Diskussion zu pelmazos Blog

Moin,

als "schade" empfinde ich den inflationären Umgang mit dem Wort High End, da ich z.B. eine Klein&Hummel O500 dazu zähle. Vielleicht sollte man inzwischen zwischen High End und High Tech unterscheiden?

Harry

ZeeeM schrieb:

High-End ist das Kung-Fu des Hörens, jenseits dem, was ein normaler Mensch wahrnehmen kann. Das brauch jahrelanges Training und Erfahrung mit edelsten Equipment.

Gruss
Stefan

Murray schrieb:

als "schade" empfinde ich den inflationären Umgang mit dem Wort High End

Ist der Begriff nicht schon längst da angekommen wo die Urväter ihn niemals sehen wollten?

Na, aus HiFi wird HighEnd und in der Steigerung MystiFi, dem steht HighTech als Weiterführung des HiFi-Gedanken ziemlich trostlos entgegen.
Den Glauben will der Mensch.

Greift halt bei bestimmten Hörschäden nicht.

... die aber in der Regel auch nicht zu einer überdurchschnittlichen Hörfähigkeit bei nicht-datenreduzierten/natürlichen Wiedergabequellen führen

HiEnd ist inzwischen einfach zu negativ besetzt und heißt meist nichts anderes als dass ein Gerät teuer ist und auf neutrale Wiedergabe kein Wert gelegt wird oder nicht gelegt werden muß und das Gerät zudem auf exotischen Konzepten basieren darf, die alle möglichen Mängel haben können, weil irgendeiner fixen Idee nachgegangen wird oder irgendein spezieller Parameter zu Lasten anderer optimiert wird (noOversampling, keine Rückkopplung......
Gerade gute neutrale Lautsprecher wie K&Ha passen nicht in dieses HiEnd-Konzept.

Vielleicht Profi-HiEnd, Studiotechnik oder so würde solchen Geräten besser gerecht werden.

kyote schrieb:

Bist du sicher? Sind das nicht eher die ermittelten Grenz-/Maximalwerte der bislang weltweit untersuchten Personen?

Erstens ja, zweitens Nein, denkste... Eine von diesen typischen unbewussten Annahmen, mit denen man ohne es zu merken daneben liegt. Wie jeder weiß, kommt das gar nicht so selten vor – komischerweise so gut wie immer nur bei den anderen. Auch wenn es beschämend ist, überhaupt darauf einzugehen: Wenn von Hörschwelle die Rede ist, wird fast überall nur der gemittelte Kurvenverlauf gezeigt, den 50% der getesteten Leute erreichen. Der Durchschnittswert für ihre beste Empfindlichkeit zwischen 2,5 und 4kHz liegt dann bei minimal minus 5dB. Die unterste Kurve in all diesen Hörflächenbildchen schrappt da vorbei, und darauf wird sich dann fast immer bezogen, er ist ja auch für 50% aller Leute repräsentativ. Aber eben nicht für alle: Nimmt man fürs Mitteln die 10% schlechtesten aller Leute, geht die Kurve nur auf plus(!) 6dB. Satte 11dB höher, aber diesen Wert schaffen dafür auch 90% aller Leute. Mittelt man jedoch umgekehrt unter den 10% besten , geht es runter bis auf minus 12dB! Die sind also um 7dB empfindlicher als der Durchschnitt. Das sind die Fakten, und wer’s nicht glauben will guckt sich hier die Kurven an, die ich leider nicht posten darf:

Fastl, Zwicker, Psychoacoustics Facts and Models, 2007, Kapitel 2.1 Threshold in Quiet, Seite 21, Fig. 2.3. Statistics for threshold in quiet: 50%, 90% and 10% values for threshold in quiet as a function of frequency for subjects 20 to 25 years old

Mit den angegebenen 20-25 Jahren können die Leute schon audiophil sein, finde ich, oder? Interessant wäre natürlich auch, wie tief die besten nur 1% der Leute kommen, die allergrößten der Goldohren eben – dazu hab ich leider nix gefunden. Demgegenüber haben nach meinem Kenntnisstand die besten verfügbaren und rauschärmsten Großmembran-Kondensator-Mikrofone ein minimales Eigenrauschen von „nur“ minus 7dB. (z. B. Neumann TLM103) Die Ohren der besten 10% aller Hörer sind im Bereich von 2-4kHz aber mit bis zu minus 12dB immer noch um bis zu 5dB empfindlicher, Punkt.
Wenn also ein Vertreter von Neumann vor über 10 Jahren mal auf einer Tonmeistertagung erzählt hat, das Eigenrauschen ihrer besten Mikros läge neuerdings unter „der“ Hörschwelle, und das so gedruckt und weiterverbreitet wird, und im Lauf der Jahre in andere Publikationen eingeht, dann ist das nur ok., wenn man dazusagt, dass das nur für die Hälfte aller Hörer gilt. Aber weil es eben nur die halbe Wahrheit ist, führt es in die Irre, wenn man diesen Bezug unterschlägt und es wird sogar glatt falsch, wenn man es mit den 10% besten Hörern zu tun kriegt. So wenige sind das gar nicht, finde ich.

Jetzt kann man streiten, ob solche Auslassungen mit Absicht und aus Eigeninteresse geschehen, oder nur, weil jemand unbemerkt falsche Annahmen macht. So ist das eben, mit dieser Mischung von Fakten und Suggestionen, mit der jeder von uns das eigene Weltbild bedient. Es sind oft die verschiedenen Bezüge ein und der selben Fakten, mit denen man andere von einer ganz bestimmten Sicht überzeugen möchte. Für Geld, für Prestige, zur Unterhaltung, wofür auch immer, auch zum Schmähen anderer und sich selber aufwerten... In diesem Zusammenhang könnte man sich jetzt noch über das interessante Thema Rauschen verbreiten und pelmazos suggestive Argumentationstaktik anprangern, die bei einigen den völlig verquarkten Eindruck entstehen lassen dürfte, Hifi-Mikrofone in Kombination mit modernster Messtechnik könnten "aufsummiert" Schallenergie um mehrere Zehnerpotenzen empfindlicher detektieren als das Ohr. Ihm erklären, was man unter Grund- oder Eigenrauschen zu verstehen hat, wo der Unterschied zum höher liegenden Ersatzschallpegel liegt, und weshalb man demzufolge ganz unten im spektralen Rauschwald auch mit den besten Verstärkern keine Schallsignale mehr detektieren kann, weil sie da längst dissipiert sind.

Sich überlegen, weshalb man Hifi-Mikrofone mit Vergrößerung der Membranfläche (und Absenken der Eigenresonanz) nicht beliebig empfindlich machen kann, was das mit der unterschiedlichen Dispersion von Schall in Luft und Festkörpern bei der Wandlung in elektromagnetischen Wellen zu tun haben könnte, oder weshalb Geheimdienste bei Lauschangriffen heute oft die Fenster laserinterferometrisch abtasten, statt elektromechanische Wanzen anzubringen. Wie sich bei der Schallabsorption durch Dissipation und Streuungsvorgänge die Relaxation des thermischen Gleichgewichts einstellt, welche Dispersionsstufen dabei im Absorptionsgebiet auftreten können, was es dabei mit der auf eine bestimmte Bandbreite verteilten Energie auf sich hat, und weshalb das Ohr kein Mikrofon, sondern eher ein Verbund vieler Mini-Mikrofone ist, deren dynamisch verwaltete „Parallelarchitektur“ und aktive Steuerung samt digitaler Signalwandlung die partiell höhere Empfindlichkeit gegenüber den gegenwärtigen elektroakustischen Mikros erklären kann… usw. und überhaupt. Aber was hat das noch mit Hifi zu tun. Da werde ich mich lieber an den Kamin setzen und Märchen vorlesen: denen, die vielleicht mal mehr Verständnis für Physik aufbringen werden. Und dann hoffentlich nicht so arroganten Unfug zum besten geben. Andererseits wiederum regt Quatsch auf etwas höherem Niveau als Normalnull zum Nachzudenken an, zugegeben...

