Diskussion zu pelmazos Blog

Hallo!

@On

Wundert dich das wirklich?

HiFi ist ein ehemal technisch orientiertes Hobby das seit mindestens 20 Jahren unter Stagnation leidet. Echte neue Impulse kommen -wenn überhaupt-, nur noch vom aussen (z.B. aus der Computertechnik).

Wen nimmts wirklich wunder daß sich hier der common sense in weiten Teilen der Szene verabschiedet hat und der kommerzielle Sektor sich zum Tummelplatz für Scharlatane und -mit verlaub-, Spinner entwickelt hat.

Sorry, aber das mußte einfach mal raus, als technisch orientierter Mensch komme ich mir hier zuweilen vor wie ein Europäer des 19. Jahrunderts im tiefsten Afrika der dem Gespräch einiger Autochthone über die Vorzüge ihrer Zauberdoktoren lauscht.

MFG Günther

Das finde ich wiederum gar nicht seltsam, schließlich gibts für skrupelose Zeitgenossen genug zu verdienen.

andisharp schrieb:

Das finde ich wiederum gar nicht seltsam, schließlich gibts für skrupelose Zeitgenossen genug zu verdienen.

Die hier mit einer gewissen Intensität bekackelten Aspekte, finden sich in der Form überall wieder.
Mit den zugrundeliegenden Produkten hat das nur bedingt was zu tun.

@ ZeeM,

also, wärs nicht plausibler anzunehmen, daß jemand, der von dem guten (möglichen) Gedächtnis für (auch) akustische Feinheiten überzeugt ist, eher weniger Vorbehalte gegenüber allerlei "Blindtestgedöns" hat?

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=419

@ Rattensack,

zunächst ging es einfach um die Korrektur der so häufig in Foren kolportierten Fehlinformation; das genannte Beispiel der nachträglichen Soundangleichung beschreibt einen anderen Anwendungsfall, der aber sicher, insoweit würde ich zustimmen, für einen in der Sache Ungeübten sehr schwierig wäre.

Die weitergehende Kategorisierung aufgenommener akustischer Informationen hängt in der Tat von der momentanen Aufnahmebereitschaft/Aufmerksamkeit ab, bei starker Konzentration auf Einzelaspekte entgehen andere Dinge der bewußten Wahrnehmung, die ansonsten durchaus wahrnehmbar und damit auch speicherbar wären.

Mal völlig unabhängig von der (vielleicht) vorhandenen Hörbarkeit unterschiedlicher "Audioartikel" ist der menschliche Hörsinn (inkl. der nachgeschalteten Auswertung) zu ziemlich erstaunlichen Dingen fähig, vorausgesetzt, er hat eine entsprechende Schulung erfahren.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Die weitergehende Kategorisierung aufgenommener akustischer Informationen hängt in der Tat von der momentanen Aufnahmebereitschaft/Aufmerksamkeit ab, bei starker Konzentration auf Einzelaspekte entgehen andere Dinge der bewußten Wahrnehmung, die ansonsten durchaus wahrnehmbar und damit auch speicherbar wären.

Du versuchst die Geschichte auf die Ebene einer scheinbar belegten Wissenschaftlichkeit zu heben, die so unbelegt ist. Das ist genau die unredliche Methodik, mit der Hersteller diverser Tuningartikel operieren. Ist aber nix Neues.
Das ist die gleiche Masche, wie die Kiste mit den Diodeneffekten an Korngrenzen in Kabeln.
Ich gehe einfach davon aus, das dir das sehr wohl bewußt ist.
Der Leser kann daraus selber seine Schlüsse ziehen - Mit etwas Kreativität nennt man das billiger Jakob.

Jakob1863 schrieb:

Mal völlig unabhängig von der (vielleicht) vorhandenen Hörbarkeit unterschiedlicher "Audioartikel" ist der menschliche Hörsinn (inkl. der nachgeschalteten Auswertung) zu ziemlich erstaunlichen Dingen fähig, vorausgesetzt, er hat eine entsprechende Schulung erfahren. Gruß

Hast Du eine solche Schulung? Wenn nicht, wer hat solche Fähigkeiten?

Jakob1863 schrieb:

Mal völlig unabhängig von der (vielleicht) vorhandenen Hörbarkeit unterschiedlicher "Audioartikel" ist der menschliche Hörsinn (inkl. der nachgeschalteten Auswertung) zu ziemlich erstaunlichen Dingen fähig, vorausgesetzt, er hat eine entsprechende Schulung erfahren.

Könntest du dieses Gesülze auch anhand von Fakten belegen, oder wolltest du nur mal ein bisschen plaudern...?

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Könntest du dieses Gesülze auch anhand von Fakten belegen, oder wolltest du nur mal ein bisschen plaudern...?

Kann er nicht. Die Argumentation beruht im wesentliche darauf, das der Kunde beeindruckt ist und nicht bewerten kann ob dies Aussagen im Zusammenhang überhaupt Sinn macht.

Ob das nun Twisterstops sind, CD-Entmagnetisierer oder aus Kuhscheisse hergestelltes Haarwuchsmittel, die Masche ist immer die Gleiche.

Hauptsache, es hört sich nur gedrechselt genug an, dann wird es schon jemand glauben und keine Nachweise verlangen.

Der Trick ist so alt wie die Scharlatanerie selbst, funktioniert aber trotzdem noch gut.

andisharp schrieb:

Hauptsache, es hört sich nur gedrechselt genug an, dann wird es schon jemand glauben und keine Nachweise verlangen. Der Trick ist so alt wie die Scharlatanerie selbst, funktioniert aber trotzdem noch gut.

Der Mensch an sich ist immer noch der gleich seit tausenden von Jahren. Nur die Bühne auf der er tanzt, die hat sich in ihrer Ausstattung gewandelt.

ZeeeM schrieb:

Jakob1863 schrieb: Die weitergehende Kategorisierung aufgenommener akustischer Informationen hängt in der Tat von der momentanen Aufnahmebereitschaft/Aufmerksamkeit ab, bei starker Konzentration auf Einzelaspekte entgehen andere Dinge der bewußten Wahrnehmung, die ansonsten durchaus wahrnehmbar und damit auch speicherbar wären. Du versuchst die Geschichte auf die Ebene einer scheinbar belegten Wissenschaftlichkeit zu heben, die so unbelegt ist.

