Diskussion zu pelmazos Blog

lia schrieb:

Daraus zu schliessen, dass der Test an sich ganz einfach ist, ist mehr als schlicht, sorry ;-)

Wenn man wissen will, ob zwei Kabel unterschiedlich klingen, muss man sie aber zumindest schon noch hören. Dürfen. Oder ? Reicht quatschen etwa ?

Die Händler, die solche Kabel verkaufen, entlassen den Kunden für gewöhnlich ohne seitenlange wissenschaftliche Anleitung, wie der unbedarfte Laie sich also zuverlässig von der Richtigkeit oder der Unwahrheit über Kabelklang überzeugen kann.

Händler zum Kunden : " ... Nimm das Kabel mit heim, hör´s dir an, und dann kauf´s oder lass es. Aber du wirst sehen, damit geht die Sonne auf ... ".

So geht das tausendfach, täglich. Und noch viel trickreicher.

Nix von wegen : Mach keine Umschaltpausen. Verändere nicht die Lautstärke. Benutz unbedingt das vom Charly am Sankt-Nimmerleins-Tag zu erfindende verlustlose Umschaltkästchen, ohne das eh mal garnix geht. Hör das selbe Stück. Am besten über Tage hinweg. Usw. Kannst du alles bei dir selber nachlesen.

Wo also ( oder sollte man aber sagen ) sind deine 300 Beiträge dazu, dass sich der Laie es viel zu einfach macht beim Kabelvergleich, wenn er so "trivial" vorgeht Hast du da mal nen Link ?

Den Profis jedenfalls hast du 10mal so oft erklärt, dass sie es sich viel zu einfach machen. Obwohl sie viel größeren Aufwand treiben als der interessierte Laie.

Warum ist dir also offensichtlich Wurscht, wie einfach es sich die einen machen, während es dir für die anderen garnicht kompliziert genug sein kann ?

Sieh´s ein und nerv nicht weiter rum : Es ist für dich nur deswegen kompliziert, weil´s Ergebnis nicht passt. Und jeder der hier mitliest, merkt das problemlos.

Das Thema an sich ist in der Tat trivial. Wie man das noch weiter trivialisieren kann, ist leider dein Geheimnis.

Wie laufen eigentlich die Nikolaus-Kostüme ? Steht dir, kannst sicher sein

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Wo also ( oder sollte man aber sagen ) sind deine 300 Beiträge dazu, dass sich der Laie es viel zu einfach macht beim Kabelvergleich, wenn er so "trivial" vorgeht Hast du da mal nen Link ? Den Profis jedenfalls hast du 10mal so oft erklärt, dass sie es sich viel zu einfach machen. Obwohl sie viel größeren Aufwand treiben als der interessierte Laie.

Diese "Beitragsstatistik", selbst wenn sie wahr wäre, ist ein ziemlich bescheuertes Argument wenn man daraus zu folgern versucht welche Einstellung jemand hat. Wäre das ein Kriterium dann dürften wir Alle nur noch über "wichtige" Themen schreiben, und dann gäbe es auch bloß noch Internet-Foren über Atombomben und über die Klimakatastrophe.

Lia hat ihre Scharmützel schon mit beiden Seiten ausgetragen, und in den meisten Fällen auch durchaus mit Berechtigung. Du solltest mehr auf die Inhalte anstatt der Beitragshäufigkeit schauen.

Ich fürchte auch, sie, die Statistik, ist unwahr.

Denn gefühlt sind meine spontan geschätzten und ihr souverän zugestandenen 300 Beiträge pro Nicht-Klang eindeutig mehr ihrem unvergleichlichen Charme als ihrer ermüdenden Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen geschuldet.

Retrospektiv sinniert finden sich ziemlich sicher keine belastbaren 3.

Ihre gespielte Neutralität aufgrund agnostischer Tendenzen mag ja bei manchem fruchten, bei mir nicht...

gruß gangster

Moinsen!

gangster1234 schrieb:

Ihre gespielte Neutralität aufgrund agnostischer Tendenzen mag ja bei manchem fruchten, bei mir nicht...

Lia kann sich sehr gut alleine verteidigen und wird das sicherlich bald tun.
Dem hinzufügen möchte ich allerdings meinen Eindruck aus ihren bisher von mir verfolgten Beiträgen, daß gerade obige Beschreibung ihres Beitragsverhaltens von Dir inhaltlich nicht zu stützen sein wird.
Oder anders: Lia ist bis jetzt die einzige in diesem Forumsrund, der ich die Fähigkeit zur neutralen Argumentation uneingeschränkt zuschreiben würde. Was sie (meinem Eindruck nach) diametral von Dir unterscheidet.
Oder kurz für Dich: mit kühlem Kopf postet's sich neutraler.
Wie die letzten Posts ja nahelegen.

Schöne Grüße,
Simon

Habe ich was verpasst? lia hat sich meiner Meinung nach nicht so verhalten, dass sie jetzt derart im Feuer steht. Da gibt es andere, die...

