Diskussion zu pelmazos Blog

ramses_mueller schrieb:

Darüber, welche Fraktion nun überzogene Erwartungen stellt, könnte man wieder trefflich streiten - wenn der diesbezügliche Streit nicht ähnlich sinnlos wäre wie der bezüglich der notorischen Kabel. Was ich sagen will: die Energie, die in diesen Aufklärungsfeldzug investiert wird, ist angesichts der absoluten Wurschtigkeit des Themas absurd. Das war die Frage nach dem Distinktionsgewinn: Geht es dem Kabelaufklärer besser, wenn er ein verirrtes Schäflein auf den rechten Weg zurückgeführt hat. Und wenn ja, warum eigentlich? Und was verbittert ihn denn so, wenn die Schäflein fröhlich ihren Käbelchen lauschen?

Seien wir ehrlich: Menschen reden gerne.
Die Energie, die die meisten Aufklärer hier reinstecken, ist die gleiche, die sie sonst in einen Nachbarschafts-Tratsch investieren würden.

Die unehrliche Version: Es geht darum, zur Ideen-Vielfalt beizutragen, somit den Lesern die Chance auf ein selbstbestimmtes Niveau an Unsinns-Gläubigkeit zu eröffnen. (Dass das nicht das wahre Motiv ist, ändert übrigens nichts daran, dass es funktioniert)

Was den Aufklärer so verbittert? Schwer zu sagen, ist so ähnlich wie die Antwort auf die Frage, warum Kabel unterschiedlich klingen.

Grüße, Frank

Es verbittert z.B. zu sehen, wie einer (s)einen verquasten, vermeintlich lustig-sarkastischen sprachlichen Duktus zum Inhalt macht. Weil er inhaltlich nichts beizutragen hat.

Das führt dann zwangsläufig zur Rede über die vermeintliche Motivation.

Wie wär´s z.B. mit einem lustige Einwurf über ´ne verkorkste Kindheit oder ähnliches ?

Aber die Menschen reden halt zu gerne. Dito.

Immer dies Hobbypsychologen...

gruß gangster

Das, werter Gangster, ist eine wahrhaft überzeugende Erklärung. Für alles. Irgendwie.

Im übrigen :

Die Mehrheit derer, die dir hier zuviel contra quatschen, sind weit davon entfernt, die Kabelfrage für sich selber nicht zufriedenstellend gelöst zu haben oder darob gar deprimiert zu sein.

Vielleicht demnächst einfach das passende Fremdwort nehmen.

gruß gangster

Kann es sein, Gangster, dass Du nicht im mindesten verstanden hast, worauf ich eigentlich hinaus will? Kann schon sein, oder?

Ah jetzt kommt wieder das mit der Lesekompetenz. Lieber an die eigene Nase fassen sag ich da nur.

Wenn wir mal 100 Jahre Kabelklangdiskussion schlank zusammenfassen, würde das wohl ungefähr so lauten:
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Käbelchen klingen, ist angesichts der Unhörbarkeit in verblindeten Hörsituationen verschwindend gering. So weit, so gut.
Nun gibt es aber offensichtlich immer noch Kollegen, die aufgrund der Verfügbarkeit von nicht für das unmittelbare Überleben verfügbaren Talern bereit sind, etliche dieser Ucken in nichtswürdige Käbelchen zu investieren, weil es sie
gerade glücklich macht. Und dann gibt es sogar solche, die alle anderen, die die Käbelchen nicht tönen hören, mangelnder Sensibiliät, schlechten Gehörsinns oder schrottigen Equipments zeihen. Und vielleicht gibt es tatsächlich gar völlig durchtriebene Finstermänner namens Günther Goldkabel, Norbert Nordost und Karl Kimber, die diesen unmündigen, naiven, auf vordergründigen Lustgewinn bedachten Zeitgenossen wider besseren Wissens ihre astronomisch überteuerten Strippen verhökern und bei der abendlichen Betrachtung ihrer Kontostände in konvulsivische Zuckungen verfallen. Das ist alles sicher nicht schön, aber die Frage sei dennoch erlaubt: Was haben die nimmermüden Bekämpfer dieser wahrhaft skandalösen Missstände eigentlich gewonnen, wenn sie den bemitleidenswerten Kabelknechten ihren Glauben genommen und ihren kriminellen Dealern
final das Handwerk gelegt haben? Sieg der Aufklärung? Bessere Welt?

Und was hast Du mit Deiner Aufklärungskampagne bei den "Kabelklangaufklärern" gewonnen?

Gute Nacht

Käbelchen sind sicher nur die Spitze des Eisbergs, aber wahrscheinlich auch Symbolhaft. Es gibt bei Hifi und High-End viele andere Dinge, die weitaus ergiebiger sind. Manche sind auch "versteckt" bzw. für Laien (zu denen ich mich zähle) nicht so leicht zu erkennen.