Das stimmt nicht - das ist belegt und nennt sich Unaufmerksamkeitsblindheit
Hier begibst Du Dich jetzt auf die Ebene, die du bei anderen kritisierst
Du leugnest einfach bestehende Erkenntnisse, wenn sie nicht in dein Konzept passen ;-)

Ich hatte hier einige Jahre den Vorschlag gemacht einen Test mit definierten Unterschieden zu machen um bei Hörtests obiges auszuschliessen - aber daran waren die Holzohren nicht interessiert.....

lia schrieb:

Das stimmt nicht - das ist belegt und nennt sich Unaufmerksamkeitsblindheit Hier begibst Du jetzt auf die Ebene, die du bei anderen kritisierst.

Und du stei... Jajajaja ;-)

Muss mal schauen inwiefern der Casimir Effekt Störungen im Laserfocus eines highendigen CD-Transportes bewirkt, der den ausbalancierten Jitter auf ein inakzeptables Niveau hebt.
So ein CE kompensiertes Laufwerk müsste doch auf dem High-End-Markt der Renner werden. Was man dann in die im Gerät vorhandenen schwarzen vergossenen Kistchen packt, das fällt unter *******pieeeep******.

Möglicherweise hat der ***pieep*** noch einen Einfluss auf den ***pieep*** und macht ihn zu einem ***pieep***, das wäre ja ***pieep***.

Moin Zeem

Wenn Du von vorneherein aus technischer Sicht Hörbarkeit ausschliesst, dann brauchst Du keinen Hörtest
Du wirst eh nur einen veranstalten der dich bestätigt - deshalb aber allgemeine Wahrnehmungsmechanismen zu leugen ist schlicht dumm, sorry

lia schrieb:

Wenn Du von vorneherein aus technischer Sicht Hörbarkeit ausschliesst, dann brauchst Du keinen Hörtest

Ömmm... Heißt das also: wer die Hörbarkeit nicht ausschließt braucht dringend einen Hörtest..? Mein Reden! Wie gehen wir's an?

Rattensack schrieb:

lia schrieb: Wenn Du von vorneherein aus technischer Sicht Hörbarkeit ausschliesst, dann brauchst Du keinen Hörtest Ömmm... Heißt das also: wer die Hörbarkeit nicht ausschließt braucht dringend einen Hörtest..? Mein Reden! Wie gehen wir's an?

Zumindest sinnvoll wärs, oder? ;-)
Und ja, der Test sollte imho verblindet sein (wenn nicht schon wissend kein Unterschied gehört wurde)
Mit den Details müsste sich dann der Hörende selber befassen, also die Zeit investieren eine für ihn annehmbare Testsituation zu schaffen und files zusammenzustellen, bei denen die Unterschiede für ihn so deutlich werden, dass er sie auch blind raushören kann - leider macht das keiner - dann kommen ja für gewöhnlich die von scope aufgezählten letzten Argumente

lia schrieb:

Moin Zeem Wenn Du von vorneherein aus technischer Sicht Hörbarkeit ausschliesst, dann brauchst Du keinen Hörtest Du wirst eh nur einen veranstalten der dich bestätigt - deshalb aber allgemeine Wahrnehmungsmechanismen zu leugen ist schlicht dumm, sorry ;)

Das interessiert mich nicht, ob du es für dumm hältst, nicht Alles nur Denkbare für möglich zu halten. Dumm halte ich es, sich mit der zugrunde liegenden Technik nicht zu beschäftigen aber darüber herzhaft zu schwatzen. sorry.

lia schrieb:

Und ja, der Test sollte imho verblindet sein (wenn nicht schon wissend kein Unterschied gehört wurde)

Wenn der Test kein eindeutiges Ergebnis bringt, dann heißt das, das der Test kein eindeutiges Ergebnis gebracht hat und mehr nicht. Dann kann was am Test nicht stimmen. Nein, wirst du vieleicht sagen, aber wie kommst du auf die Idee, aber wie kannst du das 100% ausschliessen?

ZeeeM schrieb:

lia schrieb: Und ja, der Test sollte imho verblindet sein (wenn nicht schon wissend kein Unterschied gehört wurde) Wenn der Test kein eindeutiges Ergebnis bringt, dann heißt das, das der Test kein eindeutiges Ergebnis gebracht hat und mehr nicht. Dann kann was am Test nicht stimmen. Nein, wirst du vieleicht sagen, aber wie kommst du auf die Idee, aber wie kannst du das 100% ausschliessen?

Du redest wirr, Zeem ;-)

Jakob1863 schrieb:

Die weitergehende Kategorisierung aufgenommener akustischer Informationen hängt in der Tat von der momentanen Aufnahmebereitschaft/Aufmerksamkeit ab, bei starker Konzentration auf Einzelaspekte entgehen andere Dinge der bewußten Wahrnehmung, die ansonsten durchaus wahrnehmbar und damit auch speicherbar wären. Mal völlig unabhängig von der (vielleicht) vorhandenen Hörbarkeit unterschiedlicher "Audioartikel" ist der menschliche Hörsinn (inkl. der nachgeschalteten Auswertung) zu ziemlich erstaunlichen Dingen fähig, vorausgesetzt, er hat eine entsprechende Schulung erfahren.

Stimmt beides, aber mir fehlt irgendwie der Zusammenhang.

Ist das jetzt eine Kritik an einem bestimmten Blindtest, an Blindtests im Allgemeinen, oder geht's eher um allgemeine Kritik an Leuten die eine zu einfache Vorstellung davon haben?

ZeeeM schrieb:

Du versuchst die Geschichte auf die Ebene einer scheinbar belegten Wissenschaftlichkeit zu heben, die so unbelegt ist.

Ich habe den Eindruck Du weißt wenig darüber was man wissenschaftlich rausgefunden und belegt hat.

Es könnte beim Thema Blindtest beileibe nicht schaden wenn man sich mal ein bißchen dafür interessieren würde was man darüber für einen Wissensstand hat.

Aber vielleicht ist das ja zu mühsam. In dem Fall empfehle ich einen schon etwas älteren Blogartikel.

lia schrieb:

Du redest wirr, Zeem ;-)

Das mag meiner höchst unterdurchschnittlichen Intelligenz geschuldet sein. Bisweilen stellt mich die Anwendung des sogenannten Klopapiers vor eine kaum überwindbaren intellektuellen Herausforderung. Ganz sicher sogar.

Anyway.