@kobe
genussunfähiger Missionierer? nette Jazzliste, guter Geschmack.

Wir sind ja hier im Café, im OT-Bereich, daher die Frage an Kammerklang: Welche Hose tragst du am liebsten ?

Gude!

Wobei ich nicht alles auf dieser Liste toll finde, ich sehe es als 'Sollte man mal gehört haben'. Gerade die Free-Jazz-Sachen, bei Breuker ist ja noch irgendwie was zu hören, aber 'Urban Bushmen' von The Art Ensemble of Chicago - hm.
Dafür ist Gato Barbieri 'Chapter One: Latin America' nett (soll ja z.T. Free Jazz und Latin sein).
Ich komme eher vom Bebop her, Monk find' ich nett (nachdem ich mal vor Jahren 'Nach 5 im Urwald' gesehen habe), und natürlich auch die Hardbop-Sachen, Horace Silver (um mal was zu nennen, was nicht auf der Liste steht).

Aber jetzt schägt fast schon der missionarische Eifer durch - DARF KEINE MUSIK GENIESSEN - MUSS KABELKLANG BEKÄMPFEN.

Gruß Kobe

Gude!

Murray schrieb:

Vielleicht sollte man inzwischen zwischen High End und High Tech unterscheiden?

cr schrieb:

HiEnd ist inzwischen einfach zu negativ besetzt und heißt meist nichts anderes als dass ein Gerät teuer ist (...)

In der Zwischenzeit bekomme ich schon fast Reflexe, mich selbst zu verteidigen, wenn ein Verkäufer was von Klang erzählt - Ich will Hifi, der CDP und der Amp sollen nicht klingen. Vielleicht auch der Grund, warum ich die Läden meide und in der Bucht angele, bzw. meine KH blind bestelle (OK, einfach die recht teuren Modelle, Rest macht die Klangregelung - Deswegen der EQ zwischen CDP und KHV in meiner Bücherregalanlage, AKG K 701 und alte Jazz-Scheiben auf CD geht nicht.)

Gruß Kobe

Edit: Zitat vergessen

kammerklang schrieb:

Mit den angegebenen 20-25 Jahren können die Leute schon audiophil sein, finde ich, oder? Interessant wäre natürlich auch, wie tief die besten nur 1% der Leute kommen, die allergrößten der Goldohren eben – dazu hab ich leider nix gefunden.

Du scheinst selbstverständlich anzunehmen, daß es die Audiophilen sind, die Goldohren, die überdurchschnittlich niedrige Hörschwellen haben. Ich wette dazu hast Du ebensowenig Daten gefunden. Es ist reine Hybris.

Demgegenüber haben nach meinem Kenntnisstand die besten verfügbaren und rauschärmsten Großmembran-Kondensator-Mikrofone ein minimales Eigenrauschen von „nur“ minus 7dB. (z. B. Neumann TLM103) Die Ohren der besten 10% aller Hörer sind im Bereich von 2-4kHz aber mit bis zu minus 12dB immer noch um bis zu 5dB empfindlicher, Punkt.

Auch ad infinitum wiederholt wird das nicht wahrer. Die Hörschwelle hat mit dem Eigenrauschen nichts zu tun, denn sie wird mit reinen Tönen ermittelt. Es ist der Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Wenn also ein Vertreter von Neumann vor über 10 Jahren mal auf einer Tonmeistertagung erzählt hat, das Eigenrauschen ihrer besten Mikros läge neuerdings unter „der“ Hörschwelle, und das so gedruckt und weiterverbreitet wird, und im Lauf der Jahre in andere Publikationen eingeht, dann ist das nur ok., wenn man dazusagt, dass das nur für die Hälfte aller Hörer gilt. Aber weil es eben nur die halbe Wahrheit ist, führt es in die Irre, wenn man diesen Bezug unterschlägt und es wird sogar glatt falsch, wenn man es mit den 10% besten Hörern zu tun kriegt. So wenige sind das gar nicht, finde ich.

Es führt nicht etwa deswegen in die Irre weil die zum Vergleich herangezogene Hörschwelle der Medianwert der Menschen ist. Es führt in die Irre weil hier zwei miteinander nicht vergleichbare Werte miteinander verglichen werden.

Jetzt kann man streiten, ob solche Auslassungen mit Absicht und aus Eigeninteresse geschehen, oder nur, weil jemand unbemerkt falsche Annahmen macht. So ist das eben, mit dieser Mischung von Fakten und Suggestionen, mit der jeder von uns das eigene Weltbild bedient. Es sind oft die verschiedenen Bezüge ein und der selben Fakten, mit denen man andere von einer ganz bestimmten Sicht überzeugen möchte. Für Geld, für Prestige, zur Unterhaltung, wofür auch immer, auch zum Schmähen anderer und sich selber aufwerten...

Ich bezweifle daß der Neumann-Mitarbeiter solche Motivationen hatte. Er hat vermutlich gar nicht realisiert welche Schlüsse aus diesem nichtssagenden Vergleich manche ziehen würden.

In diesem Zusammenhang könnte man sich jetzt noch über das interessante Thema Rauschen verbreiten und pelmazos suggestive Argumentationstaktik anprangern, die bei einigen den völlig verquarkten Eindruck entstehen lassen dürfte, Hifi-Mikrofone in Kombination mit modernster Messtechnik könnten "aufsummiert" Schallenergie um mehrere Zehnerpotenzen empfindlicher detektieren als das Ohr. Ihm erklären, was man unter Grund- oder Eigenrauschen zu verstehen hat, wo der Unterschied zum höher liegenden Ersatzschallpegel liegt, und weshalb man demzufolge ganz unten im spektralen Rauschwald auch mit den besten Verstärkern keine Schallsignale mehr detektieren kann, weil sie da längst dissipiert sind.

Ja bitte erkläre! Ich bin gespannt wie Du Sachverhalte wegerklären willst, auf denen ein großer Teil der Nachrichtentechnik basiert.

Sich überlegen, weshalb man Hifi-Mikrofone mit Vergrößerung der Membranfläche (und Absenken der Eigenresonanz) nicht beliebig empfindlich machen kann, was das mit der unterschiedlichen Dispersion von Schall in Luft und Festkörpern bei der Wandlung in elektromagnetischen Wellen zu tun haben könnte, oder weshalb Geheimdienste bei Lauschangriffen heute oft die Fenster laserinterferometrisch abtasten, statt elektromechanische Wanzen anzubringen. Wie sich bei der Schallabsorption durch Dissipation und Streuungsvorgänge die Relaxation des thermischen Gleichgewichts einstellt, welche Dispersionsstufen dabei im Absorptionsgebiet auftreten können, was es dabei mit der auf eine bestimmte Bandbreite verteilten Energie auf sich hat, und weshalb das Ohr kein Mikrofon, sondern eher ein Verbund vieler Mini-Mikrofone ist, deren dynamisch verwaltete „Parallelarchitektur“ und aktive Steuerung samt digitaler Signalwandlung die partiell höhere Empfindlichkeit gegenüber den gegenwärtigen elektroakustischen Mikros erklären kann… usw. und überhaupt. Aber was hat das noch mit Hifi zu tun. Da werde ich mich lieber an den Kamin setzen und Märchen vorlesen: denen, die vielleicht mal mehr Verständnis für Physik aufbringen werden. Und dann hoffentlich nicht so arroganten Unfug zum besten geben. Andererseits wiederum regt Quatsch auf etwas höherem Niveau als Normalnull zum Nachzudenken an, zugegeben...

