Diskussion zu pelmazos Blog

OpenEnd in der Signatur schrieb:

Es lohnt sich, ab und zu mal einen Blick auf die eigene Gehaltsmitteilung werfen, damit man weiß, wie weit einen der eigene Grips wirklich gebracht hat. Speziell gerichtet an die, die anderen Menschen gerne einen Spiegel vorhalten wollen.

Von der Grundaussage her peinlich, noch peinlicher, daß du das nicht einmal fehlerfrei hinkriegst.

OpenEnd schrieb:

Hallo Einsteiger, ich habe keine Ahnung, wie du bei einem Teil, was 300€ inclusive Umsatzsteuer und Versand auf 175€ Überschuß kommst

Indem ich neben allen Nachteilen einer Gewerbeanmeldung auch alle Vorteile einbringe, nur exemplarisch: Vorsteuerabzugsfähigkeit, Aktivierung von Betriebsvermögen, Übertrag privater Sachwerte in das Betriebsvermögen, etc., etc.

Selbst bei € 30.000 UMSATZ würde dies alles (positiv) zu Buche schlagen - und die werden selbst bei Deinem Minimalansatz und € 10.000 NETTOGEWINN locker erreicht.

Edit: Mistyping korrigiert

OpenEnd schrieb:

sind dir Effekte auf hochohmige Schaltungen resultierend aus hoher Luftfeuchtigkeit fremd?

Ich habe schon Schaltungen entwickelt und aufgebaut, die Ströme im fA…pA-Bereich messen.

OpenEnd schrieb:

Kennst du Probleme der PCB im Zusammenhang mit hoher Luftfeuchtigkeit nicht?

Solche Schaltungen baut man u.U. aus diesem Grund nicht auf Platinen auf. Siehe z.B. das Innere eines Keithley Elektrometers - auf so etwas könntest Du doch evtl. als Messknecht bei Siemens-VDO/Continental Zugriff haben.

Was das mit Audio zu tun hat? Nichts.

OpenEnd schrieb:

Kennst du die Temperatureinflüsse auf elektronische Bauteile nicht?

Mach Sachen … echt jetzt? … " Temperatureinflüsse auf elektronische Bauteile" - nein, habe ich noch nie gehört. Was soll das sein?

OpenEnd schrieb:

Gehst du davon aus, dass Audio-Geräte im Bereich zwischen 0°C und 70°C so gleich funktionieren, dass keine Einschränkung nötig ist?

0 bis 70°C ist etwas weit, aber trotzdem: Ja. Realistisch für Heim oder Studiogeräte wären übrigens 10…50°C. Und um uns so richtig am Nasenring durch die Manege zu führen, solltest Du schon -55…+105°C verlangen.

OpenEnd schrieb:

Hälst du die möglichen Einflüsse für irrelevant für jegliche Messung an Audio-Geräten?

Bei elektronischen Audiogeräten? Hallo, jemand zuhause? JA!

Und, um Dir mal den Gefallen zu tun, auf Dein blödes "Ich-werde-immer-was-finden-was-ihr-vergessen-habt"-Spiel einzugehen: Für elektromechanische Geräte wird das nicht gelten. Tonabnehmer werden wohl kaum von 0…70°C unverändert funktionieren, Messmikrophone werden nicht von 0…70°, von 0…100% Luftfeuchtigkeit und von 800…1200 mbar kalibriert sein.

Aber: Um alles das geht es nicht. Es geht um die Verstärker, die CD-Player, die Kabel, die DACs und die Streaming-Clients, für die Du und Deinesgleichen irgendwelche hörbaren Unterschiede herbeifantasieren.

OpenEnd schrieb:

Was spricht dagegen, diese Parameter für eine Messung zu definieren

5:59 … 6:00 … Click …
then put your little hand in mine
there ain't no hill or mountain we can't climb
Babe I got you babe
I got you babe
…
Ok, und jetzt raus aus den Federn und nicht die warmen Schühchen vergessen, es ist saukalt da draußen! (*)

Die nicht vorhandene Relevanz spricht dagegen!

(*): Wer's zuerst entschlüsselt, gewinnt eine audiophile Klangbeschreibung meines Vorverstärkers bei einer Temperatur seiner/ihrer Wahl zwischen 10 und 35°C. Der Stümper aus Berlin, der diesen Vorverstärker entwickelt hat und herstellt und die technischen Daten ungewöhnlich umfangreich dokumentiert, hat übrigens in den Daten Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit unterschlagen. Keine Ahnung, der Mann. Charly: Kann ich den verklagen?

5:59 … 6:00 … Click … Then put your little hand in mine Ok, und jetzt raus aus den Federn und nicht die warmen Schühchen vergessen, es ist saukalt da draußen! (*) (*): Wer's zuerst entschlüsselt, gewinnt eine audiophile Klangbeschreibung meines Vorverstärkers bei einer Temperatur seiner/ihrer Wahl zwischen 10 und 35°C. Der Stümper aus Berlin, der diesen Vorverstärker entwickelt hat und herstellt und die technischen Daten ungewöhnlich umfangreich dokumentiert, hat übrigens in den Daten Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit unterschlagen. Keine Ahnung, der Mann. Charly: Kann ich den verklagen?

Ich ich ich! Ich hab´s entschlüsselt.

Aber bitte nicht den Funk verklagen, den DB kannst Du nicht meinen.

cptnkuno schrieb:

OpenEnd in der Signatur schrieb: Es lohnt sich, ab und zu mal einen Blick auf die eigene Gehaltsmitteilung werfen, damit man weiß, wie weit einen der eigene Grips wirklich gebracht hat. Speziell gerichtet an die, die anderen Menschen gerne einen Spiegel vorhalten wollen. Von der Grundaussage her peinlich, noch peinlicher, daß du das nicht einmal fehlerfrei hinkriegst.

Wenn es dir peinlich erscheint, dann ist das deine Sache. Hauptsache, du hast für dich verstanden, was du daraus lesen möchtest. Zumindest scheinst du es gelesen zu haben, ansonsten wäre dir der Fehler garnicht aufgefallen.

Grüße vom Charly

aber mein Gott, die Modifizierung geht doch über das hinaus, was man sonst so gemeinhin als Tuning erwerben kann.

Nein! Es fügt sich dort nahtlos ein.

anscheinend bemerkst du nicht einmal, dass du mit deiner Polemik bezüglich Meßtechnik vielleicht gerade mal deine Fangemeinde befriedigst, aber bei ernstzunehmenden Fachleuten nur auf Unverständnis stößt.

Der Typ ist wirklich einmalig. Wie will einer von seinem Schlag überhaupt eine Bewertung abgeben?
Er ist weder Fachmann, noch irgendwie ernst zu nehmen.
Quasi das genaue Gegenteil. Und genau so führt er sich auch auf.

Jeder kann "mal" danebenliegen, aber sowas?.