Wenn ein Test kein eindeutiges Ergebnis bringt, heißt das nur das der Test nicht tauglich war, oder?
Ein Test muss doch so gestaltet werden, das er das zu erwartende Ergebnis auch bestätigt, oder?
Bleiben wir bei dem Thema, wie muss ein Test aussehen, der valide und unzweifelhaft belegt oder auch nicht, letzteres ist deiner Logik nach ja nicht möglich, das unterschiedliche Rohlinge unterschiedlichen Klang verursachen?
Technische Überlegungen spielen ja da, so muss man dich verstehen, eine vollkommen untergeordnete Rolle.

@Pelmazo

Es geht mir überhaupt nicht um Blindtests.
Aber egal....

Nein, nicht egal. Es geht mir weniger um die Forschung im Grenzbereich was denn maximal möglich ist und nachweisbar. Ich weiss auch, das Tests einem Fehlerrauschen unterliegen und etwaige signifikante Phänomene nicht leicht zu entdecken sind.
Mir geht es erstmal ausschließlich um den Missbrauch und Verkaufsstrategien der Hersteller von Produkten.
Wenn es Effekte gibt, die sehr schwer und aufwändig nachweisbar sind, und diese Möglichkeit als Verkaufsargument benutzt wird, dann halte ich das für hochgradig unseriös.

Man sollte sich hier immer mal Fragen: Was nutzt das in der Praxis?

ZeeeM schrieb:

@Pelmazo Es geht mir überhaupt nicht um Blindtests. Aber egal....

Achso
Du wolltest einfach mal nen bissl rumschwätzen, hätt ich mir bei dem Kram, den Du schreibst gleich schon denken können

Mir gehts und gings um Blindtests

Ein Test muss doch so gestaltet werden, das er das zu erwartende Ergebnis auch bestätigt, oder?

Nein, er muss so gestaltet werden, dass möglichst wenig Störfaktoren das Ergebnis beeinflussen, damit man eben nicht nur sein Vorurteil bestätigt.
Ansonsten wäre die Gestaltung ja so, wie die Goldohren es auch zu handhaben pflegen

Wenn Du erwartest nichts zu hören, kannst Du Dir den Test sparen, das wird dann auch so sein, selbst wenn da Unterschiede wären. Suggestion ist keine Einbahnstrasse

Was Du jetzt wieder mit Rohlingklang willst, keine Ahnung
ICH höre keinen, also kann ich auch nicht sagen, wie im Detail zb Kaletha das testen sollte (ausser verblindet natürlich)
Wenn ich einen Klangunterschied dingfest machen will, dann sammle ich Samples, die das Ganze imho deutlich zeigen und versuche erstmal sicher reproduzierbare von nichtreproduzierbaren Eindrücken zu sondieren, dann blind zu überprüfen. Das ist selbst bei grösseren Unterschieden ziemlich Arbeit.

Die weitergehende Kategorisierung aufgenommener akustischer Informationen hängt in der Tat von der momentanen Aufnahmebereitschaft/Aufmerksamkeit ab, bei starker Konzentration auf Einzelaspekte entgehen andere Dinge der bewußten Wahrnehmung, die ansonsten durchaus wahrnehmbar und damit auch speicherbar wären.

Noch ein paar Stunden, dann kommt wahrscheinlich wieder der Link zum Gorilla.

Im Forum können Leute wie Jakob problemlos "brainstormen" und alles mögliche behaupten.
Anscheinend geht er davon aus, dass man ihm seine angeblichen Wahrnehmungsfähigkeiten mal eben so abkauft. Ein paar seiner mindestens ebenso "professionellen" Kumpel stellt er ja ebenfalls als "ganz große Nummern" dar, wenn es um deren angebliche Hörfähigkeiten geht. (Stichwort dusseliger VV Test)
Derartiges Seemannsgarn kann meine Opa übrigens auch spinnen. Er muss dafür auch ebensowenig geradestehen.

-scope- schrieb:

Noch ein paar Stunden, dann kommt wahrscheinlich wieder der Link zum Gorilla. :cut

...der auch nach wie vor absolut nichts mit dem Thema zu tun hat. Den sieht man nämlich immer, nachdem man einmal darauf hingewiesen wurde. Die Goldohren dagegen hören beim unverblindeten Einhören immer jede Menge Gorillas, die sich dann später auf wundersame Weise in Luft auflösen.

Grüße,

Zweck

lia schrieb:

Nein, er muss so gestaltet werden, dass möglichst wenig Störfaktoren das Ergebnis beeinflussen, damit man eben nicht nur sein Vorurteil bestätigt. Ansonsten wäre die Gestaltung ja so, wie die Goldohren es auch zu handhaben pflegen :D

Die kannst du ohne Problem soweit minimieren bis dir die Schweissperlen auf der Experimentatorstirn stehen. Sie werden nix widerlegen.
Weisst du, wenn ich mir Kalethas CD Rohlinge anschaue, dann schliesse ich nicht aus, das die beschriebene Wahrnehmung hatte, sondern das der von ihm vermutete Sachzusammenhang stimmt. Deswegen ein genaues hinschauen, was wird denn bei dem Vergleich gemacht? Mir ist das schon klar.
Was mich stört an dem ganzen Hickhack ist, das aus dem behaupteten Elefant oder, wie ich gerade lese, Gorilla, eine Mücke gemacht wird.
Hier werden munter Größenordnungen durcheinander gewirbelt. Da sehen Leute Elefanten auf den Bildschirmen und man redet über die Winkelauflösung des Sehapparates.

Zweck0r schrieb:

Die Goldohren dagegen hören beim unverblindeten Einhören immer jede Menge Gorillas, die sich dann später auf wundersame Weise in Luft auflösen.

Entspricht nicht meiner Erfahrung und auch nicht den Beobachtungen der gelaufenen Tests. Da verschwinden die Gorillas nämlich nicht, sie sind nur nicht mehr zuordnebar
Die Meisten sind nach dem Test ja immer noch überzeugt Unterschiede gehört zu haben...

Das ist auch ganz normal - wenn man sich die Weinzerlliste anschaut bleiben ja ein Grossteil der Fehler im offenen Test auch verblindet bestehen, Zeit-Fehler zb
Mich macht das eher stutzig, wenn Leute steif und fest behaupten bei Musik keine Unterschiede gehört zu haben - also tatsächlich keine und nicht nur keine sicher zuordnebaren - das wären dann nämlich im Grunde die wahren Goldohren in ihrer glorreichen Unfehlbarkeit

Nabend,

dann würden dich einige Aussagen von mir stutzig machen...

