Diskussion zu pelmazos Blog

Janus525 schrieb:

ach wo, die "Glaubensgemeinschaft" (um im Bild zu bleiben) will dem vermeintlichen "Ketzer" doch nicht das Maul verbieten; sie hört ihm einfach nicht (mehr?) zu und lässt ihn links liegen...

Das gilt zumindest schon mal nicht für die Untermenge der Forenkongregation. Auch in anderen Foren wurde und wird nämlich über pelmazo und seine Thesen diskutiert. Zudem ist der Traffic innerhalb von nur 14 Tagen in diesem Thread wirklich sehr beachtlich.
Über die nicht foren-/blogaffinen HiFi-Interessierten kann man natürlich nur spekulieren, aber die werden über dieses Medium ohnehin nicht angesprochen. Und um die forenweit bekannten dezidierten Goldohren kann es ohnehin nicht gehen; die taugen bestenfalls noch als Demonstrationsobjekt für die noch nicht ganz so Festgefahrenen.

hmpfschwrgl

Janus525 schrieb:

ach wo, die "Glaubensgemeinschaft" (um im Bild zu bleiben) will dem vermeintlichen "Ketzer" doch nicht das Maul verbieten; sie hört ihm einfach nicht (mehr?) zu und lässt ihn links liegen...

So lange es geht versuchen sie es eben so, Hauptsache man braucht sich nicht mit den Inhalten zu beschäftigen. Welche Ausflucht man dazu gebraucht ist letztlich egal.

Ich glaube allerdings nicht daß die Emotionen um mein Blog derart hochkochen würden wenn ich so einfach zu ignorieren wäre.

Eine "Kirche" kann man nach meiner Überzeugung - wenn überhaupt - nur von innen reformieren...

Das will ich gar nicht. Mir geht's nicht um die Leute die schon drin sind, sondern um diejenigen, die noch draußen sind. Daß ich Dich, Kaletha, usw. nicht ändern kann, ja noch nicht einmal erreichen kann, ist mir klar. Eben deswegen schreibe ich vom (und für den) Markt der Meinungen.

Die "Kirche" oder "Glaubensgemeinschaft, über die wir hier sprechen, nimmt mich, Dich oder andere Diskutanten hier doch gar nicht zur Kenntnis, von Einzelfällen (wie z.B. mir) einmal abgesehen. Zumindest mein gesamtes, mit dem Thema HiFi beschäftigtes Umfeld kennt nicht einmal Deinen Namen bzw. Dein Pseudonym, geschweige denn, dass man in diesem Kreis wüsste welche Positionen Du vertrittst.

Um mich oder mein Pseudonym geht's auch nicht. Es geht um die Präsenz der entsprechenden Ansichten und die Zugänglichkeit der entsprechenden Informationen.

Daß eine Menge von Hifi-Anhängern derart in der audiophilen Ideologie eingetaucht sind daß sie gar nicht merken daß es dazu auch ganz andere Ansichten gibt, ist ja genau das Problem. Da existiert ein Meinungsmonopol, das es aus dem Feld zu räumen gilt.

Wenn Du also getreu Deiner von mir zitierten Prämisse: "...ich will daß auf dem "Markt der Meinungen" bei Hifi Chancengleichheit herrscht." wirklich etwas bewegen und Dir mehr Bedeutung verschaffen wolltest, benötigtest Du dazu eine Plattform innerhalb der "Glaubensgemeinschaft", und die wird Dir aus für mich nachvollziehbaren Gründen verwehrt - und dies nicht der Inhalte, sondern der Form wegen, ein Umstand, den ich seit Längerem bekräftige, den Du mir aber nicht glauben willst...

Nein, wenn sie mir verwehrt wird dann des Inhalts wegen und die Form ist bloß ein wohlfeiler Vorwand. Was die Kritik an meiner Form angeht, so wird dazu noch schamlos gelogen, weil die Tatsachen nicht so viel hergeben um mich glaubwürdig ausgrenzen zu können.

Die Form wie der Inhalt wären erst dann von der Glaubensgemeinschaft akzeptiert und toleriert wenn sie es ohne Probleme gestatten würden, meine Kritik und meine Position zu ignorieren. Da brauche ich gar nicht zu spekulieren, ich brauche mir bloß anzusehen wie mit anderen "Häretikern", die im Grunde inhaltlich das Gleiche vertreten wie ich, allerdings auf weniger konfrontative Art und Weise (mir fällt da z.B. Hubert Reith ein), umgegangen wird. Ich kann nicht erkennen daß man sich auf deren Kritik irgendwie einlassen würde. Man ignoriert sie entweder, läßt sie am ausgestreckten Arm verhungern, oder versucht sie als Kronzeugen für Positionen zu mißbrauchen die sie so nicht vertreten haben.

Es hat keinen Sinn eine Glaubensgemeinschaft von innen reformieren zu wollen wenn man ihre Glaubensaussagen nicht teilt. Schon der Versuch wäre ein Schwindel, und daher wäre er zum Scheitern verurteilt.

Selbst wenn Du dieses Statement nun wieder als scheinheilig abtun solltest, ich persönlich finde das sehr bedauerlich. Denn auch (und das betone ich) professionell und redlich im Markt agierende "Goldohren" benötigen (und das schätzen viele der Diskutanten auf Seiten der Holzohren hier völlig falsch ein) fähige Köpfe zur gedanklichen Klärung von Sachverhalten, als Überschwang dämpfendes Korrektiv oder einfach nur als argumentativen Gegenpart. So aber (bitte um Nachsicht) verschwendest Du nach meiner Auffassung Deine Talente sozusagen "ins Blaue"...

Auch da bin ich völlig anderer Meinung. Ich versuche einen klaren Standpunkt zu vertreten und suche mir dafür die passende Plattform. Ich bin nicht auf einem Popularitätswettbewerb und kümmere mich auch gar nicht darum welche Anzahlen von Interessenten oder Lesern ich habe. Ich habe keinen Zähler auf meinem Blog und glaube auch nicht daß ich einen brauche. Was ich mache ist ein Angebot, und die Adressaten sind nicht die Gläubigen, sondern die Unentschlossenen und die Multiplikatoren. Die Gläubigen sind nicht Adressat, sondern Thema.