Mit deiner Polemik kannst du keinen erwachsenen Ingenieur täuschen. Man sieht glockenklar, dass du mit professioneller Meßtechnik überfordert bist.

Köstlich!

Kopfschütteln vom Charly

Aber bitte nicht so wild, sonst fliegt die Grütze raus.

@ Paschulke

Und täglich grüßt das Murmeltier
Ich wähle die Klangbeschreibung bei 23 Grad.

@Charly:

Temperatur und Luftfeuchtigkeit lassen sich relativ leicht festlegen. Nimm einfach die, die du zu Hause hast, wenn du Musik und Unterschiede hörst. Wenn das 70Grad Raumtemperatur sind, dann eben die. Wenn es um die Unterschiede geht, die du beim Duschen hörst, stell das Gerät bei eingeschalteter Dusche ins Badezimmer. Von mir aus könntest du die Geräte auch mit in die Badewanne nehmen <-Das war natürlich nur ein Scherz. Das muss man hier leider extra betonen, denn es lesen ja noch andere High-Ender mit.

Die Geräte schaltetst du einfach 15 Min. vorher ein und dann passt das. Oder noch besser: Du misst direkt nach dem Einschalten, und nochmal nach 20 Min. Vieleicht kannst du deinem Freund Franz ja dann "Entwarnung" geben, und er kann seine Geräte auch wärend der "Hörpausen" ausschalten.
Die Umwelt sagt schonmal danke...

Mich würde ja mal interessiere warum du unbedingt Temperatur und Luftfeuchtigkeitsangaben brauchst. Hörst du unter stark wechselnden Klimabedingungen (Regenwald, Wüste, Weltraum?)

Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber mE haben die Protagonisten sich in diesem Thread gefühlte tausendmal gegenseitig versichert, daß sie keine Ahnung haben.

Könnte man also nicht für einige Wochen auf weitere Wiederholungen verzichten oder stattdessen gleich einen "Wer-aber-mal-überhaupt-keine-Ahnung-hat-Thread" eröffnen?

Ansonsten ist die Frage Open_Ends nach der Auflistung unter Angabe der Rahmenbedingungen doch berechtigt.

Wenn seit ungefähr ~15-20 Jahren (strengenommen lautete die Argumentation, daß es keine klangrelevanten Unterschiede bei Elektronik gäbe auch von ~45 Jahren schon genauso) alle relevanten Dinge der akustischen Wahrnehmung bekannt sind, dann sollte eine Auflistung der Messwerte, bei deren Erfüllung von keinem Menschen jetzt und in Zukunft ein Klangunterschied mehr wahrgenommen werden kann, _eigentlich_ doch kein Problem darstellen.

Das die Antwort auf die Frage trotz allem "nicht so leicht ist", erkennt man mE (also man könnte es auch an den ausweichenden, schauplatzverlagernden Antworten erkennen ) daran, daß

1) im wissenschaftlichem Bereich immer noch sehr intensiv an vielen Fragestellungen zur Funktion des Gehörs und der Wahrnehmung geforscht wird (und auch eine Menge neuerer, wenn auch widersprüchlicher Erkenntnisse vorhanden ist)

und

2) viele der Parameter irgendwo den Begriff der JND (just notable difference) beeinhalten, der per definitionem keine _harte_ Grenze darstellt

und

3) eine derartige Festlegung im Hinblick auf wissenschaftliches Falsifizierungsbemühen per se undenkbar ist
Zitat: "Wissenschaft ist der gegenwärtige Stand des Irrtums...."



@ pelmazo,

<snip>Wenn man es vom technischen Aspekt her betrachtet sieht's bedeutend schlechter aus,......

Diese Aussage ist nur dann gerechtfertigt, wenn es eine Untersuchung zu den (meß)technischen Unterschieden, bewirkt durch die Modifikation, gäbe.

Gibt es diese Untersuchung, würde ich mich über einen Link freuen.

Gibt es diese Untersuchung nicht, solltest du die Aussage korrigieren.

Gruß

Hallo Paschulke,

geht doch. Ist zwar etwas mühsam, aber ich kann deinen Ausführungen entnehmen, dass du den Temperaturbereich auf 10°C --> 35°C einschränken würdest, es dir aber auch passen würde, zwischen 0°C --> 50°C zu messen. Dabei erscheint es dir bei Audiogeräten der Gattung Verstärker, CD-Player, Kabel, DACs und Streaming-Clients als vollkommen unerheblich, welche relative Luftfeuchte herrscht.
Es geht ja nicht drum, was ich definieren würde, sondern möchte ja wissen, was ihr für wichtig und unwichtig haltet.

Ansonsten kann ich mich nicht mit "Meßknecht" identifizieren. Ich verfasse doch eher explizite Meßvorschriften für Design- und Produkt-Validationen und stimme die mit unseren weltweiten Kunden ab.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo paschulke, sind dir Effekte auf hochohmige Schaltungen resultierend aus hoher Luftfeuchtigkeit fremd? Kennst du Probleme der PCB im Zusammenhang mit hoher Luftfeuchtigkeit nicht? Kennst du die Temperatureinflüsse auf elektronische Bauteile nicht? Gehst du davon aus, dass Audio-Geräte im Bereich zwischen 0°C und 70°C so gleich funktionieren, dass keine Einschränkung nötig ist? Hälst du die möglichen Einflüsse für irrelevant für jegliche Messung an Audio-Geräten?

Charly, wie wäre es von deiner Seite mit einer ganz kurzen Abschätzung der wichtigsten Parameter, auf die Temperatur und Luftfeuchtigkeit einen Einfluss haben? Für diese beiden Umgebungsvariablen bitte in einem Rahmen bleiben, der in einem mitteleuropäischen Wohnzimmer herrschen kann.

Ein kleiner Abriss in wenigen Zeilen genügt, dieser aber selbstverständlich mit einer groben Quantifizierung (und ob man damit in hörbare Bereiche gelangt).

OpenEnd schrieb:

Für einen Profi sind z:B. Angaben zu Umgebungstemperatur und relativer Luftfeuchtigkeit einfach nur Basics.

Ein Profi wüßte daß bei Audiomessungen im Hifi-Bereich solche Angaben so unüblich wie überflüssig sind. Hier wie auch im Studiobereich gilt die Regel daß man die Geräte unter Bedingungen mißt wie sie der Hersteller für den normalen Betrieb spezifiziert. Wenn der Hersteller in seine Gerätedokumentation hineinschreibt daß die Umgebungstemperatur zwischen 5 und 35 °C sein muß und die Luftfeuchtigkeit zwischen 5 und 95 %, dann gilt das auch für die Messung. Ähnliche Regeln gelten für die restlichen relevanten Betriebsbedingungen, ohne daß es nötig wäre das noch speziell hinzuschreiben.