Mit Verlaub, Du schwafelst. Du versuchst durch Erwähnung möglichst vieler bedeutend klingender Worte Eindruck zu schinden. Mit einer Erklärung oder einer Argumentation hat das nichts zu tun. Entscheide Dich ob Du etwas zu sagen hast worüber man diskutieren könnte, und wenn ja dann pack Butter bei die Fische!

Kobe8 schrieb:

... 'Urban Bushmen' von The Art Ensemble of Chicago - hm. Dafür ist Gato Barbieri 'Chapter One: Latin America' nett (soll ja z.T. Free Jazz und Latin sein).

Art Ensemble Of Chicago - da würde ich eher mit Les Stances a Sophie anfangen, das ist leichtere Kost.
Und wenn Dir 'Chapter One' gefallen hat, dann könnten Dir auch 'Chapter Two' und 'Chapter Three' gefallen.
Der All Music Guide beschreibt das übrigens auch noch als 'World Fusion'.

Gruss AAO

Gude!

AloneAgainOr schrieb:

Und wenn Dir 'Chapter One' gefallen hat, dann könnten Dir auch 'Chapter Two' und 'Chapter Three' gefallen.

Natürlicht sind die schon da - Bei aktuell 7 Eumel / Stück bei amazon und den nicht vorhandenen Ausgaben für den in pelmazos Blog beschriebenen Krams kann ich mir das ja locker leisten - Ähem.
Bei der Liste war mir klar, dass da Sachen bei sind, die mir nicht unbedingt (gleich) gefallen, aber, naja, wie bereits erwähnt, bei den Preisen und dem Hobby, sich da mal einzuhören - Ich hab' auch vieles einfach mal auf Verdacht oder Vorschlag oder anderen Listen gekauft, irgendwo muss das Geld ja hin. Und - naja, ist wie bei den Vorstellungen von Böde - beim zweiten Hören oder einfach später wird's dann verständlicher (um's mal so zu Formulieren). Als ich mir das erste mal Monk antat, war das auch, hm, naja, für jemanden der harten Rock hört(e), hm, anders. Aber man kommt dann mit der Zeit dahinter. Schönes Beispiel: Take 5 in einer Welt, in der im Radio/TV nur 4/4 läuft.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Ich will Hifi, der CDP und der Amp sollen nicht klingen.

Tjoa. Leider hat sich der Begriff HiFi ziemlich "gewandelt" in den letzten Jahr(zehnt)en. Es _muss_ klingen...

Kobe8 schrieb:

Ich hab' auch vieles einfach mal auf Verdacht oder Vorschlag oder anderen Listen gekauft, irgendwo muss das Geld ja hin.

Ich habe lange Jahre nach den 'Penguin Guide to Jazz' und den 'All Music Guide to Rock/Blues/Jazz/Country' gekauft. Mit recht geringer Ausschussquote.
Da ist die Arte-Liste grösstenteils mit dabei. Lediglich Marc Ribot und Medeski, Martin & Wood sagen mir gar nichts. Da muss ich mal nachlesen.

Gruss AAO

stschroeder schrieb:

Es _muss_ klingen... ;)

Das gipfelt dann in C37 Lackierungsorgien und dem endlosem Wiederholen des Matras, das High-End Geräte eher mit Instrumenten zu vergleichen sind - teure natürlich.
Aber was passiert?
Die Leuts stellen sich für viel Geld quasi Effektgeräte in die Bude und glauben an Magie. Aber mal ehrlich, das entsprechende Pendant an Usern unter den Stromgitarrenspielern spielt doch lieber auch über einen vintage Marshall als über so ein Ampmoddelergedingsda, oder?

Goethe sprach Spaß muss sein...

Hi,

ZeeeM schrieb:

Aber mal ehrlich, das entsprechende Pendant an Usern unter den Stromgitarrenspielern spielt doch lieber auch über einen vintage Marshall als über so ein Ampmoddelergedingsda, oder?

Das logische Dilemma ist dabei: Was macht man mit einem Musiker der sich Künstler nennt? Vielleicht muß man ihn schlagen. Die Frage wäre zu köstlich einem Goldohr zu stellen. Schade nur daß diese keine Antwort geben - tja, wer Goldohr sein will, muß gleichzeitig ein ( selektives)Schweigegelübde ablegen. Mit wäre das ja zu dumm, aber einem Goldohr ist nichts zu dumm.

Grüße
On

ZeeeM schrieb:

(...) Aber mal ehrlich, das entsprechende Pendant an Usern unter den Stromgitarrenspielern spielt doch lieber auch über einen vintage Marshall als über so ein Ampmoddelergedingsda, oder? Goethe sprach Spaß muss sein...

Oha, vorsicht, die Stromgitarrespieler sind genau so'n
"konservatives Pack" wie die Harley Steuerer, welche
die Mopedfahrer sind, wo man nie weiss, wo hört die Haut
auf,und wo beginnt die Lederkombi .... .
(... ich weiss, alt aber immer wieder gut ... .)

Jaja, Legenden .... .

Goethe sprach ...., is' das der Anfang des berühmt
berüchtigten Schülerspruchs aus den '70ern des letzten
Jahrhunderts ?

Gruß
Heino

Moin,

Das Ampmoddelergedingsda klingt aber meist nicht so Ne schöne Röhre, da gibt's zumeist keinen Ersatz, aber schöne Effekte bekommt man.

Florian_1 schrieb:

Moin, Das Ampmoddelergedingsda klingt aber meist nicht so

Zumindest weiss ich, das man das hört, wenn man weiß, das da gemoddelt wird.

Ordentlich schlechte Röhrenverstärker bestehen aus Bauteilen die noch fast direkt aus der Erde gegraben wurden, Glas Glimmer, Kupfer, EIsen, Sackleinen.

Natürlich werden sie am besten an ihrer Leistungsgrenze betrieben, was zu einer Menge Erscheinungen führt. Die Amplituden werden begrenzt, und durch den unsymmetrischen Aufbau laden sich Kondensatoren und Röhrengitter elektrisch auf. Das führt zum "Atmen", d.h. nach einem starken Impuls muß sich der arme Verstärker erst wieder erholen. Klingt lebendig, Klirrfaktor gibt´s im Dutzend, ist aber meßbar, auch für Anfänger. Für Goldohren daher unhörbar, deswegen müssen sie auf Klassik ausweichen.

Grüße
On

Zumindest weiss ich, das man das hört, wenn man weiß, das da gemoddelt wird.

Beim Axe Fx für 2k€ zum Beispiel hör ich nichts mehr raus. Außer man das Moddel direkt gegen das Original, aber man kann genauso das Mikro um 1cm verschieben. Beispiel
Ansonsten wird man das nicht mehr merken, da hast du recht.

