Diskussion zu pelmazos Blog

Weiterhin behauptest Du damit ja indirekt, dass dieses Hobby z.B. für mich (und sicher auch viele andere) unattraktiv sei.

Keineswegs! Wir reden hier eher selten über Musik, viel mehr über die dazu nötige Technik. Wenn man erst mal die Grundlagen dieser Technik verstanden hat, eröffnet sich einem ein bei weitem breiteres Beschäftigungsfeld mit nahezu beliebiger Detailtiefe.

Ich habe mich offensichtlich schlecht ausgedrückt!

So war es gemeint: Das HiFi-Hobby würde für die Goldohren unattraktiv(er) werden, wenn sie sich nicht mit Kabel- Digitalplayer- und Verstärkerklang beschäftigen könnten. Und mit dem Netzstrom auch nicht.

Abgesehen von den Lautsprechern blieben dann fast nur noch recht "fade" Themen wie Raumakustik, Aufstellung und Hörplatzwahl übrig. Alles das ist aber oft wegen dem WAF gar nicht (wenn überhaupt) änderbar.

Gruß
David

OpenEnd schrieb:

hör auf mit der Prosa und komm mit Meßverfahren und zugehörigen Limits rüber. Sag ganz klar und deutlich, welche Limits gelten, damit man keinen hörbaren Unterschied mehr detektieren kann.

Da wird außer heiße Luft nichts kommen. Das was das Ohr detektieren kann ist noch lange nicht vollständig erforscht, noch kann aus Messdaten immer auf das zu Hörende geschlossen werden. Diese Hybris, das Alles was wahrnehmbar, auch praktisch(!) messbar ist, kann man schon als leicht krank bezeichnen. Es gibt schließlich auch kein Messgerät, was bei einem Wein gut oder schlecht anzeigt im Sinne von geschmacklichen Qualitäten und das erst recht nicht, wenn es um Nuancen geht.
Den Messfreaks scheitern doch schon fulminant an der Aufgabe das Gemessene im Sinne des Hörerlebnis vollständig zu verstehen. Im Endergebnis kommt der ganze Zinnober allein durch Neid und die Wut auf das eigene Unvermögen zu standen.

paschulke2 schrieb:

Torsten70 schrieb: Die Werte in Tabelle 2 sind imo schon schwer zu erreichen, und sie setzen gute Bedingungen (Anlage und Raum) vorraus. Die Werte beziehen sich ausschließlich auf den Übertragungsweg

Ich meinte mit "schwer erreichen" das Erhören dieser Werte.

@cptkuno: Nein, bemerken tust du die breitbandige Erhöhung eher, z.B. beim direkten Umschalten. Sie "stört" dann nicht, wenn das noch im Rahmen ist, und deinem Geschmack entspricht. Die schmalbandigen Erhöhungen hört man nicht bei jeder Musik. Je nach Bereich fällt einem dann auf, das nur dieses oder jenes verfärbt, was sich besonders schnell bei Stimmen bemerkbar macht.

@Charly: Die Untersuchungen sind teilweise schon recht alt. Das du davon noch nix gehört hast, sagt alles. Teilweise ist der Stoff recht dröge. Wenn also lieber geschwurbelt wird, ist das verständlich. Ich finde aber ein Hobby ist nix wo man überall Lücken aufweist, weils einen nicht interessiert. Vieleicht solltet ihr lieber ein Audio-Geräte-Design-Geschmacksforum aufmachen. Da gibts dann auch nix mehr zu streiten, und denken muss man auch nicht soviel...
Nur so als Vorschlag...

OpenEnd schrieb:

Ihr erweckt doch seit Jahren den Eindruck, ihr wüßtet das. Ansonsten könntet ihr ja nicht eure Behauptungen aufstellen. Jetzt kommt mal mit harten Fakten rüber. Grüße vom Charly

Bei der Forderung denkst du wahrscheinlich, wie so oft, an dich als leuchtendes Beispiel? So wie du (und alle Goldohren) immer beweisen, dass das Gehörte wirklich wahr ist...

Wenn du Probleme mit dem Lesen der verschiedenen Links hast, könnten wir auch ein Hörbuch für dich aufnehmen. Oder du sagst einfach wo du Schwierigkeiten hast.

Frequenzgangfehler->EQ
Klirr->folge meinem Link und lad das Programm runter

Testaufbau für Kabelklang: Folge dem Link zu deinem persönlichem Waterloo.

Kann es sein, das dir vor allem die Messwerte abgehen, von denen die Goldohren immer meinen das es sie geben muss, aber die Wissenschaft weiss noch nix von ihnen?

Da wären wir dann wieder beim rosafarbenen, unsichtbaren Einhorn...

OpenEnd schrieb:

Hallo Soundscape, natürlich könnte ich ein valides Testverfahren aufsetzen, wenn die Notwendigkeit dafür bestünde. Darum geht es doch garnicht. Ihr sollt mal klar und deutlich Farbe bekennen, welche Testverfahren und Limits notwendig sind, damit man mit derartig getesteten Geräten keinen hörbaren Unterschied mehr detektieren kann. Ihr erweckt doch seit Jahren den Eindruck, ihr wüßtet das. Ansonsten könntet ihr ja nicht eure Behauptungen aufstellen. Jetzt kommt mal mit harten Fakten rüber. Bisher hat es ja nur dazu gereicht, eine Spec zu posten. Grüße vom Charly

Nein
Das könntest Du nicht, dafür fehlt Dir das Fachwissen in punkto Psychoakustik
Ausser Gepose kam von Dir noch nie ein verwertbarer Vorschlag

s.ebulba schrieb:

Das was das Ohr detektieren kann ist noch lange nicht vollständig erforscht, noch kann aus Messdaten immer auf das zu Hörende geschlossen werden.

Kannst du das beweisen, oder lügst du?

Torsten70 schrieb:

Ich meinte mit "schwer erreichen" das Erhören dieser Werte.

Ah ja, das hatte ich in der Tat falsch verstanden. So stimmt es natürlich, wobei sicher sowohl der Raum als auch die - im Vergleich zu Mikrophonen und der Elektronik - hohen nichtlinearen Verzerrungen von Lautsprechern daran beteiligt sind.

paschulke2 schrieb:

Sollen wir sie Dir vorlesen und als MP3 … Entschuldigung, natürlich als 192kHz/24bit FLAC-Datei zuschicken?