Es gibt Hinweise, die das so oder so ähnlich festlegen, in etlichen entsprechenden Normen, z.B. auch in IEC 60268, wo Meßvorschriften für eine ganze Palette von Audiogeräten versammelt sind.

Ich sehe ja ein daß im Autobereich wegen der größeren Variationsbreite an Umweltbedingungen auch mehr Dokumentation zu diesen Bedingungen gemacht werden muß. Aber die Umweltbedingungen für die die allermeisten Hifi-Komponenten gemacht sind, sind eigentlich automatisch auf dem Labortisch vorhanden, ohne daß es dafür irgend eines speziellen Handgriffes bedürfte. Ich wüßte nicht wieso man so etwas wie die Luftfeuchtigkeit in so einer Situation überhaupt messen sollte, kein Audio-Meßtechniker käme auf die Idee in der Waschküche oder der Sauna zu messen.

Deine Rumtrollerei zeigt nicht bloß daß Du, wie andere schon erwähnt haben, selber keinerlei Plan hast was wichtig ist und was weniger wichtig ist, Du meinst Deine eigene Unfähigkeit auch noch Anderen anhängen zu können. Bevor Du Andere zu belehren versuchst wie man Audio mißt wäre es besser wenn Du erst einmal ein paar Hausaufgaben machen würdest und die relevanten Vorschriften und Anleitungen studierst.

OpenEnd schrieb:

... aber bei ernstzunehmenden Fachleuten nur auf Unverständnis stößt. Mit deiner Polemik kannst du keinen erwachsenen Ingenieur täuschen.

Der war gut!

Schön, dass du dich noch selbst auf die Schippe nehmen kannst...

Gruß
Jürgen

Deine Rumtrollerei zeigt nicht bloß daß Du, wie andere schon erwähnt haben, selber keinerlei Plan hast was wichtig ist und was weniger wichtig ist, Du meinst Deine eigene Unfähigkeit auch noch Anderen anhängen zu können. Bevor Du Andere zu belehren versuchst wie man Audio mißt wäre es besser wenn Du erst einmal ein paar Hausaufgaben machen würdest und die relevanten Vorschriften und Anleitungen studierst.

So ist es. Open End ist ein Wichtigtuer ohne Überblick.
Er macht gerne einen auf "Dicken Max", kann seinem Auftritt inhaltlich aber nie gerecht werden.
Und das ist wirklich milde formuliert.

Anscheinend rede ich chinesisch.

Ist es so schwer zu verstehen, dass ich wissen möchte, unter welchen Bedingungen und mit welchen Limits eure Erfahrungen gewonnen wurden, dass es keine klanglichen Unterschiede bei Verstärkern, CDPs usw. gibt.

Es geht nicht darum, was ich in eine Test-Spezifikation schreiben würde oder was ich messen würde, sondern wo ihr euer Wissen so zweifelsfrei erworben habt.

Anscheinend ist schon das eine Nummer zu hoch für euch. Ihr meint jetzt, mit Polemik und persönlichen Untergriffen eure Position verteidigen zu können.

Macht euch nur weiter lächerlich.

Grüße vom Charly

moby_dick schrieb:

@ Paschulke Und täglich grüßt das Murmeltier Ich wähle die Klangbeschreibung bei 23 Grad.

Da fehlen deinerseits aber noch ein paar Angaben:

Luftfeuchtigkeit
Luftdruck
Stromart (Kern,Wind,Wasser,Kohle)
Uhrzeit (wegen Netzstörungen)
Ebbe oder Flut
Voll-,Halb-,Garkeinmond
Vor dem Verzehr von Zwiebeln und Bohnen oder danach, bzw. Methangehalt der Luft (Die Nase hört mit und die Schallgeschwindigkeit ändert sich)
Angabe des Netzkabels und der Sicherung (hier besonders die Länge, Abschirmung, Korosionsschutz der Polkappen)
Abstand des Netzkabels vom Boden
Steckdosenhersteller
Hersteller des Unterputzkabels
Mit FI oder ohne

Sonst bringt das ja alles nix. Angenommen du kaufst dir das Teil aufgrund seiner Klangbeschreibung...Wenn du z.B. eine Steckdose von Jäger hast, er aber eine von Kopp, hast du plötzlich 11 Vorhänge vor den Boxen, und dann?

Kawa schrieb:

Aber bitte nicht den Funk verklagen, den DB kannst Du nicht meinen.

DB veröffentlicht umfangreiche Messwerte seiner Geräte? Das wäre mir neu.

Nein, es ist schon Funk. Charly hat mir die Aug … äähh … die Ohren geöffnet. Jetzt isser dran, der Herr Funk.

Gruß

Thomas

OpenEnd schrieb:

Ist zwar etwas mühsam, aber ich kann deinen Ausführungen entnehmen, dass […]

Was Du meinen Ausführungen entnimmst, zeigt nur, wie selektiv und schlecht Deine Wahrnehmung (in diesem Fall von Text) ist. Welchen Teil von

paschulke2 schrieb:

nicht vorhandene Relevanz

hast Du nicht verstanden?

Können wir demnächst damit rechnen, dass eure von Zuneigungsgefühlen gesteuerten Klangwahrnehmungen (festgenagelte Stimmen, schwarze Bässe, Zucken im Hintern, sogar meine Frau in der Küche …) um Angaben zu Raumtemperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit ergänzt werden? Vielleicht ergeben sich ja interessante Korrelationen.

Gibt es Leute, die ein aufziehendes Regengebiet am Klang ihrer Anlage heraushören? Nur ne Frage.

ZeeeM schrieb:

Gibt es Leute, die ein aufziehendes Regengebiet am Klang ihrer Anlage heraushören? ;)

Yoh - es hörte plötzlich auf zu klingen. Kurz danach hat der Regen begonnen.

Wenn seit ungefähr ~15-20 Jahren (strengenommen lautete die Argumentation, daß es keine klangrelevanten Unterschiede bei Elektronik gäbe auch von ~45 Jahren schon genauso) alle relevanten Dinge der akustischen Wahrnehmung bekannt sind, dann sollte eine Auflistung der Messwerte, bei deren Erfüllung von keinem Menschen jetzt und in Zukunft ein Klangunterschied mehr wahrgenommen werden kann, _eigentlich_ doch kein Problem darstellen.

Warst du etwa auch zu bequem, oder zu beschäftigt, um die Liste im PDF zu lesen?

Ja, jetzt erinnere ich mich....Dine beiden zusammengeklebten Vorverstärker zeigten ja angeblich -garkeine- irgendwie relevanten Unterschiede in den Messwerten, konnten aber angeblich (hust) felsenfest voneinander unterschieden werden....

Wen wundert es da, dass du dem Charlie nur zu gerne unter die "kräftigen" Arme greifst? Und das völlig ohne jeden Eigennutz?