DamonDiG schrieb:

Lia kann sich sehr gut alleine verteidigen und wird das sicherlich bald tun.

ha, hab ich Dich also auch mit meinem unvergleichlichen Charme eingewickelt
(so zwischen ausgehungerter Hyäne und Klapperschlange, aber mittlerweile immerhin mit Trabant :))

Im Ernst, was soll ich zu Gangsters Hirngespinsten sagen - das ist für ihn halt so, völlig egal was ich schreibe

Er hat auch in all den Jahren hier nicht verstanden, dass es mir um den Test an sich und nicht etwaige Kabel geht - und DAS hab ich mindestens 300x geschrieben
(Und spätestens beim Studiomagazintest hätte ihm aufgehen können, dass es mir eben nicht nur um das Ergebnis geht)

Dein nummermüder Kampf für Toleranz gegenüber denen die etwas hören, das es real erwiesenermaßen nicht gibt : Das ist also ein "Hirngespinnst". Hmm. So hat jeder seine ganz persönliche Sicht der Dinge, da bildest du keine Ausnahme. Ist sogar eher gewöhnlich.

Reichen deine angeeigneten hobbyärztlichen Kenntnisse für eine Selbstheilung ? Wenn nicht, geh´ bitte sicherheitshalber wegen deiner verzerrten Wahrnehmung der Realität doch mal zum Arzt.

Nicht, dass es noch was ernsthaftes ist...

gruß gangster

schon niedlich

ich überlass es jetzt mal den Mitlesern zu beurteilen wessen Wahrnehmung verzerrt ist ;-)

In einem muss ich Dir allerdings Recht geben - natürlich geb ich hier nur meinen persönlichen Standpunkt wieder ohne Anspruch auf Neutralität - und ja - klar ist das nichts Aussergewöhnliches

Ich hab nie behauptet da eine Ausnahme zu sein...

Moinsen!

lia schrieb:

Im Ernst, was soll ich zu Gangsters Hirngespinsten sagen - das ist für ihn halt so, völlig egal was ich schreibe

gangster1234 schrieb:

Dein nummermüder Kampf für Toleranz gegenüber denen die etwas hören, das es real erwiesenermaßen nicht gibt : Das ist also ein "Hirngespinnst". Hmm. So hat jeder seine ganz persönliche Sicht der Dinge, da bildest du keine Ausnahme. Ist sogar eher gewöhnlich. Reichen deine angeeigneten hobbyärztlichen Kenntnisse für eine Selbstheilung ? Wenn nicht, geh´ bitte sicherheitshalber wegen deiner verzerrten Wahrnehmung der Realität doch mal zum Arzt. Nicht, dass es noch was ernsthaftes ist... gruß gangster

Scheinst recht zu haben, lia.
On topic: Auch pelmazo hat mehrfach in seinem Blog (und anderswo) über Sinn und Unsinn von Testkriterien und über die Grenzen davon geschrieben. Ich kann nicht erkennen, wo sich seine Postulate von denen lias unterscheiden. Helft mir.

schöne Grüße,
Simon

@Lia

Du musst deine Texte jemand anders schicken, der sie dann einstellt. Das wäre dann so ne Art "Lese-Blindtest", welcher die Erwartungshaltungen des Lesers ausschaltet, so dass er nicht der Autosuggestion aufsitzt.

Gruss
Stefan

Kann es sein, dass hier gerade die Schlachten der Vergangenheit erneut geschlagen werden (sollen)?

pinoccio schrieb:

@Lia Du musst deine Texte jemand anders schicken, der sie dann einstellt. Das wäre dann so ne Art "Lese-Blindtest", welcher die Erwartungshaltungen des Lesers ausschaltet, so dass er nicht der Autosuggestion aufsitzt. Gruss Stefan

Am besten einmal unter meinem und einmal unter unbekanntem Nick
Die Reaktionen wären sicher ein gutes Beispiel für selektive Wahrnehmung, Bestätigung der eigenen Vorurteile

Faszinierend sind die Freiheitsgrade, manchem reichen ja schon einzelne Worte zum Konstruieren eines passendes Inhaltes

Warum noch immer untaugliche Testvorschläge gemacht werden?

Vermutlich deshalb, weil die Entwicklung und Durchführung vernünftiger Tests keine triviale Angelegenheit ist.
Insbesondere dann, wenn die zu untersuchenden Unterschiede nicht "weltbewegend" (rein objektiv betrachtet) sind.

Entgegen der in den vorangehenden Beiträgen geäußerten Ansicht, trifft dies auch in anderen Bereichen sensorischer Tests zu; in entsprechenden Veröffentlichungen kann man nachlesen, was bei z.B. bei Geschmackstests "schieflaufen" kann, wenn in Testausarbeitung und -durchführung nicht sorgfältig genug gearbeitet wurde.