Torsten70 schrieb:

Wenn du Probleme mit dem Lesen der verschiedenen Links hast, könnten wir auch ein Hörbuch für dich aufnehmen.

Da, wo ich herkomme, sagt man dazu: "Zwei Dumme, ein Gedanke."

Gruß

Thomas

@Torsten70:

Für Tatooin ist diese Aussage richtig ...

Torsten70 schrieb:

s.ebulba schrieb: Das was das Ohr detektieren kann ist noch lange nicht vollständig erforscht, noch kann aus Messdaten immer auf das zu Hörende geschlossen werden. Kannst du das beweisen, oder lügst du?

Ich gehe jede Wette ein, dass er nicht den blassesten Schimmer davon hat, was heutzutage überhaupt alles messbar ist...

Gruß
Jürgen

P.S.kommt es mir nur so vor, oder starten die "Erleuchteten" hier eine Troll-Offensive durch "Neuankömmlinge"?

s.ebulba schrieb:

Da wird außer heiße Luft nichts kommen. Das was das Ohr detektieren kann ist noch lange nicht vollständig erforscht, noch kann aus Messdaten immer auf das zu Hörende geschlossen werden. Diese Hybris, das Alles was wahrnehmbar, auch praktisch(!) messbar ist, kann man schon als leicht krank bezeichnen. Es gibt schließlich auch kein Messgerät, was bei einem Wein gut oder schlecht anzeigt im Sinne von geschmacklichen Qualitäten und das erst recht nicht, wenn es um Nuancen geht. Den Messfreaks scheitern doch schon fulminant an der Aufgabe das Gemessene im Sinne des Hörerlebnis vollständig zu verstehen. Im Endergebnis kommt der ganze Zinnober allein durch Neid und die Wut auf das eigene Unvermögen zu standen.

Mal wieder vergessen, dass man relativ messen kann? Also vergleichend von z.B. Probe A und B. Es kommt nicht drauf an was man aus dem Gehörten subjektiv interpretiert (was interpretierst du eigentlich bei Rosa Rauschen?) sondern, obs etwaige messbare Unterschiede und dann vlt. etwaige hörbare Unterschiede gibt. Bei Kabelkram und sonstigem Zubehörschnickschnack siehts halt ganz schlecht aus. Dies kann man schon aus einer einfachen Vorher-Nachher-Messung aus dem Bereich raumakustische Messungen ableiten. Beim Umgang zeigt sich, die grafisch dargestellten messbaren Unterschiede müssen RIESIG sein, damit sie gehört werden. Sind sie groß genug, entsteht die Schwierigkeit dies der Ursache auch richtig zuzuordnen. "Goldohren" brauchen das nicht, sie hören sofort alles raus, natürlich in Sekundenschnelle und im Vorbeigehen.

So kann man auch unterschiedliche Weinproben auf Unterschiede "messen", ohne, dass jemand sein Schnütchen dranheben und den Wein kosten muss. Ob z.B. Glas A einen Unterschied zu Glas B im Bezug zu einer Weinsorte/probe erzeugt - das wäre ja die saubere Analogie zu irgendwelchem Zubehör- oder Kabelkram. Goldtrinker erkennen natürlich zielgerichtet am Glas, um was für ein Glas es sich handelt. Manche trinken auch unterschiedlichen Wein, aus unterschiedlichen Gläsern und behaupten dann Glas X o. Y wäre besser oder es würde den Unterschied erzeugen....

Gruss
Stefan

Um mal wieder zum Thema (einem) zurückzukommen: Ich lass doch irgendwo, das es mitlerweile über 100 "Gertifizierte" Geräte gibt. Ein fürstliches Taschengeld
Hat schon jemand Sonos angeschrieben und mit verweiss auf den Thread im AHF nach Messwerten gefragt?

lia schrieb:

Nein Das könntest Du nicht, dafür fehlt Dir das Fachwissen in punkto Psychoakustik Ausser Gepose kam von Dir noch nie ein verwertbarer Vorschlag

Hallo Lia,

es geht nicht um Hörtests, sondern um Messungen an Geräten.
Wozu braucht es da die Psychoakustik?

Ich möchte nur wissen, wie die meßtechnischen Grenzen und die zugehörigen Meßverfahren sind, um zweifelsfrei zu bestimmen, was man noch gehörmäßig detektieren kann und was nicht mehr.

Ein Beispiel könnte sein:

Der Amplitudenfrequenzgang, gemessen an einer ohmschen Last von 4Ohm bei einer applizierten Leistung von 1W RMS darf sich nur in den Grenzen von +/- 0.1dB, bezogen auf den Pegel bei 1kHz, bewegen. Messung hat bei Umgebungstemperatur 21°C bis 25°C und einer relativen Luftfeuchtigkeit von 30% bis 50% zu erfolgen.

Wie gesagt, nur ein Beispiel. Die Meßtechniker hier können ja mal darlegen, welche Verfahren und Limits unter welchen Bedingungen zielführend sind. Ich möchte ja wissen, bei welchen Meßwerten die Techniker sicher sind, dass ihre Thesen stimmen.

Grüße vom Charly

s.ebulba schrieb:

OpenEnd schrieb: hör auf mit der Prosa und komm mit Meßverfahren und zugehörigen Limits rüber. Sag ganz klar und deutlich, welche Limits gelten, damit man keinen hörbaren Unterschied mehr detektieren kann. Da wird außer heiße Luft nichts kommen. Das was das Ohr detektieren kann ist noch lange nicht vollständig erforscht, noch kann aus Messdaten immer auf das zu Hörende geschlossen werden. Diese Hybris, das Alles was wahrnehmbar, auch praktisch(!) messbar ist, kann man schon als leicht krank bezeichnen. Es gibt schließlich auch kein Messgerät, was bei einem Wein gut oder schlecht anzeigt im Sinne von geschmacklichen Qualitäten und das erst recht nicht, wenn es um Nuancen geht. Den Messfreaks scheitern doch schon fulminant an der Aufgabe das Gemessene im Sinne des Hörerlebnis vollständig zu verstehen. Im Endergebnis kommt der ganze Zinnober allein durch Neid und die Wut auf das eigene Unvermögen zu standen.

Du scheinst ja das "perfekte" Goldohr zu sein - außer den Mindestkriterien:

1) Keine Ahnung von Messtechnik - zudem den Messvorgang und die Interpretation der Messdaten nicht auseinander halten können - aber trotzdem erzählen wollen was man messen kann und was nicht...

