon gar nicht zu entscheiden, was richtig ist und was nicht (erzähl mal einem 18-jährigen Mädel, das gerade den Führerschein gemacht hat, "Geschichten" von obenliegenden Nockenwellen und Verdichtungsverhältnis! Sie will fahren und sucht nur das passende Auto!). Dann würden - zumindest auf mich - ruhig und sachlich vorgetragene "Geschichten" glaubwürdiger wirken, als ständiges "Alles Blödsinn" - Gequietsche. Ein schönes Beispiel dafür war der CD-Matten Fred mit Janus, do you remember? :D

Ich würde mich über Deine Ergüsse letztlich still amüsieren und Deine Beiträge ignorieren, wenn da nicht ein perfider und hinterhältiger Aspekt wäre, der dem unbedarften neutralen Leser einen völlig falschen Eindruck vermittelt.

Mir ist kein Thread bekannt, bei dem hier einem Neuling (von mir aus auch jung), der nach Einsteigerempfehlungen fragt, keine vernünftigen Antworten gegeben wurden, geschweige den, man sich lustig gemacht hätte. Aber exakt dieses Szenario führst Du hier als Negativbeispiel an.

Die Threads, an denen auch Du herausragend beteiligt warst, gingen um Tuning und sonstigen Firlefanz. Und dort wurde den jeweiligen TE entweder gesagt, dass Tuning Quatsch und herausgeschmissenes Geld ist, oder, dass er unbelehrbar ist, weil er selbst das fünfte "nein das bringt nichts" nicht akzeptieren wollte.

Bei dem Leser kommt schon, das kann ich durchaus versichern, der korrekte Eindruck an. Die teils mehr oder weniger versteckte Aggressivität im Diskussionsstil ist schon mehr als offensichtlich und auch sehr abstoßend. Zu erkennen sind zwei Parteien. Die eine Partei pflegt einen sachlichen und zivilisierten Diskussionsstil, die andere Partei holzt und pöbelt, wobei sie auch noch meint, das sie die besseren Sachargumente hätte und man kann für sie nur hoffen, das es NUR eine erheblich gestörte Selbstwahrnehmung ist, an der man durchaus mit professioneller Hilfe arbeiten kann.
Das sich natürlich etliche Selbstdarsteller auf den Schlips getreten fühlen, weil Varadero17 deutlich und eindrucksvoll die objektiven Sachverhalte darstellt, hat für das gesamte Forum hier durchaus einen positiven Aspekt. Ich kann ihm nur empfehlen genau so weiter zu machen. Das hat dieser Faden mehr als nötig.

Servus

Tortsen70 schrieb:

Die Akku-Rip Geschichte spaltet dann aber nochmal zwischen anders Denkenden und völlig anders Denkenden, sogar innnerhalb der Gruppe der anders Denkenden.

Diese Diskussion ist geradezu grotesk. Damit beraubt man sich des letzten Fünkchens Glaubwürdigkeit bezüglich jeglicher subjektiver, emotionaler Hörberichte. Die für mich seit jeher nicht existierte. Selbst der audiophilen Hybris eher zugeneigte Techniker, stets darum bemüht möglichst alle Fragen und Fragwürdigkeiten möglichst offen oder zumindest in der Schwebe zu halten, wenden sich mittlerweile mit Grausen ab. Hier driftet ein an sich schönes Hobby endgültig ins Absurde ab.

s.ebulba schrieb:

Bei dem Leser kommt schon, das kann ich durchaus versichern, der korrekte Eindruck an. Die teils mehr oder weniger versteckte Aggressivität im Diskussionsstil ist schon mehr als offensichtlich und auch sehr abstoßend. Zu erkennen sind zwei Parteien. Die eine Partei pflegt einen sachlichen und zivilisierten Diskussionsstil, die andere Partei holzt und pöbelt, wobei sie auch noch meint, das sie die besseren Sachargumente hätte und man kann für sie nur hoffen, das es NUR eine erheblich gestörte Selbstwahrnehmung ist, an der man durchaus mit professioneller Hilfe arbeiten kann.

Auweia
Und das in dem Thread hier, in dem in regelmässigen Abständigen trollige Gestalten wie Charly, Highender und co einfallen

Da ist dann ja deutlich, WAS man unter zivilisiert, sachlichem Gesprächsstil versteht

@Thorsten

Da die Grenzen zwischen anders Denkenden und völlig anders Denkenden aber fliessend sind, hackt natürlich der anders Denkende dem anderen anders Denkenden kein Auge aus, selbst wenn es um völlig anderes Denken geht. Anders Denkende müssen zusammenhalten.

Nein, ganz im Gegenteil - zuweilen kommts da gar zu wilden Hackereien, aber die Goldies räumen nacher besser auf
Charly kämpft ja für seine Mannen, und watscht ihnen erst im Verborgenen eine...
Auch sehr beliebt - sich erst bis aufs Blut anzicken, dabei zusätzlich zum Thema möglichst jede private Information, die man über den vermeintlichen Freund hat gnadenlos unter der Gürtellinie öffentlich ausspielen, dann nach ein paar Tagen einen Entschuldigungsthread starten... bis zum nächsten mal halt...;)

Zum eigentlichen Thema, dem Akkuripp, gabs natürlich wie erwartet wieder das übliche Zurückrudern, waren wohl doch keine so eindeutig grossen Unterschiede ;), und das obwohl dieser Blindtest ja exakt genauso ausgeführt werden konnte, wie der Proband sonst auch hört - mit der Ausnahme, dass hier eben nicht bekannt war, was er gerade hört.
Das ganze Gerede dazwischen hätte man sich getrost sparen können
Sollte er wider erwarten über reiner Zufallsquote liegen, wird das mit Sicherheit bis ans Ende der Tage als bestandener BT gefeiert werden, auch wenn die Reproduzierbarkeit nicht gesichert ist, wenn es knapp liegt wird es immer noch als sicheres Indiz herhalten müssen(siehe Gemkow)
Wobei das nächste Superohr ja schon wieder zur Stelle ist - da zählt eben nur die untrügbare Goldohrenwahrnehmung, egal wie das Ergebnis des Testes lautet

Also weiter immer schön freundlich, zivilisiert ist eben, was ich denke

Was die Goldis nicht verkraften, ist bekanntermassen, dass die Wiedergabe gespeicherter Audiosignale Technik und keine Kunst ist. Genauso wie ein Flugzeug fliegt, wenn die Gesetzte der Aerodynamik beachtet werden und nicht durch Wunschdenken, folgen Hifi-Gerätschaften technischen Prinzipien und phasikalischen Gesetzten.

Wer meint, die Musikwiedergabe seiner Heimanlage kraft seiner Intentionen und Imaginationen verändern zu können, sollte lieber ein Instrument lernen.

Aus gegebenen Anlass, möchte ich auf einen älteren Beitrag von Pelmazo hinweisen:

Die audiophile Kränkung

Ziat:

Die audiophile Kränkung besteht darin, daß das narzisstische Selbstbildnis des Audiophilen, in dem er sich überragende und objektive Hörfähigkeiten bescheinigt, durch wissenschaftliche Erkenntnisse und neutrale Hörtests immer wieder aufs gröblichste verletzt wird. Der Audiophile steht nicht im Zentrum des Universums (Kopernikus), er steht auch nicht an der Spitze aller Lebensformen (Darwin), ist dazu noch nicht mal der Herr im eigenen psychologischen Haus (Freud), und jetzt soll er auch noch Dinge hören die's gar nicht gibt (pelmazo). Was bleibt dann noch übrig? Wofür lohnt es sich noch zu leben?

Das wird durchaus auch so von vollkommen unbeteiligten Psychologen gesehen, wenn sie diesen Thread in weiten Teilen lesen.

Chohy schrieb:

In jüngster Zeit scheinst du auch gerne mal in einen Fred "einzufallen" und rumzupöbeln bzw. der ganzen Sache noch etwas mehr Zunder zu verpassen ;)

"Pöbeln" weise ich entschieden zurück. Selbst wenn ich pöbeln wollte, hätte ich keinen Erfolg. Andere beherrschen das besser als ich und könnten mich locker an die Wand pöbeln.
Wenn ich mich recht entsinne, gibt es für den von Dir erwähnten "Zunder" sogar einen speziellen Fachbegriff hier: Gegenwind!
Jemand der glaubt, sich das Recht herausnehmen zu können, anderen vorzuschreiben ob und wo sie schreiben dürfen, muß mit einem solchen rechnen.

hifiaktiv schrieb:

Es ist richtig, dass die Realos/Holzohren die aggressiveren sind, aber das hat auch seinen Grund (allerdings sollte es auch dabei Grenzen geben und diese werden leider oft überschritten).

Um nichts anderes geht es mir!

@ pinoccio: beim lesen Deines und Pelmazos Beitrags hatte ich sofort ein déjà vu: Harmans Thread!

Die selben Schlagworte ("Befindlichkeiten", "selektive Wahrnehmung", "billige Diskussionstricks" usw.) und dieselbe Strategie der "Auseinandernahme": zutexten, Reaktion abwarten, eine Schippe drauflegen, Reaktion abwarten, mit Suggestivfragen zuschütten, warten, bis die Verwirrung groß genug ist und im passenden Moment den Spieß umdrehen, bloßstellen, bei letzten Zuckungen den Rest geben, fertig! Feind bekämpft, Harman weg.

W O Z U ???

Ich hatte nie vor, mich in Eure "Mühle" zu begeben und zu "kämpfen", wogegen auch?
Ich habe das, was mir stinkt, in meinem weiter oben verlinkten Thread (@ Torsten70) und auch hier dargelegt und beschrieben. Die meisten Reaktionen waren absehbar, aber es genügt mir zu wissen, daß ich mit meinen "Wahrnehmungsstörungen" nicht alleine dastehe. Das erspart mir den Weg zum Psychiater.

