Diskussion zu pelmazos Blog

heip schrieb:

OpenEnd schrieb: Was sollte man denn ansonsten mit Geräten machen, die zum Hören erschaffen wurden? Grüße vom Charly Moin Charly, Musik ist zum Hören "erschaffen" worden, die Geräte sollten nicht "hörbar" sein (?) .....

Hallo Heino,

dann muß man halt hören, ob die Geräte nicht hörbar sind.

Für Menschen, die ein bestimmtes Sounding mögen, ist es wichtig zu hören, ob die entsprechenden Geräte das Sounding beherrschen.

Das gilt genauso für Geräte, die mehr oder weniger beabsichtigt in Richtung "neutral" gesoundet wurden.

Grüße vom Charly

Moin Charly,

Zustimmung,
wobei ich persönlich "gesounded" eher auf die Ls beziehe,
da der Eigenklang des Ls dominant ist (Hörerfahrung).

Wie passt das "Sounding" in die "Ich will das Signal nicht verfälschen und betreibe deshalb jeden erdenklichen Aufwand"-Philosophie?

OpenEnd schrieb:

Für Menschen, die ein bestimmtes Sounding mögen, ist es wichtig zu hören, ob die entsprechenden Geräte das Sounding beherrschen. Das gilt genauso für Geräte, die mehr oder weniger beabsichtigt in Richtung "neutral" gesoundet wurden.

Neutrale Geräte beherrschen nur dann das "Sounding", wenn sie über Klangregler oder Loudness verfügen. Da dies bei den
spartanisch ausgestatteten "Highend-Geräten" ja verpönt ist, muss man das Sounding da wohl "werksmäßig" einbauen.

Und "in Richtung neutral sounden" ist wohl vergleichbar mit einer Mikrowelle, die den Geschmack der erhitzten Speisen nicht beeinflusst...?

Gruß
Jürgen

Warum eigentlich beschränken sich manche Leute hier nicht darauf, sich nur zu Dingen zu äußern, von denen sie Ahnung haben und die in ihrem Erfahrungshorizontliegt? So mancher Beitrag kann ohne Probleme unter dem Begriff Cybermobbing subsumiert werden.

Soundscape9255 schrieb:

Wie passt das "Sounding" in die "Ich will das Signal nicht verfälschen und betreibe deshalb jeden erdenklichen Aufwand"-Philosophie?

Oh,
ich denke es geht den Hörern in dieser Liga
nicht um klangliches "sounding", sondern um Detailreichtum,
Auflösung, Bühne u.ä. ?

Und "in Richtung neutral sounden" ist wohl vergleichbar mit einer Mikrowelle, die den Geschmack der erhitzten Speisen nicht beeinflusst...?

Jürgen,
nu' hast du's geschafft,
ich fang an zu sabbern,
u. schmeiß mal den Grill an .......

"Noch jemand 'ne Wurst ?"

Ich frag mich gerade, wenn man die Erfahrungen mit z.B. Acourate (ups.. jetzt hab die ((((Werbeplättchen)))) für die Suchmaschinen vergessen ) o.ä. nach eigener Angabe gemacht hat, wie man da noch auf die Idee kommt "Sounding" o.ä. per Gerätewechsel erreichen zu wollen. Eigentlich müsste es genau danach dämmern, wie sinnfrei Sounding über Gerätewechsel eigentlich ist oder sein kann.

Liegt wahrscheinlich u.a. daran, weil man Psychoakustik für etwas aus der Psychologie hält, welches die fantasiereichen Wahrnehmungen von angeblich gehörtem Trallala erklären soll. Dabei bräuchte man sich nur ein paar (drastisch) korrigierte Messdiagramm anzusehen, um zu erkennen, was man gar nicht hört.

Ist vlt. so ähnlich, nur etwas umgedreht, wie im neuen Artikel von Pelmazo beschrieben. Die erkennbare Größenordnungen müssen nur richtig "präsentiert" werden, dann passts auch schon ins Wahrnehmungshütchen.

http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/05/schone-rechtecke.html

Gruss
Stefan

s.ebulba schrieb:

Warum eigentlich beschränken sich manche Leute hier nicht darauf, sich nur zu Dingen zu äußern, von denen sie Ahnung haben und die in ihrem Erfahrungshorizontliegt?

Hallo Kollege aus Mos Eisley, hat Dich die letzte interstellare Reise wieder zu uns hier verschlagen? Wie war das letzte Pottrennen?

s.ebulba schrieb:

Warum eigentlich beschränken sich manche Leute hier nicht darauf, sich nur zu Dingen zu äußern, von denen sie Ahnung haben und die in ihrem Erfahrungshorizontliegt?

Ich habe auch manchmal solche Fragen, die niemand beantwortet. Zum Beispiel hier.

Jetzt sind wir genau wieder an der Stelle, wo Diskussionen in Foren nicht mehr zielführend sind.

Nicht nur Lautsprecher, sondern auch elektronische Geräte zur Musikübertragung unterscheiden sich in Nuancen.

Diese Nuancen lassen bestimmte Geräte verschiedenen Usergruppen besser erscheinen.

Hier werden diese Nuancen in Abrede gestellt und werden mit dem Totschlagargument "Blindtest" belegt.