2) Keine Ahnung von Psychoakustik und den Limits des Hörsinns, aber trotzdem erzählen wollen, was man hören kann und was nicht...

kommt noch das "Sahnehäubchen" hinzu:

3) Keine Ahnung von Wein - aber Vorträge drüber halten...

YMMD!

Für Unseren Charly noch ein paar "Tabellenwerte":

http://upload.wikime...Mithoerschwelle2.JPG

Alles was an Klirr vom Maskierungseffekt verdeckt wird, ist nicht hörbar - jetzt kannst du die Kurven nehmen und für den einen oder anderen "Inselbegabten" (nein, kein Goldohr) noch ein wenig zugeben, dann kommst du bei brauchbaren Verstärkern immer noch locker drunter => hier kannst du verbessern was du willst - es wird nicht hörbar sein => Was ein Goldohr jederzeit mit einer großen Klapppe bestreiten wird, aber niemals mit einem Nachweis.....

lia schrieb:

OpenEnd schrieb: Hallo Soundscape, natürlich könnte ich ein valides Testverfahren aufsetzen, wenn die Notwendigkeit dafür bestünde. Darum geht es doch garnicht. Ihr sollt mal klar und deutlich Farbe bekennen, welche Testverfahren und Limits notwendig sind, damit man mit derartig getesteten Geräten keinen hörbaren Unterschied mehr detektieren kann. Ihr erweckt doch seit Jahren den Eindruck, ihr wüßtet das. Ansonsten könntet ihr ja nicht eure Behauptungen aufstellen. Jetzt kommt mal mit harten Fakten rüber. Bisher hat es ja nur dazu gereicht, eine Spec zu posten. Grüße vom Charly Nein Das könntest Du nicht, dafür fehlt Dir das Fachwissen in punkto Psychoakustik Ausser Gepose kam von Dir noch nie ein verwertbarer Vorschlag

Eben - dazu kommt ja, dass er keinen blassen Schimmer hat, wie er seine "Nuancen" nachweisen will - einen Blindtest lehnt er ja auch prinzipiell ab...

Und da erzählt er uns, er könnte ein "valides Testverfahren aufsetzen" - ichfassesnicht!!!

OpenEnd schrieb:

Messung hat bei Umgebungstemperatur 21°C bis 25°C und einer relativen Luftfeuchtigkeit von 30% bis 50% zu erfolgen.

Du hast den Luftdruck, die Mondphase, die Lage des Messorts auf der Nord- oder Südhalbkugel (wg. der Corioliskraft, die auf die Elektronen einwirkt), die Schuhgröße der Schwiegermutter (<40, sonst ist der Messtechniker evtl. unglücklich) und die Frage, ob mitNetzstrom oder Strom aus Akkus gerippte Dateien wiedergegeben werden, vergessen.

Merkst Du eigentlich nicht, dass hier keiner bereit ist, die vielen Stöckchen zu holen, die Du uns in Ermangelung sachlicher Argumente hinhältst? Denkst, bzw. glaubst Du wirklich, dass irgendwelche Spezifikationen aus dem Bereich "Automotive" für die hier diskutierte Frage (Hörbarkeit von Übertragungsfehlern im NF-Bereich) relevant sind? Glaubst Du wirklich, dass Du "uns" mit solchen sachfremden Anforderungen beeindrucken kannst?

Torsten70 schrieb:

Um mal wieder zum Thema (einem) zurückzukommen: Ich lass doch irgendwo, das es mitlerweile über 100 "Gertifizierte" Geräte gibt. Ein fürstliches Taschengeld Hat schon jemand Sonos angeschrieben und mit verweiss auf den Thread im AHF nach Messwerten gefragt?

Na sowas aber auch. Verdienen sich die, die gar keine Taschengelderhöhung brauchen auch noch zusätzliches Taschengeld.

Dabei sind Gert und seine Herzdame, beide Dr. und in guten Verhältnissen lebend, garnicht darauf angewiesen. Hoffenlich vergibt Gert diese Umbauaufträge inzwischen an jemanden, der froh ist, wenn er mit seinen Händen dann ein paar Euronen verdienen kann. In der gesparten Zeit kann Gert schon wieder seinen Kopf gewinnbringend einsetzen.

Das Leben kann ja so ungerecht sein.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass SONOS mit Gert versuchen wird, ins Geschäft zu kommen, wenn sie die Größe dazu besitzen und nicht einfach nur abkupfern wollen.
Bin mir recht sicher, dass die schon einen gertifizierten SONOS in der Hand halten.

Wenn die das von vornherein so bauen, kostet die Büchse vielleicht 50€ mehr.

Mal schauen, wann der ZP-91 kommt.

Grüße vom Charly

Diese Hybris, das Alles was wahrnehmbar, auch praktisch(!) messbar ist, kann man schon als leicht krank bezeichnen.

Die Hybris liegt ganz wo anders. Nämlich bei denen, die ständig herumposaunen, dass sie Dinge hören, die andere nicht hören. So überzeugt von der Sonderstellung ihres Hörorgans muss man mal sein. Das ist Hybris par excellence.

Und der Vergleich mit Wein ist ohnehin total unsinnig, weil es sich dabei um eine Vielzahl von Molekülen handelt, die mit den Geschmackspapillen interagieren.
Beim Hören werden dagegen nur Schallwellen aufgenommen, die physikalisch und mathematisch recht simpel zu beschreiben sind.

OpenEnd schrieb:

Ich möchte nur wissen, wie die meßtechnischen Grenzen und die zugehörigen Meßverfahren sind, um zweifelsfrei zu bestimmen, was man noch gehörmäßig detektieren kann und was nicht mehr.

Nein, Du versuchst gerade nur maximal kompliziert zu sein. Wissen willst Du gar nichts, denn alles was nicht in Dein Weltbild paßt wird von Dir sowieso ignoriert.

Wenn Dich die Meßverfahren interessieren würden hättest Du ja zum Beispiel im Anhang des erwähnten ITU-Dokumentes nachsehen können, da ist nämlich eben davon die Rede.