Alles was ich geschrieben hatte, kann jetzt jeder lesen und sich ein eigenes Urteil darüber bilden. Herz, was willst Du mehr?

Vielleicht sollten sich die neuen selbsternannten "Jitterexperten" im anderen Forum mal ein Interview von Daniel Weiss http://www.weiss-highend.ch/core.html einer der wirklichen Entwickler im High End Digital Audio durchlesen und mal mit ihren Küchentischfrickler vergleichen:

http://ukiro.com/2011/05/12/interview-daniel-weiss/

Habe mal paar Highlights rauskopiert (das ganze Interview ist noch deutlich länger):

What do you see as the most significant misconception about digital audio? Many people think it makes a difference if they play from a normal hard disk or from a solid state disk. That’s one thing. You mean they think of it as analogue tweaking although it’s digital? They think they can tweak the bits, so to speak. But bits are bits and if you get the proper bits off the medium, then it’s fine. Like the discussion of FLAC vs ALAC vs WAV vs AIFF? Right, that’s one thing as well. It depends on the right bits of course, and also on the jitter. I think that’s what’s going on there, it’s really a time domain thing. But some people claim that they keep hearing differences between FLAC and WAV, and that would be the only theoretical difference I think. Yes, but I don’t see how a FLAC decoder could influence jitter. So I think people hearing a difference between FLAC and WAV for instance, either have a defective FLAC decoder—which is very unlikely and easily testable—or they have a placebo effect going on. So those people I recommend to do a blind test. A lot of people have problems understanding how data flows in a server based system, where the data is, where it turns to analogue, the effects of a digital transport and things like that. Is it a business challenge for you to overcome those misunderstandings so that people understand what the product is for? To some extent maybe. But I think our job is to tell people how it is, and hint them that they can be victims of false misconceptions and false expectations. Some think WAV sounds better than FLAC because the FLAC is data reduced, but it’s not of course in the end. Not understanding the difference between lossy and non-lossy compression. They probably think one must be worse because the file is smaller. When they listen they expect the WAV to sound better and then it sounds better. If you had a room and a system and choice of music that you have full control over, do you think you could tell a €200 CD player from a €15000 transport feeding one of your DAC’s? I wouldn’t expect to hear a difference actually. Because of the jitter suppression? Yes, provided of course that the data is read correctly. But who would ever need a Jason transport then? (Laughs) …those who want to have the same design as the Medea, for instance. Or for using the upsampling feature or the volume control. What about digital cables then—There’s a huge difference between different types of cables. I know for firewire you’ve said you shouldn’t spend much money on expensive cables. Well there are differences in firewire cables, double or triple shielded and all that stuff. But does it matter? Yes the shielding can matter in terms of susceptibility regarding interference. But that interference isn’t introducing jitter, so is it picking up radio interference and transmitting it to sensitive components? No it introduces bit errors. Oh, you can get bit errors from poorly shielded cables? I think so, in theory. Because it’s still balanced, the whole firewire cable. And there’s a checksum, right? Yes but firewire doesn’t retransmit, it’s a continuous data flow. Then what about electric S/PDIF? There’s research showing that different cables can introduce different amounts of jitter. Is that something we can hear in a normal DAC, or with your jitter suppression? That’s of course very much depending on the implementation or on the clocking and re-clocking. Our DAC’s are built such that it shouldn’t matter much. So you wouldn’t recommend a €1000 digital cable? No. No, I wouldn’t. So that money would be better spent on something else. Yes, on acoustic treatment maybe. Your equipment supports up to 24 bits, 192kHz. Is that completely overkill? Yes. Bob Stuart of Meridian once gave a talk at AES and his proposal was to keep it at 60 kHz. The closest one we have as a standard is 88,2, but more equipment supports 96. 96 is coming from the studio standard, doubled from 48. But 88,2 or 96 will be plenty. So anyone claiming to hear a difference between 96 and 192 would either be hearing placebo or in how it was converted to that sampling rate? That is a point of course. I know of professional people having done tests with these conversions and they can hardly hear a difference, even if it’s up to 192 and down to 44,1 again. If you could choose only one format, would it be 24 bits, 44,1kHz or 16 bits, 88,2 kHz? Probably 16/88. At least in theory, our ears can manage more than 96dB of dynamics, but we can’t hear much above 20kHz. So according to that, the extra dynamics should be better. Professional people usually go with larger word lengths than bandwidth. That’s because they will do processing with the sound, so they want that margin. As an end format, you can do a very decent encoding in 16 bits. I think the dynamic range is enough, you don’t have such dynamic range in a listening situation usually. Buy you have a finite number of steps within those 16 bit, so it’s not infinite precision. Would you ever need a finer resolution than that? The question is whether you need the signal to noise ratio basically. It’s 96dB at 16 bits, which is huge. You have maybe a 30dB dynamic range in the music, and that is already quite a lot actually. So you still have a 60dB lower noise floor. I don’t think you hear the noise of a CD. At normal listening levels, do you hear the noise floor? No. See, that’s what I mean. That’s a bit of a controversial topic, mains cables. What’s your personal opinion on that? I’ve not done any comparisons. I’m kind of doubtful about mains cables in particular, because those people don’t care about the cable behind the wall. I think the argument is often that the part exposed in your room is basically an antenna, which needs to be shielded. But the wires in the wall are also an antenna. So unless it’s a filter, it doesn’t really matter? A filter is something different of course. But just a cable… of course it has some filtering effect in any case, but a cable shouldn’t do that much filtering compared to a mains filter which is a different thing. So you would recommend looking into a mains filter rather than mains cables? Yeah, if you want to treat the mains part. There’s been a lot of criticism towards class D for increasing distortion with frequency. Do you have any concern about that? I don’t think so. It depends on the implementation. With today’s technology you can make it very good. What about DAC chips—How do you evaluate and compare them? Because so much depends on the implementation. Well there aren’t that many possible implementations for a given chip. I evaluate them based on the specs usually. I don’t do listening tests, I look at the specs. Well it seems to work. So far, yes. There are other DAC’s, like the Wyred4Sound DAC2 which has received a lot of attention now, which I think uses the same Sabre chip as the DAC202. I saw one review saying that the DAC202 is better but it’s really really close and at a third of the price. I’m not saying he’s copied your design, but are you worried about that? No, not that much. There’s also a lot in the name of the company. If we did a DAC which is worse than the one we used to do, it would still be considered a good DAC because it’s Weiss. Maybe I shouldn’t say that… (laughs) I noticed that when you talk about the DAC in the MAN202, you’re very careful to always say it’s of similar quality to the DAC202. You’re not saying it’s identical. Yes, they are not identical. The MAN202 is a little bit better than the DAC202. Because it has more DAC chips? The Sabre DAC chip has 8 channels. In the DAC202 we use 2 DAC channels per audio channel because we have the headphone output which has separate DAC channels for the volume control. So that’s the only reason. In the MAN202 we don’t have any headphone output, so we use 4 DAC channels per audio channel. What is it that becomes better? You can parallel the DAC channels and add the output of those and for every doubling of channels you get 3dB more signal to noise ratio, in theory. Of course you reach some thermal noise level in the end. Isn’t it a problem that it shares a chassis with a computer? Isn’t there a lot of radio interference inside the box? No, they are separated by a sheet of metal. I haven’t seen anything problematic. I spoke to Michael Fremer yesterday, and he says that when he digitizes vinyl, it retains some of the qualities that he likes about analogue. But that in turn proves that digital is able to convey those traits. But he also says that when you press a vinyl, something happens to the sound that you can’t achieve any other way. Have you thought about what that could be? Sure. Some parameters you can extract from vinyl, like channel crosstalk which is bad, or rumble noise. How do you audition the equipment that you build? Do you do listening tests at all? No, basically I don’t do that. I have some Strax headphones for some listening, but I don’t judge the electronics based on listening tests. Does anyone else in the company do that? No. So it’s purely an engineering product? Yes.

Hoffentlich kopiert jemand der "dort" angemeldet ist mal diese harte Realität

Viel Spaß!

Varadero17 schrieb:

W O Z U ???

Damit es DIR nicht langweilig wird.

Kannst du was zu Pelmazos Blog sagen?

AOE schrieb:

Servus Tortsen70 schrieb: Die Akku-Rip Geschichte spaltet dann aber nochmal zwischen anders Denkenden und völlig anders Denkenden, sogar innnerhalb der Gruppe der anders Denkenden. Diese Diskussion ist geradezu grotesk. Damit beraubt man sich des letzten Fünkchens Glaubwürdigkeit bezüglich jeglicher subjektiver, emotionaler Hörberichte. Die für mich seit jeher nicht existierte. Selbst der audiophilen Hybris eher zugeneigte Techniker, stets darum bemüht möglichst alle Fragen und Fragwürdigkeiten möglichst offen oder zumindest in der Schwebe zu halten, wenden sich mittlerweile mit Grausen ab. Hier driftet ein an sich schönes Hobby endgültig ins Absurde ab.

Dieser Akku-Thread ist wirklich erschreckend. Schon vorher hatte ich dieses Forum verlassen, weil die überwiegende Zahl der Mitglieder alles glaubt, was sich jemand aus den Fingern saugt. Ich meine, wenn man mit seiner Anlage zufrieden ist, muss man sich nicht mit solchem Unsinn wie Akku-Rip, Kabel, angefasten, gefärbten, mit Super-Duper-Flüssigkeit gereinigten CDs uvm. beschäftigen.

Vermutlich sind viele in dem AH-Forum doch nicht so ganz zufrieden mit den meist extrem teuten LS, weil zB. die Raumakustik vernachlässigt wird oder Raummoden auch bei geregelten Chassis den Klang verfälschen. Das werden diese Leute aber nie zugeben, dass ein preiswerter LS in einem guten Raum besser klingen kann als eine Box für 40 k€ in einem miesen Raum.