Bezogen auf "Audiotests" kann man nmB überwiegend davon ausgehen, daß in der Operationalisierungsphase nicht genau genug herausgearbeitet wurde, was überhaupt Testgegenstand ist und wie die Überführung in einen Testablauf aussehen könnte.

Gruß
Jakob

oh.. Jakob ist zurück im Hifi Forum... man glaubts kaum!
Willkommen..
viele Grüße
Reinhard

Jakob1863 schrieb:

Warum noch immer untaugliche Testvorschläge gemacht werden? Vermutlich deshalb, weil die Entwicklung und Durchführung vernünftiger Tests keine triviale Angelegenheit ist. Insbesondere dann, wenn die zu untersuchenden Unterschiede nicht "weltbewegend" (rein objektiv betrachtet) sind.

Was interessiert denn die Leser und Mitglieder dieses Forums überwiegend? Die unter Optimalbedingungen von Wenigen erreichbaren Grenzen des Hör-Apparates, oder das, was man bei sich im Wohnzimmer an Unterscheidungsfähigkeit erzielt? Falls letztes, dann weiß ich nicht, was an einem Test jetzt soo schwierig sein soll. Verblinden, ggf. Pegel-Ausgleich, ausreichend Durchgänge, was noch?

Grüße, Frank

Hörzone schrieb:

oh.. Jakob ist zurück im Hifi Forum...

DER Jakob? Ich hätte nicht gedacht daß er so alt ist!

Könnte auch eine Reminiszenz an den älteren der Gebrüder Grimm sein, der in jenem Jahr gestorben ist. Der schrieb seinen Namen aber wohl mit "c".

Vielleicht gibt's jetzt ja neue Märchen.

Jakob1863 schrieb:

Warum noch immer untaugliche Testvorschläge gemacht werden? Vermutlich deshalb, weil die Entwicklung und Durchführung vernünftiger Tests keine triviale Angelegenheit ist. Insbesondere dann, wenn die zu untersuchenden Unterschiede nicht "weltbewegend" (rein objektiv betrachtet) sind.

Ich glaube das ernsthafte Interesse dafür fehlt. Die Diskussionen die ich bisher darüber mitgekriegt habe sind zum größten Teil derart von Gezerre um elementare Dinge gekennzeichnet gewesen daß es zum Nichttrivialen gar nicht erst gekommen ist. Und ich glaube inzwischen daß das etlichen Teilnehmern an diesen Diskussionen auch ganz gelegen kommt.

Bezogen auf "Audiotests" kann man nmB überwiegend davon ausgehen, daß in der Operationalisierungsphase nicht genau genug herausgearbeitet wurde, was überhaupt Testgegenstand ist und wie die Überführung in einen Testablauf aussehen könnte.

Das stimmt schon, jedoch würde ich meinen daß sich die Teilnehmer noch zuvor darüber klar werden und ehrlich zugeben müssen ob sie einen Test überhaupt wollen, und ob sie die zugrundeliegende Frage überhaupt geklärt haben wollen - im Ergebnis möglicherweise entgegen ihrer bisherigen Überzeugung.

Warum noch immer untaugliche Testvorschläge gemacht werden?

Du scheinst mir genau der Richtige zu sein, wenn es um diese Frage geht.
Deinen "letzten Test" würde ich -so wie er durchgeführt und ausgewertet wurde- auf jeden Fall als ziemlich untauglich bezeichnen.

Auch wenn er gute Ansätze mitbrachte.

Kann es sein dass die Diskussion deswegen am infiniten Lauf gehalten wird, weil die "Parteien" unter "Test" etwas völlig Unterschiedliches meinen.

Für die Einen ist es etwas nach dem Muster: Nimm das Kabel A mal mit, vergleich es mit dem Kabel B und frag auch deine Frau.

Die anderen meinen mit "Test" ein wissenschaftliches Experiment mit Hypothese, definierter Durchführung und statistischer Auswertung.

Die erste Definition wird dadurch gestützt, dass die HiFi-Blättchen ja auch von "Tests" reden, wenn sie eigentlich subjektive Beschreibungen meinen. Die will ich damit noch nicht einmal grundsätzlich schlecht reden, wenn man akzeptiert, was man da vor Augen hat.

Das Eine hat mit dem Anderen wenig zu tun und solage hier beides "Test" genannt wird, kommt die Diskussion nicht auf einen Nenner.

Das ist zwar trivial, aber es ist einerseits akzeptabel, wenn die Goldohren sagen: "Ich habe verglichen ("getestet" nach Lesart 1) unt mir(!) gefällt A besser als B. Andererseits ist damit weder bewiesen, dass A immer besser als B ist, noch dass es überhaupt einen Unterschied gibt.

Was nervt, ist ja nicht die Tatsache das den Einen A besser gefällt als B (oder ihnen das Thema Kabel, Rohling usw. nicht wichtig ist) sondern, dass die Anderen alle zwingen wollen einen Unterschied zu akzeptieren.

Gruss

fbimages/smilies/insane.gif

@ Hörzone,

danke!