Und nach allem Anschein ist die Wirkung da. Das zeigen sogar diejenigen die sich immer wieder bemüßigt fühlen zu betonen wie unbedeutend ich bin.

Janus525 schrieb:

[b]"...ich will daß auf dem "Markt der Meinungen" bei Hifi Chancengleichheit herrscht.

Ich wette, es gibt eine Menge Meinungen in dem Bereich, die dir nicht passen und bei Vertreten dieser, als Aggression aufgefasst werden. Ich weiß nicht, ob es deiner Naivität entspringt, oder wohlüberlegt ist. Ich bin der Meinung, das du hier aktiv Pelmazo eine Täterrolle andichten willst.
Erinnert mich irgendwie an Andere, die sich gern als andersdenkend bezeichnen und ganz schwer auf Meinungsfreiheit pochen...

Ich kann nach wie vor nicht verstehen, dass dieser HiEnd-Markt soviel Bedeutung verdient, wie man hier und in anderen Foren den Eindruck gewinnt. Wirtschaftlich gesehen ist dieser Markt dermaßen unbedeutend, dass er nicht mal unter "ferner liefen" erwähnt werden muß.
Anscheinend gibt es einfach ein paar Dutzend Proponenten, denen es gelungen ist, über die inzwischen ebenfalls völlig unwichtigen und dem Untergang geweihten HiFi-Magazine ein Sprachrohr zu gewinnen, mit dem sie ihre Falschinformationen und und teils wirklich grotesken Lügengebäude hinausposaunen können.

Das ganze Theater, das einige Teilnehmer der HiEnd-Community als Antwort auf die Kritiken inszenieren, ist für sie im übrigen ähnlich kontraproduktiv wie das Setzen von unliebsamen Büchern auf einen Index. Man erregt damit nur umso mehr Aufmerksamkeit.

cr schrieb:

Ich kann nach wie vor nicht verstehen..

Für mich ist das Zeitvertreib. Von mir aus können die Leute darüber fachsimpeln was die Kuh gefressen haben muß, damit ihre Scheiße unter der Schallplatte dafür sorgt, das das Klangbild einrastet.

Verstehen zu wollen ist der verkehrte Ansatz.

(Ich habe geschätzt zwei dieser Textboxen vollgeschrieben.... und gelöscht. Die Musik auf meinen Ohren ist dafür einfach zu geil)

Janus525 schrieb:

Selbst wenn Du dieses Statement nun wieder als scheinheilig abtun solltest, ich persönlich finde das sehr bedauerlich. Denn auch (und das betone ich) professionell und redlich im Markt agierende "Goldohren" benötigen (und das schätzen viele der Diskutanten auf Seiten der Holzohren hier völlig falsch ein) fähige Köpfe zur gedanklichen Klärung von Sachverhalten, als Überschwang dämpfendes Korrektiv oder einfach nur als argumentativen Gegenpart. So aber (bitte um Nachsicht) verschwendest Du nach meiner Auffassung Deine Talente sozusagen "ins Blaue"... Viele Grüße: Janus...

Seh ich gar nicht so
Pelmazo gibt imho einen Anstoss, die Angesprochenen demontieren sich dann freiwillig und völlig selbstständig weiter - da scheut man selbst offensichtliche Eigentore nicht ;-)
Offengestanden finde ich das mittlerweile sogar überzeugender als jede lieblich in Watte gepackte Konsenssuche, denn wären da sachliche Argumente auf der "Gegenseite" könnte man die Aussagen schlicht widerlegen und gut ;-)

Das ist alles ein wenig beängstigend, nicht wahr? Schon klar, dass es überhaupt nicht um peripheres HiFi-Geraffel geht, dass es vielmehr um besser, schlauer, sensibler ad infinitum geht. Zwengs dieses Distinktionsgewinns formieren sich die Ich-Hupen auf beiden Seiten des Limes und fletschen die kariösen Zähne. Ich meine, ist ja schon was, so´ne Frage wie die des Kabel/Tuning/Verstärker/etc.-Klangs. Andere gehen sich wegen wesentlich peripherer Angelegenheiten an die dürre Gurgel: Manche halten nur who the fuck is Ali und seine Nachkommen für rechtmäßige Nachfolger Mohammeds, während die Kollegen von der anderen Fraktion der heiligen Sandale hinterher hecheln, was beide Parteien mit vollem Recht legitimiert, sich recht anständig zu metzeln. Hier ist´s diesbezüglich zwar noch recht kuschlig, die Hälschen werden virtuell abgetrennt, aber angesichts der Wichtigkeit der zur Diskussion stehenden Sachverhalte sollte man den Konflikt vielleicht doch in die Kohlenstoffwelt transferieren. "HiFi Fight Club" auf RTL II wäre doch ein reizvolles Format.

Pelmazos Blogbeiträge sind bekanntermassen sehr lesenswert. Er schreibt stilistisch geschliffen und seine Argumente für MICH nicht zu widerlegen. Soweit ich hier mitlese gelingt es auch anderen zumindest nicht zweifelsfrei. Allein die Diskussion um die Artikel von Hawksford kann ich nicht aufdröseln um zu sehen wer recht hat.

Im Gegensatz zu den in sich abgeschlossenen Blogbeiträgen franst die Diskussion hier im Forum, ähnlich wie zuvor die Blogkommentaren, schnell völlig aus. Vielleicht kommt Pelmazo seinem Ziel näher, dass sich seine Kritiker selbst demontieren? Viel eher glaube ich aber, dass hier ad infinitum ein Schlagabtausch weniger Kombattanten geführt wird, der wenig Erhellendes hervorbringt (und ja, ich habe darauf gewartet, dass jemand schreibt: "Wie dein Beitrag hier").

Ich meine, über U=R*I muss nicht diskutiert werden, und so könnte mglw. ein straffer moderiertes Forum erreichen, dass Klarheit herrscht, ob eine Position von Pelmazo widerlegt werden kann oder nicht. Jemand, der später einsteigt kann vor lauter Nebel, doch ohnehin nichts mehr sehen.