Ich überlege mir nämlich bevor ich etwas sage, ob ich einen Unterschied wahrgenommen habe, ich mir nicht sicher bin oder mir kein Unterschied aufgefallen ist. Und verkünde dann auch Punkt drei.

Ob jemand ein Ignorant in Bezug auf Unterschiede ist, lässt sich außerdem einfachst testen. Musik mit folgender Anordnung in 0,5dB Schritten einseitig in der Lautstärke oder einseitig tiefpassfiltern. Wer 2dB Lautstärkedifferenz immer noch nicht entdeckt oder ein 6kHz Filter nicht bemerkt mauert - oder muss zum HNO.

http://s5.directupload.net/images/101211/chlamie4.pdf

Gruß

Achim

Zweck0r schrieb:

-scope- schrieb: Noch ein paar Stunden, dann kommt wahrscheinlich wieder der Link zum Gorilla. :cut ...der auch nach wie vor absolut nichts mit dem Thema zu tun hat.

Hier der Link, damit keiner suchen muss: http://viscog.beckman.illinois.edu/djs_lab/demos.html

Er hat mit dem Thema mE sehr viel zu tun, es ging ja um Wahrnehmung. Beschreibt er mMn doch in gewisser Weise den in der Weinzierl-Liste mitgenannten AB-Zeitfehler ziemlich gut. Im Prinzip ist er (ich würds so formulieren und man korrigiere mich falls zu grob) die Bedämpfungen von Wahrnehmungs"kanälen" damit andere verstärkt werden können, weil die Kapazitäten nun mal sehr bescheiden sind. Das bisserl, was der Gehörsinn verarbeiten kann, muss stark selektiert werden und nichtselektiertes fällt halt hintenrunter. Wenn man die Aufnahmekapazität vom Gehör- und Sehsinn im Bezug auf Unaufmerksamkeitsblindheit vergleicht, könnte man annehmen, dass beim Hören noch eine weitaus größere Selektion auftritt, welche gleichzeitig wieder für hörfremde Beeinflussungen anfälliger machen kann - allerdings auch für nicht gehörte tatsächliche Änderungen im Schallfeld, welche man vlt. deswegen auch nicht wahrnehmen könnte. Aber... ums gleich vorweg zu nehmen - Lia schrieb das imho mehr als einmal - dies gilt für unverblindete und verblindete Hör-Tests. Sollte man vlt. nicht vergessen, bevor man den Gorilla mit Brustgetrommel verscheucht.

Es bleibt - ich schreib das ja immer gern - die Frage nach der Qualität von Hör-Tests. Verschiedene Hörtests, welche Wahrnehmungsfallen mehr oder weniger bis überhaupt nicht berücksichtigen ergeben wohl immer verschiedene Ergebnisse und nach der Qualität der Hörtests muss man wohl immer mühsam nachfragen, egal ob positives oder negatives Ergebnis - je nach Fraktion und Erwartung. Die Frage die ich dann in den Raum werfe oder speziell an Jakob richte wäre dann nur, ob die normalen "nur-mal-anhören-Tests" denn besser sind, als die bisher dokumentierten verblindeten Hör-Tests, bei denen es (u.a) z.B. dynamische Umschaltmöglichkeiten (bei AMPs und CDPs zusätzlich Pegelabgleich) gegeben hatte? Ich finde, du misst hier durchaus mit zweierlei Maßstäben. Bei vielen "nur-mal-anhören-Tests" wird meist nur von A auf B gewechselt und damit nicht im Ansatz der (z.B.) AB-Zeitfehler vermieden. Von Pegelabgleich ganz zu schweigen. Was bei solchen (mMn mangelhaften) Tests rauskommen kann, kann sich ja jeder selbst beantworten. Suggestion und Erwartungshaltungen muss man da mE nicht mehr bemühen. Ich wage fast zu behaupten, dass einigermaßen solide Tests ohne Verblindung schon ausreichen würden, um manchen abstrusen Dinge gehörmäßig schnell abhaken zu können.

Um diese hörfremden Einflüsse zu eliminieren brauchts freilich Verblindung. Und da würde ich für mich antworten, dass ich die natürlich gerne in Kauf nehme. Kann sie weitgehend selbst gestalten und ich will ja (bei einem Test*) nur wirklich hören was sich anders anhören könnte und nicht das wahrnehmen was ich hinzudichten kann, weil ich ein ständig wahrnehmendes und damit auch fehlbares Menschlein bin.

(Ok, bei Kabel-, Entmagnetisier**-, Rohlings-, und ähnlichem Kram verzichte ich gerne aufs testen bzw. anhören, denn da erschlägt mich als Laie schon die graue Theorie und mir hilft da auch kein Gorilla mehr )

Gruss
Stefan

* Nicht, dass wieder ein angerannt kommt und behauptet, man würde nur im Blindtest Musik hören

** Manches ist aber auch gut, um sich Gedanken zu machen > klick

edit:typo

Noch etwas zu Jakob mit den Märchen.

Ich hatte viel mit Musikern zu tun. Auch mit solchen, denen absolutes Gehör attestiert wurde. Diese schafften es, Intervalle sicher zu bestimmen. Bei absoluten Tonhöhen waren sie Klassen schlechter als ein Billigfrequenzzähler.

Was auch nicht wundert: TonhöhenEMPFINDUNGEN ändern sich -das ist gut belegt - mit der Lautstärke und sind auch von der Tageslaune abhängig. Schwebungen bei Intervallen können durch das gern zitierte Training als Muster im Langzeitgedächtnis wieder gefunden werden - sind eben gerade keine "kleinen Unterschiede".

Das "gut trainierte Gehör" von gewerblichen Voodooverteidigern setze ich immer mit des Kaisers neuen Kleidern in Verbindung: Nur die besten erkennen, wie aufwendig die Verarbeitung ist...

Gruß

Chapeau, pelmazo, Dein neuester Blog-Eintrag ist sehr klug. Als reines HiFi-Leak würdest Du Deine Talente wirklich verschwenden.