Wenn Du wirklich daran interessiert wärst, dann könnte ich Dich mit Meßverfahren vollstopfen bis sie Dir zu den Ohren heraus kommen, ich habe bloß keine Lust einem Totalverweigerer die Häppchen mit dem Teelöffel reinzuschieben.

paschulke2 schrieb:

OpenEnd schrieb: Messung hat bei Umgebungstemperatur 21°C bis 25°C und einer relativen Luftfeuchtigkeit von 30% bis 50% zu erfolgen. Du hast den Luftdruck, die Mondphase, die Lage des Messorts auf der Nord- oder Südhalbkugel (wg. der Corioliskraft, die auf die Elektronen einwirkt), die Schuhgröße der Schwiegermutter (<40, sonst ist der Messtechniker evtl. unglücklich) und die Frage, ob mitNetzstrom oder Strom aus Akkus gerippte Dateien wiedergegeben werden, vergessen. Merkst Du eigentlich nicht, dass hier keiner bereit ist, die vielen Stöckchen zu holen, die Du uns in Ermangelung sachlicher Argumente hinhältst? Denkst, bzw. glaubst Du wirklich, dass irgendwelche Spezifikationen aus dem Bereich "Automotive" für die hier diskutierte Frage (Hörbarkeit von Übertragungsfehlern im NF-Bereich) relevant sind? Glaubst Du wirklich, dass Du "uns" mit solchen sachfremden Anforderungen beeindrucken kannst?

Der Witz ist doch der, dass man gar nicht in die Verlegenheit kommt einen Grenzfall zu zerpflücken....

Bestimmte HiFi-Geräte erfüllen die "Mindestanforderungen" mit ausreichend RESERVE - dazu gehören CD-Player, Verstärker (Gegengekoppelte Transen), NF-Kabel, Vorverstärker und z.B. die Audio-CD! - Solange man damit keinen Mist baut....

Nicht (zwingend) erfüllt wird das von Plattenspielern, Röhrenverstärkern und Lautsprechern, so wie Abhörräumen erfüllt...

Er will den messtechnischen Beweis sehen das etwas nicht gehört werden kann. Das ist die Runde, die der audiophile Hedonist jetzt gern spielen möchte.

OpenEnd schrieb:

Wenn die das von vornherein so bauen, kostet die Büchse vielleicht 50€ mehr. Grüße vom Charly

Ok jetzt wissen wir, welchen Schnitt der gute Gert so macht, angesichts des bereits diskutierten Verkaufspreises. Und in der zukünftigen Preiserhöhung ist ja schon ein Lizenzanteil für Gert einkalkuliert.

Torsten70 schrieb:

Hat schon jemand Sonos angeschrieben und mit verweiss auf den Thread im AHF nach Messwerten gefragt?

Wozu?
Sonos ist mit mit Sicherheit glücklich das sie die 100 zusätlichen Player an die Leute verkauft haben, die sowas wahrscheinlich ohne "Tuning" nicht gekauft hätten.

Und da sie jetzt auch noch keinerleich Haftung übernehmen müssen....

Hallo pelmazo,

du hast es immer noch nicht begriffen. Es geht nicht darum, dass ich mir aus verschiedensten Dokumentationen irgendwas zusammenzimmere. So was ist mein tägliches Brot. Das ist easy.

Mir geht es darum, welche Meßverfahren und Limits ihr zu Grunde legt, um mit der euch eigenen Sicherheit sagen zu können, dass eine hörbare Unterscheidung nicht möglich sein kann.

Zeigt diese Meßverfahren und Limits explizit her und laßt euch daran messen. Schauen wir mal, ob außer Nebelkerzen irgendwas kommt.

Grüße vom Charly

Ach wat, er will doch nur spielen. Der tut nix................ und alle machen mit!

OpenEnd schrieb:

Na sowas aber auch. Verdienen sich die, die gar keine Taschengelderhöhung brauchen auch noch zusätzliches Taschengeld.

Irgendwas zwischen 80 000 und 100 000 sind auch für einen Dr. kein Taschengeld, aber das fällt gerade noch unter "Freundschaftsdienst", oder wie du es sagen würdest: Das lohnt für ihn ja kaum und deckt gerade die Unkosten. ROFL.

Es war schon immer ein Zeichen von tiefer Freundschaft, wenn man dem anderen Geld abnimmt das man eigentlich nicht nötig hat, wärend der andere dafür sparen muss.

Ob man von dir nochmal eine Aussage liesst die man nicht in 5 Sekunden als dummes Zeug entlarven kann? Es bleibt spannend!

paschulke2 schrieb:

Du hast den Luftdruck, die Mondphase, die Lage des Messorts auf der Nord- oder Südhalbkugel (wg. der Corioliskraft, die auf die Elektronen einwirkt), die Schuhgröße der Schwiegermutter (<40, sonst ist der Messtechniker evtl. unglücklich) und die Frage, ob mitNetzstrom oder Strom aus Akkus gerippte Dateien wiedergegeben werden, vergessen. Merkst Du eigentlich nicht, dass hier keiner bereit ist, die vielen Stöckchen zu holen, die Du uns in Ermangelung sachlicher Argumente hinhältst? Denkst, bzw. glaubst Du wirklich, dass irgendwelche Spezifikationen aus dem Bereich "Automotive" für die hier diskutierte Frage (Hörbarkeit von Übertragungsfehlern im NF-Bereich) relevant sind? Glaubst Du wirklich, dass Du "uns" mit solchen sachfremden Anforderungen beeindrucken kannst?

Du scheinst ja von professioneller Meßtechnik keinen blassen Schimmer zu haben. Messungen müssen nachvollziehbar sein. Dazu gehören präzise Beschreibungen der Anforderungen.

Hast du je einen professionellen Prüfbericht gesehen?

Man sieht sehr deutlich, dass ihr überhaupt nicht in der Lage seid, meine Frage zu beantworten.
Wird jetzt getarnt mit: Wir wollen nicht, ätsch.

Ihr seid ein paar traurige Fälle.

OpenEnd schrieb:

Mir geht es darum, welche Meßverfahren und Limits ihr zu Grunde legt, um mit der euch eigenen Sicherheit sagen zu können, dass eine hörbare Unterscheidung nicht möglich sein kann. Zeigt diese Meßverfahren und Limits explizit her und laßt euch daran messen. Schauen wir mal, ob außer Nebelkerzen irgendwas kommt.

Im erwähnten Dokument sind außer den Limits auch noch Meßverfahren beschrieben. Was also fehlt noch? Die Luftfeuchtigkeit? Die Mondphase?