@ sheckley666,

<snip> Verblinden, ggf. Pegel-Ausgleich, ausreichend Durchgänge, was noch?

Berechtigte Frage; die einfache Antwort lautet, es bleibt die Unwägbarkeit menschlicher Wahrnehmung, und genau die muß zur Erzielung sinnvoller Ergebnisse nach Möglichkeit minimiert werden.

"Verblindung" eleminiert nur einen mögliche Einfluß, und ob dieser nun wirklich der "alles entscheidende" ist, darf durchaus bezweifelt werden.
Es ist und bleibt ein subjektiver Test, und die wichtige Komponente ist das Hör- resp. Beurteilungsvermögen des Testenden unter Testbedingungen.

Kurz gesagt, nmE muß man das Beurteilungshören unter Testbedingungen üben, denn die Wahrscheinlichkeit ansonsten richtige Ergebnisse zu erzielen, ist eher gering.

@ scope,

irgendwie mangelt es an einem Argument, nicht wahr?
Ich könnte nun mit der Behauptung antworten, er sei im Gegenteil überaus tauglich gewesen, aber so werden wir in der Sache ja nicht wirklich weiterkommen.

@ fbode,

ich würde sagen, diese Diskussion sprengt den Rahmen dieses Threads bei weitem; nur kurz, nmB in diesem Wettstreit festgefügter Glaubenssysteme scheint es nicht mehr möglich zu sein, irgendeine Formulierung/Konstruktion zu finden, die nicht sofort den Gegenpart auf den Plan ruft.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

"Verblindung" eleminiert nur einen mögliche Einfluß, und ob dieser nun wirklich der "alles entscheidende" ist, darf durchaus bezweifelt werden.

Dann zähl doch mal die anderen Einflüße auf

Am Ende meinst du, die Ansichten als Glaubenssysteme manifestiert zu sehen. Wie kommst du dazu? Begründe das man nachvollziehbar.

Jakob1863 schrieb:

Berechtigte Frage; die einfache Antwort lautet, es bleibt die Unwägbarkeit menschlicher Wahrnehmung, und genau die muß zur Erzielung sinnvoller Ergebnisse nach Möglichkeit minimiert werden

Könnte sein dass ich was nicht verstanden habe, ich dachte aber es geht um die Wahrnehmung resp. der Beurteilung wie wahr denn die Wahnehmung nun ist ...

Kurz gesagt, nmE muß man das Beurteilungshören unter Testbedingungen üben, denn die Wahrscheinlichkeit ansonsten richtige Ergebnisse zu erzielen, ist eher gering.

Ich stehe heute scheinbar auf einem laaaangen Schlauch, denn auch dies versteh ich nicht.
Was sollen denn richtige Ergebnisse sein die geübt werden müssten ??

Jakob1863 schrieb:

Entgegen der in den vorangehenden Beiträgen geäußerten Ansicht, trifft dies auch in anderen Bereichen sensorischer Tests zu; in entsprechenden Veröffentlichungen kann man nachlesen, was bei z.B. bei Geschmackstests "schieflaufen" kann, wenn in Testausarbeitung und -durchführung nicht sorgfältig genug gearbeitet wurde. Gruß Jakob

Die großen ( Nestlé & Co. ) führen solche Tests mehrmals täglich ( incl. Auswertung ) durch. Damit sie ihre Produktchargen bezüglich Serienkonstanz und Qualität guten Gewissens an die Menschen weitergeben können.

Durchführung und Auswertung von sensorischen Blindtests sind also in kürzester Zeit zuverlässig durchführbar, das ist klar erwiesen und keineswegs ein unmögliches Hirngespinst.

Solltest du anderer Meinung sein, sende mir doch die Straf-Anzeigen zu, die du dann gegen die großen Lebensmittelhersteller in der Vergangenheit stelltest. Wäre ich ernsthaft der Meinung, dass die mich täglich vergiften, weil ihre Qualitätskontrolle ( dazu zählt der sensorische BT ) wertlos ist, dann....

Typischerweise erleben wir das immergleiche Strickmuster : Auch jakob verschiebt hier wieder den Punkt, an dem man sich verläßlich über das Kabelthema äußern kann/könnte weit in die Zukunft. Begründet wird es knapp mit noch durchzuführenden Tests und der Rückständigkeit der Forschung.

Das ist völlig diametral zu seinen getätigten Äußerungen pro Kabelklang, welche unterschwellig immer so daherkommen, als beruhten einzig alleine sie auf wissenschaftlich belastbaren Ergebnissen der Vergangenheit.

Die Tests der Holzohren sind immer nicht valide genug, die Tests des Goldohrs sind immer valide.

Immer wenn´s das Goldohr braucht ( und das ist quasi immer ) erklärt es, dass es in der Vergangenheit nix belastbares gibt. Das wäre auch schade, denn dann könnte man das Thema ja abschliessen und beiseite legen. Das möchte man aber garnicht.