Was beeinflusst den Klang?
1. Die Aufnahme
2. Der LS
3. Der Raum
4. lange nix
5. der ganze Rest mit minimalen bis gar keinen Auswirkungen.

Und über die wird seitenlang berichtet.

Varadero17 schrieb:

W O Z U ???

Wozu... Vlt. deswegen?: http://www.agpf.de/Esoterik.htm (Eso-Watch wäre mE auch gut gewesen, aber dann käme: Das sind ja alles Anonyme... )

Das mag nun DIR vlt. militant oder missionarisch vorkommen. Allerdings ist das genaue Gegenteil der Fall - wenn man sich mal anschaut, wie weit und tief Esoterik bzw. der daraus gebackene Dummfug in diverse Bereiche des alltäglichen Lebens eingedrungen ist und es beeinflussen, ja sogar anderen Menschen Nachteile verschafft. Es ist eine militante Psychoszene mit Milliardenmarkt und mit allen möglichen (negativen) Folgen, welche Begehrlichkeiten wider dem gesunden Menschenverstand überhaupt erst erschafft. Da reicht es mMn nicht, wenn man sich hinstellt und behauptet: "Nun, lass sie doch, die tun ja nix und sie sind friedlich". Doch, sie tun was, das was sie tun gefällt mir jedenfalls nicht und es stellt für mich auch keine Friedfertigkeit dar.

Ich finde die Vergleichbarkeit der esoterischen Psychoszene und audiophilen Szene und den hier gezeigten Reaktionen/Argumente von diversen "Goldohren" oder "High-Endern" ziemlich verblüffend. Zudem wird dieses/ihr audiophile Gebimsel auch noch als etwas Besonderes dargestellt und solche Leute wie du verlangen von Kritikern, dass sie ihre Ratio für Frieden, Freude, Eierkuchen ausschalten. Mir gehts da zurzeit wie Pelmazo, es darf ruhig mal etwas ruppiger zugehen, vlt. auch ein paar (virtuelle) blutige Nasen geben, damit man den ganzen gärenden Dung hinter der billigen Fassade des "friedlichen Miteinanders" auch in Gänze erkennen kann.

Gruss
Stefan

Varadero17 schrieb:

W O Z U ??? Ich hatte nie vor, mich in Eure "Mühle" zu begeben und zu "kämpfen", wogegen auch? Ich habe das, was mir stinkt, in meinem weiter oben verlinkten Thread (@ Torsten70) und auch hier dargelegt und beschrieben. Die meisten Reaktionen waren absehbar, aber es genügt mir zu wissen, daß ich mit meinen "Wahrnehmungsstörungen" nicht alleine dastehe. Das erspart mir den Weg zum Psychiater. Alles was ich geschrieben hatte, kann jetzt jeder lesen und sich ein eigenes Urteil darüber bilden. Herz, was willst Du mehr? :)

Na, dann hoffe ich doch mal, Dein Seelenheil ist wieder hergestellt und Du kannst Dich nun den wichtigen Dingen im Leben zuwenden
Das geht mit Dir ja jetzt schon seit Monaten so ...also nicht, dass man das hier nicht gewöhnt ist - Charly verabschiedet sich seit Jahren...

Varadero17 schrieb:

Wenn ich mich recht entsinne, gibt es für den von Dir erwähnten "Zunder" sogar einen speziellen Fachbegriff hier: Gegenwind! Jemand der glaubt, sich das Recht herausnehmen zu können, anderen vorzuschreiben ob und wo sie schreiben dürfen, muß mit einem solchen rechnen.

Darauf war meine Aussage nicht bezogen. Du kommst in den Thread und lässt erstmal ordentlich Allgemeinplätze vom Stapel bis du dich, bei Widerspruch oder Anrede, dem Speziellen zuwendest.

Etwas Polemisierung schwingt (durch den angestauten Frust?) auch mit, obgleich diese den unbedarften Neuling/Leser nicht positiv beeindrucken dürften.

Es kommt dir also die "imponierende" Ruhe und Gelassenheit (und evtl. Überheblichkeit) einiger Goldies abhanden



Immer cool bleiben

gruß chohy

Varadero17 schrieb:

Highender1980 schrieb: Des Users Varadero17 Zeilen solltet ihr euch sehr sorgfältig zu Gemüte führen und ich sag das nicht aus Solidarität, weil er mein Knochenbeispiel benutzt hat. Du warst das? Dann musst Du aber - vor geschätzt ca. 2 Jahren - schon einmal hier angemeldet gewesen sein... :D

Hi,

Ne, das war ich nicht. Kleines Mißverständnis wahrscheinlich, weil ich vor ... - weiß nicht genau, liegt etliche Posts zurück - ner Woche oder zwei ebenfalls hier schrieb, dass man nur Knochen hinwerfen muss und so weiter halt.

Na ja, macht ja auch nichts. Aber wie du siehst, haben die Jungs jetzt neuen Zündstoff - im Moment stehe nicht ich im Fokus, sondern du und man hält dir die gleichen Worte entgegen, wie Ergüsse, Geschwurbel, keine Ahnung, ...

Ist das nicht schön? Ist es nicht schön zu sehen, wie viel Größe sich dahinter verbirgt

Wenn morgen der nächste User kommt, der den Stil ebenfalls anprangert, wird darauf ebenfalls keine Rücksicht genommen, es wird sich nicht die Mühe gemacht und mal geschaut, ob derjenige Recht haben könnte, nein, man macht dann die Datei auf, wo man die Konter abgelegt hat, kopiert sie rüber und aus die Maus.

Ich gehe davon aus, dass sich hier viel Wut, viel Ärger breit machen - man muss ständig die Faust in der Tasche im Zaum halten. Funktioniert aber nicht so recht, weshalb es dann zu diesen schlimmen Beschimpfungen kommt.

Na ja, wenns den Jungs hilft, war es ja wenigstens dafür gut.

pinoccio schrieb:

Wozu... Vlt. deswegen?: http://www.agpf.de/Esoterik.htm

Aha... Darauf kann ich im Moment nicht eingehen. Mein Besen ist grad' beim TÜV.

solche Leute wie du verlangen von Kritikern, dass sie ihre Ratio für Frieden, Freude, Eierkuchen ausschalten.

Im Gegenteil, ich erwarte... pardon, erhoffe mir, daß sie beim kritisieren ihre Ratio einschalten. Merkst Du den kleinen, aber feinen Unterschied?

Chohy schrieb:

Etwas Polemisierung schwingt (durch den angestauten Frust?) auch mit, obgleich diese den unbedarften Neuling/Leser nicht positiv beeindrucken dürften.

So ist es. Ich kann nicht ausschliessen, mich angesteckt zu haben.

Es kommt dir also die "imponierende" Ruhe und Gelassenheit (und evtl. Überheblichkeit) einiger Goldies abhanden

Ja, leider noch zu oft. Ich arbeite daran.

@ lia: Wenn nötig, komme ich wieder, keine Frage!
Muß aber zugeben, daß das bisher mit Abstand die netteste Aufforderung war, sich zu schleichen. Respekt.

thewas schrieb:

Vielleicht sollten sich die neuen selbsternannten "Jitterexperten" im anderen Forum mal ein Interview von Daniel Weiss http://www.weiss-highend.ch/core.html einer der wirklichen Entwickler im High End Digital Audio durchlesen und mal mit ihren Küchentischfrickler vergleichen: http://ukiro.com/2011/05/12/interview-daniel-weiss/ Habe mal paar Highlights rauskopiert (das ganze Interview ist noch deutlich länger): <snip> If you had a room and a system and choice of music that you have full control over, do you think you could tell a €200 CD player from a €15000 transport feeding one of your DAC’s? I wouldn’t expect to hear a difference actually. Because of the jitter suppression? Yes, provided of course that the data is read correctly. <snip> Then what about electric S/PDIF? There’s research showing that different cables can introduce different amounts of jitter. Is that something we can hear in a normal DAC, or with your jitter suppression? That’s of course very much depending on the implementation or on the clocking and re-clocking. Our DAC’s are built such that it shouldn’t matter much.

Ich habe den zitierten Interviewteil auf die Jitterrelevanten Fragen und Antworten reduziert.

Offenbar besteht da kein ganz so großer Widerspruch zu den "Jitterexperten" in anderen Foren; das ist (bzw. war) auch der Stand der Erkenntnis in diesem Forum- es hat damals weiß Gott genügend Mühe und Schreibarbeit gekostet, diese elektrotechnische Grundlage ins Gedächtnis resp. Bewußtsein zurückzurufen.
Leider ist vieles im Laufe der letzten 7-8 Jahre bereits wieder in Vergessenheit geraten.

Gruß

sheckley666 schrieb:

Jakob1863 schrieb: @ sheckley666, Jakob, darf man deiner Meinung nach sagen, dass ein Perpetuum Mobile unmöglich ist? Der Unterschied zu der Situation im Audiobereich ist evident, denn im Falle des Perpetuum Mobiles läßt sich ein Naturgesetz angegeben und auch argumentativ der Widerspruch belegen. Ja, aber dieses Naturgesetz gibt es aus genau einem einzigen Grund: Niemand hat es je geschafft, ein Perpetuum Mobile zu bauen oder zu finden. Grüße, Frank

Es hat schlicht bislang niemand (argumentativ begründet) ein Naturgesetz nennen können, welches verletzt würde, sofern z.B. ein Mensch einen Klangunterschied zwischen zwei CD-Spielern wahrnehmen könnte (Meßwerte die "bekannten" Hörschwellen nicht überschreitend) .

BTW, #3504 (Blindtests auf unterschiedlichen Kontinenten) ist schon ziemlich dicht an der perfekten Selbstimmunisierung. Der Audiobereich krankt allgemein an einer gewissen Unlust an der Experimentreplikation.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Es hat schlicht bislang niemand (argumentativ begründet) ein Naturgesetz nennen können, welches verletzt würde, sofern z.B. ein Mensch einen Klangunterschied zwischen zwei CD-Spielern wahrnehmen könnte (Meßwerte die "bekannten" Hörschwellen nicht überschreitend) .