Damit könnt ihr aber niemanden erreichen, der seine eigenen Erfahrungen damit hat und sich an dem Nuancenreichtum erfreut.

Es gibt Menschen, die hören diese Nuancen und messen ihnen Bedeutung bei. Andere Menschen hören sie nicht. Wieder andere User hören sie, messen ihnen aber keine Bedeutung bei.

Wenn man präzise Zuordnungen zu diesen Nuancen finden würde, wäre es durchaus möglich, Geräte auch in dieser Hinsicht rein meßtechnisch zu konstruieren. Mit den mir bekannten Meßmitteln ist das bisher nicht möglich.

Pelmazo hat es in seinem neuesten Blog-Beitrag recht treffend beschrieben. Das Auswerten von Spectren ist nicht so easy.

Daher steht bei fast allen mir persönlich bekannten Entwicklern immer ein mehr oder weniger umfangreicher Hörtest nach der meßtechnischen Entwicklung an.

Es mag jetzt verschiedenen Menschen wieder nicht einleuchten, aber es ist schon interessant einen Prototypen das erste mal mit geschlossenem Gehäuse zu hören, wenn man vorher nur am offenen Gerät gearbeitet hat.

Es ist aber vollkommen brotlose Kunst, das mit Menschen zu besprechen, die diese Unterschiede noch nie gehört haben oder ihre kleinen Erfahrungen in diesem Bereich verallgemeinern wollen.

Es verbleibt die Frage an die Meßtechniker, wann ein Gerät meßtechnisch so ausgereizt ist, dass ihrer Meinung nach kein Unterschied mehr vernommen werden kann.
Welche Messungen sind dafür nötig?

Grüße vom Charly

pinoccio schrieb:

Ich frag mich gerade, wenn man die Erfahrungen mit z.B. Acourate (ups.. jetzt hab die ((((Werbeplättchen)))) für die Suchmaschinen vergessen ) o.ä. nach eigener Angabe gemacht hat, wie man da noch auf die Idee kommt "Sounding" o.ä. per Gerätewechsel erreichen zu wollen. Eigentlich müsste es genau danach dämmern, wie sinnfrei Sounding über Gerätewechsel eigentlich ist oder sein kann.

Dazu habe ich hier gerade was passendes geschrieben... zufällig auch zum "Rechteckproblem" passend.
Fazit, ausserdem : Endloses und wie hier meist hitziges Diskutieren (und "armchair quarterbacking" im Rudel, wie die Amis sagen) bringt nichts, zumindest einen nicht weiter ausser einem anfänglichem Überblick. Selber machen, ausprobieren, bewerten, schon.

Pelmazo hat es in seinem neuesten Blog-Beitrag recht treffend beschrieben. Das Auswerten von Spectren ist nicht so easy.

Dass es wohl nicht so einfach ist, spectren auszuwerten, und deren Relevanz zu erkennen, sieht man überall da, wo "getuned" wird. Nicht selten werden da Seitenbänder im Abstand von +/- 50 Hz und -110 dBFS als hörbar dargestellt (Stichwort Jitterquatsch).

Und dennoch hast du den aktuellen Blog wohl nicht aufmerksam gelesen, denn Pelmazo bezog sich da m.E. auf den Zeitbereich. Er sprach die Probleme an, mit einer Oszilloskopmessung auf bestimmte Probleme zu schliessen.

OpenEnd schrieb:

Es gibt Menschen, die hören diese Nuancen[...]

...oder bilden sie sich ein.

Mit diesem Zusatz musst Du leider leben, solange keine konsensfähige Methode gefunden ist, diese Möglichkeit auszuschließen.

Sag' einfach nur 'Ich nehme diese Möglichkeit in Kauf, weil ich's mir leisten kann' und alle sind zufrieden.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Sag' einfach nur 'Ich nehme diese Möglichkeit in Kauf, weil ich's mir leisten kann' und alle sind zufrieden.

Das wäre ein Umfallen und wäre einfach nicht denkbar..

Es verbleibt die Frage an die Meßtechniker, wann ein Gerät meßtechnisch so ausgereizt ist, dass ihrer Meinung nach kein Unterschied mehr vernommen werden kann. Welche Messungen sind dafür nötig?

Viel interessanter ist die Frage wie man anschaulich darstellen will, dass ein Unterschied ganz zweifellos vernommen wurde.

Wenn das geklärt ist, kann man sich über die Messungen unterhalten, die übrigens vergleichsweise rudimentär und grobschlächtig ausfallen dürfen.

Zweck0r schrieb:

Sag' einfach nur 'Ich nehme diese Möglichkeit in Kauf, weil ich's mir leisten kann' und alle sind zufrieden.

Das gilt übrigens für jegliche Art von Meinungen oder Erkentnissen.

Einmal angewendet, wird es wohl jedem, dem einmal der Gegenwind ins Gesicht geweht ist, widerfahren, da0 es auch anders gehen kann, oder gehen muß! Warum wird hier eigentlich nicht um den korrekten Tulpen-Anbau diskutiert? Weil es nichts mit Hifi zu tun hat? Was hat denn eure Diskussion mit Hifi zu tun?

pinoccio schrieb:

Ich frag mich gerade, wenn man die Erfahrungen mit z.B. Acourate […] o.ä. nach eigener Angabe gemacht hat, wie man da noch auf die Idee kommt "Sounding" o.ä. per Gerätewechsel erreichen zu wollen.