Das die Antwort auf die Frage trotz allem "nicht so leicht ist", erkennt man mE (also man könnte es auch an den ausweichenden, schauplatzverlagernden Antworten erkennen ) daran, daß

Es wurde zu keiner Zeit ausgewichen. Es wurde auf eine Liste verwiesen....Warum alles 5 mal wiederholen?
Selbst die dort recht konservativ ausfallenden Größenordnungen werden von den allermeisten Hörern nicht gemeistert.

Keine Frage dass GENAU AN DIESER STELLE ein Punkt erreicht ist, den Leute mit vorwiegend kommerziellem Schwerpunkt ewig anfechten werden....Dazu hast du sicher wieder ein paar sorgfältig ausgewählte Links parat und wirst zusätzlich behaupten, dass es für ein "virtuelles Hörgenie" von deinem Schlage kein Problem darstellt....

Viel Schein, wenig sein....Kann man gleich wieder vergessen.

1) im wissenschaftlichem Bereich immer noch sehr intensiv an vielen Fragestellungen zur Funktion des Gehörs und der Wahrnehmung geforscht wird (und auch eine Menge neuerer, wenn auch widersprüchlicher Erkenntnisse vorhanden ist)

Das ist ja mal ein ganz neues, unglaublich überzeugendes Argument. Wir sind "platt".

Diese Aussage ist nur dann gerechtfertigt, wenn es eine Untersuchung zu den (meß)technischen Unterschieden, bewirkt durch die Modifikation, gäbe.

Nein, bereits der Begleittext und diverse Simulationsergebnisse reichen vollkommen aus, um die Sache extrem skeptisch zu betrachten. Darüberhinaus ist bereits das Analogtuning vollkommen überflüssig, da keine objektive verbesserung mehr erreichbar ist. Selbst wenn der Analogteil erheblich schlechtere Eigenschaften "ab Werk" hätte, wäre das für den "Klang" immer noch unerheblich.

Natürlich nicht für die Leute, die in diesen Bereichen kommerzielle Interessen verfolgen. Da sieht das natürlich anders aus.

Gibt es diese Untersuchung nicht, solltest du die Aussage korrigieren.

Dazu besteht kein Anlass.

Weil der Name Funk grad fällt..
Ich hab mit Thomas in der Sache Sonos telefoniert. Wenn er ein bisschen Zeit über hat, werde ich den Sonos bei ihm messen lassen, dann haben wir eine neutrale Messung, und eines kann der Thomas ganz bestimmt: messen







viele Grüße
Reinhard

OpenEnd schrieb:

Anscheinend rede ich chinesisch.

Nein, Du redest Unsinn. Chinesisch verstehe ich nicht, aber das was Du schreibst verstehe ich gut genug um zu wissen daß es bloß ein Ausdruck Deiner Frustration ist weil Du nichts Konstruktives zustande bringst und bloß Anderen auf die Nerven gehen willst.

Ist es so schwer zu verstehen, dass ich wissen möchte, unter welchen Bedingungen und mit welchen Limits eure Erfahrungen gewonnen wurden, dass es keine klanglichen Unterschiede bei Verstärkern, CDPs usw. gibt.

Wie schwer zu verstehen ist es, daß wir die Bedingungen für irrelevant halten (in vernünftigen Grenzen), über die wir nichts sagen? Du bist der Einzige hier der auf den Temperaturen und Luftfeuchtigkeiten herumreitet. Für den Rest ist das kein relevantes Thema, und das könnte man auch einfach zur Kenntnis nehmen.

Zudem kauft Dir hier keiner ab daß Du etwas wissen möchtest. Wenn Du etwas wissen wolltest, dann würdest Du die Texte lesen die man Dir als Quellen vorsetzt. Du möchtest herumtrollen, das ist alles.

Es geht nicht darum, was ich in eine Test-Spezifikation schreiben würde oder was ich messen würde, sondern wo ihr euer Wissen so zweifelsfrei erworben habt.

Ich halte mich ganz einfach an das Wissen derjenigen, die zu unserem Thema schon seriöse Untersuchungen gemacht haben. Das ITU-Dokument ist letztlich eine Zusammenfassung der Erkenntnisse aus diversen Quellen aus der Wissenschaft. Ich bin nicht so anmaßend wie Du. Ich interessiere mich für wissenschaftliche Ergebnisse und respektiere sie. Letztlich bin ich damit in der Vergangenheit gut gefahren, besser als wenn ich meine eigene Wahrnehmung obenan gestellt hätte.

Hallo paschulke,

wenn meine Auslegung deines Postings falsch war, frage ich erneut. Wir wollen ja sichergehen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass deiner Meinung nach Umgebungstemperatur und relative Luftfechtigkeit im Meßraum keinerlei relevanten Einfluß auf Audio-Messungen hat?

Sagt dir Whiskerbildung etwas?

http://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_(Kristallographie)
http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2002/95/EG_(RoHS)

Grüße vom Charly

moby_dick schrieb:

Und täglich grüßt das Murmeltier :D

Korrekt.

@Kawa:

Kawa schrieb:

Ich ich ich! Ich hab´s entschlüsselt.

ist ja wohl ein wenig knapp ... das kann ich leider nicht gelten lassen.

moby_dick schrieb:

Ich wähle die Klangbeschreibung bei 23 Grad.

Also - der Funk MTX V3a bei 23°C:

Folgende Aufnahme habe ich gehört: Beethoven, Klaviersonate f-moll No. 23 "Appassionata", Emils Gilels. Natürlich als XR-K2-HD-DVD-A-SACD, gerippt mit einem MacBook Pro im (ganz wichtig!) Akkubetrieb und wiedergegeben über die Profisoftware "Gomorra" über den Ausnahmewandler "La Roswita".

Leider muss ich Dich enttäuschen: Bei 23°C klingt die MTX "blutleer", "analytisch", "kalt" und "leidenschaftslos". Gerade letzteres wäre bei der Appassionata eigentlich gar nicht zu erwarten und zeigt, dass meine Klangwahrnehmung nicht von meinen Erwartungen beeinflusst gewesen sein kann. Damit wäre auch mal wieder mit diesem Vorurteil aufgeräumt.

Mit audiophilem Gruß

Thomas

OpenEnd schrieb:

Sagt dir Whiskerbildung etwas?

Klar. Whiskey bildet sich in Holzfässern. Ist bei Audiophilen sehr beliebt.

Was fällt Dir als nächstes ein, um davon abzulenken, dass Dir das Thema "Hörschwellen und technische Daten" völlig fremd ist? Kleine schwarze Löcher in Audiogeräten?

Jakob1863 schrieb:

Wenn seit ungefähr ~15-20 Jahren (strengenommen lautete die Argumentation, daß es keine klangrelevanten Unterschiede bei Elektronik gäbe auch von ~45 Jahren schon genauso) alle relevanten Dinge der akustischen Wahrnehmung bekannt sind, dann sollte eine Auflistung der Messwerte, bei deren Erfüllung von keinem Menschen jetzt und in Zukunft ein Klangunterschied mehr wahrgenommen werden kann, _eigentlich_ doch kein Problem darstellen.