Deine Provokationen waren schon mal besser, Charly. Beweg mal Deinen eigenen Hintern, auch wenn's schwer fällt.

OpenEnd schrieb:

Torsten70 schrieb: Um mal wieder zum Thema (einem) zurückzukommen: Ich lass doch irgendwo, das es mitlerweile über 100 "Gertifizierte" Geräte gibt. Ein fürstliches Taschengeld Hat schon jemand Sonos angeschrieben und mit verweiss auf den Thread im AHF nach Messwerten gefragt? Na sowas aber auch. Verdienen sich die, die gar keine Taschengelderhöhung brauchen auch noch zusätzliches Taschengeld. Dabei sind Gert und seine Herzdame, beide Dr. und in guten Verhältnissen lebend, garnicht darauf angewiesen. Hoffenlich vergibt Gert diese Umbauaufträge inzwischen an jemanden, der froh ist, wenn er mit seinen Händen dann ein paar Euronen verdienen kann. In der gesparten Zeit kann Gert schon wieder seinen Kopf gewinnbringend einsetzen. Das Leben kann ja so ungerecht sein. Ich könnte mir gut vorstellen, dass SONOS mit Gert versuchen wird, ins Geschäft zu kommen, wenn sie die Größe dazu besitzen und nicht einfach nur abkupfern wollen. Bin mir recht sicher, dass die schon einen gertifizierten SONOS in der Hand halten. Wenn die das von vornherein so bauen, kostet die Büchse vielleicht 50€ mehr. Mal schauen, wann der ZP-91 kommt. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

ich weiß wirklich nicht warum solch Aufhebens gemacht wird. Der Sonos "lebt" doch hinterm Mond. Wenn Gert schlau gewesen wäre hätte er auf (Minimum) 24Bit/96kHz erweitert (so das denn machbar ist), das bringt weit mehr als der ganze zusätzlich verbaute "Kram". High-Resolution ist anscheinend noch ein Fremdwort. Kommt alles noch an bei euch, könnt euch drauf freuen. Ich bin da ja bereits, wie so oft, einen Schritt weiter.



PS: Das Sonos mit Gert ins Gespräch kommt halte bei den Unterstellungen für abwegig

OpenEnd schrieb:

Zeigt diese Meßverfahren und Limits explizit her und laßt euch daran messen. Schauen wir mal, ob außer Nebelkerzen irgendwas kommt. Grüße vom Charly

Ich frage mich ernsthaft ob du überhaupt in der Lage wärst den Ausführungen zu folgen. Die Werte findest du in den Links die hier eingestellt wurden.
Möchtest du sie abgeschrieben haben? Es bleibt weiterhin Text, den man lesen muss. Ob das nun im Forum steht, oder in einem PDF...oder gibt es da wahrnehmungstechnisch auch einen Unterschied den die Techniker nicht sehen?

Oder möchtest du wissen wie man den Frequenzgang, Klirr etc. misst?

Ausserdem würde mich ja mal interessieren wie du "uns" daran messen können willst. Selbst wenn die Werte nicht stimmen würden, könntest du es nicht beweisen, weil dir der Kabelblindtest ja noch in den Knochen steckt.
Welcher Test schwebt dir denn vor, um festzustellen ob die Werte stimmen?

Torsten70 schrieb:

Irgendwas zwischen 80 000 und 100 000 sind auch für einen Dr. kein Taschengeld, aber das fällt gerade noch unter "Freundschaftsdienst", oder wie du es sagen würdest: Das lohnt für ihn ja kaum und deckt gerade die Unkosten. ROFL. Es war schon immer ein Zeichen von tiefer Freundschaft, wenn man dem anderen Geld abnimmt das man eigentlich nicht nötig hat, wärend der andere dafür sparen muss. Ob man von dir nochmal eine Aussage liesst die man nicht in 5 Sekunden als dummes Zeug entlarven kann? Es bleibt spannend! :D

Das digitale Update, was die meisten User machen lassen, kostet 300€. Darin ist der Versand enthalten.
In den 300€ ist auch die Umsatzsteuer enthalten. In den 300€ ist auch die Beschaffung der Bauteile in Kleinmenge und Hilfsmittel enthalten. Steuern muß Gert auch noch darauf entrichten. Garantie für seine Arbeit muß er auch noch übernehmen.
Über den Daumen hat Gert vielleicht einen Hunny pro Umbau und hat dafür aber ca 4 Stunden gearbeitet. Das ist dann aber nur ein guter Stundensatz im Verhältnis zu armen Schluckern.

Wenn das mit den 100 Geräten stimmt, hat er dann mit 400 Stunden Arbeit gerade mal 10000€ verdient. Was glaubst du, was er verdienen würde, wenn er in dieser Zeit als selbständiger Consultant Entwicklungen machen würde. Dagegen sind die 10000€ doch eher mickrig.

Wird es jetzt etwas klarer, dass man das von Gert als Freundschaftsdienst verstehen muß.

Grüße vom Charly

Der Amplitudenfrequenzgang, gemessen an einer ohmschen Last von 4Ohm bei einer applizierten Leistung von 1W RMS darf sich nur in den Grenzen von +/- 0.1dB, bezogen auf den Pegel bei 1kHz, bewegen. Messung hat bei Umgebungstemperatur 21°C bis 25°C und einer relativen Luftfeuchtigkeit von 30% bis 50% zu erfolgen.

Du weisst absolut nicht, worüber du gerade schreibst. Dir fehlt zum Thema die Theorie und -vor allem- die Praxis. Ein Satz von dir genügt bereits, um das klar darzustellen.

Du hast die Informationen anhand einer Tabelle bekommen. Die Werte vermisst man mit einem handelsüblichen Audiomessplatz. Dabei spielt es überhaupt keine keine Rolle, ob die Temperatur 19 , 25 oder 27 Grad beträgt, da die Ergebnisse im Bereich sinnvoll gewählter Auflösung identisch ausfallen.

Es gibt schließlich auch kein Messgerät, was bei einem Wein gut oder schlecht anzeigt im Sinne von geschmacklichen Qualitäten und das erst recht nicht, wenn es um Nuancen geht.

Es gibt auch kein Messgerät, das gute von schlechter Musik unterscheiden kann.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Es geht ausschließlich um den Vergleich zweier akustischer Abläufe. Das könnten genauso Geräusche sein, die mit Musik gar nichts zu tun haben.
Und da glauben die Goldohren halt, dass sie Dinge hören können die nicht mehr messbar sind, aber auch, dass sie winzigste messbare Unterschiede hören können.

