Diskussion zu pelmazos Blog

gepreßte CD: Lambda/2 > totale Auslöschung (ergibt hohen Kontrast zur Totalreflexion)
CDR: Hell/dunkel (geringerer Kontrast und gut halb so viel Reflexion wie CD)
CDRW: Amorph/kristallin (geringer Kontrast und insg. geringe Reflexion; erfordert höhere Empfindlichkeit der Empfänger-Diode bzw. Nachverstärkung des elektrischen Signals)

dessen ungachtet kann aber bei CDR trotzdem die Schwärzung zu gering (die schwarzen Stellen dann auch zu klein) oder zu stark (zu groß) sein.
Nicht umsonst hat Plextor auch einen Test, der die hell/dunkel-Ausgewogenheit bewertet ("Beta-Test").

PS: Auch bei CDs kann die Struktur unsauber werden, wenn zu viele CDs von derselben Matritze gepreßt werden, was auch zu erhöhten Fehlerraten führt, die sich aber innerhalb des Redbook-Standards bewegen müssen.

cr schrieb:

gepreßte CD: Lambda/2 > totale Auslöschung (ergibt hohen Kontrast zur Totalreflexion)

Das DU das weißt, das dachte ich mir schon.
Aber der Strahl differenziert bei einer normalen CD nur an dem Übergang. Woher weiß das System das es gerade über einem Pit, oder Land fliegt? Bei CDR/RW ist das ja nicht schwierig einzusehen. Ich nehme mal an, das man eh nur Deltas detektiert und bei hinreichender Optik/Elektronik nicht speziell für ein Verfahren bauen muss.

Es gibt nur Ebene und Vertiefung (oder Ebene und Erhebung, je nach Betrachtungsweise). Es gibt nicht Ebene und Erhebung und Vertiefung.
Der Laserstrahl ist breiter als die Spur mit ihren Vertiefungen (bleiben wir bei Vertiefung), also ein Kreis, der links und rechts über die Spur hinausreicht. Somit kommt ein Teil des Lichts um eine Halbwelle später zurück und hebt sich entsprechend mit dem auf der Ebene reflektierten tw auf.
Diese Bilder sind doch ohnehin allgemein bekannt.
Je nachdem, wieviel Vertiefungen vom Kreis gerade abgedeckt werden, ist die Helligkeit des reflektierten Strahls. Dies ergibt eine hell/dunkel-Modulierung des Lichtes, die der EF-Modulation entspricht, áus der dann erst die Zahlenwerte gewonnen werden (siehe unter EF-Modulation oder EFM hier im Forum oder in der Wiki)

@cr ... ja klar, (klatschvordiestirn) der Kreis...

Das Konzept ist physikalisch so einfach wie genial. Und nur durch die 3-Dimensionalität lassen sich CDs im Massenverfahren pressen. Sonst müßte man jede einzeln brennen, wie man Cassetten bespielen mußte.

Hallo!

Hier war heute Vormittag ein Link zu einem GROSSARTIGEN Satire-Beitrag Dr.Böckles zu finden.
Der Beitrag und Link haben mit dem Thema direkt zu tun -weiss jemand wo sie hin sind? Ich hoffe daß den beiden nichts zugestossen ist...



Bis dann,
Michi

Hallo!

Ich hab ihn gelesen und vermisse ihn ebenfalls SCHMERZLICHST. Ist hier etwa so eine Art automatischer Niveaunivellierungsfilter im Einsatz? Mir dünkt beinahe..





lg

Hallo

Da nach unserer moderativen Abwägung betreffendes Posting in einigen Passagen unseren verbindlichen NUBs nicht entsprochen hatte, wurde es dem Verfasser zurückgegeben.

Um das Thema wieder auf den Kern zurückzuführen....

Galileo Gambit

Gruss
Stefan

Viel passender: http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-4-idioten

.... mal so eine Frage... gibt es ein Ziel dieser Diskussion?
Sollte man nicht erstmal grundlegende Fragen der Existenz klären? Was ist Existenz, wie macht diese sich bemerkbar und warum ist sie dann da?

In Gedenken an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_Adams

andisharp schrieb:

Viel passender: http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-4-idioten

Das Ende aller Diskussionen würde die Beantwortung aller Fragen voraussetzen.
Ist die Menge aller unabhängigen Fragen großer, kleiner oder gleich der Menge aller unabhängigen Antworten?

Es geht ja nicht darum um Fragen zu beantworten.. dafür hat dieses Universum den Menschen nicht hervorgebracht. Eine wohl justierte Differenz des magnetischen Moments von Elektron und Positron und schon sitze ich hier, mit einer Bindehautentzündung und einer halbdefekten Tastatur.
Das nächste mal 2*10^-22 Grad nach Rechts bitte.

@ta, cr interessant, sehr interessant, Danke.

pelmazo schrieb:

kammerklang ist irgendwie der Falsche um mir's zu erklären.