On schrieb:

(...) Röhrenverstärker bestehen aus Bauteilen die noch fast direkt aus der Erde gegraben wurden, Glas Glimmer, Kupfer, EIsen, Sackleinen.Natürlich werden sie am besten an ihrer Leistungsgrenze betrieben, was zu einer Menge Erscheinungen führt. Die Amplituden werden begrenzt, und durch den unsymmetrischen Aufbau laden sich Kondensatoren und Röhrengitter elektrisch auf. Das führt zum "Atmen", d.h. nach einem starken Impuls muß sich der arme Verstärker erst wieder erholen. Klingt lebendig, Klirrfaktor gibt´s im Dutzend, ist aber meßbar, auch für Anfänger. (...) Grüße On

Das ist definitiv die Beschreibung zum fachgerechten
Betreiben eines Gitarrenröhrenamps .... .


Gruß
Heino

Gude!

AloneAgainOr schrieb:

'All Music Guide to Jazz' gekauft. Mit recht geringer Ausschussquote.

Da gibt es mehrere von - Wer ist denn der Autor?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! AloneAgainOr schrieb: 'All Music Guide to Jazz' gekauft. Mit recht geringer Ausschussquote. Da gibt es mehrere von - Wer ist denn der Autor? Gruß Kobe

Herausgeber Ron Wynn. Wobei ich den Jazz-Guide von all den AMGs am schlechtesten finde, der Penguin ist hier m.E. viel besser. Daher hatte ich auch

'Penguin Guide to Jazz' und den 'All Music Guide to Rock/Blues/Jazz/Country'

geschrieben.

Gruss AAO

Gude!

AloneAgainOr schrieb:

der Penguin ist hier m.E. viel besser.

Dank' dir! Ca. 20 Eumel, ich denke/hoffe, die sind gut angelegt.
Gibt's eigentlich sowas wie die anonymen Amazon-Kunden? Wie bereits erwähnt, im letzten Jahr 121 Bestellungen, und dieses Jahr wird's - hm. Vielleicht kauf' ich mir auch deshalb keinen Vodoo-Krams, weil die Kohle bei amazon ist?

Gruß Kobe

Off-Topic

OpenEnd schrieb:

Langeweile kenne ich überhaupt nicht ... und meinem Reservat geht es prima.

"Reservat" erinnert mich an die conc. camps in denen die nordamerik. Ureinwohner vegetieren mussten.

Um das auszuhalten, haben viele gesoffen und wurden fett und gewalttätig.

Martin Gelte

Das ist nicht fein.
Wo er sich doch müht, den goldenen Mittelweg nicht zu verlassen...

gruß gangster

Zum jüngsten Beitrag Pelmazos passt die Darstellung eines "Gerätetuners":

"Fortepianus hat geschrieben:

Ich sage, die unglaublichen klanglichen Unterschiede bei digitalen Quellen am gleichen DAC müssen ja wohl eine technische Ursache haben und suche dann diese. Und ich habe sie, wie ich meine, gefunden.
...

Klar, Jitter kann man messen, es gibt da auch eine Standardmessvorschrift dazu. Da kommen dann irgendwelche ps (Billionstel Sekunden) raus. Das erfasst das Phänomen aber nicht!
...

Deshalb messe ich den Jitter nicht, sondern höre mir seine spektrale Verteilung an, insbesondere, wenn Musik läuft.
..."


M. G.

Martin_Gelte schrieb:

Fortepianus hat geschrieben:

Das war offenbar dort.

Fortepianus schrieb:

Ich sage, die unglaublichen klanglichen Unterschiede bei digitalen Quellen am gleichen DAC müssen ja wohl eine technische Ursache haben und suche dann diese. Und ich habe sie, wie ich meine, gefunden.

Das erinnert mich an die Argumentation für "Intelligent Design". Das geht ungefähr so:

"Die unglaubliche Komplexität lebendiger Organismen kann ja wohl nicht einfach ein Zufallsergebnis sein. Da muß es einen Designer geben, und den habe ich, wie ich meine, gefunden."

Und zack! wird der gute alte christliche Gott aus dem Hut gezaubert (das Spaghettimonster wird für diese Rolle seltsamerweise nur selten akzeptiert). Ganz genauso zaubert Fortepianus den Jitter aus dem Hut, den er zwar messen kann, dann aber auch wieder nicht, jedenfalls hat er ein prima Abstimmungsinstrument, das aber offenbar keine überzeugenden Meßwerte liefert, weswegen er bei der Interpretation sehr zurückhaltend ist.

Unglaubliche klangliche Unterschiede, das klingt in meinen Ohren auch wirklich sehr zurückhaltend. Ich stimme ihm darin durchaus zu, denn ich find's auch unglaublich.

Das erfasst das Phänomen aber nicht!

Auch da stimme ich ihm zu.

Deshalb messe ich den Jitter nicht, sondern höre mir seine spektrale Verteilung an, insbesondere, wenn Musik läuft.

Das ist eine prima Methode um festzustellen ob der Taktgenerator selbst irgendwie durch Übersprechen aus der Signalverarbeitung beeinflußt wird. Für den Entwickler als "Debugging"-Hilfsmittel ist das nützlich. Über die Hörbarkeit der Taktmodulationen ist allerdings dadurch nichts gesagt. Noch nicht einmal über die Auswirkungen auf das analoge Ausgangssignal des Wandlers.

Man könnte, um einmal ein ähnliches Beispiel zum Vergleich anzuführen, in einem Verstärker auch der Restwelligkeit auf den Versorgungsspannungen zuhören. Abgesehen von den Harmonischen der Netzspannung würde man beim Abspielen von Musik natürlich auch Reste des Musiksignals darin finden. Das heißt aber noch lange nicht daß sich daraus irgend etwas Sinnvolles über die Qualität des Verstärkers bzw. des Signals an seinem Ausgang sagen ließe.

Gude!

gangster1234 schrieb:

Wo er sich doch müht, den goldenen Mittelweg nicht zu verlassen...

Naja, im Kreidefressen sind andere aber besser. Und ab und zu schlägt halt dann doch die wahre Meinung durch.

Gruß Kobe

Martin_Gelte schrieb:

Das erfasst das Phänomen aber nicht!

Stümpt, da wäre vermutlich ein EEG besser geeignet.

Mahlzeit!
Ok, Butter bei die Fische. Vorher schnell ein Blick auf den Nachtisch: Quark, von pelmazo, angerührt 23.1.11 auf seinem Blog, Geschmack Apfel-Birne, inzwischen abgestanden, aber egal: Angeblich ist es ja sinnlos, dass Eigenrauschen eines Mikrofons mit der Hörschwelle zu vergleichen, mampf, hat doch nichts miteinander zu tun, oder? Aber auch bei so einem beschämend sinnlosen Apfel-Birne-Vergleich müssen Mikrofone plus Technik dem Ohr natürlich haushoch überlegen sein, findet pelmazo. Wie weit genau sinnlos überlegen? Beim Abschätzen von Größenordnungen zeigt sich der Fachmann. Wer anderen suggerieren kann, geballte Technik dürfte aufsummiert das Ohr in Sachen Empfindlichkeit locker um mehrere Zehnerpotenzen abhängen, muß einen scharfen Verstand haben. Alles kurz verrührt mit einem selbstbewussten Schuß FFT-Kompetenz, macht einen klasse Blogquark, wie manche finden.