Man mag zwar einwenden, dass es sich bei Hifikram nur um ein Hobby handelt, trotzdem findet man einige Parallelen aus anderen Bereichen des täglichen Lebens, bis hin zu Dingen wo es nicht nur um gesellschaftliche Dogmen oder um Geld geht, sondern auch z.B. Gesundheit kosten kann. Ironischerweise sind die Argumente für diese Dinge aus einer milliardenschweren Psychoszene relativ ähnlich und/oder austauschbar. Und wenn ich mich nicht irre, gings hier ursprünglich mal um die Argumente.

Wieder im Bezug auf Hifi und Musik kann man das zwar durchaus ambivalent betrachten, allerdings muss das deswegen nicht von der Bildung einer eigenen Meinung über die Thematik entbinden. Eine eigene Meinung kann man sich aber nur bilden, wenn die Fakten und Sachverhalte klar auf den Tisch kommen und ausdiskutiert werden - auch wenn das für andere oder einem selbst "weh tun" könnte. Würde man die Benennungen und das Aufzeigen von Fakten und deren Diskussion verhindern, wäre das mE eine ziemlich egoistisches Handlungsweise. So wie jeder das Recht hat Dinge aus der Psychoszene oder irgendwelchen Hifi-Voodookram für sich zu nutzen, so hat er auch das Recht keine Notiz von den dargestellten/diskutierten Fakten zu nehmen.

Gruss
Stefan

ramses_mueller schrieb:

Das ist alles sicher nicht schön, aber die Frage sei dennoch erlaubt: Was haben die nimmermüden Bekämpfer dieser wahrhaft skandalösen Missstände eigentlich gewonnen, wenn sie den bemitleidenswerten Kabelknechten ihren Glauben genommen und ihren kriminellen Dealern final das Handwerk gelegt haben? Sieg der Aufklärung? Bessere Welt?

Ist es nicht seltsam wie viel Engagement manche Leute investieren um anderen Leuten zu erklären daß das Thema ihr Engagement nicht lohnt?

Ich finde das geradezu paradox, sozusagen ein Beweis für das Gegenteil: Das Thema ist offenbar eben doch wichtig. Schon allein wegen der dabei zutage tretenden argumentativen Widersprüche.

Wenn es keine Aufklärung gäbe, würde man sich immer noch mit abstrusen Phlogiston-Theorien und dem kosmischen Äther befassen.
Da ich annehme, dass die meisten nicht wissen, was ich meine, würde ich ersuchen, diese Begriffe und ihre wissenschaftliche Relevanz in der Wiki nachzuschlagen.

ramses_mueller schrieb:

Das ist alles sicher nicht schön, aber die Frage sei dennoch erlaubt: Was haben die nimmermüden Bekämpfer dieser wahrhaft skandalösen Missstände eigentlich gewonnen, wenn sie den bemitleidenswerten Kabelknechten ihren Glauben genommen und ihren kriminellen Dealern final das Handwerk gelegt haben? Sieg der Aufklärung? Bessere Welt?

Die Frage sei erlaubt, aber ich möchte mit Gegenfragen antworten dürfen:

Warum muss man irgendjemandem gleich "final" das Handwerk legen?
Warum muss die Aufklärung gleich "siegen"?
Warum muss gleich die "ganze Welt" verbessert werden?

Reicht es nicht, wenn das Gleichgewicht zwischen Aufklärung und Esoterik ein klein wenig in die Richtung verschoben wird, die wir für richtig halten? Oder wenn ein Verschieben in die falsche Richtung gestoppt, oder vielleicht sogar nur verlangsamt wird?
Ist deiner Meinung nach jedes Wort sinnlos, das die Gegenseite nicht komplett vernichtet?

Falls es wirklich nicht klar war: Du bist der mit den zu hoch gesteckten Zielen. Nur deshalb erscheint dir das Treiben der nimmermüden (nebenbei: Die wechseln sich gemeinerweise ab, so dass sich immer ein paar ausruhen können) Aufklärer sinnlos.

Grüße, Frank

Guten Morgen,

cr schrieb:

Wenn es keine Aufklärung gäbe, würde man sich immer noch mit abstrusen Phlogiston-Theorien und dem kosmischen Äther befassen. Da ich annehme, dass die meisten nicht wissen, was ich meine, würde ich ersuchen, diese Begriffe und ihre wissenschaftliche Relevanz in der Wiki nachzuschlagen. :prost

Die Äther Thesen sind nie ganz ausgestorben, Einstein scheint einer ganzen Menge Menschen auf die Füße getreten zu sein.
Das reicht von Typen die die ganze Relativität ablehnen bis hin zu hart Rechten oder Monarchiegläubigen die einfach Einstein (Jude!!1!!1!) ablehnen, einfach wird einem das Zweifeln natürlich gemacht weil "die großen Theorien und Erfindungen" eigentlich nie von einer Person alleine gemacht wurden, es ist der letzte Schritt der den Unterschied macht. Deswegen findet man einen ganzen Haufen gute Teutsche die gleichzeitig an ähnlichem wie Einstein gearbeitet haben.