Tut mir leid, hatte Dich überschätzt, soll nicht wieder vorkommen.

kammerklang schrieb:

Ich bin kein Kantspezialist, aber über dieses hübsche Beispiel, das pelmazo so gerne bemühen will, müssen Leute wie er, On und auch Du noch mal GANZ SCHARF nachdenken, wenn ihr verstehen wollt, was Kant mit seiner strengen Unterscheidung von Sinnen und Verstand wirklich meinte.

phlippo schrieb:

und werden wir dann auch verstehen, warum cd-rohlinge natürlich unterschiedlich klingen?

ja, vielleicht schon… Darauf antworten verlangt aber Revision eines Weltbildes und deshalb langes Geschwurbel:...


Zuerst zur Wiederholung für alle paschulkepelmazeems, denen manchmal der Gaul durchgeht und die dann nicht richtig lesen können: über klangbeeinträchtigende Effekte in der Musikübertragungskette kann man an analogen Stellen streiten. An rein digitalen Stellen, wenn sie technisch einwandfrei arbeiten, aber nicht, weil das Signal durch die Codierung perfekt geschützt ist, daran gibt es nichts zu rütteln. Wem trotzdem am Streit um die digitale Stelle liegt, weil er sein Selbstwertgefühl daraus beziehen will Recht zu haben, der kann sich weiter was auf sein diesbezügliches Wissen einbilden, und noch mehr auf die dem angeblich zugrunde liegenden klaren Vorstellungen von Realität, Objektivität, Wahrheit und Erkenntnis. Wer nicht merkt, dass so ein vergleichsweise naives Weltbild zu kurz greift, weil es ihm genug von seiner Realität vermittelt und er davon unerschütterlich überzeugt ist, der braucht nicht weiterlesen: es folgt jetzt massenweise „unzusammenhängender völliger Unsinn“.

Wenn man einem kleinen Kind von etwa 2 Jahren einen Würfel zeigt, ihn dann unter einem blickdichten umgekehrten Becher verbirgt, einen zweiten gleichen Becher umgekehrt daneben stellt, und es dann auffordert auf den Becher zu zeigen, unter dem der Würfel liegt, zeigt es auf den richtigen. Wenn man danach vor seinen Augen die Becher ohne Anheben verschiebt und dabei ihre Plätze genau vertauscht, zeigt es bei der nochmaligen Frage – nicht etwa auf die neue geänderte Position, sondern immer noch die alte, also den anderen Becher unter dem gar kein Würfel liegt. Es nimmt an, der Würfel sei ortsfest liegen geblieben. Es hat die Bewegung der Becher gesehen, aber sie sind für sein junges Gehirn völlig unabhängig von der Lage des Würfels bewegt worden, es hält den einmal gesehenen Würfel für ortsfest.

Dieses Beispiel zeigt, dass für uns Erwachsene selbstverständlich und intuitiv angewandte Hypothesen über das physikalische Verhalten von Körpern in Wahrheit erst durch Erfahrung gelernt worden sind. Ohne die Sinneseindrücke richtig zu interpretieren, kommt man zu falschen Hypothesen. Und damit sind wir bei Kants Forderung, auch noch als erwachsener Mensch die Sinneseindrücke vom Verstand, der Hypothesen aufstellt und Interpretationen macht, streng zu trennen, wenn man Erkenntnisse gewinnen will.

Wenn man Sonne Mond und Sterne aufgehen und untergehen sieht, wo nimmt man da zwangsläufig und unmittelbar eine Drehbewegung um die Erde wahr? Und wie kann man davon ausgehen, alle Menschen empfänden das unmittelbar so? Das kann nur passieren, wenn man nicht merkt, das man damit das Gesehene schon interpretiert hat, die Interpretation außerdem für allgemeingültig und sich selbst für den Nabel der Welt hält, für das Zentrum des Geschehens, um das sich alles zu drehen hat. Genau solche unbewussten Anmaßungen versuchen kluge Leute aufzuspüren und zu vermeiden, weil sie immer im Hinterkopf behalten, dass alles auch ganz anders sein kann, als gedacht. Und das macht tolerant für andere Meinungen (Toleranz und Vorsicht sind den meisten Wissenschaftlern ziemlich vertraut, weil sie wissen wie oft man sich auch irren kann, während Technikern, die sich mit Dingen beschäftigen die unbedingt funktionieren müssen, diese Haltung ziemlich auf den Senkel geht).

In Wahrheit sieht man die Himmelskörper über’s Jahr an wechselnden Stellen auf und woanders untergehen und das war’s erst mal. Die vermeintlichen Objektivisten wollen darin eine Drehung gesehen haben, vergessen dabei aber die Trennung von Sinneseindruck und Interpretation. Sie vergessen ihre anderweitige Erfahrung, dass Bewegungseindrücke relativ sind und vielfältig interpretierbar. Ihre unbemerkt subjektive Interpretation wollen sie den Subjektivisten als unmittelbaren Sinneseindruck unterschieben. Sie machen mit ihrem Vorwurf also genau den Fehler, vor dem Kant, auf den sich sich doch berufen wollen, sie eindringlich warnt: Sinneswahrnehmung und Interpretation ungenügend zu trennen. Amüsant.