Die Nebenwege in Religion und Philosophie mögen ja unterhaltsam sein, aber sie haben mit dem, um das es eigentlich geht, wenig zu tun. Gerade hier bewegen sich die Rationalisten und Subjektivisten auf einem jahrhundertealten Minenfeld.

Gruss

fbode

ramses_mueller schrieb:

Das ist alles ein wenig beängstigend, nicht wahr? Schon klar, dass es überhaupt nicht um peripheres HiFi-Geraffel geht, dass es vielmehr um besser, schlauer, sensibler ad infinitum geht. Zwengs dieses Distinktionsgewinns formieren sich die Ich-Hupen auf beiden Seiten des Limes und fletschen die kariösen Zähne.

Ach was, die Hupen sind nicht nur auf den jeweils konträren Seiten von Irgendwas, sie beziehen auch vermeintlich neutrale Positionen, die sich im Fall des finalen Battles bestenfalls als indifferent, meist aber labil erweisen.

Finaler Battle, wow: Ein eiskalter Wind faucht durch die dürren Birken der Taiga, während sich die Mächte des Bösen und des Blöden zur entscheidenden Schlacht sammeln.
Auf der anderen Seite des Atlantiks fläzt derweil Ray Kimber sardonisch grinsend in seinem Ohrensesselchen und krault selbstvergessen die krausen Klöten. "Die Zeiten mit Heidi Kabel werde ich nie vergessen, nie!", grummelt er in seinen schütteren Bart, bevor er sanft in Morpheus Arme entweicht.

Den von Lia verlinkten Beitrag interpretiere ich so, dass dieses Gemetzel bald beginnen wird.

Dann wird niemand hier einfach nur ruhig sitzen können.

Gruss Beat

interessant ist ja, das sein Gegner und Kunde fast gleich heissen soll:
Kunde Stefanie Heinzmann
Gegener: Stefan Heinzmann (angeblich..)

Enbehrt ja nicht einer gewissen Komik

pelmazo schrieb:

Ich sehe das Problem darin wie man mit Widersprüchen und Brüchen im eigenen Glauben umgeht. Ich fasse hier den Glaubensbegriff bewußt über das Religiöse hinausgehend. Der eigene Glauben erscheint einem als evident und unbestreitbar (oder wenigstens als die beste Wahl aus dem Katalog der Ansichten) und diesen Zustand möchte man gern beibehalten. Wenn einem Widersprüche vor Augen geführt werden hat man ein Problem, und es gibt diverse Möglichkeiten wie man mit diesem Problem umgehen kann.

Das nennt sich dann "kognitive Dissonanz".

Übrigens, von wegen Autoritäten: "Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil! (Einstein)

Der persönliche Glaube ist noch viel enger mit dem "ich" verknüpft als der offizielle Kirchenglaube, der vom "ich" doch wenigstens teilweise als gelernt, erworben wahrgenommen werden kann.

Gruss

David

Janus525 schrieb:

Selbst wenn Du dieses Statement nun wieder als scheinheilig abtun solltest, ich persönlich finde das sehr bedauerlich. Denn auch (und das betone ich) professionell und redlich im Markt agierende "Goldohren" benötigen (und das schätzen viele der Diskutanten auf Seiten der Holzohren hier völlig falsch ein) fähige Köpfe zur gedanklichen Klärung von Sachverhalten, als Überschwang dämpfendes Korrektiv oder einfach nur als argumentativen Gegenpart. So aber (bitte um Nachsicht) verschwendest Du nach meiner Auffassung Deine Talente sozusagen "ins Blaue"... Viele Grüße: Janus

1. "...Redlich im Markt agierende Goldohren..." : Soll dieses Postulat deuten, es gäbe eine Menge X an Vertreibern wirkungslosen Voodoo-Gedöns, welche von der technischen Wirkungslosigkeit ihres Gewerks keine Kenntnis haben, eher gegenteilig ? Also Überzeugungstäter, denen man keinen Vorwurf machen kann, selbst wenn man wollte ? Eigenartige Sicht der Dinge...

2. Zeugt dein blümeranter Vorschlag in Richtung pelmazo, es evtl. vielleicht womöglich einem Tantris gleichzutun, um nicht "..ins Blaue..." zu arbeiten, von überlegender Gewinner-Kommunikation ? Das Gelächter ist groß, soviel ist sicher...

gruß gangster

fbode schrieb:

Allein die Diskussion um die Artikel von Hawksford kann ich nicht aufdröseln um zu sehen wer recht hat.

pelmazo kann jederzeit so tun, als hätte er immer Recht. Warum auch nicht? Notfalls kann man sich immer dummstellen und bluffen, wenn man von seiner Anhängerschaft annimmt, dass sie nicht den nötigen Durchblick hat.. Dabei hat er ja auch kein Risiko, sollte er wirklich heucheln, kann er es jederzeit im nachhinein als unschuldiges Unverständnis tarnen. Bluffen und andere Tricks gehören bei Leuten bis in höchste verantwortliche Positionen zum Tagesgeschäft, nicht selten gerade bei denen, die intelligent genug sind, mit der Öffentlichkeit nach Belieben zu spielen. Man redet von Aufklärung und Zielen die dem Allgemeinwohl dienen sollen, auch da wo es unterschwellig um egoistische Motive oder knallharte Geschäftsinteressen geht. Janusköpfigkeit ist längst zur gängigen Praxis geworden, jede Poltittalkshow liefert Beispiele... Mit dem Unterschied, dass es meist darauf hinausläuft, verdeckte Profitgier zu rechtfertigen, auch wenn der Allgemeinheit in Wahrheit echter materieller Schaden zugefügt wird, während es hier im Forum zum Glück nur um eine Art Cyber-Prestige geht.