Weder das verlinkte ITU-Dokument noch ich selbst habe den Anspruch, Grenzwerte anzugeben bei denen für alle Zeiten garantiert ist daß sie von keinem Menschen überschritten werden. Mir geht's nicht um diesen ziemlich praxisfremden Absolutheitsanspruch. Mir geht's darum, eine praxisgerechte Meßlatte für das zu finden was man hören kann und was nicht, und ob das was mir Andere weiszumachen versuchen glaubwürdig ist oder nicht.

Konkretes Beispiel: In dem ITU-Dokument wird als Hörschwelle von Klirr -52dB angegeben. Weder ich noch die ITU behaupten daß es keinen Menschen und keine Situation geben könne wo diese Grenze übertreten wird. Was ich aber sehr wohl behaupte ist, daß die ganzen Hörhelden, die meinen für sie müsse man eine Ausnahme machen weil ihr Gehör besonders extra gut ist, speziell wenn sie sich ein bißchen vor ihre Anlage setzen und auf die Räumlichkeit achten, die Letzten sind die die ITU-Latte reißen. Da lege ich jede verfügbare Hand ins Feuer.

Wenn einer daher kommt und mir zeigt daß er besser ist werde ich angemessen beendruckt sein und ihm den Ruhm nicht abstreiten, aber wer daher kommt und das von mir bloß Kraft seines Mundwerks erwartet der muß es ertragen wenn ich ihn einen Schwätzer nenne. Wir reden hier von einem himmelweiten Unterschied: Auf der einen Seite ein Mensch, der ein recht seltener "Ausreißer" ist und vielleicht wirklich besser als die meisten Anderen, auf der anderen Seite Tausende von Möchtegern-Ausreißern, deren tatsächliche Fähigkeiten sehr durchschnittlich sind und die bloß durch eine völlig abwegige Selbsteinschätzung und damit einhergehende Überheblichkeit hervorstechen.

Das ist mein "pragmatischer" Ansatz dazu, und irgendwelche Absolutheitskriterien oder Ewigkeitsgrenzen gehen mir völlig am Allerwertesten vorbei, wie Dir bestimmt schon öfter bei mir aufgefallen sein dürfte. Es geht so weit daß ich inzwischen schon die Formulierung solcher völlig übertriebener Absolutforderungen als Zeichen für einen Schwätzer sehe.

1) im wissenschaftlichem Bereich immer noch sehr intensiv an vielen Fragestellungen zur Funktion des Gehörs und der Wahrnehmung geforscht wird (und auch eine Menge neuerer, wenn auch widersprüchlicher Erkenntnisse vorhanden ist)

Ich bin der Letzte der das bestreitet. Für die Beantwortung der Frage ob irgendeine der zahlreichen Goldohr-Behauptungen bezüglich dessen was sie da gehört haben wollen glaubwürdig ist oder nicht braucht's diese Forschungen nicht. Die Goldohr-Überheblichkeiten spielen sich auf einem erheblich trivialeren Level ab, dafür reichen wissenschaftliche Erkenntnisse aus älteren Zeiten locker aus.

2) viele der Parameter irgendwo den Begriff der JND (just notable difference) beeinhalten, der per definitionem keine _harte_ Grenze darstellt

Ich brauche keine harte Grenze und ich bin nicht so vermessen zu glauben es würde eine geben. Die Behauptungen die ich bezweifle sind so weit von der "Grauzone" entfernt daß es sehr wenig Rolle spielt wo innerhalb der Grauzone man die Linie zu ziehen sich entschließt.

Wenn jemand behauptet er könne Klirr von -55dB hören, dann kann es gut sein daß ich ihm das zugestehe, auch wenn es jenseits der ITU-Grenze liegt. So genau geht die Sache nicht. Ich bin nicht derjenige der auf solchen Kleinigkeiten herumreitet, das sind eher Charly oder Du. Wenn jemand aber daher kommt und -80 dB Klirr zu hören behauptet dann ist er weit draußen aus der Grauzone, und es ist egal wie weich oder hart die Grenze nun sein sollte.

3) eine derartige Festlegung im Hinblick auf wissenschaftliches Falsifizierungsbemühen per se undenkbar ist Zitat: "Wissenschaft ist der gegenwärtige Stand des Irrtums...." :)

Das Argument wird von Goldohrenseite schon seit je her als Freibrief für beliebige Hirngespinste benutzt. Schon deswegen sollte man diese Ignoranz-Rechtfertigung eigentlich in den Mülleimer treten.

Ich bin mir bewußt daß Wissen vorläufig ist. Das hindert mich nicht daran daß ich das vorläufige Wissen benutze, denn besser als Einbildung ist es allemal, und ich sehe keinen Grund warum ich der Vorläufigkeit wegen darauf verzichten müßte, Überzeugungen zu entwickeln, zu äußern und zu begründen.

Diese Aussage ist nur dann gerechtfertigt, wenn es eine Untersuchung zu den (meß)technischen Unterschieden, bewirkt durch die Modifikation, gäbe. Gibt es diese Untersuchung, würde ich mich über einen Link freuen. Gibt es diese Untersuchung nicht, solltest du die Aussage korrigieren.

Ich denke ich habe meine Ansichten und Aussagen gut genug begründet und sehe deswegen keinen Anlaß warum ich etwas zurücknehmen müßte. Ich finde im Gegenteil daß ich mich gemessen und differenziert ausgedrückt habe, und das mögliche Kritikpotenzial habe ich durchaus noch nicht ausgeschöpft.

... kann bis zu 3mm/Jahr betragen, wenn die Bedingung u.A. auch die Umweltbedingungen schlecht sind.
Wie wirkt sich das auf Audiomessung eines neuen Gerätes aus?

OpenEnd schrieb:

Hallo paschulke, wenn meine Auslegung deines Postings falsch war, frage ich erneut. Wir wollen ja sichergehen. Gehe ich richtig in der Annahme, dass deiner Meinung nach Umgebungstemperatur und relative Luftfechtigkeit im Meßraum keinerlei relevanten Einfluß auf Audio-Messungen hat? Sagt dir Whiskerbildung etwas? http://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_(Kristallographie) http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2002/95/EG_(RoHS) Grüße vom Charly

Dürfte man auch von dir erfahren wie Whisker eine Messung beeinflussen?
Bei welcher Luftfeuchtigkeit (Temperatur, Pinabstand, Höhe über dem Meeresspiegel, Luftwechselrate des Raumes, elektrostatischer Ladung des Messplatzes, Beleuchtugsstärke am Messplatz, Whiskerdurchmesser, Whiskerlänge, Ausrichtuge der Whisker zur Leiterplatte, Menge an Flussmittelresten, Lötstellenqualität nach IPC-A-610, Uhrzeit, Zeitzone, Ausrichtung des Prüflings im Raum) ist die Beeinflussung am größten?