Acourate z.B. wird eben nicht als Equalizer zum Beeinflussen des Sounds angeboten bzw. wahrgenommen, sondern als

1.) Korrektur der Raumakustik bzw. der "Lautsprecher-Raum-Interaktion"
2.) Korrektur der mangelhaften Zeitrichtigkeitkeit ("time alignment") des Lautsprechers.

Diese Reihenfolge ist so auf der Acourate-Seite zu finden. Erst danach wird erwähnt, dass Acourate auch die "driver and overall loudspeaker response" korrigiert. Dass Acourate (sinnvollerweise!) auch verschiedene Zielkurven zulässt - was definitiv (sinnvolles) "Sounding" ist - wird auf der Startseite von Acourate gleich gar nicht geschrieben.

Acourate wird also vor allem als Fehlerkorrektur für den Raum wahrgenommen. In der Logik des Goldohrs dürfte also eine "Kette" mit Acourate die anderen klangbeeinflussenden Parameter (Jitter, Kabel, Playersoftware, Masseführung,…) noch klarer darstellen. Einen Vergleich der Größenordnungen der technischen Beeinflussung der elektroakustischen Wiedergabe, wie er Dir vorschwebt, lehnt das Goldohr ab - siehe Charlys Beitrag mit den unvermeidlichen "Nuancen".

Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen: Ich stelle den Sinn und die Funktion von Acourate nicht in Frage.

Gruß

Thomas

Noch immer keine Messungen vom Tuner Gert zu seinen profitablen Behauptungen, ein handelsüblicher SONOS hätte über 50 % Klirr usw.


Jetzt ist eine "Gertifuzzyerung" für ein paar hundert € nicht nur ein "Freundschaftsdienst", sondern auch eine Frage der "Ehre" . http://aktives-hoere...afd8d86e2c&start=615

"Gerätehörer" suchen auch nur "Wärme" , und "Tuner" und mystifizierte "Entwickler" ("Candeias hört von Deutschland aus, wie in seiner chinesischen Fabrik die Arbeiter schreien." ) sind wohl die Letzten, die sie ihnen bieten ("ROOOOXAAAAAANNNNNNE...." ): .
Von einem verstoßen (DAS rechne ich Candeias hoch an ), musste sich der blühende Lotus den nächsten Guru (Reim) suchen ("YMCAAAAAAAAA..." ).

M. G.

OpenEnd schrieb:

Wenn man präzise Zuordnungen zu diesen Nuancen finden würde, wäre es durchaus möglich, Geräte auch in dieser Hinsicht rein meßtechnisch zu konstruieren. Mit den mir bekannten Meßmitteln ist das bisher nicht möglich.

Frage: Wie willst du nachweisen, dass diese "Nuacen" überhaupt gehört werden können?

Und hier meine ich nachweisen im Sinne einer überprüfbaren Tatsache - so dass Einbildung mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann.

Keiner hat Lust einem messtechnischen, unsichtbaren rosafarbenen Einhorn nachzujagen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

Was hat denn eure Diskussion mit Hifi zu tun

Sie hat mit der "Szene" zu tun. Ganz besonders mit der unseriösen, teilweise sogar lächerlichen Tuningszene.

Soundscape9255 schrieb:

Frage: Wie willst du nachweisen, dass diese "Nuacen" überhaupt gehört werden können?

Das ist bestimmt das Allerletzte was Charly will. Schließlich gehört er zu denen, von denen er selbst sagt:

OpenEnd schrieb:

Damit könnt ihr aber niemanden erreichen, der [...] sich an dem Nuancenreichtum erfreut.

Schon der Versuch eines Nachweises könnte ja ergeben daß die Nuancen gar nicht vorhanden sind, und damit wäre die Freude über den Nuancenreichtum dahin. Damit das auf gar keinen Fall geschehen kann, muß jeder Versuch eines Nachweises vermieden werden, und deswegen ist Charly in dieser Sache nicht zu "erreichen".

"Wer nichts weiß muß alles glauben" heißt es ja bekanntlich, und wenn der Glaube so schön und schmeichelhaft ist wie der audiophile Glaube, der einen über die normal sterblichen Zeitgenossen erhebt, dann will man eben lieber nichts wissen, um den Glauben nicht zu gefährden.

Hört einfach auf mit dem Spekulieren, ob irgendjemand diese Nuancen hören kann. Ihr hört sie nicht. Ist doch OK. Hat auch keiner verlangt, dass ihr hinter irgendwas hersuchen sollt.

Die Frage an die wissenden Techniker ist die, ab welchen Meßwerten aus eurer Sicht kein klanglicher Unterschied mehr hörbar ist.

Das muß doch für euch möglich sein, diese Messungen und Limits in Tabellenform zusammenzustellen und zu unterschreiben.

Ihr tut doch so, als wüßtet ihr das. Dann mal Butter bei die Fische.

Grüße vom Charly

Das muß doch für euch möglich sein, diese Messungen und Limits in Tabellenform zusammenzustellen und zu unterschreiben.