Interessant an der Hawksford-Debatte war das Verhalten der „technischen Glaubenskongregation“. Viele derjenigen, die die Dinge vermutlich insgeheim eigenständig beurteilen konnten, hielten höflich still oder dachten sich ihr Teil, der ein oder andere vielleicht, weil er im Windschatten weiter mitsegeln und auch nicht gern mit eigener Inkompetenz konfrontiert werden wollte. Es wurde zu den ganzen Fehlern pelmazos aber nicht nur beharrlich geschwiegen. Nicht mal die offensichtlichen unübersehbaren Rechenfehler wurden konzediert. Und einige waren sich nicht mal zu schade, zum Teil lächerliche Betrachtungen von der Hochfrequenztechnik über die Quantenmechanik bis hin zur Relativtätstheorie zu bemühen, um pelmazos physikalische Fehlinterpretationen und Verständnisprobleme zu verschleiern. Wohlgemerkt, dieselben Leute, die sonst nie zögern, sich hier - zu Recht - über die Relevanz solcher Theorien in Sachen Hifi lustig zu machen, oder Vergleiche zur Kirchengeschichte bemühen. Das ganze Verhalten war damit seinerzeit um keinen Deut besser als es das der Goldohren ist, man echauffierte sich nur halt auf technischem, statt philosophischem Gebiet: abstreiten, ausweichen ablenken, wegschauen, sich selbstverleugnen, die übliche Gruppendynamik zum Schutz des eigenen Weltbildes, oder eigener Interessen. Das Forum als Abbild der Gesellschaft im kleinen...

Dessenungeachtet sind viele von pelmazos Beiträgen fachlich sehr lesenswert und auch sein Blog hat Substanz und damit mehr als nur Unterhaltungswert. Ich lese das von Zeit zu Zeit gern und mit Gewinn. Aber manche Dinge, die von ihm abgehandelt werden, münden am Ende eben auch in reine Ansichtsfragen mit Interpretationsspielraum, der verschwiegen wird. Es gibt Dinge, bei denen man keineswegs von vornherein ausschliessen kann, dass sie sich unterschwellig irgendwo hörbar auswirken, in der ein oder anderen Anlagenkonstellation. Man müsste manches im Einzelfall empirisch prüfen (auch wenn Sachen wie „Rohlingklang“ in technischer Hinsicht sicher nicht dazu gehören, höchstens in psychologischer.) An dieser Stelle, wo man auch zu einer kritischen Wertung der dargelegten Sachverhalte kommen könnte, schlägt bei manchen der Respekt vor seinem technischen Wissen leider um in Meinungsgefolgschaft, pelmazos Lesart wird zum technischen Faktum, zum Dogma. Angeblich wäre diese Mission pelmazos und die seiner Eiferer hier ja sofort beendet, wenn jedes Goldohr seinen Äußerungen einfach ein paar kurze psychologisch relativierende Worte voranstellte, etwa: „für mein Empfinden“ etc. Aber das kann unmöglich die ganze Wahrheit sein, wie man leicht sehen kann. Man lauert vielmehr geradezu auf Fehltritte der Goldohren, um sich darüber entrüsten zu können, und notfalls müssen sie halt herbei dramatisiert und überinterpretiert werden. Beispiel?

Dr. H. Kaletha schrieb:

Klingen gebrannte CD-Rohlinge verschieden? Die Antwort nach meinem aktuellen Test: Eindeutig: Ja!!!

Daraus wird nach Hervorhebung von paschulke2, der so gut lesen kann, sogleich ein Skandal, er liest daraus:

Die Antwort nach meinem aktuellen Test: Eindeutig: Ja!!!

Seine Hervorhebung ist der Beweis: Was für ein Ignorant! Null Ahnung vom Wesen der Naturwissenschaften. Ein Angriff auf die Ehre der Techniker, die Zersetzung unseres wissenschaftlichen Weltbildes droht....usw.
Aber was wäre, fragt man sich, wenn man den Satz anders betonte:

Die Antwort nach meinem aktuellen Test: Eindeutig: Ja!!!

Was die erregbare Technofraktion als technische Realitätsverleugnung oder sogar persönliche Beleidigung eines Weltbildes gelesen hat, kann man plötzlich genauso als enthusiastischen, vorübergehenden, durch und durch subjektiven, aber eben wie real erlebten Eindruck eines musikbegeisterten Audiophilen interpretieren, dem der Überschwang einen schönen Streich gespielt hat. So what? Man könnte das humorvoll kommentieren, jeder mag es, wenn seine Erwartungen bedient werden. Aber nein, Drama, Katastrophe, der Feind muß bekämpft werden, denn das ist die konträre Erwartung der Gegenseite, die auch bedient werden will, und sich ein Ziel genauso konstruiert, wie der Audiophile den Rohlingklang. Richtig, die ganz Aufregung ist im Grunde lächerlich. Aber sie ist gewollt und Holger Kaletha wird ein Angriff unterstellt, den er gar nicht beabsichtigt hatte, er fühlt sich zu Recht persönlich angegriffen, und reagiert, wie jeder reagiert, dem aus heiterem Himmel Unrecht geschieht. Und schon geht das los, was ein intelligenter Typ wie pelmazo nicht nur voraussehen kann, sondern was er spielen will: Täter-Opfer-Umkehr, seit heute wird zurückgeschossen, er war’s er war’s, wo bitte geht’s zur Steinigung... Die persönliche Provokation ist gelungen, zur Rechtfertigung wird Aufklärung als Ziel vorgeschoben.

Abgesehen von den technischen Ansichts- und Interpretationsfragen und pelmazos vermutlich seltenen, aber für mich im Fall Hawksford doch überraschend deutlichen fachlichen Schwächen, habe ich deswegen mit der Glaubwürdigkeit seiner Absichten überhaupt kein Problem. Hier liegen für mich die Dinge ganz klar. Wie ernst er sein Anliegen nimmt, und was er ganz konkret darunter versteht, Leute aufzuklären, die außerhalb stehen und sich eine unabhängige Meinung bilden wollen, kann man irgendwann in so gut wie jedem Leitartikel seines Blogs erkennen. Momentan präsentiert er dort einen freundlichen und scheinbar sehr kompetenten unabhängigen Fachmann, dessen Gastbeitrag das aktuelle Thema überaus kritisch und präzise zusammenfasst. Der Mann trägt fachlich rundum so gut zur Aufklärung bei, dass man die Angelegenheit damit für abgeschlossen halten muß. Man sieht daran, pelmazo scheut wirklich keine Mühe und ist sogar bereit, sich notfalls auf allerhöchstem Niveau helfen zu lassen, wenn er bemerkt, dass sein Fachwissen allein nicht hinreicht. Diese selbstkritische und aufopferungsvolle Haltung ganz im Dienst der Öffentlichen Aufklärung verdient Sympathie und Hochachtung. Ich wüsste nicht, wie man seine Glaubwürdigkeit noch besser unterstreichen und seine redlichen Absichten noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Da müssten eigentlich alle einer Meinung sein. Was war nochmal sein Ziel?