Für die strenge Unterscheidung, die Kant fordert, ist damit genau das Voraussetzung, was Objektivisten so sehr verächtlich machen wollen: sich erst einmal allein und ausschließlich für die Phänomene oder Sinneseindrücke zu interessieren und sich darüber klar zu werden, wo die Grenzen ihrer Aussagekraft liegen. Das zu tun, und bei Hifi zu versuchen genau hinzuhören, und die Eindrücke mitzuteilen, ist deshalb überhaupt nicht verwerflich oder lächerlich und bloß dumme Emotionalität, wie hier manche meinen. Es ist - bis zu einem gewissen Grad - unverzichtbare Voraussetzung für weitere Erkenntnisse. Nur ist es leider beim Hören noch schwieriger als beim Sehen, die Wahrnehmungen von den Empfindungen zu trennen, denn das Hören ist nicht nur unser empfindlichster Sinn, sondern evolutiv betrachtet noch weit stärker mit den stammesgeschichtlich tief unten angesiedelten Gefühlen verknüpft als das Sehen. Nicht zuletzt deswegen ist der Gefühlsrausch, den es auslösen kann einerseits so beliebt und führt andererseits zu höchst emotionalen Meinungsverschiedenheiten über das Gehörte - was manchem in seiner Begeisterung die nüchterne Abtrennung von Emotion und Sinneseindruck vielleicht sogar ziemlich unmöglich macht.

Nicht nur beim Interpretieren von Sinneseindrücken können leider oft versteckte falsche Annahmen neuen Erkenntnissen im Weg stehen. Nur wenn man darüber nachdenkt, wo sonst noch alles unbemerkte Hypothesen stecken und wie man seine Beobachtungen auch mal ganz anders als sonst erklären könnte, kann es überhaupt Fortschritt geben. Dazu braucht man nicht nur einen scharfen analytischen Verstand, um zu differenzieren, sondern auch Fantasie und Intuition, um neue Hypothesen und Interpretationen zur Erklärung zu finden. Mag sein, dass „Subjektivisten“ manchmal dem Wissen zu wenig Beachtung schenken und zu leicht an ihre Fantasie und ihre Sinne glauben. Aber Objektivisten haben umgekehrt meist zu wenig Fantasie, und glauben allzu leicht an ihr Wissen und ihren Verstand. (Und schon Einstein bemerkte nicht umsonst: Fantasie ist wichtiger als Wissen…woraus manche Fantasten leider voreilig den falschen Schluss ziehen, Wissen zu erlernen wäre komplett unwichtig. Das ist es nicht, aber zuviel davon tötet die Kreativität, ein Befund, den man sogar wissenschaftlich messen kann.)

Gerade das Beispiel Galilei zeigt besonders gut, wie wichtig es ist, Vorwissen hypothetisch in Frage zu stellen, wenn die Kombination von Sinneseindrücken und Verstand eine dem widersprechende Deutung zulässt. Er hat, wie alle guten Naturforscher, dazu einfach ganz pragmatisch die Standpunkte gewechselt, wenn es ihm nützlich schien. Zum einen hat er sehr wohl die eigene Wahrnehmung zum Maß gemacht und sie sogar über die damaligen Messgeräte gestellt: Galilei verwendete bei seinen Experimenten zu den Fallgesetzen für die genauen Zeitmessungen auf der schiefen Ebene wahrscheinlich seine Laute. Als passionierter Lautenspieler hat er wohl zu den herunterlaufenden Kugeln musiziert und sein gutes Rhythmusgefühl als Zeitmesser benutzt, weil er damit viel genauere Zeitunterschiede im Zehntelsekundenbereich erfassen konnte als mit den damals verfügbaren Uhren, die höchstens sekundengenau waren. Jedenfalls kann man sich bis heute die hohe Genauigkeit seiner angegebenen Messwerte, die mit modernen Werten gut übereinstimmen, nicht anders erklären – wenn wir Däniken mal außen vor lassen.

Zum anderen hat er eine zu weitgehende Fixierung auf die direkte sinnliche Wahrnehmung da vermieden, wo sie der Einsicht entgegenstehen kann: Galileis kühner Schritt, sinnlich wahrnehmbare Geschwindigkeiten mathematisch durch das Verhältnis Länge pro Zeit zu beschreiben und sie dadurch berechenbar zu machen, erschien den meisten seiner Zeitgenossen als kapitaler Kategorienfehler und wurde als absurd zurückgewiesen. Man hielt eine solche Begriffsbildung deshalb für unzulässig, weil es der unmittelbaren sinnlichen Anschauung widersprach, zwei getrennt wahrgenommene Sinneseindrücke (die Kategorien Länge und Zeit) miteinander zu kombinieren, man hielt dies für ebenso sinnlos und irreführend, wie Äpfel durch Birnen zu dividieren.