Eine Welt voller Hifiisten, die sich zufrieden im Sessel zurücklehnt, im Wissen, eine sehr gute Abhörsituation ihr eigen zu nennen : Das ist der Alptraum dessen, der Geld mit Kabeln verdienen möchte. Unzufriedenheit stiften, den Olymp des guten Klanges in weite Fernen ( die Zukunft ) und unerreichbare Höhen ( 10.000€ für ein Chich Kabel z.B. ) zu legen, das ist das Ziel von Leuten wie jakob.

Das wiederum ist Leuten wie jakob, oder lia, oder charly, in ihrer "Argumentation" egal. Der unbedarfte Laie wird schon nicht merken, wann sich die Goldohren ihre Welt Pippi Langstrumpf-Like so zurechtbiegen, wie sie es brauchen.

Es zeigt die typische, dem unredlich Audiophilen eigene narzistische Abgehobenheit, die ihn glauben macht, seine Schattenspiele seien undurchschaubar.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Der unbedarfte Laie wird schon nichtmerken, wann sich die Goldohren ihre Welt Pippi Langstrumpf-Like so zurechtbiegen, wie sie es brauchen.

Macht das nicht jeder Mensch dauernd? Ist das nicht eine Grundfunktion des Gehirns, sich ein inneres Abbild einer äusseren Welt zu schaffen? Ich glaube kaum, dass man daraus ein Urteil ableiten sollte, Glashaus und so.

Gruss

David

Amerigo schrieb:

Macht das nicht jeder Mensch dauernd? Ist das nicht eine Grundfunktion des Gehirns, sich ein inneres Abbild einer äusseren Welt zu schaffen? Gruss David

Das mag so sein. Unredlich wird es wenn ich dieses Konstrukt dazu herannehme einem Kunden etwas anzdrehen, was er eigentlich nicht will indem ich ihm suggeriere es würde seinen Bedürfnissen entsprechen. Ich meine hier unredlich nicht illegal, damit das von vorne herein klar ist.

Gruss

fb

fbode schrieb:

Unredlich wird es wenn ich dieses Konstrukt dazu herannehme einem Kunden etwas anzdrehen, was er eigentlich nicht will indem ich ihm suggeriere es würde seinen Bedürfnissen entsprechen.

Auauauauauau!
Das trifft auf nahezu alle Produkte zu.
Es ist eher schwer welche zu finden, auf die es nicht zutrifft.

ZeeeM schrieb:

fbode schrieb: Unredlich wird es wenn ich dieses Konstrukt dazu herannehme einem Kunden etwas anzdrehen, was er eigentlich nicht will indem ich ihm suggeriere es würde seinen Bedürfnissen entsprechen. Auauauauauau! Das trifft auf nahezu alle Produkte zu. Es ist eher schwer welche zu finden, auf die es nicht zutrifft.

Das ist eine doch verkürzte Sicht auf die Dinge. Wenn ein Kunde in ein z.B. HiFi-Lädchen geht und sagt vielleicht: "Ich brauche Lautsprecher für einen Raum dieser Grösse usw. usw. und will ca. € ausgeben", wird man ihm etwas empfehlen, was +/- seinen Anforderungen gerecht wird. Ist doch OK, oder? Wenn er hingeht und sagt ich will 1000€ für ein 1m Käbelchen von Magical-Wire rausschmeissen und er bekommts, auch OK, oder?

Geht er aber hin und sagt: "Ich bin mit dem Klang meiner Anlage unzufrieden" und man verkauft ihm ein Drähtchen anstatt nach den wirklichen Defiziten zu suchen, dann ist das eben unredlich.

fb

Ich weiß gar nicht, warum hier ständig über irgendwelche Tests geredet wird. Die Goldöhrchen sind doch in der Nachweispflicht. Sie behaupten doch Dinge, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen. Also sollen sie auch mit Nachweisen kommen, die ihre kruden Theorien bestätigen. Bis dahin müssen sie leider damit leben, dass man sie nicht ernst nehmen kann.

Kan man diesen intoleranten Lümmel hier aus dem Fred verbannen ?

gruß gangster

irgendwie mangelt es an einem Argument, nicht wahr?

Die hast du an anderer Stelle erhalten.

Ich könnte nun mit der Behauptung antworten, er sei im Gegenteil überaus tauglich gewesen, aber so werden wir in der Sache ja nicht wirklich weiterkommen.

Wir könnten (hier) ja mal abstimmen, wie die man deinen Test und deine sog. Auswertung bewertet.
Nur so zum Spass, um die Reaktionen auszuwerten.

"Verblindung" eleminiert nur einen mögliche Einfluß, und ob dieser nun wirklich der "alles entscheidende" ist, darf durchaus bezweifelt werden

Ob es mit der Verblindung steht oder fällt, kann (und will) man ja austesten. Wenn die Verblindung (also das Wissen darum, was gerade spielt), keine Rolle spielt, dann wird sich das nach der Verblindung schon zeigen....

....und das macht es auch.