Mag das vielleicht daran liegen, dass man das nicht mal eben (wie E=mc²) in einer prägnanten Formel hinschreiben kann?
Nein, man braucht schon ganze Tabellen mit Einzelwerten, um dieses Thema zumindest grob zu umreißen. Und dann hat man dummerweise schon die Hälfte der Diskutanten verloren, weil sie zu faul sind, mehr als die Überschrift zu lesen.

Die zusätzliche Schwierigkeit ist: Wissenschaft arbeitet auf dem Prinzip der Falsifikation. Wie soll man die Grenzen besser definieren, wenn sich die (laut eigener Aussage) weltbesten Hörer dem wissenschaftlichen Prozess der Falsifizierung wie scheue Rehe entziehen?


Falls Highender1980 wieder die Muße findet, von der persönlichen Ebene herunterzukommen, so könnte er auf meine Aussage antworten, schließlich verbirgt sich dahinter ein Widerspruch, der so nicht möglich sein kann:

Amperlite schrieb:

Es geht darum, dass man eine Bewegung in einem Bild sieht, wo keine existiert. Also genau das, was laut deiner Argumentation ja unmöglich ist, denn man hat ja laut dir keinen "Grund [...] seinen Sinnen nicht zu vertrauen". Du streitest in Bausch und Bogen ab, dass man sich in der Wahrnehmung der Außenwelt täuschen kann. Obiges Bild beweist auf einfachste Weise, dass Realität und Wahrnehmung sehr wohl zwei unterschiedliche Dinge sein können.

Hallo,

Highender1980 schrieb:

Funktioniert aber nicht so recht, weshalb es dann zu diesen schlimmen Beschimpfungen kommt.

Wo genau? Bitte Beiträge zitieren. Strategie nicht aufgegangen, trotzdem schnell mal hinbehauptet.

Jakob1863 schrieb:

Der Audiobereich krankt allgemein an einer gewissen Unlust an der Experimentreplikation.

Stimmt, wofür auch. Die Hörschwellen sind ja schon seit vielen Jahren recht gut ermittelt. Also wäre es doch jetzt mal an der Zeit, daß diejenigen, die ständig behaupten für sie würden diese Grenzen nicht gelten, einen entsprechenden Nachweis zu erbringen. Da kommt aber absolut nichts mehr, nachdem man sich nun einige Male die Finger verbrannt hat.

Interessant in diesem Zusammenhang auch, daß wirklich gute Entwickler nahe an der Perfektion gar keine Hörtetests mehr machen (Funk, Weiss).

Grüsse aus OWL

kp

Amperlite schrieb:

Warum stellt sich ein Mensch wie Highender1980, der sich ein übernatürlich gutes Gehör attestiert, nicht der Wissenschaft zur Verfügung und zeigt der ITU, wo der Hammer hängt?

Es tut das genausowenig, wie ein Bill Gates auf Verlangen seine Kontoauszüge vorlegt.

Hi,

Interessant in diesem Zusammenhang auch, daß wirklich gute Entwickler nahe an der Perfektion gar keine Hörtetests mehr machen (Funk, Weiss).

das glaube ich ebenfalls nicht. Man nennt es Marketing.

Harry

OpenEnd schrieb:

Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein. Grüße vom Charly

Kann ich verstehen. Die sollen sich erstmal einen amtlichen Emmi anschaffen damit die überhaupt was hören. Bestimmt hören die auch nicht die amtliche Mucke sondern so Weichspülerzeugs.

kptools schrieb:

Hallo, Highender1980 schrieb: Funktioniert aber nicht so recht, weshalb es dann zu diesen schlimmen Beschimpfungen kommt. Wo genau? Bitte Beiträge zitieren. Strategie nicht aufgegangen, trotzdem schnell mal hinbehauptet.

Du kannst doch lesen. Dann wird dir doch wohl noch auffallen, das der überwiegende Teil an Postings in der Art schlimme Beschimpfungen darstellt, in dem die sogenannten Goldohren als Spinner, Schwurbeler hingestellt werden.

Ich muss nicht zu jemandem sagen du bist ein Spinner, ich kann diesen Eindruck auch über meine Formulierung erzeugen.

Man trifft sich doch hier in Mehrzahl gemäß dieser Grundeinstellung, oder willst du das abstreiten? Deshalb bleibt doch gar keine Chance im Prinzip für andere Eindrücke. Ihr wollt das nicht, oder täusche ich mich? Es gibt für euch nur eine Richtung: Beweise mir an Hand von Meßwerten, was du hörst. Und wer diese Richtung nicht teilt, wird Stück für Stück auseinander genommen, natürlich nur mit der sauberen Absicht, ihm seinen Irrtum vor Augen zu führen und ihn davor zu bewahren, qualitativ mehr Geld als nötig auszugeben für seinen Hifikrempel.

Highender1980 schrieb:

Na ja, macht ja auch nichts. Aber wie du siehst, haben die Jungs jetzt neuen Zündstoff - im Moment stehe nicht ich im Fokus, sondern du und man hält dir die gleichen Worte entgegen, wie Ergüsse, Geschwurbel, keine Ahnung, ...

Nein, man hält ihm schon andere Worte usw. entgegen. DU meinst nur, es wären die gleichen.

Wenn morgen der nächste User kommt, der den Stil ebenfalls anprangert, wird darauf ebenfalls keine Rücksicht genommen, es wird sich nicht die Mühe gemacht und mal geschaut, ob derjenige Recht haben könnte, nein, man macht dann die Datei auf, wo man die Konter abgelegt hat, kopiert sie rüber und aus die Maus.

Ich mag mich täuschen, du gibst doch mit deiner egozentrischen Argumentationsweise bisher den Stil vor. Wenn was Vernünftiges von dir kommt, würde ich mich auch gerne damit befassen. Aber bisher kam nur audiophiles Geschwätz, welches zudem nicht mal originell ist/war und auch schon x-mal durchgekaut wurde. Was erwartest du? Dass man sich vor dir in den Staub wirft und/oder deine Füßchen küsst?

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

Ich habe den zitierten Interviewteil auf die Jitterrelevanten Fragen und Antworten reduziert. Offenbar besteht da kein ganz so großer Widerspruch zu den "Jitterexperten" in anderen Foren; das ist (bzw. war) auch der Stand der Erkenntnis in diesem Forum- es hat damals weiß Gott genügend Mühe und Schreibarbeit gekostet, diese elektrotechnische Grundlage ins Gedächtnis resp. Bewußtsein zurückzurufen. Leider ist vieles im Laufe der letzten 7-8 Jahre bereits wieder in Vergessenheit geraten. Gruß

Das wichtigste, nämlich die Hörbarkeit von Jitter in handelsüblichen Geräten und "Dosen" und nicht dessen Werte und "Schwanzvergleiche" im Esoterik-Audio-Picosekundenbereich hast du aber (wie immer) "vergessen".

If you had a room and a system and choice of music that you have full control over, do you think you could tell a €200 CD player from a €15000 transport feeding one of your DAC’s? I wouldn’t expect to hear a difference actually.

Und das von jemandem der von der Entwicklung und den Verkauf von solchem Equipment lebt

Auch sehr schön:

How do you audition the equipment that you build? Do you do listening tests at all? No, basically I don’t do that. I have some Strax headphones for some listening, but I don’t judge the electronics based on listening tests. Does anyone else in the company do that? No. So it’s purely an engineering product? Yes.

War aber schon im Voraus klar dass du wieder mal nur was dir in deinen Kram passt heraussuchst, wie zuvor auch beim Dokument von Benjamin/Gannon http://www.hifi-foru...024&postID=3514#3514 :

pelmazo schrieb:

Ich fand Deinen Versuch alles Andere als vorsichtig, aus dem Dokument von Benjamin/Gannon durch selektive Kenntnisnahme und Ausnutzung aller Toleranzen in eine ganz bestimmte Richtung eine Aussage herauszupräparieren, die definitiv so nicht gemacht wurde. Das war jenseits dessen was man noch als einen fairen Umgang mit dem Werk betrachten könnte. Ich bin ziemlich sicher daß die Position die Du damit versuchtest zu stützen außerhalb dessen liegt was die Autoren für eine legitime Interpretation ihres Ergebnisses gehalten hätten.

Und so drehen wir uns schön im Kreis

DNIKRELLEK schrieb:

OpenEnd schrieb: Mir erscheint es nicht lohnenswert, meine Zeit hier mit euch zu vergeuden. Vielleicht schaue ich bei Gelegenheit mal wieder rein. Grüße vom Charly Kann ich verstehen. Die sollen sich erstmal einen amtlichen Emmi anschaffen damit die überhaupt was hören. Bestimmt hören die auch nicht die amtliche Mucke sondern so Weichspülerzeugs.

Du jetzt auch hier? Sind Glenairs und Emitter kaputt gegangen?

Hallo,

Highender1980 schrieb:

Du kannst doch lesen.

Ja.

Dann wird dir doch wohl noch auffallen, das der überwiegende Teil an Postings in der Art schlimme Beschimpfungen darstellt, in dem die sogenannten Goldohren als Spinner, Schwurbeler hingestellt werden.

Dann sollte es Dir bei dieser Masse doch problemlos möglich sein, mir ein paar konkrete Beiträge zu zitieren. Damit ich Dir ebenfalls unterstellen darf, Du könntest lesen.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

<snip> Was, genau, war denn der Anwendungszweck, den Charly verfolgt hatte? Erinnern wir uns: Hier wollte er wissen ab welchen Meßwerten aus Sicht der Meßtechniker kein klanglicher Unterschied mehr festzustellen ist. In der einen oder anderen Formulierung hat er die Frage noch mehrfach wiederholt, und die ITU-Liste war eine Antwort.