OpenEnd schrieb:

Sagt dir Whiskerbildung etwas? http://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_(Kristallographie) http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2002/95/EG_(RoHS)

Bevor du weiterhin deine Forenmitglieder für dumm verkaufst, indem du ihnen praktisch wahllos irgendwelche Begriffe und Links zur Ablenkung vor die Füße wirfst, wäre ich dir verbunden, wenn du wenigsten EIN MAL mehr als dümmliches Namedropping von dir hören könnte:
- Wann und unter welchen Umständen muss ich bei Audiomessungen Luftfeuchte, Raumtemperatur und die Kristallographie beteiligter Metalle beachten?
- Welche Einflüsse sind in welchen Größen zu erwarten?

OpenEnd schrieb:

Sagt dir Whiskerbildung etwas? http://de.wikipedia.org/wiki/Whisker_(Kristallographie) http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_2002/95/EG_(RoHS) Grüße vom Charly

Soll ich das so verstehen, dass Gert (fortepianus) das für hörbar hält? Hat er denn schon Messungen an Geräte mit Whiskerbildung gemacht, oder das wenigstens simuliert?

Jakob1863 schrieb:

Ansonsten ist die Frage Open_Ends nach der Auflistung unter Angabe der Rahmenbedingungen doch berechtigt.

Wenn diese Rahmenbedingungen so wichtig sind:

- Warum lesen wir in all den blumigen "Ich-hör's-doch"-Berichten nie von eben diesen Rahmenbedingungen?

- Wie macht ihr High-End-Entwickler (Jakob und Charly) das, wenn ihr eure Version von "Blindtest" (modifizierte Geräte an ausgewählte Goldohren verschicken, die dann alle das Gleiche hören) durchführt? Legt ihr einen Zettel bei? "Achtung! Gerät nur bei 22°C, 1012mbar und 40% rel. Luftfeuchte anhören."

Gruß

Thomas

Torsten70 schrieb:

Soll ich das so verstehen, dass Gert (fortepianus) das für hörbar hält? Hat er denn schon Messungen an Geräte mit Whiskerbildung gemacht, oder das wenigstens simuliert?

Hallo Torsten,

das hat mit Gert überhaupt nichts zu tun. Das sollte lediglich ein Hinweis an die Herren mit Grundwissen der Elektrotechnik sein, dass es durchaus möglich sein kann, dass Umweltparameter Einfluß auf Messungen auch in der Audiotechnik haben können.
Whisker können für sich alleine schon bis zum Totalausfall von Geräten führen. In Verbindung mit Feuchtigkeit geht es schneller. Alle Zustände zwischen einwandfreier Funktion und Totalausfall sind möglich.
Entsprechend sehen Messergebnisse aus.
Feuchtigkeit alleine ohne Whisker ist in Zeiten von Fine-Pitch Technologie immer ein Thema.

Grüße vom Charly

Die typischen Protagonisten zeigen, entlarvenderweis, ihre immer wiederkehrenden Motive :

openend schrieb:

sind dir Effekte auf hochohmige Schaltungen resultierend aus hoher Luftfeuchtigkeit fremd? Kennst du Probleme der PCB im Zusammenhang mit hoher Luftfeuchtigkeit nicht? Kennst du die Temperatureinflüsse auf elektronische Bauteile nicht? Gehst du davon aus, dass Audio-Geräte im Bereich zwischen 0°C und 70°C so gleich funktionieren, dass keine Einschränkung nötig ist? Hälst du die möglichen Einflüsse für irrelevant für jegliche Messung an Audio-Geräten?

jakob1863 schrieb:

im wissenschaftlichem Bereich immer noch sehr intensiv an vielen Fragestellungen zur Funktion des Gehörs und der Wahrnehmung geforscht wird (und auch eine Menge neuerer, wenn auch widersprüchlicher Erkenntnisse vorhanden ist)

jakob1863 schrieb:

"Wissenschaft ist der gegenwärtige Stand des Irrtums...."

Sie zielen damit ( speziell letzteres Zitat ) auf folgendes ab :

Nicht nur ein konsequentes Infragestellen alles themenbezogenen längst vorhandenen allgemeingültigen Wissens, typischerweise zum Ausdruck gebracht mit -> "...muss jeder selber ausprobieren....", NEEIIIN :

Strenges Verneinen des Vorhandenseins belastbaren allgemeingültigen Wissens. Wer ( anno 2011 !!! ) behauptet, dass es das gibt, dem geschieht gar seltsames, absurdes : Er findet sich in einer Position, in der sich die Voodoisten rhetorisch an die Stelle Gallileis setzen, die Realos bekommen die Position der Inquisition zugeschustert, welche die Forschung/Entdeckung der Wahrheit verhindern will.

Welch absurde Verdrehung der Tatsachen : Die Voodos als die Gralshüter der wahren Evolution, die Realos als rückwärtsgerichtete Entwicklungsverhinderer.

Einen seriösen Fragenbeantworter, auf den man sich verlassen könnte, gibt es laut Voodoo-Grundhaltung also nicht.( Das steht dann zwar im krassen Widerspruch zu den Gutmenschen wie z.B. jakob und charly, auf die sich der Highender dann wieder verlassen soll, weil die angeblich soviel verläßliches wissen, aber das ist eine andere Baustelle ).

Damit erzeugen einer Verunsicherung ( beim typisch planlosen selbsternannten High-Ender ). Suggerieren einer mentalen Endverbraucher-Grundhaltung : Im Grunde weiß man garnichts über Hifi. Alles ist Abenteuer, vieles gilt es zu entdecken. ( Das müßte man mal all den teuer ausgetatteten Aufnahme-Studios, welche die typischen Elfengesänge nordischer Bardinnen aufzeichen und die Pittie-Pling-Platsch-Zimmbel-Zirp Highender Spezial-Software produzieren, welche auf Messen rauf und runter gedudelt wird, sagen, ist aber auch eine andere Baustelle ). Obwohl : Was kommt denn aus der "Entwickler"-Ecke ? Außer : Nix genaues weiß man nicht !? Schöne Basis für " Entwicklungen", ihr "Entwickler"...

Ich würde meinen : Ein Abzielen auf die ureigenste Forscher&Jäger&Sammler-Mentalität. Hifi-Indiana Jones auf der Suche nach dem heiligen Klang. Warum ? Naja, der chronisch bohrende Zweifel halt. Nicht umsonst ist Hifi ja so ein Männerhobby.