Wer anders denkt hat die Grundlagen der Nachrichtentechnik nicht begriffen, die man nämlich sonst außer Kraft setzen müsste , oder ist einer dieser Deppen, die Mikrofone konstruieren, und sich dann auf Tonmeistertagungen auch noch öffentlich hinstellen und über sinnlose Apfel-Birne-Vergleiche aus der Praxis berichten. Die wissen alle nicht was sie tun, auch nicht der verantwortliche Professor, der ein Handbuch für Audiotechnik herausgibt, in dem im Kapitel über Mikrofone der ganze Unsinn noch mal wiederholt und weiterverbreitet wird. Hätte ein pelmazo von diesem Apfel-Birne Quark rechtzeitig Wind gekriegt - die nachrichtentechnische Fachwelt hätte sich auf seinem Blog versammelt und bestimmt hinter ihn gestellt, wenn er solche Deppenbeiträge zerlegt und damit das schlimmste für die Audiotechnik hätte abwenden können – jetzt bleibt nur noch Schadensbegrenzung, z.B. mir Märchenonkel den Mund stopfen. Mit derselben umfassenden physikalischen Kompetenz, die schließlich auch schon ein Professor Hawksford zu spüren bekommen hat… Schreck lass nach.

Im Ernst: ein Ohr hört natürlich anders als ein Mikrofon. Aber beide sind prinzipiell betrachtet Druckwellenempfänger, weshalb für sie auch prinzipiell die gleiche physikalische Untergrenze für die minimale Energie von Schallwellen gelten muß. Die ist nicht vom Ohr oder dem Mikrofon abhängt, schon gar nicht von der Nachrichtentechnik, sondern von den Eigenschaften des Trägermediums Luft: Je geringer die Amplitude der Luftdruckwelle wird, die auch bei einer Longitudinalwelle nichts mit deren Wellenlänge zu tun hat, um so näher kommt man in den Bereich einer dauernd vorhandenen minimalen Amplitudenverteilung in der Luft, der Brownschen Molekularbewegung. Auch Luft ohne Schallwelle vibriert auf diese Weise minimal, das ist die untere Grenze für Schall, den man in Luft überhaupt nur anregen kann, wenn seine Energie, die in den Druckamplituden steckt, deutlich über der thermischen Energie der Luft liegt. (Weshalb umgekehrt im Winter der Schall weiter trägt als im Sommer, wie jeder weiß).

Diese Grenze ist natürlich nicht ganz scharf zu ziehen, zum einen hat sie eine gewisse Breite und eine frequenzabhängige Dispersion, weil die möglichen Amplituden bei der Molekularbewegung verschieden ausfallen und eine gewisse Verteilung zeigen, zum anderen, weil eine Schallwelle, um sich davon genügend abzuheben, eine deutlich größere kollektive Auslenkung zeigen muss. Aber man kann den Bereich, oberhalb dessen man von Schallwellen überhaupt erst sinnvoll reden kann, natürlich versuchen zu charakterisieren. Diesem Grenzbereich kann man sich dann, wie jeder anderen Grenze auch, aus verschiedenen Richtungen, nähern. Wenn man aus Richtung Ohr oder Richtung Mikrofon auf diese Zone zukommt werden die Verläufe der jeweiligen Annäherung verschieden aussehen, aber man kann beide im Hinblick darauf vergleichen, wie nahe sie an diese untere Zielzone herankommen, vulgo wie empfindlich beide im Vergleich sind. Wer die für beide selbe Ziellinie beim Wettstreit nicht sieht, stattdessen vom Apfel-Birne-Vergleich redet, und auch noch Empfindlichkeitsunterschiede, also Abstandsunterschieden zur Ziellinie, um mehrere Zehnerpotenzen herbeisuggeriert oder -faselt, um die man mit Mikrofonen plus Messtechnik unten näher an die thermische Grenze herankommen könnte als das Ohr, der hat nicht nur die nachrichtentechnische Brille verkehrt rum auf. Er muß auch im Bezug auf die zugrunde liegende Physik – Entschuldigung – blind oder schwachsichtig sein. Professor Hawksford grinst.

Wie kann man messen, wie nahe und wo Ohr und Mikrofon an die Grenze herankommen? Beim Ohr mit den bekannten Hörtests, von-Bekesy-Audiometrie z.B., was die in meinem vorherigen Beitrag beschriebenen unteren Hörgrenzen liefert: minus 12dB für die empfindlichsten Ohren im empfindlichsten Frequenzbereich sind dokumentiert. Dabei ist es völlig pillepalle, wieviel höheres Eigenrauschen das Ohr aufweist und wie es dieses minimale Signal da herausfiltert, es ist die für das Ohr minimal erkennbare Signalintensiät, der Abstand, bis auf den es sich mit seinen Methoden der Zone des thermischen Rauschens an der besten Stelle minimal nähern kann, fertig. Ich hatte schon mehrfach erwähnt, das der Wert der besten Annäherung der Kurve beim Ohr nur bei einem Faktor zwei, drei oder vier über der Luft-Rauschenergie liegt, wobei die minimal registrierte Schallamplitude und Trommelfellauslenkung im Bereich eines hundertstel Wasserstoff-Atomdurchmessers liegt. Noch empfindlicher wäre so gut wie sinnlos, es gäbe nur zunehmend rauschenden informationslosen thermischen Müll zu hören.

Wie sieht die Sache beim Mikrofon aus? Kann es die Empfindlichkeit des Ohrs in seinem besten Bereich bedienen, oder sogar übertreffen? Wenn das Ohr höchstens Faktor 4 über dem thermischen Rauschen detektieren kann, wäre schon rein theoretisch nicht mal Platz für eine halbe Zehnerpotenz tiefer, soviel ist klar es können unmöglich mehrere Größenordnungen sein. Wie tief kommen die besten Mikrofone aber wirklich, wenn es um für das Ohr nutzbare Schallanteile geht, die sie übertragen sollen? Die entscheidende Frage, wenn man bewerten will, wie stark ein Mikrofon mit seinem technischen Eigenrauschen das Ohr beim Hören stören kann, muß also lauten: wie und wo verläuft die Kurve des störendes Rauschpegel des Mikrofons, wenn ich den Rauschpegel so bewerte, wie das Ohr ihn bewerten, sprich empfinden würde, wenn es ihn hören könnte, zweimal Konjunktiv. Da wo diese Kurve unter dem liegt, was das Ohr hören kann, spielt das Eigenrauschen des Mikros für die Aufnahme dann keine Rolle, es kann es ja nicht hören, da aber, wo sie drüber liegt, hört das Ohr das technische Gezirpe des Mikros sehr wohl, und das stört.

Dass in diesem künstlichen Gezirpe noch mehr oder weniger verformte Signalanteile des Schalls vorhanden sind, die das Mikro da unten dann noch mitkriegt, aber aufgrund seiner technischen Unzulänglichkeiten dem Ohr nur verrauscht hörbar machen kann, zeigt genau die Schwäche der Mikrofone und damit den Bereich auf, in dem das Ohr empfindlicher, vulgo besser ist. Deshalb ist das Übereinanderlegen bewerteter Eigenrauschpegelkurven von Mikros mit der unteren Empfindlichkeitskurve des Ohrs kein Apfel-Birne-, sondern ein sehr aussagekräftiger Vergleich, der zeigt, wo das Mikro, und wo das Ohr besser ist. Und wenn man dabei die besten Ohren gegen die besten Mikros antreten lässt, zeigt sich bislang immer noch, dass die besten Ohren im allerempfindlichsten Bereich von 2-4kHz immer noch besser sind als jedes … ich wiederhole die Wahrheit, auch wenn sie durch wiederholen nicht noch wahrer wird, das ist richtig. Das alles hat mit geballter Messtechnik, FFT-Analysen und all dem Zeug überhaupt nichts zu tun, und wer damit argumentativ herumjongliert, der ist in Wahrheit derjenige, der einen vernebelten Apfel-Birne-Vergleich macht, um damit eine unzutreffende Überlegenheit der Technik in Sachen Empfindlichkeit herbeizusuggerieren.