Seit George Smoot und John Mather den Nobelpreis für den Beweis das die kosmische Hintergrundstrahlung das Spektrum eines schwarzen Strahlers besitzt und die Anisotropie der kosmischen Mikrowellenhintergrundstrahlung bekommen haben und Smoot leider in der Dankesrede den Begriff "new ether" benutzt hat kommen die auch wieder mit vermeintlichem Oberwasser aus ihren Löchern gekrochen, völlig ignorierend, dass er schon im 2. Satz danach klar gemacht hat das die Hintergrundstrahlung die Relativität nicht verletzt.

Im Gegensatz zu hier sind die nicht gerade harmlos, da schaffens 2-3 Leerkoffer(durchaus mit wissenschaftlichen Würden) schon mal ein ganzes Forum lahm zu legen, mit Mischungen aus Provokation, Ignoranz und zur Not juristischer Belangung*.

Die Argumentationsweise ist in weiten Teilen dieselbe, nur krasser.

sheckley666 schrieb:

Warum muss man irgendjemandem gleich "final" das Handwerk legen? Warum muss die Aufklärung gleich "siegen"? Warum muss gleich die "ganze Welt" verbessert werden?

Das wird man IMO sowieso nie schaffen, selbst bei Theorien wie der speziellen Relativität, die nach jedem bisherigen Widerlegungsversuch mit einem weiteren Beweis für ihre Richtigkeit aufwarten konnte und aus der Geräte und Techniken abgeleitet wurden die heute in jedem Tag unseres Lebens jederzeit präsent sind, gibt es Menschen die das einfach nicht anerkennen wollen und nach einem Hinweis auf ihren Fehler nur noch patziger werden.

Hier ist das in meinen Augen gar nicht so schlimm, gerade wenn Wahrnehmung ins Spiel kommt ist "offensichtliche Wahrheit" ja sone Sache, aber das sehe ich auch nicht als Grund an einfach zu verstummen.
Esoterik ist sowieso auf dem Vormarsch seitdem die großen Universalreligionen auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit sind, da kann man ruhig dagegenhalten und zeigen das nicht jeder Blödsinn unwidersprochen bleibt.


*Nachdem sie monatelang nach einer ordentlichen Abreibung verlangt haben, aber man darf sich ja nicht provozieren lassen...

Nun ja, als Kämpfer im Geiste Rousseaus könnte man sich evtl. nicht ganz so klapprige Windmühlen aussuchen. Merke: Natürlich gibt es keinen Kabelklang, ihn dennoch zu hören ist wunderbar menschlich.

Hallo,
Warum immer gleich solche Kanonen?

Es geht um Netzsteckerklang...

ramses_mueller schrieb:

Nun ja, als Kämpfer im Geiste Rousseaus könnte man sich evtl. nicht ganz so klapprige Windmühlen aussuchen. Merke: Natürlich gibt es keinen Kabelklang, ihn dennoch zu hören ist wunderbar menschlich.

Hier sind Freizeit-Rousseaus zuwege. Da darf man sich auch klapprige Windmühlen aussuchen.

Davon abgesehen: Nenn' doch mal ein Beispiel, das dir lohnender erscheint, geschleift zu werden.

Grüße, Frank

Von

ramses_mueller schrieb:

Wenn wir mal 100 Jahre Kabelklangdiskussion schlank zusammenfassen...

bis

...Sieg der Aufklärung? Bessere Welt?

meine uneingeschränkte Zustimmung!

Der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist schon ziemlich am Anfang der Diskussion - vor gefühlten 100 Jahren - als einer der ersten hinten 'runter gefallen.

Kabelklang bzw. nicht, wird diskutiert und mit Ideologie beworfen, als wäre es etwas wichtiges im Leben.

... und die Chinesen werfen währenddessen keine Säcke mit Reis mehr um, sondern fahren mit einem regulären Zug 484 km/h.

Und jetzt zurück zur Werbung!

ramses_mueller schrieb:

Nun ja, als Kämpfer im Geiste Rousseaus könnte man sich evtl. nicht ganz so klapprige Windmühlen aussuchen. Merke: Natürlich gibt es keinen Kabelklang, ihn dennoch zu hören ist wunderbar menschlich.

Das klapprige Thema Kabelklang hat sich hier im Thread ein gewisser Janus525 herausgesucht, nämlich mit einem als Testvorschlag formulierten "Product-Placement". Das hat er mit absoluter Sicherheit nicht als "Kämpfer im Geiste Rousseaus" gemacht.

Zuvor hat Hifi-Tom angesichts des Themas "CD-Rohlings-Klang" ebenfalls in die Kerbe "insignifikantes Thema" gehauen. Auch eine nette Masche, man zettelt eine Diskussion zu einem insignifikanten Thema mit einer provokativen Aussage an und beschwert sich dann über den unverhältnismäßigen Aufwand, den der Diskussionsgegner betreibt.