Er fragte, bei Erfüllung welcher Meßwerte keine Unterschiede mehr hörbar würden; konkretisierte dies später nochmals (obwohl von Beginn, wegen des Zusammenhangs hier mit "Gertifizierungen" es eigentlich klar war ) wann denn bei Verstärkern oder CD-Spielern kein hörbarer Unterschied mehr möglich sei.

Ich habe ehrlich gesagt immer noch Mühe, zu glauben, daß die genannte ITU-R BS 644 hier ein ernstgemeinte Anwort darstellen soll, nicht zuletzt wegen des Aufbaus der Empfehlung. Vielleist hattest du länger nicht mehr hineingeschaut? Welcher Annex sollte denn die "ultimativen" Grenzwerte enthalten?

Daß der Anwendungszweck der ITU-Liste sicher nicht als Munition für sinnlose Debatten zwischen Goldohren und Holzohren gedacht war sollte klar sein, aber inwiefern spielt es eine Rolle was die ITU damit bezweckt hat, wenn ein von Charly angesprochener "Meßtechniker" sie heranzieht? Charly wollte konkrete Werte und hat sie bekommen.

Der Anwendungszweck (zu erkennen am Titel) der ITU sollte eigentlich jeden bereits daran zweifeln lassen, daß sie die Antworten auf die Frage bereits enthalten kann.
Die noch Sorgfältigeren lesen sich die Empfehlung durch und können sich dann sicher sein, daß sie nicht die Anwort auf Open_Ends Frage sein kann.

Stattdessen gab's eine noch unsinnigere Diskussion um die Meßbedingungen,....

Open_End hatte ein Auszugsbeispiel für die mögliche Fassung einer Antwort auf seine Frage gegeben, in der Folge fühlten sich merkwürdigerweise einige Teilnehmer berufen auf die ad hominem Ebene zu wechseln, was die folgende relativ überflüssige bis unsinnige Diskussion auslöste.
Ich hatte, glaube ich, den merkwürdigen "Verengungsmechanismus" in diesen Forumsdebatten einige Male angesprochen.

Nicht ganz umsonst fand paschulke2 die Angabe von Randbedingungen etc. "trivial" , was wohl eher i.S.v. selbstverständlich zu sehen ist, statt i.S.v. "spielt überhaupt nie eine Rolle" , denn daß sie grundsätzlich eine Rolle spielen, wollte doch im Ernst niemand bezweifeln, nicht wahr?

Aber, offenbar gehen im "Beißfieber" derartige Selbstverständlichkeiten schnell unter.

.... gefolgt davon daß die ursprüngliche Frage von Charly vergessen wurde, was endgültig klar gemacht hat was man schon von Anfang an vermuten konnte: Daß es ihm um den Inhalt einer Antwort nie gegangen war, denn was hätte er auch damit anfangen sollen?

Falls er die Empfehlung wirklich nicht gelesen hat, sei froh, vielleicht wollte er auch nur eine zweite Chance einräumen, denn ansonsten hätte er es nach _dieser_ Antwort ziemlich leicht.

Ich fand die Antworten zum größten Teil erheblich pragmatischer als die Fragen. Aber wir scheinen völlig unterschiedlicher Meinung zu sein worin Pragmatismus besteht.

Scheint so, pragmatisch sind für mich Antworten, die "unsinnige Diskussionen" vermeiden helfen; falls also die Randbedingungen vollkommen unwichtig sind, dann lautet die pragmatische Antwort "Randbedingungen sind unwichtig", falls wie in üblicher Laborsituation gemessen werden sollte, dann lautete die pragmatische Antwort entsprechend.... usw.

Es wäre kaum so kontrovers wenn das schon alles wäre. Das Problem ist: Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

Kontrovers wird es offenbar deshalb, weil irgendwer glaubt, er erkenne irgendeine Absicht. Und selbstverständlich dann sofort "Geglaubtes" mit Realität verwechselt.

Aha? Wer hatte denn bisher die größten Probleme damit? Ich nicht; es bist doch Du der immer wieder einen angeblichen Absolutheitsanspruch anprangert, der so stringent, wie Du tust, gar nicht erhoben wird. Es ist ein Strohmann, den Du da immer wieder aufbaust, um ihn attackieren zu können.

Ich glaube, du hast dich da ein bißchen vergallopiert.
Den Absolutheitsanspruch gibt es in jedem "es ist unmöglich dies zu hören" und ebenfalls in jedem "widerspricht Naturgesetzen"- darüberhinaus findest du ihn in nahezu jedem scopeschen Beitrag (der an vielen Stellen aus "Geglaubtem" Tatsachen zurechtschwurbelt und vielleicht zu Recht darauf hofft, daß bei ausreichender Wiederholungszahl es zumindest im Immunisierungslager auch so ist) und bei offenem Auge fallen dir bestimmt noch weitere Strategen auf.

Nein, ich nehme die etablierten Erkenntnisse ernst, und baue meine Überzeugung darauf auf, anstatt meine Hirngespinste in den Himmel zu heben. Das ist nicht die Rechtfertigung eines x-beliebigen narzisstisch motivierten Glaubens, wie das in der Goldohrszene gang und gäbe ist, sondern der Versuch, den Tatsachen zu entsprechen so gut es geht.

Mit Verlaub, es ist die genaue Entsprechung im Entgegengesetzten. Zu erkennen u.a. an der Anpassung der Fakten und Argumentation an den gerade günstigen Fall.

Ich hätte mit Deiner Haltung weit weniger Probleme wenn ich nicht den Eindruck hätte daß Deine ganze wissenschaftstheoretische Argumentation letztlich bloß Rechtfertigungsspielraum für das Ignorieren der Tatsachen schaffen will.

Soll heißen, die Haltung und Argumentation findest du schon nachvollziehbar, wenn da nicht dein Glaube wäre, es verberge sich .... ?
Vielleicht doch ein Moment nochmals darüber nachzudenken.

<anip> Ich würde bei entsprechender Evidenz ebenso von meinem Standpunkt abrücken, bloß sehe ich immer noch mehr Evidenz für meinen Standpunkt, und immer weniger dagegen.

Ist das denn wirklich so?
Ich erkenne sowohl in den Blogbeiträgen als auch hier an vielen Stellen altbekannte Mechanismen, die mit objektiver Herangehensweise nicht in Einklang zu bringen sind. Sei es die Argumentation z.B. in Sachen "Sturmscher DBT" , die merkwürdigen ad hoc Hypothesen/Argumente im "Gorilla-Blogeintrag" (seit wann ist ein Hauptargument für Blindtests "die Konzentration zu fokussieren"; und _niemand_ würde Blindtests veranstalten um unbekannte Effekte zu entdecken??? ) oder die merkwürdige "Tirade" in Sachen "Rohlingsklang" . Führt an dieser Stelle vielleicht zu weit, aber wenn du in einem Blogeintrag anprangerst, wie geschickt durch Verschweigen der "ganzen" Wahrheit man argumentieren würde, dann sollte man erwarten, du selbst würdest _nicht_ nach dem gleichem Muster verfahren.

An mir stößt man sich doch nicht deswegen weil ich einen "absurden Pseudoobjektivismus" vertrete, sondern weil ich den Subjektivisten die Konfrontation mit ihren eigenen Fehlleistungen aufzwinge. Man möchte gerne die Plausibilität der eigenen Behauptungen im eigenen narzisstischen Interesse ignorieren, und ich bin dabei im Weg. Darum geht's hier, und nicht um wissenschaftstheoretische Spitzfindigkeiten.

Mit Verlaub, ginge es _wirklich_ nur um den Inhalt, wärest du nicht zum Schluß gekommen, es bedürfe der starken/maximalen Provokation um wahrgenommen zu werden.
Nach deiner Beschreibung sollte der Inhalt allein bereits die gewünschte Aufmerksamkeit bescheren (weil für sich selbst sprechend bereits maximal provokant).

Statdessen muß offenbar auch an unmöglicher Stelle mindestens die Mathematik in Gefahr sein, wenn nicht gleich der Untergang des Abendlandes bevorstehen.

Genau meine Position. Was also ist das Problem dabei, wenn ich mich anhand meiner Überzeugungen öffentlich festlege?

Das Problem entsteht sobald die "Unmöglichkeitsbehauptung" u.ä. zur Überzeugung hinzutritt.

Ich fand Deinen Versuch alles Andere als vorsichtig, aus dem Dokument von Benjamin/Gannon durch selektive Kenntnisnahme und Ausnutzung aller Toleranzen in eine ganz bestimmte Richtung eine Aussage herauszupräparieren, die definitiv so nicht gemacht wurde.

Es tut mir ja leid, aber unter Ausnutzung aller Toleranzgrenzen hätte ich den Wert durchaus niedriger rechnen/argumentieren können, so habe ich mich darauf beschränkt auf den niedrigsten _beobachteten_ Wert zurückzugreifen.

Du hattest explizit diesen Teil mitzitiert und für tendenziös gehalten:

Die beiden Untersuchungen enthalten bei kritischer Analyse ebenfalls noch genügende Punkte, die die Detektion tieferer Werte eher unmöglich machten, weshalb ich die Anmerkung, die Werte seien noch (in Sachen unterer Grenze) mit Vorsicht zu genießen, für gerechtfertigt hielt. Neuere Erkenntnisse (s.z.B. den verlinkten Bericht aus dem TapeOp-Magazin), unter Praxisbedingungen gewonnen, scheinen zu bestätigen, daß es eben in der Praxis durchaus Probleme geben _kann_ .

Ich schreibe doch deutlich von "mit Vorsicht geniessen" von "scheinen" zu bestätigen und "noch Probleme geben _kann_"
Das ist überaus vorsichtig formuliert und deutet noch nicht einmal an, tiefere Werte seien bereits bewiesen.