Sachverhalte kurz, prägnant und allgemeinverständlich auszudrücken ist ein Zeichen von Intelligenz. Pelmazo kann das.

@ Kammerklang

Ich hab mir vor Tagen die Mühe gemacht und bin einem Link von dir gefolgt. Da du dich anscheinend beklagst, dass Zitate nur verkürzt wiedergegeben werden, oder irgendwie sinngemäß dMn nicht richtig "betont" werden, habe ich da etwas Interessantes entdeckt:

Aus Nr. 12

http://www.hifi-foru...ad=1583&postID=12#12

Gleich oben erstes Zitat. Pelmazo schreibt:

"In der audiophilen Szene dürfen insbesondere "Beweismittel" nicht sterben, die für die audiophilen Lieblings-Glaubenswahrheiten zu sprechen scheinen. Sie mögen einen schnellen Tod verdient haben, weil sie so fehlerhaft sind, aber man läßt sie nicht sterben, und selbst Jahrzehnte nachdem klar sein könnte daß da nichts dran ist, findet sich immer wieder einer der den Zombie aus der Kiste springen läßt und damit die Vernünftigen plagt."

Du machst daraus:

"Der Artikel ist weder fehlerhaft, noch versucht er Kabelklang zu beweisen und der Autor ist auch kein Zombie und Voodoopriester, der mit mathematischer Suggestivtaktik fehlerhafte Glaubenswahrheiten ausbreitet, die den Tod verdient haben. Das sind nichts als Unterstellungen und arrogante Beleidigungen, mit denen ein paar interessante Überlegungen und Hawksford als Person, der sie vorträgt, pauschal abqualifiziert werden"

Find ich eigentlich bezeichnend. Falls der Schuh nicht passt, wird halt die Ferse zurechtgehackt, bis der blutige Stumpen in den Schuh passt. Kann es sein, dass du über deine Interpretationen reden möchtest?

Gruss
Stefan

achverhalte kurz, prägnant und allgemeinverständlich auszudrücken ist ein Zeichen von Intelligenz.

Raffiniert Lügen oder sich Verstellen auch. Sogar wissenschaftlich erwiesen.

kammerklang schrieb:

Seine Hervorhebung ist der Beweis: Was für ein Ignorant! Null Ahnung vom Wesen der Naturwissenschaften. Ein Angriff auf die Ehre der Techniker, die Zersetzung unseres wissenschaftlichen Weltbildes droht....usw. Aber was wäre, fragt man sich, wenn man den Satz anders betonte: Die Antwort nach meinem aktuellen Test: Eindeutig: Ja!!! Was die erregbare Technofraktion als technische Realitätsverleugnung oder sogar persönliche Beleidigung eines Weltbildes gelesen hat, kann man plötzlich genauso als enthusiastischen, vorübergehenden, durch und durch subjektiven, aber eben wie real erlebten Eindruck eines musikbegeisterten Audiophilen interpretieren, dem der Überschwang einen schönen Streich gespielt hat.

...und der, nachdem man ihm das nahegelegt hat, Post5:

Ob du es so empfindest kann kein anderer beurteilen....Ansonsten ist deine Behauptung -so formuliert- vollkommener Blödsinn.

den armen Galilei ins Rennen geschmissen hat....hätte er diese völlig deplazierte Argumentation gelassen, hätten seine Beschreibungen die Beachtung gar nicht gefunden;-)
Im Übrigen ist es ja gerade das, was HK entschieden von sich weist...

Deine Ein bzw Auslassungen sind zu durchschaubar gefärbt, da hilft auch nichts das Ganze in möglichst viele Worte zu verpacken

kammerklang schrieb:

Aber sie ist gewollt und Holger Kaletha wird ein Angriff unterstellt, den er gar nicht beabsichtigt hatte, er fühlt sich zu Recht persönlich angegriffen, und reagiert, wie jeder reagiert, dem aus heiterem Himmel Unrecht geschieht.

Kaletha hat den Angriff auf Scheller beabsichtigt, das dürfte klar sein. Sein Argumentationsmuster mit Galilei ist nicht bloß typisch für die Art von Argumentation die viele Leute, auch Du, anwenden, er hat es auch ganz explizit dazu benutzt Scheller die Kompetenz abzusprechen, und ihm zusätzlich noch zu unterstellen er würde aus ideologischen Gründen nicht "durch's Fernrohr blicken" wollen. Scheller hat aber mehr als wohl jeder Andere in dieser Diskussion eigene Untersuchungen angestellt, sowohl meßtechnische als auch Hörversuche. Kaletha reitet da ganz bewußt und absichtlich einen Angriff auf Scheller, und noch dazu einen der kaum unverschämter und ignoranter hätte sein können.

Daß er sich daraufhin von mir persönlich angegriffen fühlte ist weder berechtigt noch ist es eine Rechtfertigung für die Entgleisungen die er daraufhin gezeigt hat. Ebensowenig ist ihm Unrecht widerfahren, schon gar nicht aus heiterem Himmel. Wenn es für ihn so aussieht dann ist das bloß ein weiteres Zeichen für seine komplette Merkbefreitheit.

Und schon geht das los, was ein intelligenter Typ wie pelmazo nicht nur voraussehen kann, sondern was er spielen will: Täter-Opfer-Umkehr, seit heute wird zurückgeschossen, er war’s er war’s, wo bitte geht’s zur Steinigung... Die persönliche Provokation ist gelungen, zur Rechtfertigung wird Aufklärung als Ziel vorgeschoben.