Meine Rede... wenn ich mich mal selber zitieren darf:

Großmogul schrieb:

... was ist jetzt das Thema dieses Freds und wer hat die Hoheit darüber? Anders gefragt, wann und unter welchen Bedingungen ist man hier off topic? Janustrallala hat durch seinen unvermittelten Kabel"test"vorschlag hier sogar einen neuen Blogeintrag 'drüben provoziert. Er scheint das Spiel zu beherrschen und die wiederum hier versammelte Prominenz gibt das Publikum und wiederholt sich mehrfach in der Gegenrede. Damit hat er Thema und Dauer der Diskussion bestimmt... Es gehören halt immer zwei dazu...

Ist es ein Zeichen von Toleranz oder Freiheit, sich die Themen diktieren zu lassen, von genau denjenigen, deren Meinung man ablehnt und gegen die man schreibt?
Falls das allerdings nur mal so "durchgerutscht" ist, warum dann beklagen?

pelmazo, ich lese dein Blog wirklich gerne, da es trotz der Wurschtigkeit der Thematik nicht nur von hoher technischer Kompetenz zeugt, sondern auch wohlfeil formuliert ist.
Das Lesevergnügen wird allerdings durch den Umstand etwas geschmälert, dass sich bisweilen Bilder von kapuzenverhüllten Gestalten vor das innere Auge drängen, die in Ketten gelegte Opfer in modrigen Kellerverliesen einem Zwangsblindtest unterziehen, um diese auf den einzig wahren Pfad zurückzuführen.
Etwas mehr tongue-in-cheek stände der drolligen Posse wahrlich besser zu Gesicht, denn nein, es ist NICHT wichtig.

Großmogul schrieb:

Meine Rede... wenn ich mich mal selber zitieren darf: Großmogul schrieb: ... was ist jetzt das Thema dieses Freds und wer hat die Hoheit darüber? Anders gefragt, wann und unter welchen Bedingungen ist man hier off topic? Janustrallala hat durch seinen unvermittelten Kabel"test"vorschlag hier sogar einen neuen Blogeintrag 'drüben provoziert. Er scheint das Spiel zu beherrschen und die wiederum hier versammelte Prominenz gibt das Publikum und wiederholt sich mehrfach in der Gegenrede. Damit hat er Thema und Dauer der Diskussion bestimmt... Es gehören halt immer zwei dazu... Ist es ein Zeichen von Toleranz oder Freiheit, sich die Themen diktieren zu lassen, von genau denjenigen, deren Meinung man ablehnt und gegen die man schreibt? Falls das allerdings nur mal so "durchgerutscht" ist, warum dann beklagen?

Das ist ein Zeichen von Freiheit. Wir wollen das Thema ja schließlich nicht totschweigen.

Grüße, Frank

ramses_mueller schrieb:

Das Lesevergnügen wird allerdings durch den Umstand etwas geschmälert, dass sich bisweilen Bilder von kapuzenverhüllten Gestalten vor das innere Auge drängen, die in Ketten gelegte Opfer in modrigen Kellerverliesen einem Zwangsblindtest unterziehen, um diese auf den einzig wahren Pfad zurückzuführen.

Könnte es sein daß das ein ganz persönliches Problem deinerseits ist? Ich meine, was kann ich für die Gestalten die vor Deinem geistigen Auge auftauchen?

Das Bild vom Zwangsblindtest in modrigen Kellerverliesen finde ich auch ganz typisch für die Art und Weise mit der Blindtests von "interessierter Seite" diskreditiert werden. Es bin nicht ich der diesen Eindruck zu erwecken versucht. Ich habe bei jeder passenden Gelegenheit versucht deutlich zu machen daß ich es so weit wie möglich und sinnvoll dem Gegenüber überlasse wie so ein Test ablaufen soll. Ich selbst will bloß sicher sein können daß das Ergebnis auch belastbar ist.

Ein gutes Beispiel wie das dann in der Diskussion abläuft findet sich im Kommentarbereich des Artikels "Dummheit" in meinem Blog.

sheckley666 schrieb:

Das ist ein Zeichen von Freiheit. Wir wollen das Thema ja schließlich nicht totschweigen. Grüße, Frank

Und warum dann die Klage darüber?

Und noch so viele können sagen, was ihnen nicht nicht passt am Blog/Vorgehen/Formulierungen was-auch-immer, Pelmazo wird da nichts dran ändern (imho). Das macht das ganze doch gerade so Lesenwert . Oft geht es irgendwann gar nicht mehr um geblogte Dinge, sondern irgendwelche persönliche Fimmel mit Formulierungen, Argumentationsstrukturen und anderen persönlichen Befinden. Aber es ist und bleibt sein Blog...


Gruß,

Stefan.

Du nimmst das wirklich wichtig, so im Sinne von `wichtig`, wie? Dann verleihe ich Dir hiermit den offiziellen Don Quichote-Orden am Hosenband mit Eichenlaub und wünsche noch viel Energie für die nächsten 100 Jahre Fron an der Kabelfront ;-)

Großmogul schrieb:

sheckley666 schrieb: Das ist ein Zeichen von Freiheit. Wir wollen das Thema ja schließlich nicht totschweigen. Grüße, Frank Und warum dann die Klage darüber?

Welche Klage?

pelmazo schrieb:

Könnte es sein daß das ein ganz persönliches Problem deinerseits ist? Ich meine, was kann ich für die Gestalten die vor Deinem geistigen Auge auftauchen?