Dass sich Galileis Anschauungen, die dem scholastischen Vorwissen der Zeit entgegenstanden, gegen erheblichen Widerstand der „Hochgelahrten“ doch durchsetzten und der Begriff Stundenkilometer heute selbst von Schulkindern nicht mehr als Erkenntnisproblem wahrgenommen wird, zeigt, wie das Beispiel mit dem Kleinkind oben, welche komplexen Interaktionen von Sinnen und Verstand in der geistigen Entwicklung des Menschen ablaufen, und mit welch wunderbarer Plastizität es unserem Gehirn gelingen kann, durch kluge Kombination aus Sinneswahrnehmung und Verstand unser Verständnis der Welt zu erweitern.

Es ist deshalb völlig falsch, Sinne und Verstand gegen einander ausspielen zu wollen oder sie als Gegensatzpaar zu betrachten und vermeintlich dumme Sensualisten gegen intelligente Rationalisten in Stellung bringen zu wollen. In den leidigen Diskussionen hier wird dieser Gegensatz nur künstlich aufgebaut, weil man die angebliche Gegenseite mit dieser Scharfmacherei besser diffamieren kann. Gerade Galilei und Einstein, beide alles andere als intolerante technische Fachidioten mit übertriebenem Geltungsbedürfnis, hätten sich für so ein dummes Lagerdenken niemals hergegeben, weil sie, wie jeder gute Naturforscher, das Wechselspiel zwischen Sinnen und Verstand kreativ einsetzten und davon fasziniert waren.

Galilei und Einstein haben deshalb als Ausgangspunkte ihrer Theorien immer höchst anschauliche wahrnehmbare Sinneseindrücke gewählt und sie zu beschreiben und interpretieren versucht: den Flug oder Fall von Körpern, die fühlbare und eigentümliche Äquivalenz von träger und schwerer Masse, die sichtbare Zitterbewegung von Suspensionen unter dem Mikroskop, das merkwürdige Verhalten von Licht. Oder sie haben sich anschauliche Was-wäre-wenn-Fragen gestellt, was passiert, wenn ich einen bewegten Körper ohne Krafteinwirkung sich selbst überlasse, was beim freien Fall in einem Aufzug, oder, etwas phantastischer, was, wenn ich auf einem Lichtstrahl reiten könnte, usw. Die Grundlagen ihrer physikalischen Erkenntnisse waren in keinem Fall nur die Mathematik und das technische Instrumentarium, aus deren alleiniger Anwendung die Wahrheit folgen soll, wie pelmazo fabuliert.

Mathematik per se kann zu Erkenntnissen über die Natur überhaupt gar nichts beitragen, sondern kann, ebenso wie technische Instrumente, nur ein Werkzeug sein. Mit diesen Werkzeugen kann man die anderweitig gewonnenen Naturerkenntnisse entweder formal strukturieren und auf Konsistenz prüfen, oder die Reichweite der Sinnesorgane ausdehnen. Aber Anschauung und Nachdenken ersetzen, oder automatisch eine Wahrheit liefern, das können diese Instrumente beides nicht. Denn zur Natur- oder wenn man so will Wirklichkeitserkenntnis, gehört neben dem Wechselspiel von Sinnen und Verstand auch ganz wesentlich, sich die richtigen Fragen zu stellen und ein gewisses Maß an geduldiger Toleranz aufzubringen. Damit läßt sich vorläufige kritische Ungewissheit aushalten, während der man selbst, oder andere, immer wieder neue Hypothesen durchspielt.

In diesem Sinne sind Mathematik und Technik auch keine Wissenschaften, sondern Hilfsdisziplinen. (Und manche großen naturwissenschafltichen Theorien, wie z.B. Darwins Evolutionstheorie, lassen sich auch gar nicht mathematisch ausdrücken.) Naturerkenntnis kann niemals auf der Grundlage rein theoretischer Konzepte erfolgen, sie braucht den Prüfstein sinnlicher Erfahrung, genau daran kranken einige moderne physikalische Welterklärungstheorien. (Ich glaube die moderne Physik könnte weiterkommen, wenn man statt der vermeintlich ganz großen Fragen, an denen Heerscharen von Theoretikern sich mit Computersimulationen abarbeiten, vorerst eher ganz konkrete Phänomene und unverstandene Widersprüche studieren würde).