Mit solchen Geschmacklosigkeiten machst Du Dich Kaletha ähnlicher als es Dir recht sein kann.

Mit dem Auftauchen von "Käthe Meyer-Drawe" gestaltet sich der diskutierte Sachverhalt natürlich vollkommen anders. Es geht nicht mehr um CD-Rohlinge, sondern es geht um den Rohling als solchen. In Siegener Philosophiestudentenkreisen macht man sich heute schon nicht mehr zum Horst, man macht sich zum Holger.

ramses_mueller schrieb:

In Siegener Philosophiestudentenkreisen macht man sich heute schon nicht mehr zum Horst, man macht sich zum Holger.

Das kann ich bestätigen...

(Obwohl: Vorher kannten ihn dort nur wenige, das hat sich jetzt geändert).

Hallo,

nochmal kurz zum Thema Rohling, bevor es hier wieder mit persönlichen Befindlichkeiten weitergeht. Ich habe gerade nochmal mit einem ehemaligen Techniker von Tascam (Profiabteiung von TEAC) gesprochen. Der hat mir bestätigt, daß er/sie Messungen durchgeführt haben, bei denen mit ein u. demselben Brenner, Brennvorgang auf/mit verschiedenen Rohlingen bei den gebrannten Rohlingen eine unterschiedl. Fehlerrate meßbar war.

Er meinte, daß es theoretisch möglich sei, bei geeigneter techn. Umgebung Unterschiede zw. den einzelnen Rohlingen hören zu können. Sie haben sich bei dieser Untersuchung aber rein aufs Messen beschränkt. Die Messungen wurden in einer Musikerzeitschrift, ich glaube es war Keys, veröffentlicht. Wenn er den Artikel noch hat od. findet, bekomme ich den. Dann könnte man den mal hier reinstellen.

Auch gab er an, daß die Streuung der Rohlingsqualität sehr beträchtlich wäre, also in ein u. dem selben Paket mit 50 od. 100 Rohlingen eine sehr große Toleranz bestünde.

Nochmal zu K. Der hat sein Statement unter Hörerfahrungen reingestellt. Dazu gab er an, in techn. Hinsicht ein Laie zu sein. Nach seinen gemachten Erfahrungen hat er Unterschiede zw. Rohlingen hören können. Es ist doch klar, daß dies keine wissenschaftliche Untersuchung sondern rein subjektiver Natur war. Warum man daraus eine neverending-story machen muß, ist mir immer noch rätselhaft, mit Aufklärung hat das wenig zu tuen. Der theoretische Verlust beim Kauf von verschiedenen Rohlingstypen hält sich doch arg in Grenzen, sodaß selbst ein Schüler hier noch unbeschadet rauskäme. Wobei die Schüler im Moment Musik über Handys u. deren eingebaute Lautsprecher konsumieren..., schluck!

P.S. @ kammerklang - Klasse Beitrag von Dir!

Und?

In meiner 50er Packung TY-Rohlinge habe ich Fehlerraten von 1,2 bis 2,5 im Sekunden-Mittel und Spitzenwerte von 20 bis 35, je nach Rohling.
Brenne ich sie mit dem px712 statt dem Premium, sind sie vielleicht nochmals etwas anders.

Was sagt das aus? Nichts.
Erstens sind wir damit jenseits von Gut und Böse in Bezug auf die zulässige BLER-Rate (220 Fehler je Sekunde), nämlich um den Faktor 100 darunter.
Zweitens: Selbst wenn Herr K. einen so schlechten CD-PLayer hätte, dass dieser die Rohlinge mit 1,5 Fehler je Sekunde noch ohne Korrekturfehler lesen könnte, die Rohlinge mit 2,5 aber nicht mehr, dann würden sich noch lange nicht die von Herrn K. behaupteten Klangunterschiede in derart komplexer Form manifestieren.

Zwischen überhaupt unterschiedlichen Rohlingen können natürlich gerade mit minderwertigen Brennern viel größere c1-Unterschiede auftreten. Dennoch werden sich die Klangunterschiede (weil der CD-Player die Fehler ggf. bei manchen Rohlingen nicht auskorrigieren kann) in der behauteten Form NIE einstellen.
Derartige Behauptungen beruhen auf einem gänzlichen Unverständnis der digitalen Audiotechnik. Sie sind schlicht und einfach unmöglich. Daher sollten wir die Behauptungen ruhig unter Phantasie und Fiction belassen. Darüber lange zu philiosophieren, ist hinausgeworfene Zeit. Zur Rechtfertigung der falschen Behauptungen auch noch diverse Philosophen zu bemühen, macht alles noch weit absurder, man könnte das Ganze als Philosophie im (HiFi)-Budoir bezeichnen.

Warum man daraus eine neverending-story machen muß, ist mir immer noch rätselhaft,

Dem ist nichts hinzuzufügen, aber es entstand wohl aus hartnäckigen Verteidigungsstrategien des Thesenaufstellers und Mitstreitern.

Hifi-Tom schrieb:

Hallo, ... Nochmal zu K. Der hat sein Statement unter Hörerfahrungen reingestellt. Dazu gab er an, in techn. Hinsicht ein Laie zu sein. Nach seinen gemachten Erfahrungen hat er Unterschiede zw. Rohlingen hören können. Es ist doch klar, daß dies keine wissenschaftliche Untersuchung sondern rein subjektiver Natur war. Warum man daraus eine neverending-story machen muß, ist mir immer noch rätselhaft, mit Aufklärung hat das wenig zu tuen.

Und nochmal, zum mitschreiben: HIER geht es um Pelmazos Blogeintrag vom 8. November.
In diesem Blogeintrag geht es um ein (pseudo) Argument, nämlich dem Galileo-Gambit
...welches zugegebenermassen in Gegenüberstellung mit der brutalst laienhaften CD-Spielerei einigen Gesprächsstoff gebracht hat.

In diesem Zusammenhang ist ein "Gespräch" über mehrer Foren und Threads entstanden, auch das passt stellenweise hier rein.