Das war bereits mehrmals Thema im Forum. Solche "Listen" gibt es übrigens schon. Es ist allerdings anzunehmen, dass du damit nichts anfangen kannst, und die darin aufgelisteten Werte als (mit dem Mundwerk) als "nicht zeitgemäß" bezeichnen dürftest. Über einige Größen kann man sich bestimmt noch unterhalten, aber in Bereiche der Eso-Hörer wird man niemals geraten.

Beispiel: ITU-R BS.644-1

Spielfreufe, Aufspielverhalten und Rythmus sind übrigens nicht dabei....Für die Szene also absolut wertlos.

OpenEnd schrieb:

Hört einfach auf mit dem Spekulieren, ob irgendjemand diese Nuancen hören kann. Ihr hört sie nicht. Ist doch OK. Hat auch keiner verlangt, dass ihr hinter irgendwas hersuchen sollt.

"Ihr" ist auch "ich". Ich höre sie, sofern ich meine Hörtests so wie "ihr" aufbaue und tätige. Wenn ich mich nicht irre, ist das bei den "ihrs" (also "uns") auch so der Fall. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass die "ihrs" (also "dus") es bei den Ergebnissen belassen und nie mehr hinterfragen, was "sie" eigentlich wahrgenommen haben.
Was sagt "uns" das jetzt?

Lass mich raten, jetzt kommt wieder das Ding, dass sich andere nicht auf ihren subjektiven Eindruck im Alltag verlassen möchten. Gefühlskrüppel und so Zeuchs.

In/bei "euren" Tests wird nicht unbedingt die etwaige Klanggüte von einem Gerätelein, LS-Hupe oder sonstiges getestet, dazu sind die Tests gar nicht geeignet, sondern nur die außerirdische Hör-Spitzenleistungen gegenseitig bestätigt. Ich weiß das, ich war ja schon oft dabei und es erlebt wahrscheinlich jeder, der sich mal auf Treffs, Workshops o.ä. rumtreibt.

Jetzt sind wir genau wieder an der Stelle, wo Diskussionen in Foren nicht mehr zielführend sind.

Moment. Ich würde da schreiben: Diskussionen sind mit "dirs" nicht möglich.

Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Hört einfach auf mit dem Spekulieren, ob irgendjemand diese Nuancen hören kann. Ihr hört sie nicht. Ist doch OK. Hat auch keiner verlangt, dass ihr hinter irgendwas hersuchen sollt. Die Frage an die wissenden Techniker ist die, ab welchen Meßwerten aus eurer Sicht kein klanglicher Unterschied mehr hörbar ist. Das muß doch für euch möglich sein, diese Messungen und Limits in Tabellenform zusammenzustellen und zu unterschreiben. Ihr tut doch so, als wüßtet ihr das. Dann mal Butter bei die Fische.

Du spekulierst doch hier laufend....

Wie kommts, dass ein Ingenieur, der seit Jahrzehnten Hifi betreibt an der Psychoakustik vollkommen vorbei gekommen ist???

Du willst uns hier erzählen, dass du an der Entwicklung von Verstärkern beteiligt gewesen sein sollst und quasi nichts über die Grenzen des Hörsinns beschied zu wissen?

OpenEnd schrieb:

Das muß doch für euch möglich sein, diese Messungen und Limits in Tabellenform zusammenzustellen und zu unterschreiben.

Tabellen von euren Hörerlebnissen hab ich jedenfalls noch nicht gesehen. Der letzte Versuch, Glauben in Textform zusammenzufassen, war die Bibel.

Charly schrieb:

Die Frage an die wissenden Techniker ist die, ab welchen Meßwerten aus eurer Sicht kein klanglicher Unterschied mehr hörbar ist.

Die Hörschwellen sind die alles entscheidenden Fragen!

Allerdings sind auch diese individuell. Aber einen Durchschnittswert zu ermitteln wäre möglich.

Gruß
David

-scope- schrieb:

Das muß doch für euch möglich sein, diese Messungen und Limits in Tabellenform zusammenzustellen und zu unterschreiben. Das war bereits mehrmals Thema im Forum. Solche "Listen" gibt es übrigens schon. Es ist allerdings anzunehmen, dass du damit nichts anfangen kannst, und die darin aufgelisteten Werte als (mit dem Mundwerk) als "nicht zeitgemäß" bezeichnen dürftest. Über einige Größen kann man sich bestimmt noch unterhalten, aber in Bereiche der Eso-Hörer wird man niemals geraten. Beispiel: ITU-R BS.644-1 Spielfreufe, Aufspielverhalten und Rythmus sind übrigens nicht dabei....Für die Szene also absolut wertlos.

Also kann ich davon ausgehen, dass du die Meßverfahren und Limits in der ITU-R BS.644-1 für vollumfänglich ausreichend hältst? Wenn also verschiedene Geräte nach dieser Spec vermessen sind, behauptest du, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann. Habe ich das jetzt richtig interpretiert?

Wie sehen das die anderen begnadeten Meßtechniker?

Setzt ihr auch eure Unterschrift unter das Dokument?

Grüße vom Charly

Also kann ich davon ausgehen, dass du die Meßverfahren und Limits in der ITU-R BS.644-1 für vollumfänglich ausreichend hältst?

Vollumfänglich nicht. Schon der Jitter (xxx ps) fehlt.