Naja, einerseits prinzipiell richtig. Aber wenn man denn beispielsweise als freiheitsliebender Bewohner des Irak zwecks Beseitigung des Despoten mit der Koalition (geringeres Übel!) zusammengearbeitet hat und nun plötzlich seinen Namen veröffentlicht sieht, ist der Spass auch vorbei. Jedenfalls wenn man sich klar wird, wieviel ein Leben in manchen Gegenden der Erde gilt.
Bauschmerzen bereitet mir ehrlich gesagt auch ein wenig der besagte Mr. Assange. Wenn man einmal eine Pressekonferenz mit dem gesehen hat, weiß man "Practise what you preach" gehört nicht zu seinen herausragenden Eigenschaften. Das hat nichts mit irgendwelchen angehängten Anschuldigungen aus Schweden zu tun, falls das Fass aufgemacht werden sollte.......

Jedenfalls habe ich gemischte Gefühle. Einerseits ist die Veröffentlichung der Wahrheit richtig. Andererseits ist nicht geklärt, wer wieviel Wahrheit vertragen kann. Dumm nur, dass es schwierig ist, zu erkennen, wo die Grauzonen sind. Wer wollte sich das anmaßen (also ausser ganz vielen Pressevertretern, die als einzig wahre Gutmenschen dies können)? Ich kann es jedenfalls nicht und deswegen bleibt auch die rigorose Ausleuchtung aller Dinge vielleicht die beste Lösung. Aber eben nur vielleicht.

Z25 schrieb:

Naja, einerseits prinzipiell richtig. Aber wenn man denn beispielsweise als freiheitsliebender Bewohner des Irak zwecks Beseitigung des Despoten mit der Koalition (geringeres Übel!) zusammengearbeitet hat und nun plötzlich seinen Namen veröffentlicht sieht, ist der Spass auch vorbei. Jedenfalls wenn man sich klar wird, wieviel ein Leben in manchen Gegenden der Erde gilt.

Der sollte geschwärzt sein. MW ist das genau der Grund warum die Dokumente kleckerweise kommen und die Presse teils mit einbezogen ist - alleine ist das nicht zu bewältigen, aber Wikileaks kümmert sich da schon

Der Blogeindruck gefällt mir sehr gut :-)

Jakob1863 schrieb:

Absolut richtig, wie im Eingangsbeitrag geschrieben, kranken im Audiobereich Tests häufig daran, daß eben nicht ganz klar ist, was eigentlich Testgegenstand sein soll.

Das ist nicht nur im Audio-Bereich ein häufiges Problem. Es ist die erste große Hürde bei jedem nicht-trivialen Test.

Es gibt sicher die unterschiedlichsten Interessensgebiete, aber häufig möchten Hifi-Interessierte herausfinden, ob "etwas" beim normalen, täglichen Hören einen Fortschritt darstellen kann oder nicht. Folgte man deinem Argument, würde man auch zwangsläufig bei der Schlussfolgerung landen, es wäre ein "Fehler" dies in einem relativ artifiziellen Testverfahren herausfinden zu wollen.

Ja, das ist in Grenzen so. Weiter unten dazu etwas mehr.

"Gut oder schlecht" (getestet) sei die wichtige Frage, und auch da kann ich nur zustimmen. Objektivität, Validität und Reliabilität sind die üblichen Kritierien, nach denen Tests bewertet werden; hört sich schlimmer an, als es ist, denn z.B. die Objektivität wäre bei Zweck0rs Herangehensweise schon ein bißchen fraglich. Validität meint, daß ein Test auch tatsächlich "das" testet, was er "vorgibt" zu testen, und Reliabilität meint einfach, daß die Ergebnisse des Tests "einigermaßen" stabil und damit auch reproduzierbar sind.

Die drei Begriffe mögen üblich sein, ich mag sie nicht.

Für mich ist ein guter Test einer, der durch die interessierende Größe stark beeinflusst wird, und durch alle anderen Größen schwach.
"Alle anderen" Größen machen den Testfehler aus. Zu einem guten Testdesign gehört also zwangsläufig, sich genauestens zu überlegen:

Was will ich testen?

Was von dem, was ich nicht wissen will, fließt noch in das Ergebnis ein?

Wie kann ich das, was ich nicht wissen will eliminieren?

Wie kann ich das, was ich nicht eliminieren kann, aus dem Ergebnis rausrechnen?

Schließlich, ganz wichtig: Wie kann ich den zu erwartenden Testfehler abschätzen?

Das letzte ist in vielerlei Hinsicht die Quintessenz. Kann nichts über die Größe des Testfehlers gesagt werden, muss man den Test als schlecht einstufen.

Wenden wir diese Methoden mal auf unsere Audio-Hörtests an, und zwar auf diese beiden Testgegenstände, jeweils verblindet und unverblindet:

Verschiedene Bestandteile der Anlage durch Hörtests testen, bzw. unterscheiden

Den persönlichen Genuss messen, den jemand mit verschiedenen Teilen empfindet

Das erste entspricht dem, was die "Goldohren" recht häufig durchführen. Sie verwenden ihre Ohren als Messgerät, und erwarten, damit Unterschiede in den Testgegenständen selbst getestet zu haben.
Die interessierende Größe sind also Eigenschaften des Testgegenstandes, die die am Ohr des Experimentators ankommenden Schallwellen verändern.

Wird das Testergebnis durch die Testgröße stark beeinflusst?
Durch theoretische Überlegungen und vorangegangene Messungen zum Gehör wissen wir, dass das oft nicht der Fall ist. Von daher Antwort nein. Aber vielleicht hat eine kleine Anzahl von Menschen ein viel besseres Gehör. Antwort vorerst: Vielleicht.
Durch Verblindung ändert sich an diesem Punkt nichts, jedenfalls solange, bis wir Indizien dafür haben.

Welche Störgrößen beeinflussen das Testergebnis?
Wiederum aus älteren Tests wissen wir, dass unsere Wahrnehmung anscheinend auf eine große Zahl an im Detail
unbekannten Einflussgrößen reagiert. Da wir kein "raw-out" am Ohr haben, ist Eliminierung nicht möglich.

Bleibt "rausrechnen". Hier kommt die Verblindung ins Spiel. Sie nimmt die Korrelation zwischen den Störgrößen und der Testgröße. Durch Mehrfach-Durchführung und Mittelung lässt sich der Störeinfluss herausrechnen, und zudem die Größe des Testfehlers abschätzen.
Ohne Verblindung haben wir also einen schlechten Test.
Mit Verblindung haben wir immer noch einen schlechten Test, aber nur bis der erste gefunden ist, der - äh - zufällig mal frische Batterien im Hörgerät hatte, als er zum Versuch antrat.
Der Vorteil der Verblindung bis dahin ist: Wir wissen jetzt, dass der Hörtest für das gegebene Ziel nicht taugt. Ohne Verblindung täuschen uns die systematischen Testfehler etwas vor, was in den "üblichen" Kriterien wohl als Validität bezeichnet wird.