Einstein hatte nicht die Absicht, das Weltbild zu revolutionieren, er hat sich intuitiv ein wichtiges elektrodynamisches Problem herausgesucht, dass er lösen wollte. Wer Einstein als reinen Theoretiker abstempeln will, hat offenbar auch nie etwas von seinen Erfindungen gehört, zu denen u.a. ein Kühlgerät, eine Influenzmaschine, ein Kreiselkompass und ein Tragflächenprofil, oder praktische Verfahren zur Bestimmung von Molekülgrößen zählen und er weiß wohl nichts davon, dass er im Betrieb seines Vaters und Onkels von Kindesbeinen an mit allerlei Geräten Bekanntschaft machte und darüber nachdachte, und dass sich schon früh z.B. an einem Kompass seine Fantasie entzündete.

Zurück zu Hifi und Wahrnehmung. Auch da widersprechen moderne Vorstellungen zur menschlichen Wahrnehmung von Unterschieden dem, was die Objektivisten und Techniker beim Thema Hören und Sehen ganz selbstverständlich für real halten. Man kann hier z.B. immer wieder die falsche Schlussfolgerung lesen, es müsse doch jedem einleuchten, dass dann, wenn man mit hochwertigen Messgeräten "fast nichts" mehr messen könne, die Wahrscheinlichkeit dass "es" doch hörbar sei, praktisch Null sei.

Aber da kann man sich ziemlich irren. Der Grund dafür liegt darin, dass die Wahrnehmung in Wahrheit auch dann ein höchst dynamischer Prozess sein kann, wenn sie einem sagt, es ereignet sich gerade nichts, es gibt gerade keinen Unterschied wahrzunehmen. Wahrnehmungskonstanz oder Unterschiedslosigkeit wird vom Gehirn permanent aktiv konstruiert und nicht einfach nur registriert. Wahrgenommene Konstanz oder Unterschiedslosigkeit ist eine Interpretationsleistung des Gehirns, sie ist kein objektiver Befund, das wird einem aus Gründen der Überlebenstauglichkeit – stabile, konstante Umgebung- nur vorgegaukelt. (In gewisser Hinsicht eine Parallele zum physikalischen Vakuum, das ja auch kein unterschiedsloser Zustand, sondern ein dynamischer Prozess ist, aber lassen wir das.)

Wenn man den Kopf dreht, verzerren sich die Netzhautbilder gesehener Objekte, aber wir interpretieren die Objekte trotzdem als unveränderte reale Gegenstände mit einer objektiven Identität. In diesem Phänomen der Wahrnehmungskonstanz muß irgendwo auch mit ein Grund dafür liegen, weshalb Bitidentität absolut keine Voraussetzung für identischen CD-Klang ist. Aber wie und woraus empfundene Klangidentität (oder allgemein Objektidentität) neuronal konstruiert wird oder letztlich resultiert, ist weder trivial noch genau bekannt. Wäre es das, könnte man vermutlich deutlich bessere Hifi-Wiedergabesysteme konzipieren.

Für die Konstruktion der Welt benutzt das Gehirn auch nicht notwendigerweise die gleichen Meßdaten oder äquivalente Parameter wie die, die von Meßgeräten erfasst oder von Tonträgern abgegeben werden. Schon diese Vorbedingung für die obige Schlußfolgerung ist daher nicht erfüllt. Außerdem sind die Parameter der Sinnesorgane, die das Gehirn bei der Konstruktion der Wirklichkeit heranzieht, noch immer nicht alle entschlüsselt, das gilt besonders beim Hören. Es kommt dazu, dass die von den Sinnesorganen "gemessenen" sehr verschiedenen Parameter vor der Auswertung der Daten auch noch mehr oder weniger mathematisch verkoppelt werden, zu Quotienten, Differenzen, Verhältnissen etc. und diese Algorithmen bekannt sein müssten, um schließen zu können, wann das, was dabei am Ende aus den cerebralen "A/D-Wandlern" im Gehirn alles herauskommt, dort in verschiedenen Arealen aber irgendwie konzertant die menschlichen Empfindungen "unterschiedslos, Objektidentität, Objekt eindeutig identifiziert" auslöst.

Das Gehirn kann den Eindruck "unterschiedslos" unter sehr verschiedenen Umgebungsbedingungen empfinden, also auch dann, wenn Meßgeräte längst ENORME Unterschiede anzeigen. Jeder kennt Beispiele: wir nehmen Farben auch dann als unverändert wahr wenn sie sich in Wahrheit tageszeitabhängig oder umgebungsabhänig ändern, wir können mühelos eine Stimme identifizieren, auch wenn sie in ganz verschiedenen akustischen Umgebungen ertönt usw.