Relevante Eigenschaften der Analogtechnik werden aber abgedeckt. Über einige Werte könnte man diskutieren und sie ein wenig "verschieben". Du allerdings nicht, da dir die Praxis und der Blick für die Größenordnungen fehlen. In deiner aktiven Zeit hast du allenfalls mit einem verrosteten Hameg rumgefuchtelt , und heute beschäftigst du dich mit irgendwelchen Dingen im automotive Bereich.

Wenn du zu den Tabellen etwas sinnvolles und glaubwürdiges vorzutragen hast, dann kannst du das ja machen. Das passt sehr gut zum aktuellen Blog und wäre somit nicht OT.

Klirr um -46 dB (gerne ungünstigverteilt) schaffen mit Musikmaterial beispielsweise nur wenige Menschen. Mit dem Mundwerk hingegen ´ne ganze Menge....Vielleicht sogar jeder zweite.

Hallo David,

es geht nicht um vermeintliche Hörschwellen, sondern um knallharte Meßwerte, die in definierten Verfahren gewonnen werden und die eurer Meinung nach dazu führen, dass kein Unterschied mehr wahrgenommen werden kann.

Von diesen Meßwerten redet ihr doch die ganze Zeit. Also herbei damit und die Verantwortung für diese Meßwerte übernehmen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Wie sehen das die anderen begnadeten Meßtechniker?

Ich halte die Werte in der Tabelle 2 für realistisch. Das soll nicht heißen daß es unmöglich ist daß manche Leute in manchen Situationen besser abschneiden als es die dort gelisteten Hörschwellen erwarten lassen, aber das halte ich für die Ausnahme, bei der ich genauer wissen will wie das zuging.

Bei Dir gehe ich davon aus daß Du bei keinem der dort genannten Werte besser abschneiden würdest.

OpenEnd schrieb:

Wie sehen das die anderen begnadeten Meßtechniker?

Die Werte in Tabelle 2 sind realistische Grenzen für sehr hochwertige Übertragung. Hörbare, aber unbedeutende Unterschiede sind damit allerdings nicht ausgeschlossen - z.B. bei 15kHz und jungen Ohren. Nicht brauchbar sind diese Spezifikationen für Übertragungswege, die "lossy compression" (z.B. MP1, Layer 2 oder 3) verwenden. Das wird bei der ITU aber auch keiner behaupten …

Dass wichtigere ist aber, dass (nicht übersteuerte) Verstärker, Kabel, CD-Player, Streaming Clients wie der echte (nicht der simulierte!) Sonos ZP90, usw. … locker bessere Werte erreichen, weshalb es unsinnig ist, sich darüber noch den Kopf zu zerbrechen. Euer Goldohren-Problem ist, dass ihr euch nicht vorstellen könnt, dass es für Audio ein "gut genug" gibt.

Lautsprecher, die diese Werte (welche für Übertragungswege und nicht für die Wiedergabe gelten) einhalten, dürfte es im Hifi-Bereich wohl nicht geben. Schallplatten auch nicht.

OpenEnd schrieb:

Von diesen Meßwerten redet ihr doch die ganze Zeit. Also herbei damit und die Verantwortung für diese Meßwerte übernehmen.

Vorschlag: Du wirfst jetzt einen (messbaren) Begriff in die Runde, von dem du keine Ahnung hast und dann bekommst du ein Antwort in welchem Bereich der Mensch hier noch was gebacken bekommt und wo die Audiophilen meilenweit druter noch was vermuten...

pelmazo schrieb:

Ich halte die Werte in der Tabelle 2 für realistisch. Das soll nicht heißen daß es unmöglich ist daß manche Leute in manchen Situationen besser abschneiden als es die dort gelisteten Hörschwellen erwarten lassen, aber das halte ich für die Ausnahme, bei der ich genauer wissen will wie das zuging. Bei Dir gehe ich davon aus daß Du bei keinem der dort genannten Werte besser abschneiden würdest.

Ich muß erst mal in der Datenbank schauen, ob wir dieses Dokument haben oder ob ich es kaufen muß.

Desweiteren geht es nicht um meine alten Ohren. Ich persönlich bin nach einem Knalltrauma im Silvesterurlaub ganz froh, dass ich so langsam wieder normal höre und der Tinitus besser wird. Ist für einen hörenden Menschen ein übles Gefühl, wenn man ständig das Gefühl hat, man hätte noch Wasser in den Gehörgängen.

Grüße vom Charly


Edit kptools: Was Du selbst geschrieben hast wirst Du doch wohl noch wissen und brauchst es deshalb nicht jedes Mal mitzitieren.

OpenEnd schrieb:

Ich muß erst mal in der Datenbank schauen, ob wir dieses Dokument haben oder ob ich es kaufen muß.

Ein Blick in die Datenbank, die mit G anfängt und mit oogle aufhört wäre einfacher. Da die ITU nicht mehr so knausrig ist wie früher, und ich gerade Mitleid habe mit einem etwas umständlichen Goldohr, gibt's von mir einen Link.

Desweiteren geht es nicht um meine alten Ohren. Ich persönlich bin nach einem Knalltrauma im Silvesterurlaub ganz froh, dass ich so langsam wieder normal höre und der Tinitus besser wird. Ist für einen hörenden Menschen ein übles Gefühl, wenn man ständig das Gefühl hat, man hätte noch Wasser in den Gehörgängen.