Noch kurz zum zweiten, der Messung des persönlichen Genusses:
In diesem Fall ist die zu testende Größe das Ergebnis von sehr vielen Einflüssen, die wir größtenteils nicht kennen. Das macht die Sache schwierig. Das beste, was wir tun können, ist, so wenig wie möglich gegenüber der späteren Situation zu ändern. Dazu gehört in der Tat, dass der Tester möglichst die gleichen Informationen hat, die er auch haben wird, wenn er die Früchte seines Tests ernten will. Vieles von dem, was im ersten Test eine Störgröße war, ist jetzt Teil der Testgröße.
Leider ist es uns in der Praxis nicht möglich, auch nur annähernd abzusehen, was alles eingeht, und was sich davon im Laufe der Zeit unkontrolliert verändern wird. Deshalb wird dieser Test immer ein schlechter bleiben, aber eben der beste, den wir haben.

Eine Übertragung auf andere Menschen in Form von Erfahrungsaustausch ist auf Grund des individuellen Charakters dieser Einflüsse ausgeschlossen.

Verblindung macht den Test u.U. noch schlechter, weil jetzt evtl. Einflussgrößen ausgeschaltet werden, die relevant gewesen wären.

Evtl. kann das durchführen von verblindetem und unverblindetem Test hier noch etwas weiterhelfen. Hört man verblindet nichts, kann man sich ganz auf die unverblindeten Ergebnisse verlassen.
Hört man verblindet einen Unterschied, kann man davon ausgehen, dass diejenigen Einflüsse, die dafür verantwortlich sind, etwas beständiger sind, als die anderen. Das ist aber sehr spekulativ.

Grüße, Frank

Also bei zehntausenden von Einzeldokumenten war das offensichtlich nicht möglich. Auch Schwärzung kann manchmal nicht hinreichend sein, weil Bescheidwisser trotzdem auf Identitäten schließen können. Der Konjunktiv ist von Dir also richtig angebracht.......

Was ich überhaupt nicht verstehe ist der hype um diese Botschaftsberichte. Die Augen öffnen sollte, dass sich nur die Medien drüber aufregen. Jeder, der schon vorher mal einen solchen Bericht gelesen hat (und ich rede selbstverständlich von solchen deutscher Botschaften) weiß, dass die durchaus so aussehen können. Da wird schon Tacheles geredet und die Einschätzungen der handelnden Personen sind ja auch wichtig für die Festlegung der eigenen Position und weiteren Vorgehensweise.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist der vorrauseilende Gehorsam von Firmen wie Amazon, EveryDNS, Paypal, Mastercard und co, der internationale Haftbefehl, obwohl Assanges Ausreise nach Niederlegung der ersten Anklage eindeutig genehmigt war

Es gibt kein rechtstaatlich bestätigtes Urteil gegen wikileaks und die "Moral" ist sehr einseitig, man hat ja sonst keine Probleme mit Blut an den Händen, zb beim KukluxKlan, von Privatwirtschaftlichen Unternehmen, die da wo sie es können auch gern am Blut verdienen ganz abgesehen

Es ist erschreckend wie weit wir von Netzneutralität weg sind, und wie wenig so mancher von rechtsstaatlichen Prinzipien hält - da ist erst mal ganz egal wie man zu den Veröffentlichungen steht
Man könnte meinen wir sind ins Mittelalter zurückgefallen, wenn Politiker unbequeme Menschen für vogelfrei erklären
(ich glaube auch kaum, dass Visa und Co Frau Palin den Vertrag kündigt, sollte Assange was passieren....)

Stimmt, zumindest auf staatlicher Seite muss der Grundsatz "Practise what you preach" gelten. Das handelnde Personen dies hin und wieder zerschießen ist eine andere Sache. Vielleicht sind manche Systeme auch anders angelegt, aber ich will für uns mal das Gegenteil glauben.
Auch wenn da manchmal Zweifel aufkommen. So ist in der jüngsten c´t ein Artikel zum Thema Löschen/Sperren, der verdeutlicht, dass die damalige Hybris "Millardenmarkt Kinderpornografie" doch zumindest nicht grundlegend durchgängig richtig ist.

Wieso die Unternehmen so handeln wie sie es tun, verstehe ich auch nicht. Schließlich leisten sie so Spekulationen, dass auch sie irgendwelche Veröffentlichungen zu fürchten hätten ohne Not Vorschub.
Offensichtlich muss man manchmal nur ein wenig mit einer CD wedeln und "Steuerdaten" oder so was raunen. Dann kommen die Ratten schon aus Ihren Löchern. Jedenfalls die mit einem Rest schlechten Gewissens..........

lia schrieb:

Man könnte meinen wir sind ins Mittelalter zurückgefallen

Die Annahme, die menschliche Gesellschaft hätte sich seit dem Mittelalter substanziell weiterentwickelt, kann man getrost als naiv abhaken.
Geschichte wiederholt sich nicht umsonst. Was soll man erwarten?
Gäbe es eine wirkliche Entwicklung, dann sähe die Welt anders aus. Ich fürchte aber, das in Hinsicht auf gesellschaftliche Strukturen der Mensch wenig lernfähig ist und auch nur seinem biologisch geerbten Mustern folgt.
Würden man Assange von "authorisierter" Stelle Kindesmissbrauch anhängen, gäbe es genug Menschen die ihn dafür ungeprüft lynchen würden.
Der Politik ist, wie auch den Verkäufern von Voodooprodukten solche Mechanismen bewusst.

Die Meisten sind nach dem Test ja immer noch überzeugt Unterschiede gehört zu haben...

Kann ich für die von mir durchgeführten Tests absolut nicht bestätigen. Selbst wenn es Personen "gäbe", die im Nachhinein behaupten, Unterschiede gehört zu haben, die sie einem Gerät aber nicht haben zuordnen konnten, hätte sich das im Ergebnis klar darstellen müssen.

Das war hier nicht der Fall. Da wurde plötzlich (mit Nachweis) -garnichts- mehr gehört.

ZeeeM schrieb:

lia schrieb: Man könnte meinen wir sind ins Mittelalter zurückgefallen Die Annahme, die menschliche Gesellschaft hätte sich seit dem Mittelalter substanziell weiterentwickelt, kann man getrost als naiv abhaken.