Du fandest auch noch, ich hätte ?arglistig? verschwiegen, daß es sich beim TapeOp nicht um ein Peer Review Journal sondern um ein Testheft handelte; mE legt es der Begriff "Magazin" bereits deutlich nahe, zusätzlich ist der Artikel öffentlich einsehbar. Im Gegenzug hattest du nmE nicht betont, daß Benjamin/Gannon nur einen Convention-Beitrag veröffentlichten, der ebenfalls keinem Peer Review Prozeß unterlag, was im übrigen wohl auch für den BBC-Report galt.

Das war jenseits dessen was man noch als einen fairen Umgang mit dem Werk betrachten könnte.

Nochmals mit Verlaub, der Wert war dem beobachteten Werterahmen entnommen, es gab keine Markierung, daß es sich hierbei etwa um einen "outlier" handelte.

Ich bin ziemlich sicher daß die Position die Du damit versuchtest zu stützen außerhalb dessen liegt was die Autoren für eine legitime Interpretation ihres Ergebnisses gehalten hätten.

Das kann sein, ist aber spekulativ und die Daten sprechen für sich, unabhängig von dem, was die Autoren denken sollten.

Ich halte im Gegenteil meine eigene erklärte Ansicht für vorsichtig, wonach der Jitter um eine Nanosekunde oder drunter liegen sollte um hörbare Effekte zu vermeiden. Das schließt nämlich bereits einen komfortablen Sicherheitsabstand zu den bisher gesicherten Erkenntnissen ein.

Und liegt unter den bereits an real existierenden Geräten gemessenen Werten. Vorsichtig ist er nur dann, wenn die bereits gesicherten Erkenntnisse auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Minimalwerte sind.
Woran man zweifeln kann, wenn man den/die Artikel gelesen hat (habe ich schon erwähnt, daß auf mein Angebot ihn per mail zu versenden, nur eine Anfrage kam? ); in den Blogartikeln wird generös geschwurbelt, daß die Diskrepanzen zwischen den Studien durch unterschiedliche Vorgehensweise erklärt würden. Was den Leser ja eigentlich schon skeptisch stimmen könnte, wenn "unterschiedliche Vorgehensweisen" schon zu Diskrepanzen in den beobachteten Werten führen, aber alles zusammen als "Beweis" dafür dienen soll, daß "Jitterhörbarkeit" insgesamt kein Problem sondern nur Ausdruck "audiophiler Hybris" ist.

Was bei Dir zudem völlig unberücksichtigt zu bleiben scheint ist, daß die von den Hörtestern im Fall des fortepianus-Tunings, wie auch bei vielen anderen solchen Fällen, benutzten Hörbedingungen....

Mit dieser Art von Ferndiagnostik habe ich in der Tat Probleme.

Ich verstehe nicht wie man glauben kann daß von einer solchen Truppe etwas kommen könnte was die wissenschaftliche Erkenntnislage in Frage stellen könnte.

Darum geht es auch nicht. Das "Wissenschaftsirrtumszitat" , das nur auf etwas pointierte Weise das Fundament modernen Wissenschaftsverständnisses schildert, bezieht sich auf den Wissensstand der Psychoakustik, die über ihre jeweiligen Hörschwellen die Grundlage für die immerwährende Debatte um die Hörbarkeit darstellt.

Die Erkenntnisse der Psychophysik sind aber alles andere als festzementiert. Ein Beipiel dafür ist die Entwicklung bei den "Kurven gleicher Lautstärke" ; ich hatte auf den Artikel mit der Zusammenfassung der jeweiligen Studien bereits früher hingewiesen.

Er vermittelt mE einen sehr guten Blick auf die zugrundeliegenden Schwierigkeiten bei der Ermittlung und Durchführung und sollte eine gesunde Skepsis gegenüber derartigen Ergebnissen wecken.

Gruß

Highender1980 schrieb:

Du kannst doch lesen. Dann wird dir doch wohl noch auffallen, das der überwiegende Teil an Postings in der Art schlimme Beschimpfungen darstellt, in dem die sogenannten Goldohren als Spinner, Schwurbeler hingestellt werden.

Dazu sind andere doch gar nicht nötig, das erledigt ihr (unfreiwillig) selbst.

Wenn ich mir die ausufernde Länge von "Jakobs" "letzten" Beitrag anschaue; es geht für die High-End-Voodoo-Gewerblichen um ALLES - nämlich um KOHLE.

Auf ITU-papers wird "faktenlastig" reagiert mit "Ist das denn wirklich so?" .

M. G.

Ich habe ehrlich gesagt immer noch Mühe, zu glauben, daß die genannte ITU-R BS 644 hier ein ernstgemeinte Anwort darstellen soll,

Davon bin ich (und vermutlich die meisten Leser) überzeugt. Deine Vorstellung liegt da in völlig anderen Dimenasionen. Das ist mittlerweile wohl Jedem klar.

Die noch Sorgfältigeren lesen sich die Empfehlung durch und können sich dann sicher sein, daß sie nicht die Anwort auf Open_Ends Frage sein kann.

Dann "denke" dir einfach, dass (z.B. ich) die Werte abgetippt hätte, und sie als Antwort auf seine Frage eingestellt hätte. Dann ist man von der ITU erstmal weg.
Dann hat er trotzdem eine Antwort.

Open_End hatte ein Auszugsbeispiel für die mögliche Fassung einer Antwort auf seine Frage gegeben,

Nein, der "Elefant im Porzellanladen" wollte einen auf "Mr. Perfect" machen, und hat die mit Abstand dämlichsten und uninteressantesten Randbedingungen hervorgekramt.

denn daß sie grundsätzlich eine Rolle spielen, wollte doch im Ernst niemand bezweifeln, nicht wahr?

Doch, das behaupte ich. Die Prüflinge und die Messgeräte werden an Haushaltsüblichen Netzanschlüssen betrieben und bei Temperaturen vermessen, die immer dann uninteressant werden, wenn sich der Mensch im Raum wohl fühlt.

Das sind also Bedingungen, die IMMER vorhanden sind. Daher uninteressant. Die Messungen werden unter diesen Bedingungen nicht erwähnenswert verfälscht.
Da kannst du gerne Eso-Plappern....Das juckt die Wenigsten.

Falls er die Empfehlung wirklich nicht gelesen hat, sei froh, vielleicht wollte er auch nur eine zweite Chance einräumen, denn ansonsten hätte er es nach _dieser_ Antwort ziemlich leicht.

Jaja Sicher....Alles wird gut....

Anders kann man auf deine Auslassungen nicht mehr antworten. Du näherst dich deinem "Schützling"....Ob das so vorteilhaft ist?

Scheint so, pragmatisch sind für mich Antworten, die "unsinnige Diskussionen" vermeiden helfen; falls also die Randbedingungen vollkommen unwichtig sind, dann lautet die pragmatische Antwort "Randbedingungen sind unwichtig", falls wie in üblicher Laborsituation gemessen werden sollte, dann lautete die pragmatische Antwort entsprechend.... usw.

Sehr gehaltvolle Antwort.

Ich glaube, du hast dich da ein bißchen vergallopiert.

Die Anderen nennen es "bulls eye".

Auf ITU-papers wird "faktenlastig" reagiert mit "Ist das denn wirklich so?" .

"Ist das denn wirklich so" ist bei "unserem" Jakob auf einer F-Taste abgelegt.
Das ist quasi sein Steckenpferd.

audiophilereinsteiger schrieb:

Du jetzt auch hier? Sind Glenairs und Emitter kaputt gegangen?

Kapier ich nicht.


Aber bei dem Geraffel was die Leute normalerweise so zu hause rum stehen haben kann keiner was hören. Mir zerreist es jedesmal die inneren Organe wenn ich das hören muss was die sich antun. Und ich weis wovon ich spreche.

Kann ja verstehen, daß der Emmi für viele zu teuer ist, aber richtig geil wäre es wenn der Emmi ein Volksverstärker wäre den fast jeder bezahlen kann.

Dann könnten endlich alle hören was echte amtliche Klangquali ist.

Das treibt einenm jedesmal die Freudentränen in die Augen und ist zum echt zum niederknien.

So long Dude - laß es rocken


Edit kptools: Bitte unnötige Vollzitate unterlassen!

Hallo,

Das treibt einenm jedesmal die Freudentränen in die Augen und ist zum echt zum niederknien.

Stimmt, das geht mir bei meiner Anlage genauso.

Ist aber hier nicht das Thema. Geh also bitte an anderer Stelle zum Themen schrotten, z.B. bei der Stereoplay. Oder schreibe etwas zum Thema, ohne ständig Dein Geraffel anzupreisen.

Grüsse aus OWL

kp

DNIKRELLEK schrieb:

Kapier ich nicht. Aber bei dem Geraffel was die Leute normalerweise so zu hause rum stehen haben kann keiner was hören. Mir zerreist es jedesmal die inneren Organe wenn ich das hören muss was die sich antun. Und ich weis wovon ich spreche. So long Dude - laß es rocken

Passt schon, ich höre auch gern Marschmusik, bevorzugt auf Kopfhörern.

DNIKRELLEK schrieb:

(..)zerreist es jedesmal die inneren Organe (...) (...) Freudentränen in die Augen (...) echt zum niederknien. (...) Dann könnten endlich alle hören was echte amtliche Klangquali ist.

Da ist ein "i" zuphil.

Gruss
Stefan

DNIKRELLEK schrieb:

Kann ja verstehen, daß der Emmi für viele zu teuer ist, aber richtig geil wäre es wenn der Emmi ein Volksverstärker wäre den fast jeder bezahlen kann.

Ich würde so eine Kiste bei E-Bay verscherbeln und mir von dem Geld einen Verstärker kaufen, der meinen persönlichen Ansprüchen besser gerecht wird und ein netter Restbetrag sollte auch noch übrig bleiben...

Wo ist euer Problem?

Stellt Euch was gescheites zum hören hin und dann hört ihr auch vieles was man eigentlich nicht glauben kann.