Aus dieser implantierten Unsicherheit heraus ist er bereit, jeden hingeworfenen Strohhalm zu greifen in der Hoffnung, er könne sich aus dem selbstgewählten streng monotonen Abwärts-Strudel aus beschrittenen aberwitzigen Irrwegen selber befreien. Selbst diesen an ein paar Stellen lieblos varriierten Player, der dadurch natürlich nicht anders klingt, ist man bereit zwecks Heilung anzubeten. Man ist ja sogar bereit zu glauben, dass das Ding bei Vollaussteuerung mit einer unerreichbaren Prozentzahl klirrt, obwohl man selber ausprobieren kann, dass dem nicht so ist.

Hört doch einfach Musik und nicht Geräte. Dann klappts auch wieder mit dem Glück.

gruß gangster

OpenEnd schrieb:

Das sollte lediglich ein Hinweis an die Herren mit Grundwissen der Elektrotechnik sein, dass es durchaus möglich sein kann, dass Umweltparameter Einfluß auf Messungen auch in der Audiotechnik haben können.

Gut das du sowas erwähnst.
Ergänzend möchte ich darauf hinweisen das eine Menge von Audiogeräten ganz schlechte Messwerte liefern, wenn sie unter Wasser betrieben werden.
Spassig sind hier auch immer die Gerätschaften von Geologen, die durch den Urwald stapfen...

Du kannst sicher was zu natürlicher Radioaktivität und Audioelektronik erzählen...

Mein Kommentar dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=qFkjdNeMe3E

Feuchtigkeit alleine ohne Whisker ist in Zeiten von Fine-Pitch Technologie immer ein Thema.

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, die Zustände angemessen zu beurteilen. Im Automotivesektor wirken zweifellos stärkere "Umwelteinflüsse" auf die Elektronik und die Steckverbindungen. Das rechtfertigt deine stellenweise peinlichen "Erklärungen" aber noch lange nicht.

Nehmen wir doch -als Beispiel- meinen nicht gewerblichen,nicht klimatisierten (aber Zentralgeheizten und isolierten)
Hobbykeller.
Die Temperatur bewegt sich zwischen 18 und 21 Grad C , und die Luftfeuchte zwischen 28 und 40% . Die Werte weiss ich so "genau", da sie an einer Anzeigetafel (nebst Uhrzeit und Datum) permanent angezeigt werden.

Das sind übrigens völlig übliche Bedingungen für einen Elektronik-Arbeitsplatz. Lediglich die Luftfeuchte kann bei einigen Haushalten (besonders in ungeeigneten Altbaukellern) auch mal >80% betragen.
In solchen Räumen wird aber kaum an Elektronik gearbeitet und gemessen. Da rosten binnen Wochen die Nägel in der Schublade.

Von einem Ingenieur im Fachbereich erwarte ich, dass er die Größenordnungen UND deren Relevanz gut einschätzen kann. Das ist bei dir absolut nicht der Fall. Zumindest nicht im Bereich Audio und Audiomesstechnik. Alles andere soll hier sicher nicht zum Thema werden.

Warum machst du dich laufend lächerlich? Was soll das?

Ich behaupte: Wer hochwertige Messgeräte wie z.B. UPL,UPD oder AP betreibt,wird diese in einem Raum aufgebaut haben, der das Messergebnis DIESER GERÄTE nicht nennenswert beeinflusst. Solltest du es für nötig halten, auf diese Formulierung detaillierter einzigehen (was ich nicht hoffe), dann werde ich dem auch noch nachkommen.

Zu dieser Whiskybildung - doch noch was interessantes gelernt! Ich möchte aber hinzufügen, daß auch kalte Lötstellen zu sehr unterschiedlichen Mess- und(!!) Hörergebnissen führen können, von perfekt bis unbrauchbar, und das manchmal auch noch kurz hintereinander!

Es geht ja um Messungen an fehlerfreien Geräten unter üblichen Bedingungen und nicht darum ob sich ein Emitter-1, der ein paar Jahre im Amazonas lag noch problemlos messen kann.

Wikiplag meldet

Charlys Whisker-Bärte sind von hier.

Gruss
Stefan

Der Hinweis auf die "Whiskerbildung" ist natürlich nur ein Ablenkungsmanöver. Ein Gerät dass aufgrunddessen einen Kurzschluss hat ist genauso DEFEKT wie ein Gerät mit einer kalten Lötselle. Dieser Defekt wirkt sich dann als Fehlfunktion oder nicht aus. Zu einer sublimen Klangveränderung wird er nicht führen.

Ich fordere ausserdem, dass zukünftig der Blutalkoholspiegel der Tester bestimmt und angegeben wird.

Gruesschen vom bode

Als Ergänszung zum Beitrag von Gangster 1234 kann ich diese Seite anbieten.

http://www.douglas-self.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

Ich sage nur: Wo Glaube die Wissenschaft ersetzt, ist jede Diskussion vergebens.

fbode schrieb:

Ich fordere ausserdem, dass zukünftig der Blutalkoholspiegel der Tester bestimmt und angegeben wird.

Ein paar physiologische Messwerte wären durchaus nicht unaufschlussreich. Mein Klangempfinden ist auch nicht jeden Tag gleich. Ich schraube dann nur nicht wild am Equipment rum weil ich der Überzeugung bin, das mein Hörsinn die Konstante zwischen Musiker und meinem Bewusstsein ist. Den meine Sinne sind nicht so starr, wie manche es für sich reklamieren wollen.

Die Diskussionen spielen sich inzwischen auf einem ganz anderen Niveau ab:


http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=18&t=2037&start=75

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3652&page=6


Viel Spass beim Lesen.

Hallo Streiter,

die Frage, wer sich mehr lächerlich macht, lassen wir doch ganz einfach mal jeden Mitleser für sich beantworten.

Der Einzige, der zur Meßtechnik an Audiogräten überhaupt was Sionnvolles beitragen zu kann, scheint Scope zu sein, der aber nicht in der Lage ist, seine persönliche Abneigung gegen mich mal der Sache unterzuordnen.

Es stimmt, in der Automotive haben wir ganz andere klimatische Bedingungen. Wir bauen Millionenstückzahlen und dabei kommt es immer wieder vor, dass harte Fälle an auftretenden Fehlern bei uns in der Entwicklung zur Analyse landen. Wenn man dann mit viel Aufwand dahinter kommt, wo das Problem seinen Ursprung hat, staunt man oftmals darüber, dass es sowas gibt. Um diese potenziellen Fehlerquellen zu eliminieren, werden dann mit spezialisierten Fachkollegen Abhilfemaßnahmen geplant, die die Qualität der ausgelieferten Teile verbessert.

Zu früheren Zeiten hätte ich mir auch keine großen Gedanken zu Whiskerbildung und dem Zuisammenspiel mit Feuchtigkeit gemacht. Vor Einführung der bleifreien Automatenlötung habe ich nicht mal was davon gewußt. Vor Einführung der Fine-Pitch Technik wußte ich auch nichts über daraus resultierende Probleme.