Das Ganze gilt auch umgekehrt, z.B. können zwei objektiv meßbar identisch helle Flächen als ganz verschieden hell empfunden werden - ich hatte hier glaube ich irgendwo mal das Beispiel mit dem Adelson Schachbrettmuster gepostet. Auch auf akustischem Gebiet gibt es das, scheinbar unendlich auf oder absteigende Tonleitern, etc. Wahrnehmungskonstanz wird erst nach einer dynamischen Analyse von Figur und Hintergrund erzeugt und die Unterschiedslosigkeit wird dann Eindrücken, die das Hirn zu einer Objektwahrnehmung zusammenfasst, zugeschrieben. Man kann deshalb völlig falsch damit liegen, sie nur an dem einen oder dem anderen, am Objekt, oder dem Hintergrund, festmachen zu wollen. Genau so etwas tut man aber, wenn man ausschließlich auf die Bitidentität schaut, (die im übrigen beim CD-Kopieren nicht mal immer gegeben ist, das bestreiten ja nicht mal die Techniker.)

Inwieweit es beim Brennen zu Verletzungen der Bitidentität kommen kann haben ta und cr beschrieben. Wenn man davon ausgehen kann, dass die möglichen Fehler unhörbar sind oder allenfalls zu Effekten führen, die nicht als Verschiebungen im musikalischen Ausdruck sondern als technische Störung gehört werden, dann kann man sagen, Bitidentität ist keine zwingende Voraussetzung für Klangidentität. Aber wie eine empfundene Klangidentität zustande kommt, wo und wie sie konstruiert wird, wovon sie alles beeinflusst wird, was sie begrenzt, das sind eben die Fragen, denn in der Bitfolge ganz allein kann sie ja dann nicht liegen.

Schon in der Überzeugung, eine bitidentische Kopie müsse zwangsläufig immer gleich klingen, steckt die unausgesprochene, aber falsche Vorstellung, der Klang stecke allein in der zu übertragenden Information, in der Bitfolge. Das tut er aber nicht. Er steckt indirekt ebenso in dem rein technischen Decodierungsapparat namens CD-Spieler, das haben weiter oben ta und cr klar gemacht, und natürlich auch in dem Decodierungsvermögen das man menschliche Wahrnehmung nennt. (Ebenso wie das, was Lebewesen ausmacht, nicht allein in der genetischen Information steckt, sondern genauso auch in der Information, die in den Strukturen und Prozessen steckt, die sie ablesen und interpretieren. Nur wenn man falsche Vorstellungen über die Lokalisation von Informationen und deren Umsetzung in Bedeutung hat, muß man sich über den geringen genetischen Unterschied zu Affen wundern -und über den geringen Unterschied beim Brustgetrommel beider Spezies vielleicht auch. )

Vielleicht liegt den Identifizierungsproblemen (und womöglich auch allzu „objektivistischen“ Ansätzen zur Naturerkenntnis) eine unzutreffende und zu strenge Vorstellung von Lokalität zu Grunde. Vielleicht ist uns das logische Denken nur einprogrammiert, weil es Überlebensvorteile bringt, auch komplexe Probleme möglichst rasch auf einfache und klare Ja/Nein-Fragen , auf eindeutige Gleich/Ungleich-Entscheidungen zu reduzieren. Es gibt aber nicht nur Ja/Nein Probleme und die Welt verhält sich nicht überall streng logisch vorhersehbar, auch wenn das manche Technikergehirne noch so krampfhaft behaupten wollen. Man muß nur an probabilistische Dinge wie den radioaktiven Zerfall denken, oder an chaotische oder nicht-lineare Prozesse. Vermutlich ist Lokalität eher ein gradueller dynamischer Prozess und kein scharfer Zustand, sogar feste Materie wird je nach Blickwinkel immer mehr zu einer Art Beziehung, als greifbarer Stoff verschwindet sie mehr und mehr, je genauer man sie physikalisch untersuchen will. Die Quantenphysik jedenfalls sagt, es gibt im Grunde gar keine Materie… aber lassen wir das alles, es wird zu esoterisch. Technikergehirne mit fest einprogrammiertem Objektivitätsgetue werden sich davon eh nicht beeindrucken lassen.

Um nicht noch weiter auszuschweifen: die Wahrscheinlichkeit, Unterschiede zu hören, auch wenn es keine meßbaren Unterschiede gibt, ist keinesfalls praktisch null. Unter welchen Bedingungen sie von null verschieden ist und wie hoch sie dabei werden kann, weiss man (noch) nicht genau genug. Wahrnehmungskonstanz zu erforschen ist schwierig, die Wahrnehmung überhaupt ist ein großes wissenschaftliches Problem, und das alles steckt erst in den Anfängen. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird man die als real erlebten Klangunterschiede der Subjektivisten eines Tages im Neuroimaging sichtbar machen können, und ebenso Ihr Verschwinden, wenn sie nicht wissen, was gerade gespielt wird… Galilei würde vielleicht sagen: Und sie hören es doch! Und da ist man dann wieder bei der Philosophie, bei der etliche Vertreter ja auch schon die Auffassung vertraten, man könne nur erkennen, was man eigentlich schon wusste und daher erwartete….