Jeder kann glücklich mit seinem Geraffel werden - gönn ich jedem - aber richtig hören kann man nur mit amtlichen Geraffel und amtlich abgenommener Mucke. Alles andere ist nur stochern im Nebel.

Damit niemand sagen kann ich würde nichts zum Thema beitragen:

Rechtecke hin oder her wenn juckts wenn der Sound dir das Gefühl verschafft mitten in der Galaxis für Ordung sorgen zu können.

Und an alle die messen und nicht hören:

Natürlich ist die Umgebung total wichtig. Wenn es jetzt wieder heiß wird, klingt die Mucke natürlich anders als im Winter. Aber nicht nur das, sondern auch elektrische Geräte reagieren und agieren dann anders. Das ist doch nix neues und weis doch jeder. Warum also die komische Diskussion???

Da wa auch kein I zuviel

P.S: Sorry für das zu lange Zitat im anderen Beitrag

DNIKRELLEK, saila renrew reab, ud tssum run retimme neppit dnu eid tlew ssiew, saw ehcas tsi.

Hallo,

was ist "amtliches Geraffel" und was "amtlich abgenommene Mucke"?

Rechtecke hin oder her wenn juckts wenn der Sound dir das Gefühl verschafft mitten in der Galaxis für Ordung sorgen zu können.

Dann hast Du Dein "Atomstromproblem" also gelöst. "Davor" und "danach" klang es, nach einer kurzen Hochphase, doch wohl eher bescheiden.

Grüsse aus OWL

kp

Jakob1863 schrieb:

Welcher Annex sollte denn die "ultimativen" Grenzwerte enthalten?

Tabelle 2 wurde explizit genannt. Die gibt's in diesem Dokument nur einmal.

Wofür dieses Dokument geschrieben ist relativ unwichtig, denn bei der angegebenen Tabelle handelt es sich lediglich um eine Zusammenfassung aus Literaturwerten, die das Dokument quasi zur Bequemlichkeit der Leserschaft aufführt. Der Zweck des Dokumentes ist ein anderer als es uns hier interessiert, und die Tabelle dient nur als informativer Zusatz. Von zusätzlichem Interesse sind allenfalls die in einem weiteren Anhang genannten Meßvorschriften. Beides könnte man sich auch aus anderen Quellen besorgen, die ITU-Norm faßt es bloß bequem zusammen.

Ich nehme zudem Deinen erneuten Gebrauch einer Absolutformulierung zur Kenntnis, wovon ich mich in diesem Zusammenhang schon mehrfach distanziert habe. Du scheinst es irgendwie nötig zu haben.

Die noch Sorgfältigeren lesen sich die Empfehlung durch und können sich dann sicher sein, daß sie nicht die Anwort auf Open_Ends Frage sein kann. ;)

Dann haben sie wohl zu viel davon gelesen. Die Antwort steht in Tabelle 2, wie gesagt.

Nicht ganz umsonst fand paschulke2 die Angabe von Randbedingungen etc. "trivial" , was wohl eher i.S.v. selbstverständlich zu sehen ist, statt i.S.v. "spielt überhaupt nie eine Rolle" , denn daß sie grundsätzlich eine Rolle spielen, wollte doch im Ernst niemand bezweifeln, nicht wahr? Aber, offenbar gehen im "Beißfieber" derartige Selbstverständlichkeiten schnell unter.

Das "Selbstverständliche" wäre in diesem Zusammenhang gewesen, sich einfach an die übliche Praxis zu halten und "normale" Meßbedingungen vorauszusetzen, allein schon deswegen weil sie bei den Gerätschaften um die es hier geht herzlich wenig Einfluß haben. Wer ein wenig Sachverstand mitbringt und nicht herumtrollen will, der weiß das.

Zudem: Die Frage lautete, ab welchen Meßwerten davon auszugehen ist daß kein hörbarer Effekt mehr vorliegt. Könnte man nicht einfach davon ausgehen daß man damit die Meßwerte bei den Bedingungen meint bei denen gehört wird, welche das auch immer sein mögen? Oder gehst Du davon aus daß man bei -20°C und 5% Luftfeuchtigkeit um so viel besser hört daß dort andere Hörschwellen anzusetzen sind?

Dahin zielt auch die Frage was Charly denn mit den Meßwerten anzufangen gedenkt.

vielleicht wollte er auch nur eine zweite Chance einräumen, denn ansonsten hätte er es nach _dieser_ Antwort ziemlich leicht. ;)

Selbst wenn das so wäre würde ich ihm nicht zutrauen die Gelegenheit zu erkennen.

Ich glaube, du hast dich da ein bißchen vergallopiert. Den Absolutheitsanspruch gibt es in jedem "es ist unmöglich dies zu hören" und ebenfalls in jedem "widerspricht Naturgesetzen"- darüberhinaus findest du ihn in nahezu jedem scopeschen Beitrag (der an vielen Stellen aus "Geglaubtem" Tatsachen zurechtschwurbelt und vielleicht zu Recht darauf hofft, daß bei ausreichender Wiederholungszahl es zumindest im Immunisierungslager auch so ist) und bei offenem Auge fallen dir bestimmt noch weitere Strategen auf. ;)

Nicht jeder Ausdruck der eigenen Überzeugung ist ein Absolutheitsanspruch. Du hast da ein echtes Bedürfnis, ein Problem überzudramatisieren.

Mit Verlaub, es ist die genaue Entsprechung im Entgegengesetzten. Zu erkennen u.a. an der Anpassung der Fakten und Argumentation an den gerade günstigen Fall.

Das ist auch selbst schon wieder eine Anpassung der Fakten an den gerade günstigsten Fall.

Soll heißen, die Haltung und Argumentation findest du schon nachvollziehbar, wenn da nicht dein Glaube wäre, es verberge sich .... ? Vielleicht doch ein Moment nochmals darüber nachzudenken.

Ich habe das nicht ohne Überlegung hingeschrieben und sehe keine neuen Argumente die ein neues Überlegen rechtfertigen sollten. Du legst Wert auf korrekte Argumentation ohne unnötige Übertreibungen, besonders ohne Absolutheitsformulierungen wo sie nicht gerechtfertigt sind (also praktisch überall). Wenn es das wäre, ein etwas pedantischer Semantik-Spleen, dann fände ich es nachvollziehbar, nicht zuletzt weil ich selbst auch einen Hang zu präziser und prägnanter Formulierung habe.

So unschuldig und unparteiisch kommt das bei Dir aber nicht daher. Wie gesagt: Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Ich wüßte nicht wieso ich in dieser Sache mit meiner Überzeugung hinter dem Berg halten sollte, auch wenn das selbstverständlich ein Glaube ist, schließlich habe ich in niemandes Kopf Einblick als in meinen eigenen.

Ich erkläre Dir das aber schon zum gefühlten 37. mal.

Ist das denn wirklich so? Ich erkenne sowohl in den Blogbeiträgen als auch hier an vielen Stellen altbekannte Mechanismen, die mit objektiver Herangehensweise nicht in Einklang zu bringen sind.

Ich behaupte nicht daß mein gesamter Bloginhalt das Resultat objektiver Herangehensweise wäre. Ich habe das nie versprochen und nie angestrebt. Es ist ein Meinungsblog, und ich hätte gedacht daß das jedem Leser auch sofort klar sein müßte. Das soll nicht heißen daß dort keine objektiven Fakten zu finden wären, oder keine informativen Inhalte, aber der pauschale Anspruch an Objektivität ist definitiv fehl am Platz.

Aber daß ich mich durch vernünftige Argumente auch mal überzeugen lasse stimmt definitiv. Bloß muß ich selber erkennen daß sie vernünftig sind, es reicht nicht wenn man mir das bloß versucht einzureden. Ich pflege selbst zu denken.

Mit Verlaub, ginge es _wirklich_ nur um den Inhalt, wärest du nicht zum Schluß gekommen, es bedürfe der starken/maximalen Provokation um wahrgenommen zu werden. Nach deiner Beschreibung sollte der Inhalt allein bereits die gewünschte Aufmerksamkeit bescheren (weil für sich selbst sprechend bereits maximal provokant).

Nein, das ist Deine eigene Schlußfolgerung. Ich glaube schon lange nicht mehr daß die bloße Existenz eines provokanten Inhalts schon zu seiner Kenntnisnahme führt. Im Gegenteil bin ich der Überzeugung, daß es in der Auseinandersetzung mit Leuten, besonders ganzen Gruppen von Leuten, die auf der Flucht vor ganz bestimmten Einsichten sind, vor allem darauf ankommt, ihnen diese Flucht so weit es geht zu erschweren. Genau deswegen geht es auch tatsächlich nicht nur um den Inhalt selbst, sondern auch und gerade um die Konfrontation mit dem Inhalt, und damit nach Möglichkeit eben um das Versperren der sich bietenden Fluchtwege, um das mal metaphorisch zu beschreiben. Manche nennen das "Rhetorik".

Das Problem entsteht sobald die "Unmöglichkeitsbehauptung" u.ä. zur Überzeugung hinzutritt.

Sie ist oftmals die direkte Folge der Überzeugung, und in diesem Falle nicht so mathematisch absolut zu verstehen wie Du grundsätzlich anzunehmen scheinst.

so habe ich mich darauf beschränkt auf den niedrigsten _beobachteten_ Wert zurückzugreifen.

Nein, Du hast die untere Grenze des Toleranzbereiches des niedrigsten beobachteten Wertes genommen, der bei Versuchsbedingungen ermittelt wurde die die Erkennungswahrscheinlichkeit maximiert haben, und sich deswegen drastisch von denen unterschieden die bei fortepianus' Kundschaft zur Anwendung kam.

Beobachtet wurde ein Wert der zwischen 3 und 6,5 ns Jitter gelegen haben muß, und zwar bei Test- und Jittersignalen die beide sinusförmig waren, und deren Frequenzen so gewählt wurden daß sich die beste Hörbarkeit ergab. Und das erwähnte Testergebnis ist das von einer der Testpersonen.