Beides ist ein schwerer Trugschluss, der schon hunderte Male bewiesen wurde und zu dessen Gegenbeweis sie nicht in der Lage sind.
Trotzdem klammern sie sich daran, wie Ertrinkende an einen Strohhalm.

Genau genommen geht es ihnen aber gar nicht um ihre Hörfähigkeit (ich kann mich nicht erinnern, dass es deshalb schon jemals Streit oder Diskussionen gab), sondern um das Verteidigen ihrer "Schätzchen" (samt getätigter Investition), den dahinter stehenden "Gurus" (einschließlich deren Philosophie), sowie und um die Aufrechterhaltung ihrer vorgefassten Meinungen (die in den meisten Fällen nur "nachgeplappert" sind).
Und letztlich auch, um ihr Hobby weiterhin "spannend" zu halten.
Zu all' dem kommt noch eine Riesenportion Unobjektivität, sodass es nicht verwundern darf, wenn diese Leute von Anderen die das erkannt haben, als "Spinner" bezeichnet werden.

Diese Goldohren sind aber friedliebend, solange man ihnen ihre Irrtümer nicht ununterbrochen vor Augen führt. Ich habe Jahre dazu gebraucht, um mich mit ihnen (geistig) zu "arrangieren". Ab und zu kommt von mir noch ein kleiner Hinweis, aber auch den könnte ich mir sparen, denn es ändert sich dadurch nichts.

Gruß
David

OpenEnd schrieb:

Wenn das mit den 100 Geräten stimmt, hat er dann mit 400 Stunden Arbeit gerade mal 10000€ verdient. Was glaubst du, was er verdienen würde, wenn er in dieser Zeit als selbständiger Consultant Entwicklungen machen würde. Dagegen sind die 10000€ doch eher mickrig. Wird es jetzt etwas klarer, dass man das von Gert als Freundschaftsdienst verstehen muß. Grüße vom Charly

Deine betriebswirtschaftlichen und kaufmännischen Fähigkeiten sind desaströs, das will ich hier im Detail gar nicht kommentieren. Über den Daumen kommen mindestens 100 Euro plus heraus, selbst wenn ich nur von 300 Einzelumsatz ausgehe.

Allerdings hast DU SELBST ja geschrieben, dass ein von Sonos vertriebener modifizierter ZP maximal 50 Euro mehr kostet. Daraus folgt zwingend, dass die damit verbundenen Kosten niedriger sind als 50 Euro - bei einem heutigen Umsatz von mindestens 300 pro Stück.

In Kombination mit allen anderen Vorteilen eines Gewerbes ist dass für mal so nebenher ein guter Schnitt.

Ich denk mal, Sonos hats kaum nötig einen externen Tuner für die Weiterentwicklung ihrer Geräte zu bemühen. Ich bin mir sicher, eine 24Bit/96Khz Variante ist nicht nur fertig, sondern womöglich kurz vor der Markteinführung.


viele Grüße
Reinhard

Torsten70 schrieb:

Irgendwas zwischen 80 000 und 100 000

OpenEnd schrieb:

Wenn das mit den 100 Geräten stimmt, hat er dann mit 400 Stunden Arbeit gerade mal 10000€ verdient.

Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen. Wie man auch immer rechnet, es müßte genug Geld zusammengekommen sein daß er davon einen richtig tollen, "amtlichen" Audio-Meßplatz anschaffen kann, mit dem er dann seine Simulationen standesgemäß überprüfen könnte. Den tatsächlichen Jitter könnte er damit auch gleich messen.

Damit könnte er dann genau die "hard facts" nachliefern die bisher in der ganzen "Tuning-Dokumentation" gefehlt haben. Zum Beispiel Klirrfaktoren und Frequenzgänge vor/nach dem Umbau. Jitter vorher/nachher. Undsoweiter.

Im Entwicklungstentrum von Sonos gibt es eine Bildschirm "Unterhaltung des Tages". Dort werden die Beiträge von Fortepianus veröffentlicht.

Guten Morgen,

wie man leicht erkennen kann, fehlt es bei euch schon an den Grundlagen der profesionellen Meßtechnik. Mein Beispiel war noch nicht einmal umfassend genug gewählt. Messungen mit handelsüblichem Audio-Meßplatz. Also, so ein automatisiertes Gerät, von Ingenieuren entworfen, damit Handwerker auch messen können, ohne sich mit der Meßtechnik befassen zu müssen.

Es kann ja durchaus sein, dass die Umgebungstemperatur innerhalb bestimmter Grenzen wirklich keine Rolle spielt. Dann kann man die Grenzen ja nennen. Es kann auch sein, dass die relative Luftfeuchtigkeit keine Rolle spielt. Dann kann man auch diese Grenzen nennen. Es gibt noch einige Grenzen mehr, die definiert werden müssen für eine Replizierbarkeit der Messung.
Schon alleine das Inabredestellen der Notwendigkeit, die Umgebungstemperatur und die relative Luftfeuchtigkeit zu definieren, läßt auf verminderten Einblick in die Elektrotechnik schließen.

Ich habe die verlinkte Spec noch nicht genauer gelesen.

Kann ich jetzt davon ausgehen, dass in der ITU-R BS.644-1 alles enthalten ist, was dafür benötigt wird, ein Gerät so zu vermessen, dass keine hörbaren Unterschiede zu einem anderen Gerät detektierbar sind, welches die gleichen Messungen bestanden hat?

Grüße vom Charly

Deine betriebswirtschaftlichen und kaufmännischen Fähigkeiten sind desaströs, das will ich hier im Detail gar nicht kommentieren. Über den Daumen kommen mindestens 100 Euro plus heraus, selbst wenn ich nur von 300 Einzelumsatz ausgehe.

... und worin unterscheiden sich deine kalkulierten 100€ von meinen kalkulierten 100€?

Wenn wir beide auf das gleiche Ergebnis kommen, sind deine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse gleichermaßen desaströs wie die meinigen.

Grüße vom Charly

pelmazo schrieb:

Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen. Wie man auch immer rechnet, es müßte genug Geld zusammengekommen sein daß er davon einen richtig tollen, "amtlichen" Audio-Meßplatz anschaffen kann, mit dem er dann seine Simulationen standesgemäß überprüfen könnte. Den tatsächlichen Jitter könnte er damit auch gleich messen. Damit könnte er dann genau die "hard facts" nachliefern die bisher in der ganzen "Tuning-Dokumentation" gefehlt haben. Zum Beispiel Klirrfaktoren und Frequenzgänge vor/nach dem Umbau. Jitter vorher/nachher. Undsoweiter.