Kann vieleicht vieleicht von einem verkorksten Bild der Wissdenschaft kommen. Auch heute ist es noch cool, Physik abzuwählen. Man muss aber auch zugeben, das es an der Art des Unterrichtes liegt. Viele Leute haben auch die zwanghafte Vorstellung das ein Wissen um das Funktionieren den Genuss verdirbt.

ZeeeM schrieb:

Kann vieleicht vieleicht von einem verkorksten Bild der Wissdenschaft kommen. Auch heute ist es noch cool, Physik abzuwählen. Man muss aber auch zugeben, das es an der Art des Unterrichtes liegt. Viele Leute haben auch die zwanghafte Vorstellung das ein Wissen um das Funktionieren den Genuss verdirbt.

Das scheint tatsächlich eine Art Urangst zu sein, dass der Verstand die Gefühle verdrängt.

sheckley666 schrieb:

Das scheint tatsächlich eine Art Urangst zu sein, dass der Verstand die Gefühle verdrängt.

Ob das eine Urangst ist, oder irgendwie ein kultureller Aspekt....
Einstein, so erzählt man sich, war wohl auch kein Veröächter diverser Genüsse. Ich denke, das es auch Angste gibt, die eigene Mangelhaftigkeit vor Augen geführt zu bekommen.

sheckley666 schrieb:

... Das scheint tatsächlich eine Art Urangst zu sein, dass der Verstand die Gefühle verdrängt.

Diese "Urangst" scheint mir beim Menschen eher selten, allerdings nicht der technokratische Wahn, alles mittels Verstand lösen zu können kann und Gefühle nach Belieben zu ignorieren.

Großmogul schrieb:

sheckley666 schrieb: ... Das scheint tatsächlich eine Art Urangst zu sein, dass der Verstand die Gefühle verdrängt. Diese "Urangst" scheint mir beim Menschen eher selten, allerdings nicht der technokratische Wahn, alles mittels Verstand lösen zu können kann und Gefühle nach Belieben zu ignorieren.

Gerade solche Aussagen vermitteln einen gewissen Grad von Weltfremdheit und verschobener Wahrnehmung.
Das Gefühlsargument ist einfach ein Strohmann der dazu dient andere praktischerweise zu diskreditieren.

Großmogul schrieb:

sheckley666 schrieb: ... Das scheint tatsächlich eine Art Urangst zu sein, dass der Verstand die Gefühle verdrängt. Diese "Urangst" scheint mir beim Menschen eher selten, allerdings nicht der technokratische Wahn, alles mittels Verstand lösen zu können kann und Gefühle nach Belieben zu ignorieren.

Ein guter Verstand weiß, wo seine Grenzen liegen. Die Gefühle geben ihren Senf zu allem Möglichen ab, auch wenn sie besser schwiegen. Deshalb bleibt einem im Konfliktfall eigentlich nur, dem Verstand zu trauen.

Was es gibt, und was dem Ansehen des rationalen Denkens schwer schadet, sind Gefühlsentscheidungen, die nach außen als Verstandesentscheidungen präsentiert werden.

sheckley666 schrieb:

Was es gibt, und was dem Ansehen des rationalen Denkens schwer schadet, sind Gefühlsentscheidungen, die nach außen als Verstandesentscheidungen präsentiert werden.

Wollen mer es mal so sagen: Gefühle können so eindriglich sein, das sie anders erscheinen. Sie waren entwicklungsgeschichtlich ja auch vor dem Verstand im Koppe.
10 Leute in einem Büro, 1 offenes Fenster und ein Thermometer veranschaulichen das Dilemma.

sheckley666 schrieb:

Was es gibt, und was dem Ansehen des rationalen Denkens schwer schadet, sind Gefühlsentscheidungen, die nach außen als Verstandesentscheidungen präsentiert werden.

WEnn man mal ehrlich ist, dann ist das fast Standard, denn in einer immer komplexer werdenden Welt MUSS man allein aus Zeitgründen oft auf eine wirklich fundierte Recherche und Prüfung jeglicher Umstände verzichten, gerade, wenn es sich um ein Hobby handelt ;-)
Der Unterschied liegt imho nur darin auf welchen Grundlagen die Entscheidungen getroffen werden - bei manchem sind sie eben mehr, bei manchem weniger fundiert und der eine ist sich darüber bewusst, der andere nicht
(Das gilt für Technik, als auch für Psychologie)

Diese Schwarz/weissmalerei bringt einen keinen Millimeter weiter, zumindest wenn es um die Sache geht.
Wenns lediglich um die eigene "Plausibilitätsprüfung" geht natürlich schon - da kann man sich das Verhalten des Gegenübers mit Urängsten, Verbitterung, Zwanghaftigkeit usf "erklären" - man sollte sich aber darüber bewusst sein, dass genau da sämtliche Schwächen des menschlichen Denkens zu Tage treten. Vom Ausblenden unpassender Argumente bis zu unzulässigen Umkehrschlüssen, erweiterten Schlüssen, Überbewertung etwaiger Bestätigung - das ganze Register eben was zeigt, dass der Mensch eben nicht in erster Linie rational und logisch unterwegs ist...