Wie also misst man die Rauschpegelkurve eines Mikros und bewertet sein Rauschen so, wie es für das hörende Ohr relevant ist? Man packt es in eine schalldichte Kammer, zeichnet sein Eigenrauschen ohne Schalleinwirkung über die Frequenz auf, und analysiert das Spektrum technisch bewertend möglichst ähnlich, wie es das Ohr machen würde, wenn es den Rauschpegel hören könnte. Früher hat man dazu einfach die bekannten Filterkurven – A-bewertet, CCIR-bewertet usw. genommen, die mehr oder weniger gut abbilden, wie das Ohr tiefere im Vergleich zu höheren Tönen bewertet. Man stellte aber bald fest, dass Schallpegel, die nach diesen Kurven bewertet gleich hohe Werte lieferten, trotzdem vom Ohr sehr verschieden laut empfunden werden konnten. (Zwei Mopeds machten z.B. jedes gemessen genau 80dB-A machen, und die Techniker riefen gleichlaut, können wir beweisen, basta. Wer da von Unterschieden redet muß sich was einbilden und hat keine Ahnung, all diese dummen Goldohren eben. Ein Physiker nahm die unterschiedlichen Empfindungen aber Ernst und überlegte sich, ob man vielleicht ein Maß für die Unterschiede finden könnte, wie das Ohr die Lautheit von Schallempfindungen bewertet. Das war der legendäre E. Zwicker, (der von dem genannten Buch Psychoacoustics) ein hervorragender Hörforscher. Er zeichnete die Spektren der Schallpegel auf, und spekulierte, ob das Ohr die Pegel nicht nur in absoluter Höhe, sondern auch relativ zur Höhe einer benachbarten Frequenz vergleichend bewerten könnte. (Machen Menschen ja auch so, bewerten oft weniger was sie absolut haben oder können, sondern vergleichen sich gerne mehr oder weniger mit den Nachbarn).

Er machte verschiedene Experimente bei denen er den hörbaren Bereich des Frequenzspektrums in Bänder einteilte und analysierte in seinem Modell, wie das Ohr den Schallpegel in einem Band im Vergleich zum Nachbarband bewerten könnte. Dabei stellte er fest, dass eine Einteilung in Bänder mit etwa Terzbreite die Lautheitsempfindungen besonders gut voraussagen konnte (Die Breite ändert sich über das Spektrum zwar etwas, liegt aber im Mittel gut genähert bei einer Terz). Das technische Imitat der Zwickerschen Frequenzgruppen des Ohrs zieht man deshalb heute im standardisierten Verfahren einer Terzbandanalyse heran, wenn man Schallemissionen in Verkehr, Technik usw. optimieren will. Und deshalb liefern terzbandbewertete Eigenrauschpegelkurven auch bei Mikros genau den in der Praxis relevanten Pegel, mit dem ein Mikro ein Ohr beim Hören stört; sozusagen den hörbaren „Krach“ den es auch ohne jede Schalleinwirkung für das Ohr erzeugt. Ähnlich dem störenden „Krach“, den die Teile von pelmazos Blogbeiträgen erzeugen, die ohne Einwirkung von physikalischem Verständnis generiert werden.

Da ja jetzt endlich mal echtes Fachwissen in diesen Thread einzieht, hätte ich ein paar Fragen:

1.) Was sind otoakustische Emissionen?
2.) Kann man otoakustische Emissionen hören?
3.) Wie kann man otoakustische Emissionen nachweisen?

@paschulke2

Wikipedia ist dein Freund.

kammerklang schrieb:

oder ist einer dieser Deppen, die Mikrofone konstruieren, und sich dann auf Tonmeistertagungen auch noch öffentlich hinstellen und über sinnlose Apfel-Birne-Vergleiche aus der Praxis berichten. Die wissen alle nicht was sie tun, auch nicht der verantwortliche Professor, der ein Handbuch für Audiotechnik herausgibt, in dem im Kapitel über Mikrofone der ganze Unsinn noch mal wiederholt und weiterverbreitet wird.

Was der Betreffende mit seinem Vergleich bezweckt hat weiß ich nicht, aber ich bin mir einigermaßen sicher daß er damit nicht das unterstützen wollte was Du hier daraus machst.

Im Ernst: ein Ohr hört natürlich anders als ein Mikrofon. Aber beide sind prinzipiell betrachtet Druckwellenempfänger, weshalb für sie auch prinzipiell die gleiche physikalische Untergrenze für die minimale Energie von Schallwellen gelten muß. Die ist nicht vom Ohr oder dem Mikrofon abhängt, schon gar nicht von der Nachrichtentechnik, sondern von den Eigenschaften des Trägermediums Luft: Je geringer die Amplitude der Luftdruckwelle wird, die auch bei einer Longitudinalwelle nichts mit deren Wellenlänge zu tun hat, um so näher kommt man in den Bereich einer dauernd vorhandenen minimalen Amplitudenverteilung in der Luft, der Brownschen Molekularbewegung. Auch Luft ohne Schallwelle vibriert auf diese Weise minimal, das ist die untere Grenze für Schall, den man in Luft überhaupt nur anregen kann, wenn seine Energie, die in den Druckamplituden steckt, deutlich über der thermischen Energie der Luft liegt. (Weshalb umgekehrt im Winter der Schall weiter trägt als im Sommer, wie jeder weiß).

Das ist nach wie vor Unsinn. Die Brownsche Molekularbewegung begrenzt die Schallwellen in keiner Weise, eine solche minimale Energie gibt es schlicht und einfach nicht.

Die Molekularbewegung bewirkt an einer Membran ein Rauschsignal, und weil die Molekülbewegungen unkoordiniert sind addieren sich die Rauschleistungen wie das bei Rauschen üblich ist nicht linear, sondern es addiert sich die Wurzel der Rauschleistungen. Etwas konkreter formuliert ergibt die vierfache Membranfläche die doppelte Rauschleistung.

Eine auftreffende Schallwelle erzeugt an einer Membran aber eine sich mit der Fläche linear steigernde Signalenergie, denn die Druckwelle ist im Gegensatz zur Brown'schen Molekülbewegung korreliert, wenn man mal voraussetzt daß der Schall genau von vorn kommt, also senkrecht auf die Membran trifft. Die vierfache Fläche ergibt die vierfache Signalleistung, und damit einen Vorteil über den Rauschpegel mit dem Faktor zwei.

Wenn das nicht so wäre dann ergäbe eine Vergrößerung der Membran keinen Vorteil, und es wäre nicht zu erklären wieso z.B. das Trommelfell nicht viel kleiner wäre. Es wäre auch zwecklos, durch Trichter oder Parabolspiegel eine größere Empfindlichkeit erreichen zu wollen.

Diese Grenze ist natürlich nicht ganz scharf zu ziehen, zum einen hat sie eine gewisse Breite und eine frequenzabhängige Dispersion, weil die möglichen Amplituden bei der Molekularbewegung verschieden ausfallen und eine gewisse Verteilung zeigen, zum anderen, weil eine Schallwelle, um sich davon genügend abzuheben, eine deutlich größere kollektive Auslenkung zeigen muss.

Nein, sie muß das nicht und sie tut das auch nicht. Entscheidend ist nicht die Auslenkung, sondern die Tatsache daß das Signal korreliert ist und eine Frequenz hat, während das Rauschen unkorreliert ist und sich auf alle Frequenzen verteilt. Der Blick auf die sagenhaft geringen Auslenkungen der Membran bringt für das Verständnis dieses Zusammenhanges überhaupt nichts und verkleistert offenbar das Denkvermögen.