Das kann ich sehr gut nachfühlen. Ich tröste mich immer damit daß zwischen den Ohren bei mir immerhin noch alles in Ordnung ist.

Hallo Pelmazo,

danke für den Link. Bin ich garnicht gewohnt, dass solcherlei Specs kostenlos sind.
Im Normalfall haben wir so etwas in unserer Datenbank, aber nur, wenn es für uns irgendwie relevant ist.

Ansonsten habe ich auch nicht konkret nach einer Spec gefragt, sondern nach Meßmethoden und Limits, nach denen ihr sicher seid, dass man keinen Unterschied mehr detektieren kann.

Muß mir die Spec erst einmal ansehen. Heute aber nicht mehr.

Grüße vom Charly

Die Werte in Tabelle 2 sind imo schon schwer zu erreichen, und sie setzen gute Bedingungen (Anlage und Raum) vorraus.
Man sollte auch bedenken, dass es sich dabei um die Werte handelt, wo man überhaupt einen Unterschied merkt.
Von besser oder schlechter lässt sich da gar nicht reden, bzw. es hängt vom Geschmack, dem Raum und der Musik ab.
Die Höhe der Abweichung in dB ist auch nur die eine Seite. Wichtig ist auch die Bandbreite über die sich diese Abweichung erstreckt. Je schmaler die Bandbreite, um so schwieriger wird es. Dazu kommt, das wir Überhöhungen (gerade im empfindlichen Mitteltonbereich) eher als störend empfinden, als "Löcher". Deshalb baut man im Zweifel lieber eine loudness-ähnliche Senke ein, als Überhöhungen in kauf zu nehmen. Je schmalbandiger diese Überhöhungen und "Löcher" sind, desto schwieriger sind diese zu bemerken.
Kann man selbst mit nem 31-Band-EQ testen.

Wenn es um Boxen geht, kommt ein weiteres Problem mit dem Messen hinzu: Die Messung auf der Abstrahlachse allein sagt nicht viel aus. Leider wird diese oft als einzige angegeben, und wenn das dann nicht so klingt wie erwartet, GLAUBT man sofort wieder, man könne von der Messung nicht auf den Klang schliessen. Da wir aber nicht im reflexionsarmen Räumen hören, ist die Abstrahlung (also wie die Frequenzgänge unter verschiedenen Winkeln sind) ebenfalls wichtig. Misst man den "Frequenzgang" unter Winkeln, sieht man, dass das dann ganz anders aussieht. Dieser andere "Frequenzgang" landet als Reflexionen zeitverzögert, und je nach Raum (Nachhallzeit) an unserem Ohr.
Wie sich das auf den Klangeindruck auswirkt, hat mit dem Raum und der Zeit (Verzögerung) zu tun, wann uns diese Reflexionen erreichen. Dieses Abstrahlverhalten ist auch entscheidend für den Raumeindruck. Zusammen damit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

entsteht daraus, ob wir die Musik eher Raumfüllend, zwischen den Boxen, hinter den Boxen, oder direkt "vor der Nase" wahrnehmen. Das lässt sich übrigens sehr schön mit 2 verschiedenen Boxenkonzepten (bündelnd/weniger bündelnd) + EQ nachvollziehen. Ein Kabel KANN sich nur dann auf die Räumlichkeit auswirken, wenn es am Frequenzgang biegt, und das kann man messen.

Hier noch was zu Klirrfaktoren:

http://hifi-selbstba...schiedenes&Itemid=70

Auch dabei geht es nur darum OB man einen Unterschied hört. Röhren haben i.d.R. deutlich mehr K2 als z.B. klassische Transistorendstufen. Sie hören sich (nicht nur deshalb) anders an, sind objektiv schlechter, aber es kann trotzdem gefallen. Der entscheidende Punkt ist aber: Es gibt Unterschiede die man auch hören kann.

Man hat sich über Jahrzehnte sehr viel Gedanken darüber gemacht was wir wie hören. Wenn man sich weigert das mal zur Kenntniss zu nehmen, muss das alles wie Magie wirken.
Nochmal: Wenn man sich soviele Jahre mit dem Thema beschäftigt, will man doch auch irgendwann mal die Hintergründe kennen. Ab dem Lautsprecherkabel sind diese Hintergründe sehr kompliziert, aber wenn man so viele Jahre Zeit hat, ist auch das wenigstens im Ansatz zu durchblicken.
Man muss nur mal die Stereo/Audio/Stereoplay weglegen, und statt Geschwurbel die richtigen Texte lesen.
Wer sich ernsthaft über Hifi unterhalten möchte, kommt daran nicht vorbei.

Charly schrieb:

Hallo David, es geht nicht um vermeintliche Hörschwellen, sondern um knallharte Meßwerte, die in definierten Verfahren gewonnen werden und die eurer Meinung nach dazu führen, dass kein Unterschied mehr wahrgenommen werden kann. Von diesen Meßwerten redet ihr doch die ganze Zeit. Also herbei damit und die Verantwortung für diese Meßwerte übernehmen.

Es geht einfach darum, wo die gemittelten Hörschwellen des Menschen liegen und ob die Audiogeräte diese über- oder unterschreiten.