Zu Ramses

Du nimmst es offensichtlich aber auch verdammt wichtig Pelmazo zu erklären, dass er seine Zeit verschwendet.
Da verleih ich Dir auch nen Orden
(den güldenen Momo, oder so ;-))
Mal ehrlich - ist es so schwer zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Interessen haben und sich mit unterschiedlichen - im ganzen und grossen und global gesehen sowieso - Unwichtigkeiten beschäftigen ?
Ist es wirklich so schwer Texte zu lesen ohne immer gleich eine (Ab)Wertung des Schreibers vorzunehmen und ihm irgendwelche Eigenschaften anzudichten ?

Wieso ist das für Dich so wichtig ? ;-)

Gruss
Franziska

lia schrieb:

sheckley666 schrieb: Was es gibt, und was dem Ansehen des rationalen Denkens schwer schadet, sind Gefühlsentscheidungen, die nach außen als Verstandesentscheidungen präsentiert werden. WEnn man mal ehrlich ist, dann ist das fast Standard, denn in einer immer komplexer werdenden Welt MUSS man allein aus Zeitgründen oft auf eine wirklich fundierte Recherche und Prüfung jeglicher Umstände verzichten, gerade, wenn es sich um ein Hobby handelt ;-) Der Unterschied liegt imho nur darin auf welchen Grundlagen die Entscheidungen getroffen werden - bei manchem sind sie eben mehr, bei manchem weniger fundiert und der eine ist sich darüber bewusst, der andere nicht (Das gilt für Technik, als auch für Psychologie) Diese Schwarz/weissmalerei bringt einen keinen Millimeter weiter, zumindest wenn es um die Sache geht. Wenns lediglich um die eigene "Plausibilitätsprüfung" geht natürlich schon - da kann man sich das Verhalten des Gegenübers mit Urängsten, Verbitterung, Zwanghaftigkeit usf "erklären" - man sollte sich aber darüber bewusst sein, dass genau da sämtliche Schwächen des menschlichen Denkens zu Tage treten. Vom Ausblenden unpassender Argumente bis zu unzulässigen Umkehrschlüssen, erweiterten Schlüssen, Überbewertung etwaiger Bestätigung - das ganze Register eben was zeigt, dass der Mensch eben nicht in erster Linie rational und logisch unterwegs ist...

Selbstverständlich ist meine Annahme einer Urangst vor zuviel Verstand nur ein Gefühl.
Ich rechne den kompletten Bereich zwischenmenschlicher Beziehungen zu dem Teil, in dem ein guter Verstand - meiner - weiß, dass er nichts weiß, und das Feld den Gefühlen überlässt.

[quote="lia"][quote="sheckley666"]

WEnn man mal ehrlich ist, dann ist das fast Standard, denn in einer immer komplexer werdenden Welt MUSS man allein aus Zeitgründen oft auf eine wirklich fundierte Recherche und Prüfung jeglicher Umstände verzichten, gerade, wenn es sich um ein Hobby handelt ;-)[/quote]

Nicht nur nur da. Wenn man F=m*a gesagt bekommt, kann man das glauben und damit eine warum auch immer gewählte Autorität akzeptieren,auch wenn die Empirie heisst, oder man führt ein Experiment durch.
Im Hifibereich ist das keinen mm anders.

Aber was soll hier, an dieser Stelle in dem Forum erreicht werden?

ramses_mueller schrieb:

Kann es sein, Gangster, dass Du nicht im mindesten verstanden hast, worauf ich eigentlich hinaus will? Kann schon sein, oder?

Nein, kann nicht sein. Ist aber auch unwichtig...

Den Begriff Agnostiker aber hast du falsch verwandt.

http://www.stupidedia.org/stupi/Agnostiker

Da hast dich in deinem infantilen Spass am Schreiben von in der deutschen Sprache merkwürdig klingenden Worten schlicht verirrt .

Im übrigen wurde hier mehrfach, nicht nur von meiner Seite, dazu aufgerufen, mit Content aufzuwarten. Bitte nicht nur lesen, auch verinnerlichen.

gruß gangster

Ps : Im übrigen spiegelt man selber oft das, was man ist : Insofern siehst du deine vermuteten Agnostiker ( http://www.stupidedia.org/stupi/Agnostiker ), wenn du mal in den Spiegel schaust...

ZeeeM schrieb:

lia schrieb: WEnn man mal ehrlich ist, dann ist das fast Standard, denn in einer immer komplexer werdenden Welt MUSS man allein aus Zeitgründen oft auf eine wirklich fundierte Recherche und Prüfung jeglicher Umstände verzichten, gerade, wenn es sich um ein Hobby handelt ;-) Nicht nur nur da. Wenn man F=m*a gesagt bekommt, kann man das glauben und damit eine warum auch immer gewählte Autorität akzeptieren,auch wenn die Empirie heisst, oder man führt ein Experiment durch. Im Hifibereich ist das keinen mm anders. Aber was soll hier, an dieser Stelle in dem Forum erreicht werden?