Aber man kann den Bereich, oberhalb dessen man von Schallwellen überhaupt erst sinnvoll reden kann, natürlich versuchen zu charakterisieren.

So einen Bereich gibt's nicht. Eine hundertmal schwächere Schallwelle ist immer noch eine Schallwelle. Egal wo man die Grenze zu ziehen versucht.

Diesem Grenzbereich kann man sich dann, wie jeder anderen Grenze auch, aus verschiedenen Richtungen, nähern. Wenn man aus Richtung Ohr oder Richtung Mikrofon auf diese Zone zukommt werden die Verläufe der jeweiligen Annäherung verschieden aussehen, aber man kann beide im Hinblick darauf vergleichen, wie nahe sie an diese untere Zielzone herankommen, vulgo wie empfindlich beide im Vergleich sind. Wer die für beide selbe Ziellinie beim Wettstreit nicht sieht, stattdessen vom Apfel-Birne-Vergleich redet, und auch noch Empfindlichkeitsunterschiede, also Abstandsunterschieden zur Ziellinie, um mehrere Zehnerpotenzen herbeisuggeriert oder -faselt, um die man mit Mikrofonen plus Messtechnik unten näher an die thermische Grenze herankommen könnte als das Ohr, der hat nicht nur die nachrichtentechnische Brille verkehrt rum auf. Er muß auch im Bezug auf die zugrunde liegende Physik – Entschuldigung – blind oder schwachsichtig sein.

Du bist derjenige, der hier was herbeisuggeriert und -faselt. Der ganze Absatz enthält kein einziges nicht-suggestives Argument. Es ist die Beschwörung einer völlig realitätsfreien Vorstellungswelt.

Ich hatte schon mehrfach erwähnt, das der Wert der besten Annäherung der Kurve beim Ohr nur bei einem Faktor zwei, drei oder vier über der Luft-Rauschenergie liegt, wobei die minimal registrierte Schallamplitude und Trommelfellauslenkung im Bereich eines hundertstel Wasserstoff-Atomdurchmessers liegt. Noch empfindlicher wäre so gut wie sinnlos, es gäbe nur zunehmend rauschenden informationslosen thermischen Müll zu hören.

Es geht durch's Ignorieren nicht weg, kammerklang: Das Rauschen ist hier keine relevante Grenze, denn es geht um die Detektion eines reinen Tons, einer einzigen Frequenz. Das thermische Rauschen ist nur eine Komponente des vom Ohr wahrgenommenen Hintergrundgeräusches, und bei weitem nicht das stärkste. Das Ohr hat keine Möglichkeit eine Ursache für das Rauschen von einer anderen Ursache zu unterscheiden. Es kann aber sehr wohl reine Töne unterhalb des Rauschpegels detektieren, und muß das auch, angesichts des insgesamten Rauschpegels mit dem es zu tun hat. Es ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich, der vernachlässigt daß es um sehr unterschiedliche Bandbreiten geht.

Wie sieht die Sache beim Mikrofon aus? Kann es die Empfindlichkeit des Ohrs in seinem besten Bereich bedienen, oder sogar übertreffen? Wenn das Ohr höchstens Faktor 4 über dem thermischen Rauschen detektieren kann, wäre schon rein theoretisch nicht mal Platz für eine halbe Zehnerpotenz tiefer, soviel ist klar es können unmöglich mehrere Größenordnungen sein.

Wieder der gleiche Denkfehler.

Wie tief kommen die besten Mikrofone aber wirklich, wenn es um für das Ohr nutzbare Schallanteile geht, die sie übertragen sollen? Die entscheidende Frage, wenn man bewerten will, wie stark ein Mikrofon mit seinem technischen Eigenrauschen das Ohr beim Hören stören kann, muß also lauten: wie und wo verläuft die Kurve des störendes Rauschpegel des Mikrofons, wenn ich den Rauschpegel so bewerte, wie das Ohr ihn bewerten, sprich empfinden würde, wenn es ihn hören könnte, zweimal Konjunktiv. Da wo diese Kurve unter dem liegt, was das Ohr hören kann, spielt das Eigenrauschen des Mikros für die Aufnahme dann keine Rolle, es kann es ja nicht hören, da aber, wo sie drüber liegt, hört das Ohr das technische Gezirpe des Mikros sehr wohl, und das stört.

Es ist kein Gezirpe, sondern Rauschen. Ob man es hört hängt davon ab ob es unter allen anderen Rauschquellen im Signal eine dominierende Stärke hat. Das ist alles. Es verdeckt dadurch keine Sinussignale, außer sie sind so erheblich unterhalb des Rauschteppichs daß das Ohr mit der ihm zur Verfügung stehenden Frequenzauflösung (und daraus resultierenden "Meßbandbreite") nicht mehr hinkommt.

Dass in diesem künstlichen Gezirpe noch mehr oder weniger verformte Signalanteile des Schalls vorhanden sind, die das Mikro da unten dann noch mitkriegt, aber aufgrund seiner technischen Unzulänglichkeiten dem Ohr nur verrauscht hörbar machen kann, zeigt genau die Schwäche der Mikrofone und damit den Bereich auf, in dem das Ohr empfindlicher, vulgo besser ist.

Nein, denn das Ohr verrauscht das Signal genauso, und kriegt das Signal "da unten dann noch mit". Das Ohr ist da in keinerlei Hinsicht besser.

Deshalb ist das Übereinanderlegen bewerteter Eigenrauschpegelkurven von Mikros mit der unteren Empfindlichkeitskurve des Ohrs kein Apfel-Birne-, sondern ein sehr aussagekräftiger Vergleich, der zeigt, wo das Mikro, und wo das Ohr besser ist.

Aus falschen Prämissen folgen keine richtigen Schlüsse hier. Wie schwer ist zu begreifen daß man schon in beiden Fällen einigermaßen vergleichbare Meßbedingungen schaffen muß? Wie kann man auch nur ansatzweise glauben daß man die geschaffen hat wenn man auf der einen Seite das Rauschen und auf der anderen Seite mit Sinussignalen mißt? Wie offensichtlich kann die Schlagseite in der Argumentation eigentlich noch sein?

Wenn Du schon mit dem Eigenrauschen der Mikrofone vergleichen willst, dann bestimme das Eigenrauschen des Ohrs, was könnte denn selbstverständlicher sein als das? Dann vergiß die unter völlig anderen Umständen ermittelte Hörschwelle und mach einen fairen Test! Und keinen theoretischen, der nur das thermische Rauschen berücksichtigt bitte, sondern einen der alle Rauschquellen am Ohr erfaßt. Du wirst sehen, ein Mikrofon sieht im Vergleich dann plötzlich verdammt gut aus!

Wie also misst man die Rauschpegelkurve eines Mikros und bewertet sein Rauschen so, wie es für das hörende Ohr relevant ist?

Diese Diskussion um Bewertungsfilter ist ein Nebenkriegsschauplatz. Du wirst keine Bewertungskurve finden bei der das Ohr besser ist als Mikrofone, vorausgesetzt Du vergleichst wirklich Rauschpegel mit Rauschpegel, und nicht Rauschpegel mit Empfindlichkeit für Sinustöne.

Ich frage mich natürlich, warum hier jemand zu solch einer vehementen "Verteidigung" des Ohrs gegen das Mikrofon antritt - wobei das Ohr doch gar nicht angegriffen war. So wenig wie sich ein Läufer angegriffen fühlen sollte durch die Feststellung, mit einem Auto - ja selbst mit einem Fahrrad - ginge es deutlich schneller. Dafür ist sie da, dafür hat der Mensch die Technik erfunden, daß es mit der Technik besser geht als mit dem bloßen Körper.