Jetzt streitet ihr die ganze Zeit über herum, ob es sinnvoll ist, Umgebungstemperatur und relative Luftfeuchtigkeit in den Testplan aufzunehmen? Wie Scope schon andeutete könnte ja irgendein Nasenbär ein Gerät in seinem feuchten Keller testen und bei hochohmiger Beschaltung, bzw. einer beginnenden Whiskerbildung zu falschen Ergebnissen gelangen. Man stelle sich dabei noch vor, dass jemand ein Gerät aus der Kälte in seinen feuchten Keller schleppt zum messen.

Daher ist es doch ganz einfach, die Bedingungen der Testumgebung einfach kurz und bündig zu beschreiben. Die Audiogeräte werden ja auch nicht nur rein elektrisch getestet, sondern müssen auch irgendwann die Prüfungen zur CE Freigabe bestehen. Dazu gehören antennenbasierte Messungen der Abstrahlung und der Einstrahlung. Zumindest die Elektrotechniker werden sich eine Vorstellung davon machen können, wie sich das Epsilon R der Luft im Meßraum unter verschiedenen Luftfeuchtebedingungen verändern wird.

Prinzipiell wollte ich von euch nur wissen, unter welchen Bedingungen ihr zu den Einschätzungen gekommen seid, dass bei Geräten der Audioelektronik keine Unterschiede zu detektieren seien, die bei Messungen unterhalb irgendwelcher Limits geblieben sind. dabei stellt sich heraus, dass außer Scope noch niemand diese Messungen selbst gemacht hat und das an Stelle dessen, einfach auf irgendwelche Specs verwiesen wird.

Aus meiner Sicht bleibt es ja nicht bei den Kleinigkeiten wie Umgebungstemperatur und relative Luftfeuchte. Die sind locker aus dem Ärmel zu schütteln. Habe gerade einen professionellen Testbericht hier liegen. Da ist die Temperatur von 15°C bis 35°C und Humidity mit 30% bis 60% angegeben

Ist doch ganz einfach, diese Werte einfach festzulegen und damit klare Bedingungen für Reproduzierbarkeit zu generieren.

Nächste ernsthafte Frage wäre nach der Stromversorgung und dem Grounding-Konzept der zu messenden Komponente. Ihr mögt das für überzogen halten und für den Hobbybereich a bisserl dicke. Will man aber ernsthafte Aussagen kreieren, muß man auch das bedenken.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Das sollte lediglich ein Hinweis an die Herren mit Grundwissen der Elektrotechnik sein, dass es durchaus möglich sein kann, dass Umweltparameter Einfluß auf Messungen auch in der Audiotechnik haben können.

Welch eine tiefgreifende, bahnbrechende Erkenntnis! Das wird sicher jeden Entwickler interessieren, denn wie viele Entwickler gerade im Audiobereich es doch geben mag die von Umwelteinflüssen noch nie in ihrem Leben gehört haben, und denen es jetzt wie Schuppen von den Augen fallen wird!

Whisker können für sich alleine schon bis zum Totalausfall von Geräten führen. In Verbindung mit Feuchtigkeit geht es schneller. Alle Zustände zwischen einwandfreier Funktion und Totalausfall sind möglich.

Das kann ich bestätigen. Ich habe ein altes Marconi 2022, das vor etlichen Jahren sporadische Ausfälle hatte, und ich habe damals auf der Innenseite des inneren HF-Deckels einen richtigen Rasen von Whiskern entdeckt, manche fast 5 mm lang. Es mußte einer abgefallen sein und sich in die Elektronik verirrt haben. Nach Reinigung und Rasenmähen funktionierte das Gerät wieder.

Nachdem Du das schon ansprichst: Du scheinst mir ebenfalls in einem Zwischenzustand zwischen einwandfreier Funktion und Totalausfall zu sein. Möglicherweise liegt bei Dir ebenfalls ein Fall von Whiskerbildung vor, und Du müßtest Dich vielleicht mal drum kümmern bevor ein Totalausfall daraus wird.

Die Symptome sind jedenfalls einem defekten Meßgerät nicht unähnlich: Die Antworten die Du ausspuckst sind oftmals "erratisch" und haben nicht viel mit dem Thema zu tun.

OpenEnd schrieb:

…, dass außer Scope noch niemand diese Messungen selbst gemacht hat und das an Stelle dessen, einfach auf irgendwelche Specs verwiesen wird.

Das ist das Praktische an Wissenschaft: Es muss nicht jeder immer wieder bei Null anfangen. Nur so funktioniert wissenschaftlicher bzw. technischer Fortschritt.

Ich versteh die ganze Diskussion nicht
Es ist doch an sich kein Problem irgendwelche Unterschiede zu messen - der Punkt ist doch einzig der ob diese Unterschiede auch über der Hörschwelle liegen - um das zu messen benötigts Hörtests und nicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Umgebungsvariablen, imho
Beim Vergleich zweier Geräte gehts darüber hinaus ja auch nicht um absolute, sondern relative Vergleiche...

Der Einzige, der zur Meßtechnik an Audiogräten überhaupt was Sionnvolles beitragen zu kann, scheint Scope zu sein, der aber nicht in der Lage ist, seine persönliche Abneigung gegen mich mal der Sache unterzuordnen

Gerade in meinem letzten Beitrag habe ich meine Abneigung hinten angestellt. Wenn du ein Mann mit Rückgrat und Charakterstärke wärst, würdest du offen einräumen, dass deine seltsame Dramatisierung von Temperatur und Feuchte im aktuellen Thema vollkommen unangebracht waren. Das war wirklich total daneben....Das hätte ich übrigens JEDEM vorgeworfen....Ganz egal ob eine Abneigung besteht, oder eben nicht.

Nächste ernsthafte Frage wäre nach der Stromversorgung und dem Grounding-Konzept der zu messenden Komponente. Ihr mögt das für überzogen halten und für den Hobbybereich a bisserl dicke. Will man aber ernsthafte Aussagen kreieren, muß man auch das bedenken.

Das gehört "zu den Basics" , die man beherrschen muss, wenn man Audiomessungen durchführt. Dazu lassen sich die Eingänge der Messgeräte entsprechend konfigurieren.

Die Stromversorgung des Prüflings ist unkritisch. Er bekommt ganz normalen(!), ungefilterten Netzstrom. Das bedeutet rund 3 bis 5 % THD.

Ich halte das Thema natürlich für sehr interessant, es ist aber nicht das aktuelle Thema.

Gehen wir doch einfach davon aus, dass im rahmen der Möglichkeiten, die z.B. ein AP bietet, alles richtig gemacht wurde.

Dann sind wir immer noch bei -52 dB Klirr, Das schaffen gerade bei audiophiler Lautstärke alle gängigen SS Verstärker an Lautsprecherlast. (Nicht ohmsch).

Lediglich der Lautsprecher könnte da möglicherweise nicht mehr mithalten. da sind schlechtere Werte üblich.
Um die geht es hier aber m.E. (noch) nicht.