Moin Zeem

Steht eigentlich im nächsten Satz
Neben eventuell überflüssiger Befindlichkeit findet man ja eine Menge an soliden Grundlagen und Denkansätzen, die einem überhaupt erst in die Situation bringen sich eine Meinung bilden zu können und sich einer, wenn auch immer noch subjektiv ausgewählten, Autorität zuzuwenden

Ich denke schon, dass sich hier einiges bewegt hat - nicht unbedingt bei denen die viel schreiben, es lesen aber schon viele mit

Zumindest für meinen Teil kann ich schon sagen, dass sich einige "highdfidele Selbstverständlichkeiten" in den letzten Jahren für mich ziemlich aufgelöst haben - zum einen wegen der anderen Perspektive zb Pelmazos ect, nicht zuletzt aber aufgrund der Weigerung jeglichen Hinterfragens und der teils völlig übertriebenen Verunglimpfung etwas objektiverer Testmethoden seitens der Hörenden
Ich glaub, das ist das, was manche hier als Sinneswandel bei mir feststellen - vor ein paar Jahren wusste ich noch nicht, dass erst gar keine Bereitschaft da ist sich wirklich mit Klangunterschieden und Testmethoden zu befassen und ich hab mich gewundert, wie naiv die Tests betrachtet wurden/werden, denn für so einfach wie hier oft dargestellt, halte ich sie nach wie vor nicht.
Aber um da was zu verbessern müsste die Bereitschaft von Hörenden da sein, da scheiterts - um wieder zum Blogbeitrag zu kommen, aber schon an der grundsätzlichen Bereitschaft die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen

Es gibt aber auch noch einen ganz simplen Sinn von Forum und Blog - auch wenn der mehr der subjektiven Bestätigung dient - man sieht, dass man mit der Haltung, die ja erst mal entgegen der Magazine und meisten Händleraussagen ist, nicht alleine ist.
Ich glaube, das ist für Laien nicht ganz unwichtig

Worüber der ambitionierte Laie noch nachdenken sollte :

Gib acht auf Leute, die aus einem Blindtest eine ultrakomplexe Wissenschaft machen wollen. So komplex, dass die Anforderungen an Ablauf und Auswertung Jahre dauern und von ihnen in nicht enden wollenden verquasten Erklärungen als schwieriger dargestellt werden als eine Mondlandung...

Beispiel :

Man gibt/gebe einer Testgruppe mehrere Schokobrotaufstriche, ohne dass sie wissen, welche Sorte auf welchem Löffel ist.

Das gleiche mit Wein. In Gläsern. Oder oder.

Keine Beschwerden. Macht die Lebensmittelindustrie übrigens täglich. Ganz einfach und unkompliziert. Wenn man will. Wo wir gerade über Bereitschaften und Agnostik reden...

Also los Proband, probier´ und sag, wo das Nutella ist. Oder die teure französische Puffbrause. Oder oder.

Sobald der Test-Gegenstand aber nicht Schokolade oder Alkohol ist, sondern Kabel, kommen selbsternannte Experten und schreiben lang und weilig, wie kompliziert es ist, einen Versuch zu machen, in dem der Poband nicht weiß, welches Kabel er gerade hört. Und praktisch unmöglich, belastbare Schlüsse aus den Antworten zu ziehen.

Schoko geht, Wein geht, Tütensuppe auch noch, aber Kabel : Nein, Kabel geht nicht. Zumindest nicht einfach.

Lieber Laie, hüte dich vor Leuten, die dir in ewiglangen Schreibschwällen dies weismachen wollen.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Das gleiche mit Wein. In Gläsern. Oder oder. Keine Beschwerden.

Hahaha. Das glaubst nur du.
Die Diskussionen sind dir nicht so präsent.

naja

Ich find Untersuchungen zb von Sean Olive weder verquast noch verkompliziert, sondern einfach nur gewissenhaft

Kommt halt drauf an, was für Ansprüche man hat.
Wenn man Leute gegen die Wand laufen lassen will, kann man die Tests auch trivialisieren - man brauch sich dann aber nicht wundern, wenn man als unglaubwürdig abgestempelt wird, denn mit Tests nach Wiener Vorbild kann man auch tatsächlich vorhandene Unterschiede und weit über den Hörschwellen liegende Unterschiede verschwinden lassen.
Um eine Relevanz für den Alltag festzuzurren mag das subjektiv okay sein, um technische Ursachen für einen Eindruck auszuschliessen nicht - denn da reichte schon ein eher als unwichtig einzustufender Hauch, so er denn reproduzierbar erkannt wird

Es gibt im Bereich Kabel keine technischen/tatsächlich vorhandenen Ursachen für Eindrücke. Das ist technisch erwiesen.

Der Wiener Test wurde von " ... trained Persons ... " durchgeführt.

Dass er einerseits zu trivial ausgelegt wurde, um andererseits Leute hinterrücks " ... vor die Wand..." laufen zu lassen, ist nichts weiter als eine hilflose Unterstellung deinerseits, ein Projektion, da hat sich etwas in dir manifestiert...