Kurz gesagt, nmE muß man das Beurteilungshören unter Testbedingungen üben, denn die Wahrscheinlichkeit ansonsten richtige Ergebnisse zu erzielen, ist eher gering.

Eine Freikarte....Wie immer.

Ich weiß gar nicht, warum hier ständig über irgendwelche Tests geredet wird. Die Goldöhrchen sind doch in der Nachweispflicht. Sie behaupten doch Dinge, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen. Also sollen sie auch mit Nachweisen kommen, die ihre kruden Theorien bestätigen. Bis dahin müssen sie leider damit leben, dass man sie nicht ernst nehmen kann.

Viele dieser Leute schreiben laufend davon, dass sie nichts beweisen müssten. Es würde ihnen vollkommen ausreichen, wenn sie mit ihrer "Erkenntnis" zum vollendeten Genuß geführt werden....usw....
Für manch anderen ist es wiederum (zumindest indirekt) mit ihrem Wohlstand oder dem "Sinn" ihrer beruflichen Tätigkeit verbunden.

Aber wie man es auch dreht und wendet, so scheint dort trotz mangelnder Beweise und mangelnder Qualität der Argumente ein enormes Mitteilungsbedürfnis zu bestehen.

Dass man lediglich von gehobener Position "im Stillen" geniessen möchte, kann und will ich nicht so recht glauben.

Mimi001 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Berechtigte Frage; die einfache Antwort lautet, es bleibt die Unwägbarkeit menschlicher Wahrnehmung, und genau die muß zur Erzielung sinnvoller Ergebnisse nach Möglichkeit minimiert werden Könnte sein dass ich was nicht verstanden habe, ich dachte aber es geht um die Wahrnehmung resp. der Beurteilung wie wahr denn die Wahnehmung nun ist ... .......

Guten Abend zusammen,

ein mir bekannter Facharzt für (u. a.) Psychologie erklärte mir aus seiner fachlichen Sicht "die Wahrnehmung" sinngemäß mit dem Satz: Erwartung bestimmt / manipuliert / nährt die Wahrnehmung. Nach eigenen Erfahrungen mit "Suppen... und Hifi" und den vielen Berichten von Musikfreunden aus den verschiedenen Foren zufolge erscheint mir diese Aussage plausibel! Für "meine Wahrheit" mußte allerdings vor einigen Jahren u. a. ein schlichter Blindtest herhalten, der mich restlos überzeugte. Nach ca. 25 Jahren tlw. angewendeten "Hifi-Voodoos" wurde ich quasi spontan geheilt.

@ Zeem,

vermutlich hat pinoccio es schon einmal verlinkt, aber trotzdem:

http://www.ak.tu-ber.../Skripte/KT_I_v9.pdf

Seite 24 und folgende.

Noch keine vollständige Auflistung, aber es mag für den Anfang reichen.

@ Mimi001,

könnte am "Schlauch" liegen , denn _geübt_ werden soll das "Beurteilungshören" unter Testbedingungen.

@ gangster1234,

wie zitiert, so auch gemeint; wenn nicht sorgfältig genug gearbeitet wird, gerät jeder sensorische Test zur "Farce" .

Gilt auch im Bereich der "Geschmackstestung", weshalb selbstverständlich auch dort Wert auf trainierte (und ?begabte?) Testpersonen gelegt wird:

http://www.uni-goettingen.de/de/was-ist-sensorik/156759.html

Ein Beispiel für die Überlegungen, die in diesem Bereich eine Rolle spielen:

http://www.mm-resear...02718aef47efc6fb6009

und ein Beispiel dafür, was "schief" laufen kann, wenn mna nicht sorgfältig genug an die Sache herangeht:

http://www.wine-econ...gson%20(105-113).pdf

PDF des Artikels:
An Examination of Judge Reliability at a Major U.S. Wine Competition, Pages 105-113, Robert T. Hodgson

BTW, wenn alle so zufrieden wären, daß sie nicht Neues mehr kauften, wärs doch nicht nur schlecht für den "Kabelverkäufer" oder täusche ich mich da?

@ scope,

wenn es an "einem anderen Ort" steht, bringt es hier doch nicht viel, oder?
Wenn eine Abstimmung hilft, nur zu, aber würde sie Sachargumente ersetzten können?

Ja, wer ohne "Kontrollen" testet, liefert die Freikarte mit....

Gruß

andisharp schrieb:

Ich weiß gar nicht, warum hier ständig über irgendwelche Tests geredet wird. Die Goldöhrchen sind doch in der Nachweispflicht. ...

Ich wusste gar nicht, dass man in einem Hobbyforum zu unserem Thema beweispflichtig ist, sobald man etwas schreibt.

Wenn jemand behauptet, er hört irgendwas oder auch nicht, ist das sein gutes Recht, wer allerdings zusätzlich behauptet, dass seine Wahrnehmung allgemeingültig ist, sollte das belegen können.
Allerdings scheint es Kollegen zu geben, bei denen ihm das niemals gelingen wird.