Naja
Ich schätze mal, Du hast von Mittelalter genauso viel Ahnung wie von Blindtests

Die Entwicklung der Gesellschaft durch die Aufklärung war ganz sicher substantiell, dazu muss man nicht wirklich einen ernsthaften Gesellschaftsvergleich heute zu Mittelalter machen

lia schrieb:

Nein, er muss so gestaltet werden, dass möglichst wenig Störfaktoren das Ergebnis beeinflussen, damit man eben nicht nur sein Vorurteil bestätigt. Ansonsten wäre die Gestaltung ja so, wie die Goldohren es auch zu handhaben pflegen

Benutzt du jetzt schon meiner Analyse deiner Schreibe, um den immer gleichen Sermon weiter runterzubeten ?

Interessant. Meine Analyse war war allerdings nicht als Anleitung für noch mehr Geschwätz gedacht...

Wie ich schon schrieb : Einerseits, sagt das Goldohr, verstehen die Holzohren so wenig von den Tests, dass sie erstmal ´ne Schulung brauchen. Andererseits sind alle ihre tausenden holprigen Tests, die Kabelklang als nicht existent ausweisen, dermaßen trickreich & perfide gestaltet, damit sich das unerwünschte Ergebnis ergibt.

Ist es dir gegeben, den krassen Widerspruch zu erkennen ?

Auch das Motiv des zukünftigen Tests taucht wieder auf. Dabei wird vom Goldohr doch immer mit einer Attitüde agiert, als ob es von einem Mount-Everest des Wissens aufgrund vorhandener Tests der Vergangenheit aus schwadronierte.

Wenn man die Erkenntnis immer in fernen Tests sucht, die noch möglichst weit in der Zukunft liegen, wie kann man dann im hier und jetzt von einer so hohen Warte herunter schwätzen ?

So betrachtet erscheint der Mount Everest des Goldohr-Basiswissens eher als ein Maulwurfshügelchen...

Im übrigen könnte man ja mal für Content sorgen und mir beantworten, warum Kabel existieren, die ihre mächtigen Klang-Eigenschaften immer dann ausschalten, wenn man sich ihnen neutral nähert...

gruß gangster

Keine Angst Gangster

Von Dir benutze ich nichts, ist schlicht nix brauchbares dabei ;-)

lia schrieb:

Ich schätze mal, Du hast von Mittelalter genauso viel Ahnung wie von Blindtests

Ich schätze mal, das du mit Schätzungen vollkommen überfordert bist.
Sei mir nicht böse, wenn ich das so sehe, ernst nehme ich dich nicht. Du unterscheidest dich von Herrn Kaletha nicht signifikant. Sorry

Z25 schrieb:

Also bei zehntausenden von Einzeldokumenten war das offensichtlich nicht möglich. Auch Schwärzung kann manchmal nicht hinreichend sein, weil Bescheidwisser trotzdem auf Identitäten schließen können. Der Konjunktiv ist von Dir also richtig angebracht.......

Es sind bis heute nur etwa 1300 Dokumente veröffentlicht, wie man sich mit einem Blick auf die Wikileaks-Seite leicht überzeugen kann. Ebenso kann man sich davon überzeugen wie in den Dokumenten die Namen unkenntlich gemacht wurden, außer den Namen politischer Akteure die sowieso bekannt sind. Ich weiß also nicht woher Dein "offensichtlich" kommt, so weit ich es sehe ist genau das Gegenteil von dem was Du schreibst offensichtlich. Hast Du mal in die Dokumente reingeschaut?

Übrigens: "top secret" Dokumente sind da gar keine dabei, und auch normal geheime Dokumente sind nur wenige darunter. Die Mehrzahl ist einfach "vertraulich". Und noch eins: Wenn diese Dokumente wirklich so gefährlich für einzelne Leute sind, was heißt das dann über das Verantwortungsbewußtsein einer US-Administration die diese Dokumente in ein Netzwerk stellt auf das angeblich mehrere Millionen Leute Zugriff haben?

Daß man den Veröffentlichern vertraulicher Dokumente Verantwortungslosigkeit vorwirft hat im Übrigen Tradition. Das war auch schon vor Wikileaks so, auch Journalisten die heute für ihre Arbeit gefeiert und geehrt sind mußten solche Vorwürfe über sich ergehen lassen. Das scheint zum dreckigen Geschäft dazu zu gehören.

Ich fühle mich dabei daran erinnert daß man mir ja auch schon öfter vorgeworfen hat mit meinem Blog und meinen Beiträgen hier würde ich das Hobby Hifi kaputt machen, und den Spaß daran killen. Wieder so eine Parallele zwischen klein und groß.

lia schrieb:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist der vorrauseilende Gehorsam von Firmen wie Amazon, EveryDNS, Paypal, Mastercard und co, der internationale Haftbefehl, obwohl Assanges Ausreise nach Niederlegung der ersten Anklage eindeutig genehmigt war

Genau das ist meiner Ansicht nach ein starker Hinweis auf die Einflußnahme von US-Regierungskreisen. Ein mehr oder weniger dezenter Hinweis hinter den Kulissen wird da gereicht haben, eine offizielle schriftliche Aufforderung braucht es dafür wohl nicht. Eine Firma wie Visa oder Amazon wird sich die US-Regierung sicher nicht zum Gegner machen wollen, da finde ich vorauseilenden Gehorsam durchaus verständlich (aber nicht verzeihlich!). Der Vorteil solcher Hinweise ist darüber hinaus daß man eine offizielle Einflußnahme abstreiten kann ohne dabei offen zu lügen.

Gerade wer die Diplomatenpost liest, die zur Zeit nach und nach veröffentlicht wird, bekommt einen Eindruck davon wie dieses Geschäft funktioniert, und kann sich vorstellen wie die Kommunikation zwischen US-Regierung und den Firmen, oder auch zwischen US-Regierung und den schwedischen Behörden wohl aussehen wird. Warum sollte das Geschacher um einen Herrn Assange anders ablaufen und aussehen als das um einen Herrn Kurnaz, oder das um einen Klimagipfel?