Um die Hörschwellen auszuloten, kommt man um verblindete Tests nicht umhin. Und da haben wir mit euch Goldohren schon das erste Problem. Leider!
Ihr "blockt" genau an dem Punkt, ohne dem es kein Weiterkommen gibt. Stattdessen vertraut ihr euren Gefühlen, Emotionen und Suggestionen, die trügerischer nicht sein können!

Meine bisherigen Erfahrungen zeigen deutlich auf, dass praktisch alle Elektronikkomponenten der guten und bewährten Hersteller diese Hörschwellen bezüglich ihrer Messdaten weit unterschreiten. So weit, dass es völlig unmöglich sein kann, sie noch als "Fehler" wahrzunehmen.

Und dazu passen auch alle bisher gemachten verblindeten Tests!

Das alles ist derartig schlüssig, dass man sich wirklich nur noch wundern kann, wenn Jemand anderer Meinung ist.

Die Tatsache, dass so viele Leute anderer Meinung sind, ist das "Werk" der einschlägigen Medien und der Hersteller- Werbeabteilungen.
Dazu paaren sich auf Seiten der Endverbraucher technisches (physikalisches) Nichtwissen und der "blinde Glaube" an Dinge, ohne die dieses Hobby um einige Facetten "ärmer" wäre (Leitsatz: "alles" ist hörbar).

Man könnte sagen, dass Vernunft und Logik dieses Hobby unattraktiv machen. Übrig blieben fast nur unliebsame und/oder mehr oder weniger unabänderbare Themen.

Die Medien und Werbeabteilungen haben somit leichtes Spiel. Ihr Goldohren seid deren Spielbälle ohne dass ihr es merkt. Da haben wir paar "Vernünftigen" keine Chance dagegen. Die andere Seite ist viel zu mächtig und sie nützt die menschlichen Schwächen auf diesem Gebiet schamlos aus. Aber schließlich ist es ja legitim und nicht nur auf diesem Gebiet so.

Genaugenommen passt eh' alles zusammen. Jeder bekommt das wonach er sucht.

Gruß
David

Torsten70 schrieb:

Die Werte in Tabelle 2 sind imo schon schwer zu erreichen, und sie setzen gute Bedingungen (Anlage und Raum) vorraus.

Die Werte beziehen sich ausschließlich auf den Übertragungsweg, also auf alle Komponenten (Mischpult, Speicherung, leitungsgebundene Übertragung, drahtlose Übertragung, Empfänger) , die zwischen Mikrophon(en) und Lautsprecher liegen. Für den Übertragungsweg sind diese Werte inzwischen leicht zu erreichen. Für Lautsprecherwiedergabe im "normalen" Raum wären sie unerreichbar, wobei natürlich auch wichtige Parameter wie SPL oder direkter und indirekter Schall fehlen.

Gruß

Thomas

hifiaktiv schrieb:

Man könnte sagen, dass Vernunft und Logik dieses Hobby unattraktiv machen.

Nein, das kann man m.E. nicht. Zwei Beispiele:

1.) Gerade den Goldohren geht es doch angeblich so sehr um die Musik. Die Musik sollte dieses Hobby also auf jeden Fall attraktiv machen - jenseits von "Vernunft und Logik". Schwierig wird das natürlich dann, wenn das "Es-geht-um-die-Musik"-Argument nur ein vorgeschobenes ist.

2.) Es gibt immer noch genug schlechte Lautsprecher, vor allem dann, wenn diese Lautsprecher in normalen Wohnräumen gut spielen sollen. Da ist - gerade mit "Vernunft und Logik" - noch viel zu holen.

Weiterhin behauptest Du damit ja indirekt, dass dieses Hobby z.B. für mich (und sicher auch viele andere) unattraktiv sei. Diese Behauptung ist unzutreffend. Unattraktiv sind z.B. für mich

- audiophile Goldohrgefühlsmenschen, die sich für was Besseres halten,
- die inhaltsleeren Hochglanzmagazine für die Szene,
- fast alle Hifi-Händler, die (freiwillig oder notgedrungen) den "audiophilen" Quatsch mitmachen.

Vor allem der letzte Punkt könnte einen (z.B. Händler) durchaus traurig stimmen. Ich gebe nämlich immer noch (zu) viel Geld für Audio aus - aber nicht (mehr) beim Hifi/HiEnd-Händler.

Gruß

Thomas

Hallo Leutz,

spart euch doch diese ganze Prosa.
Schreibt einfach klar und deutlich, welche Messungen mit welchen Limits ganz klar dafür stehen, dass man gehörmäßig keine Unterschiede mehr detektieren kann.
Ihr habt doch jetzt jahrelang behauptet, dass ihr wisst, ab wann man nichts mehr hören kann.
Dann herbei mit diesen Meßverfahren und Meßwerten. Danach sehen wir weiter, welche Erkenntnisse wir daraus ziehen können.

Grüße vom Charly

Torsten70 schrieb:

Je schmalbandiger diese Überhöhungen und "Löcher" sind, desto schwieriger sind diese zu bemerken.

Bei den Löchern stimmt das, bei den Überhöhungen ist es doch eher umgekehrt. Schmalbandige Überhöhungen fallen eher unangenehm auf, breitbandige bemerkt man eher weniger.

hifiaktiv schrieb:

Man könnte sagen, dass Vernunft und Logik dieses Hobby unattraktiv machen. Übrig blieben fast nur unliebsame und/oder mehr oder weniger unabänderbare Themen.