Wenn ich also behaupte, ein Shure M95 ED mit JICO SAS klingt anders, als mit der originalen Rundnadel, dann darfst Du einen "Beweis" fordern. (Allerdings solltest Du es in diesem Falle nur tun wenn es Dir nichts ausmacht, das Auditorium zu langweilen .)
Ändere ich meine Behauptung dahingehend, dass ich einen Unterschied zwischen beiden Nadeln höre, ist das allein mein Bier und ich muss überhaupt nix "beweisen"!


Großmogul

@ andisharp,

<snip>Sie behaupten doch Dinge, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen.<snip>

Es wird sicher Dinge geben, bei denen es so ist, aber welche _Naturgesetze_ müssen denn verletzt werden, damit ein Klangunterschied bei "Kabeln, Verstärkern, CD-Spielern usw." möglich ist??

Gruß

Ja, wer ohne "Kontrollen" testet, liefert die Freikarte mit....

Du hast ja stets vermieden, deinen "Test" als solchen zu bezeichnen, da er sogar deinen eigenen Anforderungen in keinster Weise stand halten könnte. Es schimmerte lediglich laufend durch, dass er als solcher verstanden werden sollte.

Ja, so kennt man dich...

Es wird sicher Dinge geben, bei denen es so ist, aber welche _Naturgesetze_ müssen denn verletzt werden, damit ein Klangunterschied bei "Kabeln, Verstärkern, CD-Spielern usw." möglich ist??

Das jakobsche Fragespielchen beginnt wieder von vorne. Ich weiss nicht wie es den anderen Lesern geht, aber ich habe es hier "beinahe" ein wenig vermisst.

Jakob1863 schrieb:

Es wird sicher Dinge geben, bei denen es so ist, aber welche _Naturgesetze_ müssen denn verletzt werden, damit ein Klangunterschied bei "Kabeln, Verstärkern, CD-Spielern usw." möglich ist??

Gegenfrage:
Welche Naturgesetze erzeugen den "Kabelklang"?
Zähl mal auf, dann kann man das mal diskutieren.
Aber ich gebe dir ein Tip: Lass es, du blamierst dich vermutlich. Stattdessen widme dich Kabelparametern, die der heutigen Wissenschaft noch nicht zugänglich sind, Kammerklang wird die die passenden Boah-Fakten liefern.

Ändere ich meine Behauptung dahingehend, dass ich einen Unterschied zwischen beiden Nadeln höre, ist das allein mein Bier und ich muss überhaupt nix "beweisen"!

Das ist völlig selbstverständlich. Bloß wird es von den meisten "Freaks", und von nahezu ALLEN gewerblichen Goldohren mit finanziellen Interessen völlig anders formuliert.

Deine Formulierung würde niemals für Aufregung sorgen....völlig harmlos und natürlich absolut akzeptabel.

________
Scope

Wenn ich also behaupte, ein Shure M95 ED mit JICO SAS klingt anders, als mit der originalen Rundnadel, dann darfst Du einen "Beweis" fordern. (Allerdings solltest Du es in diesem Falle nur tun wenn es Dir nichts ausmacht, das Auditorium zu langweilen .)

So was brauchst du mir gar nicht beweisen, es ist klar, dass verschiedene Nadeln anders klingen. Allgemeinwissen aus den guten alten 70ern, da wusste das noch jedes Kind. Aber die Zeiten ändern sich. Heute wissen die meisten nicht mal mehr, wie man einen ordentlichen Kaffee aufschüttet.

Jakob1863 schrieb:

"Verblindung" eleminiert nur einen mögliche Einfluß, und ob dieser nun wirklich der "alles entscheidende" ist, darf durchaus bezweifelt werden.

Angesichts der ungleich höheren Bedeutung eines positiven Ergebnisses ('nix gehört' ist nix neues) hat die Vermeidung von false positives auch die höchste Priorität. An der Verblindung führt kein Weg vorbei.

Jakob1863 schrieb:

Kurz gesagt, nmE muß man das Beurteilungshören unter Testbedingungen üben, denn die Wahrscheinlichkeit ansonsten richtige Ergebnisse zu erzielen, ist eher gering.

Allein die Tatsache, dass noch nie ein 'geübter' Hörer aus seinem Loch gekrochen ist, um die Ehre seiner Zunft zu retten, spricht Bände.

Grüße,

Zweck

-scope- schrieb:

Das ist völlig selbstverständlich. Bloß wird es von den meisten "Freaks", und von nahezu ALLEN gewerblichen Goldohren mit finanziellen Interessen völlig anders formuliert. Deine Formulierung würde niemals für Aufregung sorgen....völlig harmlos und natürlich absolut akzeptabel. ________ Scope

Manchmal habe ich das Gefühl, es schadet nicht, gelegentlich nochmal darauf hinzuweisen...

@andisharp

ich habe das Nadelbeispiel mit Absicht gewählt.

... und mit dem Satz über Kaffee hast Du sowas von recht!!!