Könnte er, warum soll er denn? Um Geräte an die zu verkaufen, die sie ohnehin nicht kaufen würden? Macht doch keinen Sinn.

Weiß auch gar nicht, was das Personenbashing Einiger hier soll. Der Mann ist Dr., hat einen richtigen Beruf, hat schon andere Audio-Projekte durchgezogen mit richtiger eigener Entwicklung. Solche sind mir tausendmal lieber, als irgendwelche Djiunär, die mal hier und da einen Kondi austauschen, weil sie zu sonst nix fähig sind.

Lasst den Mann doch Geld verdienen mit seinem Nebengewerbe. Ich würd so´ne Kiste zwar selbst nicht kaufen, aber mein Gott, die Modifizierung geht doch über das hinaus, was man sonst so gemeinhin als Tuning erwerben kann. Ob´s was bringt ... man weiß es nicht!

Hörzone schrieb:

Ich denk mal, Sonos hats kaum nötig einen externen Tuner für die Weiterentwicklung ihrer Geräte zu bemühen. Ich bin mir sicher, eine 24Bit/96Khz Variante ist nicht nur fertig, sondern womöglich kurz vor der Markteinführung. viele Grüße Reinhard

Hallo Reinhard,

das ist doch gar kein Problem.
Wenn ein neues Gerät von SONOS kommt und dieses bessere klangliche Eigenschaften hat wie der gertifizierte SONOS, dann nehmen wir das. Dann wandert das bestehende Gerät halt in die Schlafzimmerbeschallung.
Fällt doch von der Größenordnung eher in den Bereich des Taschengeldes.

Grüße vom Charly

Mittlerweile

http://aktives-hoere...afd8d86e2c&start=615

"zahlt" er es den "Steuerzahlern", die ihn haben studieren lassen, mit
seinen "Gertifuzzyrungen" zurück (wie Gert selbst schreibt).

Wie kann man Steuerzahler so hassen?

Weiß SONOS von Gerts "simulierten" über 50 % Klirr am "nicht-gertifuzzyrten" SONOS ???
Das könnte dann abgestellt werden - also
Gerts "Simulationen" .

Ich habe das mal "simuliert" :
"Gertifuzzyrungen" explodieren regelmäßig und beißen kleine Kinder.

M. G.

OpenEnd schrieb:

Du scheinst ja von professioneller Meßtechnik keinen blassen Schimmer zu haben. Messungen müssen nachvollziehbar sein. Dazu gehören präzise Beschreibungen der Anforderungen.

Dazu gehören genaue Beschreibungen der relevanten Anforderungen. Natürlich musst Du Luftfeuchtigkeit und Temperatur für relevant halten; das konnte man ja schon dem Thread zum OP mit MIL Specs im Emitter entnehmen. Tatsächlich sind die von Dir genannten Parameter in dem Bereich, in dem Audiogeräte arbeiten müssen, irrelevant, weil sie keinen signifikanten (relevanten) Einfluss auf das Ergebnis haben.

Dass man im Zusammenhang mit einem Phänomen Alles irgendwie für wichtig hält, ist übrigens ein sicheres Zeichen dafür, dass man das Phänomen (noch) nicht verstanden hat …

OpenEnd schrieb:

... und worin unterscheiden sich deine kalkulierten 100€ von meinen kalkulierten 100€? Wenn wir beide auf das gleiche Ergebnis kommen, sind deine betriebswirtschaftlichen Kenntnisse gleichermaßen desaströs wie die meinigen. Grüße vom Charly

Ich wollte nur feststellen, ob Du es

a) bemerkst und
b) die Allgemeinheit hier nicht mit einer detaillierten Kostenrechnung langweilig.

Der Unterschied liegt im Wort "mindestens" und in dem Verweis auf Deinen eigenen logischen Widerspruch, da ja Sonos nur 50 Euro mehr für etwas nehmen müsste, was derzeit mindestens 300 Euro kostet.

In meiner Rechnung komme ich auf circa 175 Euro Überschuss (unter Berücksichtigung aller steuerlicher Aspekte). dabei habe Annahmen getroffen, die den Betrag tendenziell zu niedrig machen.

OpenEnd schrieb:

Hallo Reinhard, das ist doch gar kein Problem. Wenn ein neues Gerät von SONOS kommt und dieses bessere klangliche Eigenschaften hat wie der gertifizierte SONOS, dann nehmen wir das. Dann wandert das bestehende Gerät halt in die Schlafzimmerbeschallung. Fällt doch von der Größenordnung eher in den Bereich des Taschengeldes.

nöö.. ist auch kein Problem.. ich mein ja nur, das es extrem unwahrscheinlich ist, das sich Sonos mit einem Gertifizierten (da hat man einen schönen Tuningnamen entworfen...) Sonos wirklich beschäftigt und solche Modifikationen nicht selbst auf die Reihe bringt.

Mir ist das relativ schnuppe, der Sonos macht das was er soll, und ich hechle nicht jedem halben Klangpunkt hinterher. Ich würde auch kaum für Tuning mehr Geld ausgeben (oder gleich viel) wie das Ursprungsgerät kostet um dabei auch noch die Garantie zu verlieren.
viele Grüße
Reinhard

Kawa schrieb:

Könnte er, warum soll er denn? Um Geräte an die zu verkaufen, die sie ohnehin nicht kaufen würden? Macht doch keinen Sinn.

Ich meine das ja auch gar nicht als Argument gegen oder als Tip für fortepianus. Sein "Geschäftsmodell" funktioniert ohne einen solchen Audio-Meßplatz wahrscheinlich besser als mit.

Es ging hier mal um zwei Dinge:

Die Frage ob die Tätigkeit von fortepianus hobbymäßig oder geschäftlich motiviert ist.

Was technischerseits von seinem Tuning zu halten ist.

Wenn man sein Handeln vom geschäftlichen Aspekt her betrachtet, dann macht er so gut wie alles richtig. Er pflegt seine Fangruppe mit dem was die haben wollen, und arbeitet mit ein paar Leuten im Forum daran einen Hype aufzubauen der ihm die Kunden zutreibt. Daß die noch dabei glauben ein besonderes Schnäppchen gemacht zu haben weil sie von einem selbstlosen Hobbyisten kaufen ist besonders clever.