Gegenüber dem Eindruck der sich aus Deiner Beschreibung anbietet klingt das ein wenig anders, würde ich meinen.

Die beiden Untersuchungen enthalten bei kritischer Analyse ebenfalls noch genügende Punkte, die die Detektion tieferer Werte eher unmöglich machten, weshalb ich die Anmerkung, die Werte seien noch (in Sachen unterer Grenze) mit Vorsicht zu genießen, für gerechtfertigt hielt.

Das habe ich zur Kenntnis genommen, bloß bin ich der Meinung daß die mit der Situation bei fortepianus' Kundschaft nichts zu tun haben. Ich bin der festen Überzeugung (woraus Du sicher wieder einen Absolutheitsanspruch zu konstruieren weißt), daß diese Leute bei ihren Bedingungen noch nicht einmal Jitter hören bzw. gehört haben, der um eine Größenordnung darüber liegt was sich aus Benjamin/Gannon als Grenze anbietet.

Ich schreibe doch deutlich von "mit Vorsicht geniessen" von "scheinen" zu bestätigen und "noch Probleme geben _kann_" Das ist überaus vorsichtig formuliert und deutet noch nicht einmal an, tiefere Werte seien bereits bewiesen.

Du formulierst oft in einer Art und Weise die Schlüsse nahelegt, ohne daß man Dir den Schluß explizit nachweisen könnte. Das ist so ein Fall, wie man besonders erkennt wenn man den Kontext berücksichtigt in dem solche Äußerungen fallen.

Du fandest auch noch, ich hätte ?arglistig? verschwiegen, daß es sich beim TapeOp nicht um ein Peer Review Journal sondern um ein Testheft handelte; mE legt es der Begriff "Magazin" bereits deutlich nahe, zusätzlich ist der Artikel öffentlich einsehbar. Im Gegenzug hattest du nmE nicht betont, daß Benjamin/Gannon nur einen Convention-Beitrag veröffentlichten, der ebenfalls keinem Peer Review Prozeß unterlag, was im übrigen wohl auch für den BBC-Report galt.

Wo soll ich das "gefunden" haben?

Der peer-review ist hier gar nicht der entscheidende Punkt. Ich dachte ich hätte klar gemacht daß es darum geht daß der TapeOp-"Test" ein paar "Anekdoten" enthält, die nicht zuletzt von Leuten beigesteuert wurden die ein Eigeninteresse in dieser Richtung verfolgen, bzw. bei denen man das erwarten muß. Es ist auch in keinster Weise nachvollziehbar, außer den Ergebnisbehauptungen fehlt praktisch jede weitere Information.

Völlig unabhängig von peer-review oder nicht steht der TapeOp-Artikel damit auf einer völlig anderen Stufe als ein Convention-Beitrag, der von (Dolby-)Leuten durchgeführt wurde von denen man vernünftigerweise annehmen kann daß sie an der Wahrheit interessiert sind und keine eigenen wirtschaftlichen Interessen mit der Untersuchung verfolgen. Jedenfalls wäre mir nicht einsichtig welches wirtschaftliche Interesse es denn sein sollte wenn man eines unterstellen wollte. Bei den im TapeOp-Artikel genannten Leuten liegt das Interesse dagegen auf der Hand.

Nochmals mit Verlaub, der Wert war dem beobachteten Werterahmen entnommen, es gab keine Markierung, daß es sich hierbei etwa um einen "outlier" handelte.

Es war das Ergebnis des besten Individuums in genau einem Test. Man würde sicher keinen Statistiker beleidigen wenn man es als einen Outlier behandeln würde. Die Autoren haben einfach die Testergebnisse so zur Verfügung gestellt wie sie sie ermittelt haben. Ob man das Ergebnis als Outlier behandelt oder nicht liegt in gewissem Ausmaß im Ermessensspielraum des Interpreten, abhängig davon was man aus den Ergebnissen ableiten will.

Wohlgemerkt: Ich bin nicht der Meinung man solle das Ergebnis als Outlier verwerfen. Ich halte es für plausibel daß der Mensch tatsächlich in der Lage war den Effekt zu erkennen. Mir geht bloß die Überinterpretation gegen den Strich.

Das kann sein, ist aber spekulativ und die Daten sprechen für sich, unabhängig von dem, was die Autoren denken sollten.

Ja, und die Daten sagen nicht das was ein Leser Deiner Zeilen als Schlußfolgerung mitnehmen würde.

Und liegt unter den bereits an real existierenden Geräten gemessenen Werten.

Es wird immer Geräte geben die auch bescheiden gelegte Meßlatten reißen. Da ist der Jitter keine Ausnahme. Es hat ja auch niemand behauptet es könne keine Geräte geben die ein Designproblem oder einen Fehler haben. Für das Erreichen der von mir genannten 1 ns Jitter braucht es aber keine teuren Maßnahmen, es reicht wenn man einen normalen Quarzoszillator so aufbaut daß kein ziemlich offensichtliches Problem eingebaut wird. Von daher ist es zwar nicht unmöglich, aber unplausibel daß der Sonos-Player in dieser Hinsicht ein Problem hat, ebenso wie es unplausibel ist daß er 50% Klirr bei Vollaussteuerung erzeugt.

in den Blogartikeln wird generös geschwurbelt, daß die Diskrepanzen zwischen den Studien durch unterschiedliche Vorgehensweise erklärt würden. Was den Leser ja eigentlich schon skeptisch stimmen könnte, wenn "unterschiedliche Vorgehensweisen" schon zu Diskrepanzen in den beobachteten Werten führen, aber alles zusammen als "Beweis" dafür dienen soll, daß "Jitterhörbarkeit" insgesamt kein Problem sondern nur Ausdruck "audiophiler Hybris" ist.

Ich habe nicht von Beweis geredet, das ist wieder Dein Hang zur Verabsolutierung, die Du mir in die Schuhe schieben willst.

Ich habe nicht bloß von unterschiedlichen Vorgehensweisen geschwurbelt, ich habe auch ein paar Absätze danach deutlich gemacht worin die Unterschiede bestehen und warum die sich daraus ergebenden Ergebnisse auch verschieden ausfallen. Ich wüßte daher nicht warum das skeptisch stimmen müßte. Wenn einmal mit Jittersignalen gearbeitet wird, die aus Rauschen bestehen, und ein anderes mal versucht wird ein Jittersignal zu finden das die beste Erkennbarkeit bietet, dann wäre es höchst überraschend gewesen wenn die Ergebnisse nicht unterschiedlich gewesen wären.

Man könnte sich natürlich fragen ob Benjamin/Gannon bei noch mehr Mühe ein Testsignal und/oder Testdesign hätten finden können das noch bessere Erkennbarkeit bietet, aber angesichts des Alters der Studie und daß niemand seither nach meiner Kenntnis ein besseres Ergebnis publiziert hat bin ich geneigt anzunehmen daß Benjamin/Gannon der realen Grenze durchaus ziemlich nahe gekommen sind. Mehr als ominöse Andeutungen sind dazu von Dir jedenfalls auch nicht gekommen.

Die Erkenntnisse der Psychophysik sind aber alles andere als festzementiert. Ein Beipiel dafür ist die Entwicklung bei den "Kurven gleicher Lautstärke" ; ich hatte auf den Artikel mit der Zusammenfassung der jeweiligen Studien bereits früher hingewiesen.

Die Korrekturen gegenüber den traditionellen Fletcher-Munson-Kurven sind wohl kaum von einer Größenordnung die hier beim Thema Jitter irgendeine Parallele hätten. Wenn bei einer detaillierteren Untersuchung und Nachprüfung der Ergebnisse von Benjamin/Gannon jemand herausfinden sollte daß der beste Testhörer bei 2,5 ns bis 6 ns liegt, dann würde ich das als Bestätigung der Ergebnisse von Benjamin/Gannon werten, und nicht als Anlaß zu Geschwurbel über "nicht festzementierte" Hörschwellen.

DNIKRELLEK schrieb:

(....) Stellt Euch was gescheites zum hören hin und dann hört ihr auch vieles was man eigentlich nicht glauben kann. (...)

Hilf mir bitte!
Was könnte ich dann hören, was so unglaublich wäre ?

kptools schrieb:

Hallo, was ist "amtliches Geraffel" und was "amtlich abgenommene Mucke"? Dann hast Du Dein "Atomstromproblem" also gelöst. "Davor" und "danach" klang es, nach einer kurzen Hochphase, doch wohl eher bescheiden. Grüsse aus OWL kp

Amtlich ist es dann, wenn du ALLES hörst und nicht nur was das jeweilige Geraffel reproduzieren kann. Und mit ALLES meine ich echt ALLES. Das geht aber nur, wenn man sich mit den verschiedenen Geräten auseinandersetzt und diese intensiv hört UND zwar mit richtiger Mucke.

Bescheiden hat mein Geraffel noch nie geklungen. Manchmal war es halt nicht so gut wie ich es haben möchte.
ABER weil ich hören kann, höre ich halt Unterschiede. Wer die nicht hört und damit zufrieden ist, auch gut - mir egal und viel Spaß dabei. Geht doch um die Mucke und den Spaß.

Es gibt aber genügend Leute, die das ebenfalls hören. Natürlich fällt es schwer diese geilen Erlebnisse in Worte zu kleiden, aber ich hatte schon genug Leute bei mir, die heulend bei mir raus gegangen sind und sofort für tausende neues Geraffel gekauft haben nur um endlich mal zu hören was machbar ist. Und das Ende der Fahnenstange ist noch lange nicht erreicht.

Ich setzte große Hoffnung in neue Techniken wie z.B. Akku Stromverorgung und streamen und Computerverkabellung. Noch steckt das aber alles in den Kindeschuhen und muss noch erwachsen werden.

Keep on rooking Dude