Spekulieren wir doch mal, wie die Diplomatenpost ausgesehen haben könnte, die zwischen dem State Department und der US-Botschaft in Stockholm hin und her ging seit Assange im August mit der Justiz in Kontakt kam. Auch wenn man wie ich nicht glaubt daß eine oder beide Frauen die dort von ihm vergewaltigt oder belästigt worden sein sollen, von den USA als Lockvogel platziert wurden, so wird die US-Botschaft spätestens mit den ersten Medienberichten darauf aufmerksam geworden sein, und ich bin 100%ig sicher daß es von dem Punkt an keine 24 Stunden gedauert hat bis sich das State Department darüber im Klaren war was für eine Chance sich da für sie bietet. Man kann über die Unabhängigkeit der schwedischen Justiz denken wie man will, aber spätestens ab diesem Moment war der Fall ein Politikum und Versuche der Einflußnahme hinter den Kulissen so sicher wie das Amen in der Kirche.

Entsprechend grotesk sind auch die Versuche, den Fall der Vergewaltigungsvorwürfe als unabhängig von Wikileaks und "cablegate" darzustellen. Selbst wenn die schwedischen Ermittlungsbehörden ihr Möglichstes tun würden um diese Dinge getrennt zu halten, wäre es naïv zu glauben daß das möglich wäre. Es würde den Behörden Schweden gut anstehen wenn sie das etwas glaubwürdiger versuchen würden, aber so wie sie sich bisher verhalten haben sind jegliche Beteuerungen in dieser Richtung ein schlechter Witz.

Man hat sich gezielt Schweden ausgesucht, wegen des dort geltenden restriktiven Rechts. Das, was Assange vorgeworfen wird, ist in kaum einem anderen Land überhaupt strafbar.

pelmazo schrieb:

Z25 schrieb: Also bei zehntausenden von Einzeldokumenten war das offensichtlich nicht möglich. Auch Schwärzung kann manchmal nicht hinreichend sein, weil Bescheidwisser trotzdem auf Identitäten schließen können. Der Konjunktiv ist von Dir also richtig angebracht....... Es sind bis heute nur etwa 1300 Dokumente veröffentlicht, wie man sich mit einem Blick auf die Wikileaks-Seite leicht überzeugen kann. Ebenso kann man sich davon überzeugen wie in den Dokumenten die Namen unkenntlich gemacht wurden, außer den Namen politischer Akteure die sowieso bekannt sind. Ich weiß also nicht woher Dein "offensichtlich" kommt, so weit ich es sehe ist genau das Gegenteil von dem was Du schreibst offensichtlich. Hast Du mal in die Dokumente reingeschaut? Ja, ich weiß nun nicht, wie Du auf nur 1300 kommst. Ein gerade in zwei Minuten gesuchtes Beispiel zeigt zwar keinen Namen, aber wie ich ja schon sagte, sind Identitäten schnell anders zugeordnet. Mein Unbehagen bleibt. Übrigens: "top secret" Dokumente sind da gar keine dabei, und auch normal geheime Dokumente sind nur wenige darunter. Die Mehrzahl ist einfach "vertraulich". Auch "Vertraulich" oder die in Deutschland unterste Einstufung "VS-NfD" sind eben nicht zur Veröffentlichung gedacht. Ebensowenig wie beispielsweise Deine Steuerunterlagen...... Und noch eins: Wenn diese Dokumente wirklich so gefährlich für einzelne Leute sind, was heißt das dann über das Verantwortungsbewußtsein einer US-Administration die diese Dokumente in ein Netzwerk stellt auf das angeblich mehrere Millionen Leute Zugriff haben? Kann ich Dir nur zustimmen. Daß man den Veröffentlichern vertraulicher Dokumente Verantwortungslosigkeit vorwirft hat im Übrigen Tradition. Das war auch schon vor Wikileaks so, auch Journalisten die heute für ihre Arbeit gefeiert und geehrt sind mußten solche Vorwürfe über sich ergehen lassen. Das scheint zum dreckigen Geschäft dazu zu gehören. Eine Lösung des Dilemmas kann ich nicht bieten, wie ich schon ausführte. Gleichwohl bleibt bei mir eun fader Beigeschmack. Ich fühle mich dabei daran erinnert daß man mir ja auch schon öfter vorgeworfen hat mit meinem Blog und meinen Beiträgen hier würde ich das Hobby Hifi kaputt machen, und den Spaß daran killen. Wieder so eine Parallele zwischen klein und groß. Damit habe ich aber nichts zu tun. Also bitte nehme zur Kenntnis, dass diese Verallgemeinerung unterhalb eines Zitats von mir mMn deplaziert ist.

Mal sehen, ob die quotes funktionieren........

lia schrieb:

Die Entwicklung der Gesellschaft durch die Aufklärung war ganz sicher substantiell, dazu muss man nicht wirklich einen ernsthaften Gesellschaftsvergleich heute zu Mittelalter machen

Wenn man leugnet, das angeborene Verhaltensprogramme immer noch drauf lauern in Funktion zu treten, weil man meint, der Mensch wäre "Herr seiner selbst" dann hat man ein wirklich fettes Brett vor dem Kopf. Gelle?

ZeeeM schrieb:

Wenn man leugnet, das angeborene Verhaltensprogramme immer noch drauf lauern in Funktion zu treten, weil man meint, der Mensch wäre "Herr seiner selbst" dann hat man ein wirklich fettes Brett vor dem Kopf. Gelle?

Ich hab mir schon gedacht, dass Du Gesellschaft und Individuum nicht unterscheiden kannst ;-)

Ich möchte doch dringend darum bitten, dass die Versammelten sich wieder etwas mehr aufs Thema (die Themen) konzentrieren, als wie nur auf persönliche Dinge von Mitschreibenden.

Ansonsten läufts halt mal ne Zeitlang "moderiert".

Was den Einfluss der Aufklärung auf Gesellschaft(en) und individuen betrifft tendiere ich klar zu lias Meinung. Aber - und das geht leider nicht anders - gibt es auch ein paar Jahrhunderte später deutliche Rückfälle, gerade in Europa.
Nein, ich meine jetzt ausdrücklich nicht Hitler oder Stalin, aber z.B. den spanischen Bürgerkrieg in den Dreissigern und leider deutlich aktueller, die Balkankriege der 90er Jahre. Was da an archaischen (?) Verhaltensmustern aus den Menschen wieder hervorbrach, spottet jeder Aufklärung.
Den spanischen Bürgerkrieg mag man als Stellvertreterkrieg zwischen zwei totalitären Systemen sehen, aber der Krieg auf dem Balkan war ein lokaler.
Die Bilder aus letzterem sollten wohl noch einigermaßen präsent sein....

Gruß
Großmogul