Die Eskapaden der Klang-Rohlinge im HAF-Hör-Erwartungsforum gehören aber wirklich nicht hier her. Man kann sich ja im Forum dort anmelden und vor Ort freundlich mitschreiben. Aktuell interessant weil es diesen Moment in die Zweite Runde geht: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=192791&postcount=482

Bis dann,
Michi

dmnfrkh schrieb:

Aktuell interessant weil es diesen Moment in die Zweite Runde geht: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=192791&postcount=482

Es sieht mittlerweile ganz so aus, als ob Herr Doktor entweder damit überfordert ist, bitgenaue Kopien zu fertigen oder defekte Geräte (Brenner und/oder CDP) zu Hause hat...

Gruß
Jürgen

bei denen mit ein u. demselben Brenner, Brennvorgang auf/mit verschiedenen Rohlingen bei den gebrannten Rohlingen eine unterschiedl. Fehlerrate meßbar war.

Das ist sogar die Regel.

Er meinte, daß es theoretisch möglich sei, bei geeigneter techn. Umgebung Unterschiede zw. den einzelnen Rohlingen hören zu können.

Diese Möglichkeit wurde auch im anderen Forum nie ausgeschlossen.
Ich könnte z.B. ebensowenig ausschliessen, dass mich in 10 Minuten der Blitz trifft.

Die Messungen wurden in einer Musikerzeitschrift, ich glaube es war Keys, veröffentlicht. Wenn er den Artikel noch hat od. findet, bekomme ich den. Dann könnte man den mal hier reinstellen.

DAS wäre zur Abwechslung endlich mal etwas Gescheites. Neben den Messergebnissen ist übrigens das verwendete Messequipment nicht nur intetressant, sondern von enormer Wichtigkeit.

Ich habe -genau diese- Messungen übrigens an vielen CDR und in Verbindung mit vielen CD-Spielern durchgeführt, bin aber zu völlig anderen Ergebnissen gekommen.
Daher ist mein Interesse an der Durchführung und den Ergebnissen natürlich besonders groß.

Auch gab er an, daß die Streuung der Rohlingsqualität sehr beträchtlich wäre, also in ein u. dem selben Paket mit 50 od. 100 Rohlingen eine sehr große Toleranz bestünde.

Die Bezeichnungen "beträchtlich" und "sehr gross" sind ohne Aussagekraft.
Vergleichbar mit der Aussage: "Wir bearbeiten ihren Antrag schnellstmöglich", oder ähnlichen, unbrauchbaren Wortspielen.


Mal sehen was da von dir kommt. Ich gebe zu, dass ich da erhebliche Vorurteile mitbringe. Vielleicht entkräftest du sie ja mit einem interessanten Beitrag über das CDR Thema.

Diese Möglichkeit wurde auch im anderen Forum nie ausgeschlossen. Ich könnte z.B. ebensowenig ausschliessen, dass mich in 10 Minuten der Blitz trifft.

Na das wollen wir aber nicht hoffen, da würden uns ja einige Deiner humorige Beiträge verloren gehen.

Mal sehen was da von dir kommt. Ich gebe zu, dass ich da erhebliche Vorurteile mitbringe. Vielleicht entkräftest du sie ja mit einem interessanten Beitrag über das CDR Thema.

Von mir kann da nur was kommen, wenn er den Artikel noch findet u. mir auch zur Verfügung stellt. Vorurteile gibts im übrigen hüben wie drüben, wie wäre die Welt wohl ohne Vorurteile...

trompet schrieb:

Das kann ich bestätigen... (Obwohl: Vorher kannten ihn dort nur wenige, das hat sich jetzt geändert).

Hoffentlich gilt da auch "Si tacuisset ...."

Gruß,
nanesuse

Von mir kann da nur was kommen, wenn er den Artikel noch findet u. mir auch zur Verfügung stellt. Vorurteile gibts im übrigen hüben wie drüben, wie wäre die Welt wohl ohne Vorurteile...

Bitte nicht so viel überflüssiges Gequatsche, sondern "Fakten", die deine aufgestellten Behauptungen (aus vierter? Hand) belegen.

OK?

nanesuse schrieb:

trompet schrieb: Das kann ich bestätigen... (Obwohl: Vorher kannten ihn dort nur wenige, das hat sich jetzt geändert). Hoffentlich gilt da auch "Si tacuisset ...." Gruß, nanesuse

Ich muss schon sagen, FB 11 und 12 amüsieren sich prächtig!!!

dmnfrkh schrieb:

Aktuell interessant weil es diesen Moment in die Zweite Runde geht: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=192791&postcount=482

Dr. H. K. schrieb:

Schlußfolgerungen ziehe ich überhaupt keine, ich beschränke mich auf das Hören!

Ich hatte ja nicht viel erwartet, aber sowas ...

stschroeder schrieb:

Ich muss schon sagen, FB 11 und 12 amüsieren sich prächtig!!!

Sind das die FB, an denen die Spezialisten für Galilei, Kant, Philosophie der Wissenschaften, Wissenschaftsgeschichte usw. tätig sind, oder sind das rein naturwissenschaftliche FB?

Ist aber doch sicherlich schön, wenn man da auch mal etwas zu Lachen hat.

Schlußfolgerungen ziehe ich überhaupt keine, ich beschränke mich auf das Hören!

Das ist ja nur noch peinlich! Ein promovierter Philosoph, der keine Schlußfolgerungen zieht. Wo ist der Hochleistungs-Drehzahlmesser für die Gräber von Galilei und Kant?

Gruß,
nanesuse

Wenn Galilei - der übrigens gnadenlos überschätzt wird; sein "Ruhm" und die Tatsache, dass heute überhaupt noch jemand über ihn redet, basiert nur darauf, dass sich die Kirche mit ihm angelegt hat (man beachte die Satzstellung..!); in Wahrheit war er ein ziemlich aroganter und überheblicher Arschkriecher mit relativ wenig wissenschaftlichem Output - also, wenn Galilei noch leben würde, würde er sich im Grabe umdrehen!

Hallo zusammen,

ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Oder einmal offen gefragt: Können nicht beide Welten nebeneinander friedlich koexistieren?