Summa summarum: Bei allem Respekt, aber Techniker verstehen zu wenig von Wahrnehmung, und maßen sich darüber unbemerkt oft Urteile an, die einfach viel zu weit gehen. Was gehörte Realität eigentlich sein soll und wo Einbildung beginnt, darüber können Techniker nicht die Deutungshoheit beanspruchen.

Das alles wäre an sich nicht weiter tragisch, man könnte die Meinungsverschiedenheiten auf beiden Seiten humorvoll als typische déformation professionelle nehmen. Bedenklich finde ich aber, wie schnell es einem pelmazo gelingen kann, andere durchaus intelligente Leute mit einer Portion Überheblichkeit auf seine Seite zu ziehen. Manche scheinen zu glauben, die subjektiven Höreindrücke einer friedlichen und fremden Person provozierten und bedrohten nicht nur die Seriösität der Hifi-Branche, sondern seien symptomatisch für die Zersetzung der naturwissenschaftlichen Grundlagen unseres Weltbildes. Ein Repräsentant dieser Gefahr hätte deshalb gar nichts anderes verdient, als aus heiterem Himmel persönlich und namentlich attackiert und öffentlich verhöhnt zu werden.

Im konkreten Fall dürfte pelmazo durch vorheriges Mitlesen nur zu genau gewusst haben, dass die Zielperson normalerweise sehr freundlich und musikwissenschaftlich überaus beschlagen ist, sich aber weniger für technische Hintergründe interessiert, und die weit überwiegende Zeit für musikinteressierte Leser im AT-Forum höchst engagierte und sehr wertvolle Beiträge schreibt. Für mich geht aus dieser Wahl und der Art der Attacke hervor, wie sehr ihm daran lag, jemanden im Grunde hinterhältig aufs Korn zu nehmen und mit seinem Geballer um jeden Preis Aufsehen und Empörung auf der einen, und Zustimmung und Anfeuerung auf der anderen hervorzurufen – was ihm ja auch blendend gelungen ist.

Wenn man es dann auch noch so weit bringt, hier sein Süppchen weiterkochen zu dürfen und von der Anhängerschaft schließlich sogar aufgefordert wird, die Mission müsse unbedingt fortgeführt oder in Zukunft vielleicht sogar noch verschärft werden, um dem galoppierenden Wahnsinn auf dem Hifi-Sektor endlich Einhalt zu gebieten, kann man schon nachdenklich werden. Wenn das Profilierungsgehabe eines einzelnen bei manchen so schnell zu Lagerdenken führt, wenn sich manche gar schon pelmazianer nennen, und aus Identifikation die Stimmung weiter hochkochen, dann muß ich unwillkürlich daran denken, wohin ähnliche Mechanismen in politischen Extremfällen führen können... Zum Glück ebbt das Ganze hier meist schnell wieder ab und versinkt in der Bedeutungslosigkeit – bis es zur nächsten Attacke kommt und es wieder heißt, auf sie mit Gebrüll…Aber Gottlob, geht es ja nur um ein Hifi-Weltbild.

War ein bisschen viel. Schönes Wochenende.


PS.: "Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt untergeht, wird die Stimme eines Experten sein, der behauptet, das sei gar nicht möglich." (Sir Peter Ustinov)

kammerklang schrieb:

phlippo schrieb: und werden wir dann auch verstehen, warum cd-rohlinge natürlich unterschiedlich klingen? ja, vielleicht schon… Darauf antworten verlangt aber Revision eines Weltbildes und deshalb langes Geschwurbel:...

Ich, du oder wer auch immer lebt in einer Simulation, die derart gestaltet ist, das deren Erschaffer sich erlauben, ulkige unlogische Dinge einzubauen.
Damit werden auch rosa Einhörner genauso "real", wie Alles andere, was sich ein Mensch nur erdenken kann.
Was hat das mit analog apostrophierten Klangeigenchaften diverser Rohlinge zu tun?
Natürlich kommt, solange die Technik nicht versagt, von jedem Rohling die gleichen Daten.
Da aber kein Rohling und kein Abhören zu der gleichen Raumzeit geschieht, da diese diese Gleichzeitigkeit nicht zulässt, muß jedes Abhören unterschiedlich sein und u.U. auch unterschiedliche Wahrnehmungen hervorrufen.

Aaaaaach alles Mumpitz..... Es gibt den Weihnachstmann Es gibt den Weihnachstmann Es gibt den Weihnachstmann Es gibt den Weihnachstmann Es gibt den Weihnachstmann....

Die Wissenschaft liefert nicht automatisch die Befriedigung der Bedürfnisse nach Schutz, Liebe, Gesundheit und Entlastung vor Verantwortung. Von daher ist Aberglaube nicht ausrottbar.

Im Sinne unseres Themas ist Aberglaube der undurchsichtige Weg zu einem undurchsichtigen Ziel.