Wie soll das geschehen sein, wo die Ungläubigen doch so wenig vom Testdesign verstehen ? Was denn nun : Ausgefuchst und tricky oder trivial : Entscheide dich doch mal. Sind wir ausgefuchst und trickreich, oder sind wir Trampel ?

Aber festlegen ist ja nicht so die Sache der Agnostiker.

Selbige Eindrücke beruhen auf Einbildung/Suggestion. Das ist auch erwiesen.

Also keine Sorge um meine Glaubwürdigkeit. Schuhe anziehen ist doch eher Frauensache, wie du gerade zeigst...

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Es gibt im Bereich Kabel keine technischen/tatsächlich vorhandenen Ursachen für Eindrücke. Das ist technisch erwiesen. Selbige Eindrücke beruhen auf Einbildung/Suggestion. Das ist auch erwiesen.

So, jetzt sollte doch Kammerklang auftauchen, oder?

Das Experiment, den gleichen Wein in unterschiedliche Flaschen zu packen habe ich im Hifibereich bei Kabeln schon in der zweiten Hälfte der 80er durch.
Aber das zeigt genau - nix.

Wenn du Lias Link auf Sean Olive folgst, wirst du sehen, dass dies auch für die Bewertung von/über LS gelten kann. Ähnliche "psychologische Dinge" treten auch bei realen Unterschieden auf.

Mit ödem Kabelkram kann man sicher jeden an die Wand rennen lassen, allerdings gilt das auch für andere Dinge (siehe z.B. Olive), die letztendlich nicht nur eine güldene Fraktion betreffen.

Gruss
Stefan

Gangster

Lös Dich mal von Deiner Kabelfixierung ;-)

Gerade, wenn es sich bei Unterschieden nach Kabeltausch nur um Einbildung handeln sollte, dann wäre ein solcher Test das denkbar ungünstigste Scenario um über die Tauglichkeit und Komplexität der Testmethode an sich zu urteilen - so ganz ohne Testgegenstand

Ist nen bissl wie optimale Wassertemperatur beim Trockenschwimmen bestimmen ;-)

Ps

Der Wiener Test wurde von " ... trained Persons ... " durchgeführt.

Manchmal wäre es besser erst zu lesen, dann zu schreiben
In der Defintion von Olive waren das alles untrained Person

Der mit den Schuhen war übrigens arg schlecht, gib Dir mal nen bissl mehr Mühe, ja ? ;-)

Ja, der Trockenschwimmer Janus sollte echt mal ins Wasser gehen...Um beim Konjunktiv zu bleiben

Mein Badetuch ist leider schon durchgerubbelt vom vielen abtrocknen...

gruß gangster

lia schrieb:

Ich find Untersuchungen zb von Sean Olive weder verquast noch verkompliziert, sondern einfach nur gewissenhaft ;)

Der verlinkte Test hat nur leider überhaupt nichts mit Komponenten- oder gar Voodoozubehör-Blindhörtests zu tun.

Es geht um einen Präferenztest bei Lautsprechern, also nur um die subjektive Einordnung von Klangunterschieden, die zweifelsfrei vorhanden sind. Dass trainierte Hörer dabei die gleichen Modelle bevorzugen, ist klar, weil sie gezielt auf kritische Faktoren achten, wogegen sich untrainierte Hörer z.B. von einer Loudnessabstimmung blenden lassen und den Klirr vernachlässigen.

Würde ich auch tun, wenn ich nicht der Meinung wäre, dass die Loudness in den Verstärker gehört

Grüße,

Zweck

Moin Zweckor

Wenn man den ganzen Text von Olive liest (Trained versus untrained listeners) dann sieht man, dass es da auch um die Konsistenz in der Entscheidung geht, und die spielt in jedem Blindtest eine Rolle
Dem Blindtest an sich ist egal ob er Voodoo oder Lautsprecher testet ;-)

Ich frag mich allerdings ob Du überhaupt dem Link gefolgt bist, denn Dein Text mit den Präferenzen ...

The results revealed that the trained and untrained listeners had essentially the same loudspeaker preferences (see reference 1). This provides scientific validation for using trained listeners in loudspeaker tests since their preferences can be safely extrapolated to the preferences of the general population of untrained listeners.

...hat schlicht nichts mit den dortigen Ergebnissen zu tun


Und noch mal

Wenn Du ein Urteil über die Komplexität einer Testmethode fällen willst, musst Du einen geeigneten Testgegenstand haben. Wenn Du Dir einen suchst, bei dem das Testergebnis von vorneherein feststeht, weil Du meinst dass da kein Unterschied sein kann, ist das Zeitverschwendung. Der kann eben nix aufzeigen.
Daraus mag man schliessen, dass der Testgegenstand nix hergibt - das wäre, wenn auch nicht logisch, aber wenigstens plausibel.
Daraus zu schliessen, dass der Test an sich ganz einfach ist, ist mehr als schlicht, sorry ;-)