Ist es absolut undenkbar, dass die "Voodoo"-Fraktion (Kabelklang, Verstärkerklang, CD Rohlinge usw.) nicht tatsächlich Unterschiede hört, schlicht und ergreifend weil man dort daran glaubt? Ernsthaft, nach allem was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe lässt es sich ganz naiv auf diesen Punkt bringen. In der Medizin ist man z.B. in der Krebsforschung zwischenzeitlich darauf gekommen Patienten, die an eine Heilung glauben und damit entsprechend optimistisch ausgerichtet sind, bessere Heilungschancen eizuräumen ...

Somit wären Klanguterschiede aus Sicht der "Betroffenen" nicht nur fiktiv sondern real, wer will und kann hier das Gegenteil beweisen?

MfG

Ist es überhaupt sinnvoll verdiente Forscher gegeneinander aufzuwiegen? Er hat die Elastizitätslehre begründet, heist das jetzt er bekommt pro Veröffendlichung in diesem Bereich Punkte aufs Konto?

Ihn anzupatzen nur weil "die" ihn gerne anführen ist ihmo auch keine Lösung.

Wo ist der Hochleistungs-Drehzahlmesser für die Gräber von Galilei und Kant?

Ich mach mir auch langsam Sorgen wegen der Drehimpulserhaltung :).

EDIT:

In der Medzin ist man z.B. in der Krebsforschung zwischenzeitlich darauf gekommen Patienten, die an eine Heilung glauben und damit entsprechend optimistisch ausgerichtet sind, bessere Heilungschancen eizuräumen ...

Was schon daran liegen kann das die dann die Monsterbrummer von Medis bis zum Ende nehmen, man muß schon was wegstecken können bei den Nebenwirkungen.

Somit wären Klanguterschiede aus Sicht der "Betroffenen" nicht nur fiktiv sondern real, wer will und kann hier das Gegenteil beweisen?

Glaub man will nicht das Gegenteil beweisen, sondern beweisen das es nur Einbildung ist.

Somit wären Klanguterschiede aus Sicht der "Betroffenen" nicht nur fiktiv sondern real, wer will und kann hier das Gegenteil beweisen?

Und noch einmal

Niemand bestreitet die individuelle Wahrnehmung - lediglich den Auslöser derselben

Used2Use schrieb:

Glaub man will nicht das Gegenteil beweisen, sondern beweisen das es nur Einbildung ist.

Ist "Einbildung" messbar?

MfG

Ist es notwedig Einbildung messen zu können?

Da es sich um ein psychologisches Phänomen handelt wohl eher nicht, aber die funktionalen MRs werden auch immer besser.

lia schrieb:

Niemand bestreitet die individuelle Wahrnehmung - lediglich den Auslöser derselben

Der "Auslöser" ist hier doch der Glaube daran und nicht die Technik, oder?

MfG

Ist es notwedig Einbildung messen zu können?

Ist es notwendig, 20 Seiten lang über ein so insignifikantesa Thema wie Rohlinge u. deren vermeintl. Klangunterschiede zu diskutieren u. dabei immer wieder ins persönliche abzugleiten? Wenn es um Notwendigkeit ginge, wären die meisten hier im HF diskutierten Dinge völlig überflüssig, da es schlicht u. ergreifend wichtigers gibt!

maSp schrieb:

lia schrieb: Niemand bestreitet die individuelle Wahrnehmung - lediglich den Auslöser derselben Der "Auslöser" ist hier doch der Glaube daran und nicht die Technik, oder?

Richtig, und die die es hören behaupten es wäre die Technik.

Hifi-Tom schrieb:

Wenn es um Notwendigkeit ginge, wären die meisten hier im HF diskutierten Dinge völlig überflüssig, da es schlicht u. ergreifend wichtigers gibt!

Das ist sicher richtig, dem schließe ich mich an.

MfG

Ist es notwendig, 20 Seiten lang über ein so insignifikantesa Thema wie Rohlinge u. deren vermeintl. Klangunterschiede zu diskutieren u. dabei immer wieder ins persönliche abzugleiten?

Ich seh das eher als Stellvertreterkonflikt zwischen der Esoterik und der Wissenschaft. Wobeis da eine Menge unterschiedlicher Baustellen gibt, manche davon sind IMHO relevant (das Thema steht allerdings auf der Liste weit unten).

Ich hab zumindest anhand solcher Diskussionen vieles gelernt, zwar nichts über Kabel oder Rohlinge, dafür über Argumentationstechniken und Weltanschauungen.

Used2Use schrieb:

Ich hab zumindest anhand solcher Diskussionen vieles gelernt, zwar nichts über Kabel oder Rohlinge, dafür über Argumentationstechniken und Weltanschauungen.

Dito.

Interessant sind auch die geposteten Argumentationslinien ala "Ich will nicht diskutieren, denn es gibt wichtigeres". Äh... ja, aber sicher doch.

PS. Ich bin noch am niederknien, wegen deinem Statement über Rohlinge in einem anderen Thread.

Gruss
Stefan

Used2Use schrieb:

Ich hab zumindest anhand solcher Diskussionen vieles gelernt, zwar nichts über Kabel oder Rohlinge, dafür über Argumentationstechniken und Weltanschauungen.

Geht mir auch so.

MfG

Ich hab zumindest anhand solcher Diskussionen vieles gelernt, zwar nichts über Kabel oder Rohlinge, dafür über Argumentationstechniken und Weltanschauungen.

Passend zur besinnlichen Zeit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gibt_es_einen_Weihnachtsmann%3F

Allerdings scheint Herr K tatsächlich Probleme mit seiner Brennerei oder seinen CDPs zu haben, denn einer der CDPs verweigert das Abspielen der Kopie mit Auszügen aus den anderen Kopien (macht starke Verzerrungen).
Wenn allerdings ein CDP das Abspielen mit starken Verzerrungen quittiert, dann dürfte es um die Brennqualität des Rohlings mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gut bestellt sein. Wie allerdings bei Lesefehlern genau ein Kanal ausfallen kann, ist ebenfalls ein Rätsel, da die Kanäle ja gemultiplext auf der CD sind.

, da es schlicht u. ergreifend wichtigers gibt!

Leute verdummen & Kohle abschöpfen?