Was, mein Vergleich hinkt?

Dann sollte Kammerklang doch mal die Gewichtsunterschiede von 1kg-Gemüsepackungen durch bloßes Anheben mit den Händen ermitteln, womöglich noch mit ein paar Minuten Pause zwischen den einzelnen Packungen. Ich für mein Teil nähme dafür doch lieber eine schlichte Küchenwaage. Und, wenns etwas genauer sein soll, dann eben eine richtige Präzisionswaage, die, wenn es sein muss, einen Fliegenschiss auf einem LKW sicher diskriminieren kann.

Grüße, Hmeck

Ach, übrigens, damit ichs nicht vergesse: die Ausführungen in P.s Blog zu Ohr versus Mikrofon sind wieder richtig klasse.

Hmeck schrieb:

Ich frage mich natürlich, warum hier jemand zu solch einer vehementen "Verteidigung" des Ohrs gegen das Mikrofon antritt - wobei das Ohr doch gar nicht angegriffen war.

Dadurch das etliche Voodoohörerfahrungsberichte sich als bestenfalls suggestives Ergebnis entpuppen, muss eine Überlegenheit des Ohres her, um der Einbildung doch noch Raum für eine physikalische Erklärung zu geben, in dem man diese außerhalb der technischen Messbarkeit verortet.

Der Leser soll ins Staunen versetzt werden und im Glauben echter Wirksamkeit kräftig zu Voodooprodukten greifen.

Möglicherweise kämpft auch nur jemand verzweifelt darum, das sein Selbstbetrug nicht auffliegt.
Who know?

Hmeck schrieb:

Ich frage mich natürlich, warum hier jemand zu solch einer vehementen "Verteidigung" des Ohrs gegen das Mikrofon antritt - wobei das Ohr doch gar nicht angegriffen war.

Ich frage mich eh, was diese Diskussion soll, denn bei der Überlegenheit des Ohres wird gern vergessen, dass das Ohr/Hirn grad bei den hiesigen Themen nicht mit den besten Mikrophonen, sondern mit einem mit Wackelkontakt zu vergleichen wär...

pelmazo schrieb:

Du bist derjenige, der hier was herbeisuggeriert und -faselt. Der ganze Absatz enthält kein einziges nicht-suggestives Argument. Es ist die Beschwörung einer völlig realitätsfreien Vorstellungswelt.

Wer seine Argumente mit solch einem beleidgendem Dreck zu verteidigen versucht, der hat es nötig. Ich kann die Leute wie z.B. OpenEnd verstehen, die mit pelmazo nicht mehr diskutieren.

MANFREDM schrieb:

pelmazo schrieb: Du bist derjenige, der hier was herbeisuggeriert und -faselt. Der ganze Absatz enthält kein einziges nicht-suggestives Argument. Es ist die Beschwörung einer völlig realitätsfreien Vorstellungswelt. Wer seine Argumente mit solch einem beleidgendem Dreck zu verteidigen versucht, der hat es nötig. Ich kann die Leute wie z.B. OpenEnd verstehen, die mit pelmazo nicht mehr diskutieren.

Das muss man nicht verstehen - oder?

MANFREDM schrieb:

pelmazo schrieb: Du bist derjenige, der hier was herbeisuggeriert und -faselt. Der ganze Absatz enthält kein einziges nicht-suggestives Argument. Es ist die Beschwörung einer völlig realitätsfreien Vorstellungswelt. Wer seine Argumente mit solch einem beleidgendem Dreck zu verteidigen versucht, der hat es nötig. Ich kann die Leute wie z.B. OpenEnd verstehen, die mit pelmazo nicht mehr diskutieren.

Öhm ja...sehr beleidigend...der Rest des Beitrags und die darin enthaltenen fachlichen Argumente sind dir aber schon aufgefallen?

Und die sehr suggestive Art von Kammerklang ist für dich dann wohl Sachlichkeit in Definition, oder wie?

MANFREDM schrieb:

Wer seine Argumente mit solch einem beleidgendem Dreck zu verteidigen versucht, der hat es nötig. Ich kann die Leute wie z.B. OpenEnd verstehen, die mit pelmazo nicht mehr diskutieren.

Man geht auch nicht in einen Raucherclub und referiert über Lungenkarzinome.
Ich fand den Text, den du zitiert hast, nicht beleidigend. Die Beleidgung entsteht in deinem Kopf und gerade so mancher OpenEndie wähnt sich in Bereichen einer selbsterdachten Unfehlbarkeit. Das gewisse Sichtweise da stören halte ich für eine normale Reaktion.

Ich wiederhole da nur meinen alten Spruch: Nicht jeder der beleidigt ist, ist auch beleidigt worden.

Das beleidigte Getue und die entsprechenden Beschwerden sind sehr oft eine ziemlich durchsichtige Masche um eine Diskussion, bei der man schlecht aussieht, in eine andere Richtung zu zerren. Einen Aufhänger um eine schwere Beleidigung zu simulieren kann man leicht finden, notfalls provoziert man einfach eine Weile hemmungslos herum, am besten mit genau der Art von Sprüchen über die man sich aufzuregen gedenkt wenn sie vom Gegenüber kommen.

Ein paar Leute sind dabei wenigstens gut, aber in diesem Fall finde ich den Versuch ausgesprochen lahm.

Gude!

Es sei auch mal die Frage gestellt, in wie weit nicht der eigene Intellekt mit diesem Geschreibsel beleidigt wird.
Ich persönlich finde es schon beleidigend, was mir andere Leute an Münchhausiaden erzählen - sein es in diesem Forum, in der Flachpresse oder im Handel - und was ich dann als bare Münze nehmen soll. Als wäre ich der letzte Dorftrottel.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Ich persönlich finde es schon beleidigend, was mir andere Leute an Münchhausiaden erzählen - sein es in diesem Forum, in der Flachpresse oder im Handel - und was ich dann als bare Münze nehmen soll. Als wäre ich der letzte Dorftrottel.

Das ist völlig harmlos im Vergleich was die so schnell Beleidigten in der Lage sind, selbst so abzusondern. Ich habe meine einschlägigen Erfahrungen in dieser Hinsicht im Kommentarbereich meines Blogs gemacht, für jeden nachlesbar. In den länglichen Kommentaren zum Thema "Dummheit" muß man z.B. von einem Forumsbetreiber und Moderator, der den rücksichtsvollen Umgang der Diskutanten miteinander sehr wichtig nimmt, von Hifi-Nazis und von bazillentriefenden Hyänen lesen.

Selbstreflektion gehört bei schnell beleidigten Leuten nach meiner Beobachtung in den meisten Fällen nicht zu den starken Seiten.

Wohl dem, der dazu in der Lage ist, drüberstehend und völlig wertfrei darüber zu urteilen.

pelmazo schrieb:

Selbstreflektion gehört bei schnell beleidigten Leuten nach meiner Beobachtung in den meisten Fällen nicht zu den starken Seiten. ;)

Das ist kein High-End.. und kann es sein, das ein vollkommenes Abhanden kommen dieser Eigenschaft nicht ein kleines Indiz für Dekadenz ist?

R-Type schrieb:

Wohl dem, der dazu in der Lage ist, drüberstehend und völlig wertfrei darüber zu urteilen. ;)

Das kann aber auch in die Hose gehen.
Wertfreiheit ist schon ein kaum realisierbarer Anspruch.