Jakob1863 schrieb:

@ sheckley666, <snip> Verblinden, ggf. Pegel-Ausgleich, ausreichend Durchgänge, was noch? Berechtigte Frage; die einfache Antwort lautet, es bleibt die Unwägbarkeit menschlicher Wahrnehmung, und genau die muß zur Erzielung sinnvoller Ergebnisse nach Möglichkeit minimiert werden.

Wenn ich vorhätte, ein Testverfahren zur Beurteilung von Kabeln odgl. auf Basis der menschlichen Wahrnehmung zu etablieren, dann würde deine Aussage stimmen.
Wenn es darum geht, die menschliche Wahrnehmung zu testen, dann nicht.

"Verblindung" eleminiert nur einen mögliche Einfluß, und ob dieser nun wirklich der "alles entscheidende" ist, darf durchaus bezweifelt werden.

Unter "Verblindung" verstehe ich die Ausschaltung aller kontrollierbaren Informationskanäle über das Testobjekt außer dem einen, der gerade interessiert.
Ich kann natürlich nicht wissen, ob es nicht noch mir unbekannte Informationskanäle gibt. So gesehen ist Verblindung eine unbeweisbare Nicht-Existenzaussage. Das wird aber erst im Falle von bestandenen Tests interessant: Die beweisen, rein logisch gesehen, die Hörbarkeit nämlich genauso wenig, wie die nicht-bestandenen Tests die Nicht-Hörbarkeit beweisen. Im Falle von nicht bestandenen Tests ist es egal, ob es noch übersehene "Löcher in der Augenbinde" gegeben hat.

Es ist und bleibt ein subjektiver Test, und die wichtige Komponente ist das Hör- resp. Beurteilungsvermögen des Testenden unter Testbedingungen.

Subjektiv, objektiv, mir ist das egal. Gut oder schlecht, das ist das entscheidende Kriterium für einen Test. Alles ist objektiv, ich meine das ernst.

Kurz gesagt, nmE muß man das Beurteilungshören unter Testbedingungen üben, denn die Wahrscheinlichkeit ansonsten richtige Ergebnisse zu erzielen, ist eher gering.

Was ist ein richtiges Ergebnis? Das hängt doch wieder von der Zielsetzung ab. Was will ich wissen? Wenn mich interessiert, was ich ohne Übung unterscheiden kann, dann wäre es ein Fehler, für einen Test extra zu üben.

Grüße, Frank

-scope- schrieb:

Das ist völlig selbstverständlich. Bloß wird es von den meisten "Freaks", und von nahezu ALLEN gewerblichen Goldohren mit finanziellen Interessen völlig anders formuliert.

Protest! Ich hab mit dem Münchner Kabeltest schliesslich die Blindtests erst öffentlich ins Leben gerufen.. und seitdem schwelt die Diskussion über den Nutzen von Blindtests

viele Grüße
Reinhard


P.S. ich seh gerade.. du hast dich einen Monat nach dem Test erst angemeldet.. na dann

Protest

Es gibt sie schon seit 1918 Lustig find ich ja, dass Edison BTs anscheinend fürs Verkaufen "missbraucht" hatte...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Protest Es gibt sie schon seit 1918 Lustig find ich ja, dass Edison BTs anscheinend fürs Verkaufen "missbraucht" hatte... Gruss Stefan

hatte der schon im Forum geschrieben? Da gabs doch das Hifi Forum noch gar nicht, du Schwindler

Manchmal kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, das man einer Klapsmühlebesatzung zuhört, die sich darüber streitet, wer denn nun der bessere Napoleon ist.

Es gibt sie schon seit 1918 Lustig find ich ja, dass Edison BTs anscheinend fürs Verkaufen "missbraucht" hatte..

Edison war fürs Verkaufen jedes Mittel recht. Er war ein skrupelloser geldgieriger Sack, den ich nicht ausstehen kann, da er Tiere (auch einen Elefanten) öffentlich mit Wechselstrom hingerichtet hat, um die Gefährlichkeit von Wechselstrom zu demonstrieren, damit er sein sinnloses Gleichstromkonzept pushen kann (er war an den Gleichstrom-Stromversorgern beteiligt, die ERST kürzlich ihre letzten Gleichstromnetze in NY eingestellt haben. Tja, Amerika ist manchmal etwas vorgestrig)

Lesenswert: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/stromkrg.htm

Der gute Edison ist für mich nach diesen Schweinereien längst gestorben

cr schrieb:

die ERST kürzlich ihre letzten Gleichstromnetze in NY eingestellt haben. Tja, Amerika ist manchmal etwas vorgestrig)

Wobei auf langen Strecken durchaus Gleichstrom verwendet wird, wenn die dielektrischen Verluste die ohmschen deutlich übersteigen. So werden Ofshorewindkraftwerke angebunden.

ZeeeM schrieb:

Manchmal kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, das man einer Klapsmühlebesatzung zuhört, die sich darüber streitet, wer denn nun der bessere Napoleon ist. ;)