Wenn man es vom technischen Aspekt her betrachtet sieht's bedeutend schlechter aus, aber diesen Teil der Realität blendet die Kundschaft aus, und im Forum sorgt man dafür daß eine offene Diskussion darüber nicht zustande kommt.

OpenEnd schrieb:

wie man leicht erkennen kann, fehlt es bei euch schon an den Grundlagen der profesionellen Meßtechnik. Mein Beispiel war noch nicht einmal umfassend genug gewählt. Messungen mit handelsüblichem Audio-Meßplatz. Also, so ein automatisiertes Gerät, von Ingenieuren entworfen, damit Handwerker auch messen können, ohne sich mit der Meßtechnik befassen zu müssen.

Du hast keine Ahnung und machst Dich mal wieder lächerlich.

Es gibt noch einige Grenzen mehr, die definiert werden müssen für eine Replizierbarkeit der Messung.

Ja, zum Beispiel muß definiert werden daß die Messung nicht im Weltraum stattfinden darf, daß die Strahlung und die Feldstärke einen bestimmten Grenzwert nicht überschreiten darf (also keine Messung im Atomreaktor oder im Mikrowellenherd). Und das ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt.

Ich habe die verlinkte Spec noch nicht genauer gelesen.

Ich vermute Du bist so beschäftigt daß Du für so etwas keine Zeit hattest. Sinnlose Beiträge schreiben und darüber nachdenken wie man möglichst blödsinnige Schikanen und Einwände in Stellung bringen kann ist viel wichtiger.

Kann ich jetzt davon ausgehen, dass in der ITU-R BS.644-1 alles enthalten ist, was dafür benötigt wird, ein Gerät so zu vermessen, dass keine hörbaren Unterschiede zu einem anderen Gerät detektierbar sind, welches die gleichen Messungen bestanden hat?

Nein, es fehlen jede Menge wichtiger Vorschriften, nämlich z.B. wie man das Meßgerät anschließt, wie man es einschaltet, wie lange es eingeschaltet sein muß vor dem Messen, und wie es aufgestellt sein muß.

Es feht auch ein Anforderungskatalog an den messenden Techniker, und es wird noch nicht einmal vorgeschrieben daß er vor dem Messen sein Hirn in Betrieb zu nehmen hat. Also jede Menge Dinge die noch zusätzlich festgelegt werden müßten. Die Verfasser der Norm waren offenbar ziemlich faul, denn sie haben angenommen daß der Leser sich mit solchen Messungen auskennt. Eigentlich wäre es daher besser wenn Du das Dokument nicht lesen würdest, es könnte Dich überfordern.

Hallo paschulke,

sind dir Effekte auf hochohmige Schaltungen resultierend aus hoher Luftfeuchtigkeit fremd? Kennst du Probleme der PCB im Zusammenhang mit hoher Luftfeuchtigkeit nicht? Kennst du die Temperatureinflüsse auf elektronische Bauteile nicht? Gehst du davon aus, dass Audio-Geräte im Bereich zwischen 0°C und 70°C so gleich funktionieren, dass keine Einschränkung nötig ist?
Hälst du die möglichen Einflüsse für irrelevant für jegliche Messung an Audio-Geräten?
Was spricht dagegen, diese Parameter für eine Messung zu definieren?
Wie viel Abweichung würdest du denn der applizierten Leistung und dem Meßwiderstand zubilligen, damit dein Meßergebnis als gültig betrachtet werden kann.

Man kann sich alles sehr leicht machen. Allerdings wird ein Meßergebnis dann auch leicht angreifbar.
Ich bin gewohnt, mir vor jeder Messung Gedanken zu machen, was man mir vor Gericht vorhalten könnte, wenn durch meine Nachlässigkeit irgendwer zu Schaden gekommen ist.

Grüße vom Charly

Hallo Einsteiger,

ich habe keine Ahnung, wie du bei einem Teil, was 300€ inclusive Umsatzsteuer und Versand auf 175€ Überschuß kommst, wenn du schon alleine 42% Einkommenssteuer plus 3.5% Gewerbesteuer plus weitere Gemeinkosten für Gewerbebetrieb in Ansatz bringen mußt. Bei mir bleiben da über den Daumen 100€ netto übrig. Du kannst mir das ja mal per Mail erklären, wie du auf deine Werte kommst.

Grüße vom Charly

Es ging hier mal um zwei Dinge: Die Frage ob die Tätigkeit von fortepianus hobbymäßig oder geschäftlich motiviert ist.

Man kann Hobby und Erwerb ja auch kombinieren. Bei dem Ausmaß ist eine Gewerbeanmeldung eigentlich unumgänglich, mit allen Nachteilen, die so etwas nach sich zieht.

Was technischerseits von seinem Tuning zu halten ist.

Das ist die große Frage und die ist tatsächlich so nicht zu beantworten. Das ist aber den Fans egal.

Wenn man sein Handeln vom geschäftlichen Aspekt her betrachtet, dann macht er so gut wie alles richtig. Er pflegt seine Fangruppe mit dem was die haben wollen, und arbeitet mit ein paar Leuten im Forum daran einen Hype aufzubauen der ihm die Kunden zutreibt. Daß die noch dabei glauben ein besonderes Schnäppchen gemacht zu haben weil sie von einem selbstlosen Hobbyisten kaufen ist besonders clever.

Es kommt noch eine Möglichkeit in Frage, die sein Handeln erklärt: Er ist Überzeugungstäter und ist davon überzeugt, dass seine Modifikation zu besserem Klang führt.

Wenn man es vom technischen Aspekt her betrachtet sieht's bedeutend schlechter aus, aber diesen Teil der Realität blendet die Kundschaft aus, und im Forum sorgt man dafür daß eine offene Diskussion darüber nicht zustande kommt.

Hier wird doch offen diskutiert. Ich kenne aber auch Berichte, wo der gertifzidingenste Sonos gegenüber einem CD-Player klanglich schlechter abgeschnitten hat. Im AHF, so ist mein Eindruck von Aussen, gibt es eine Reihe von Technikern und "Esoterikern", die eine halbwegs friedliche Koexistenz pflegen. Da wird wohl nicht alles bis ins Kleinste zerlegt.