Keineswegs! Wir reden hier eher selten über Musik, viel mehr über die dazu nötige Technik.
Wenn man erst mal die Grundlagen dieser Technik verstanden hat, eröffnet sich einem ein bei weitem breiteres Beschäftigungsfeld mit nahezu beliebiger Detailtiefe. Es ist dazu natürlich nötig, offen für Wissen zu sein und eine gewisse Lernbereitschaft mitzubringen. Ausschließlich vor die Anlage setzten und "mal ein bisschen konzentriert hinhören" reicht hier nicht mehr. Man wird wohl oder übel das ein oder andere Buch zur Hand nehmen müssen.

OpenEnd schrieb:

... sondern nach Meßmethoden und Limits, nach denen ihr sicher seid, dass man keinen Unterschied mehr detektieren kann. Grüße vom Charly

" ... muss mir die Spec erstmal ansehen ..." : Ich kann dir glaubhaft versichern : Auch nach deiner "Durchsicht" ändert sich nichts an ihrer Gültigkeit. Es wird auch keine Erweiterungen für die genetisch Bevorteilten geben.

Tja, egal wie gut man dir die längst bekannten Methoden und ermittelten Limits erklärt, du stellst sie in Frage.

Danach kommt dein Ruf nach einem validen Testdesign, einer validen Auswertung, usw. usw.

Also alles wie gehabt : Belastbares Wissen der Vergangenheit gibt es nicht, alle Erkenntnis muss erst noch in vieeeeeeelen Jahren in schiweeeeerigen Tests irgendwann in einer feeeernen Zukunft ermittelt werden.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass die von dir permanent in die Zukunft prognostizierten thematischen Fragen&Ungewissheiten längst zufriedenstellend beantwortet sind ?

Immer stellst du Fragen, die längst beantwortet sind. Die an dich gerichteten Fragen beantwortest du damit aber nicht. Du versuchst ihnen so geschickt auszuweichen. Klappt aber nicht.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Danach kommt dein Ruf nach einem validen Testdesign, einer validen Auswertung, usw. usw.

Tja - soll er doch mal selbst tätig werden - zum einen ist er für Behauptungen, die er aufstellt ohnehin in der Beweispflicht....

... und zum anderen sollte es für jemanden, der alle Paar Wochen im EMV-Labor tätig ist ein leichtes sein ein "valides Testdesign" auf die Beine zu stellen....

Hallo Gangster,

hör auf mit der Prosa und komm mit Meßverfahren und zugehörigen Limits rüber. Sag ganz klar und deutlich, welche Limits gelten, damit man keinen hörbaren Unterschied mehr detektieren kann. Über meine Qualifikation im Umgang mit Testvorschriften brauchst du dir keinerlei Gedanken machen. Ein Großteil meiner heutigen Arbeit besteht darin, Testvorschriften zu entwerfen, Resultate auszuwerten und auch die Verantwortung dafür zu übernehmen. Das ich mich mit den Testspecs bezüglich Audiotechnik nach Jahren wieder befassen muß, sollte doch wohl normal sein.
Jetzt zeigt mal, dass ihr für von euch gepostete Daten auch die Verantwortung übernehmen könnt.

Grüße vom Charly

Hallo Soundscape,

natürlich könnte ich ein valides Testverfahren aufsetzen, wenn die Notwendigkeit dafür bestünde. Darum geht es doch garnicht. Ihr sollt mal klar und deutlich Farbe bekennen, welche Testverfahren und Limits notwendig sind, damit man mit derartig getesteten Geräten keinen hörbaren Unterschied mehr detektieren kann.
Ihr erweckt doch seit Jahren den Eindruck, ihr wüßtet das. Ansonsten könntet ihr ja nicht eure Behauptungen aufstellen.
Jetzt kommt mal mit harten Fakten rüber. Bisher hat es ja nur dazu gereicht, eine Spec zu posten.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

... Es gibt Menschen, die hören diese Nuancen und messen ihnen Bedeutung bei. Andere Menschen hören sie nicht. Wieder andere User hören sie, messen ihnen aber keine Bedeutung bei.

Fehlt da nicht eine Gruppe? Der Fairness halber würde ich schon die Menschen, welche die Nuancen auch nicht hören ihnen aber trotzdem Bedeutung beimessen auch noch aufgezählt wissen.

Guten Tag

OpenEnd schrieb:

hör auf mit der Prosa und komm mit Meßverfahren und zugehörigen Limits rüber

Die Limits hast Du ja nun lesen können. Sollen wir sie Dir vorlesen und als MP3 … Entschuldigung, natürlich als 192kHz/24bit FLAC-Datei zuschicken?

Die Meßverfahren? Du willst wissen, wie man den Phasen bzw. Amplitudenfrequenzgang misst, nichtlineare Verzerrungen wie Klirr oder IM, Störspannungen wie Brummen oder Rauschen? Sollen wir für Dich sammeln und Dir ein Lehrbuch oder einen Kosmos Radiomann kaufen?

Oder geht es Dir um ein Messverfahren für die Zuneigungsgefühle zu einem Gerät? Das wird in der Tat schwierig zu messen … vielleicht in cm?