Ob Wunderkabel, Erdstrahlenabsorber oder Verstärkerklangmysterien - wo Leute Geld bereithalten, da sind auch Anbieter nicht fern. Alles dreht sich am Ende nur um dieses eine Wort: Ignoranz. Mit Ignoranz steht und fällt aller Wunderklang. Der Klanggläubige lebt in einer Scheinwelt. Der Sachkundige sagt ihm: "Wenn Du dieses oder jenes Argument nachvollziehst, dann überschreitest Du die Grenze und zerstörst damit das Reich Deiner Einbildung."

Aber Objektivisten haben umgekehrt meist zu wenig Fantasie, und glauben allzu leicht an ihr Wissen und ihren Verstand.

Ohne Fantasie sind große schöpferische Leistungen gar nicht möglich, nur, der Prüfstein - das ist die Realität. Mit Aberglauben hat das nichts zu tun. Eine neue elektronische Schaltung male ich mir zuerst in meiner Fantasie in wunderbarsten Farben aus. Anschließend muß sie aber funktionieren. Wer sich da nur auf seine Sinne verläßt, guckt dumm aus der Wäsche, wenn die Stromrechnung kommt.

Grüße
On

@kammerklang:

Wenn man sich so ansieht welches Bild von den "Technikern" Du offenbar hast, und wie Du die Diskussionen in und über mein Blog so siehst, dann scheinst Du ein Wahrnehmungsproblem größeren Ausmaßes zu haben. In praktisch jedem Absatz steckt eine ungerechtfertigte Unterstellung oder gar eine glatte Falschdarstellung der Fakten. Was Du hier tust ist nichts Anderes als einen riesigen Strohmann aufzustellen und den dann argumentativ umzuhauen. Mit mir, oder den "Technikern" im Allgemeinen, hat das herzlich wenig zu tun.

kammerklang schrieb:

Mag sein, dass „Subjektivisten“ manchmal dem Wissen zu wenig Beachtung schenken und zu leicht an ihre Fantasie und ihre Sinne glauben. Aber Objektivisten haben umgekehrt meist zu wenig Fantasie, und glauben allzu leicht an ihr Wissen und ihren Verstand. (Und schon Einstein bemerkte nicht umsonst: Fantasie ist wichtiger als Wissen…woraus manche Fantasten leider voreilig den falschen Schluss ziehen, Wissen zu erlernen wäre komplett unwichtig. Das ist es nicht, aber zuviel davon tötet die Kreativität, ein Befund, den man sogar wissenschaftlich messen kann.) Es ist deshalb völlig falsch, Sinne und Verstand gegen einander ausspielen zu wollen oder sie als Gegensatzpaar zu betrachten und vermeintlich dumme Sensualisten gegen intelligente Rationalisten in Stellung bringen zu wollen. In den leidigen Diskussionen hier wird dieser Gegensatz nur künstlich aufgebaut, weil man die angebliche Gegenseite mit dieser Scharfmacherei besser diffamieren kann. War ein bisschen viel. Schönes Wochenende. PS.: "Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt untergeht, wird die Stimme eines Experten sein, der behauptet, das sei gar nicht möglich." (Sir Peter Ustinov)

Guten Morgen Kammerklag,

zunächst einmal vielen Dank für die Mühe, die Du Dir mit Deinem ausführlichen Beitrag gemacht hast, aus dem ich hier nur zwei der vielen (m.E. zutreffenden) Aussagen zitiere...

Auch ich verfolge die (m.E. oft) befremdlichen Diskussionen hier im Voodoo - Forum. Für mich stellt es sich zwischenzeitlich so dar, dass die investierte Zeit aktiver Diskussionsteilnahme aus der Position eines "gemäßigten Goldohres" heraus sinnlos verschwendet ist, weshalb ich zumeist nur noch amüsiert mitlese...

Und was Pelmazo´s Blog anbelangt, erkenne ich weder auf der einen noch auf der anderen Seite eine Notwendigkeit sich zu beklagen. Wer sich in einen derartigen Schlagabtausch begibt ohne an geeigneter Stelle inne zu halten, wer jegliches versöhnende Element in der Auseinandersetzung vermissen lässt, darf sich letztlich auch nicht wundern, wenn er erhebliche Blessuren davonträgt. Um jeden Preis Recht behalten zu wollen in einer Thematik, die angesichts der uns umgebenden Problemstellungen geradezu lächerlich wirkt, scheint mir eine zwanghafte Fixierung zu sein, die nahezu pathologische Züge angenommen hat. Wohl gemerkt, auf beiden Seiten...

Viele Grüße: Janus...

kammerklang schrieb:

Zuerst zur Wiederholung für alle paschulkepelmazeems, denen manchmal der Gaul durchgeht und die dann nicht richtig lesen können: über klangbeeinträchtigende Effekte in der Musikübertragungskette kann man an analogen Stellen streiten. An rein digitalen Stellen, wenn sie technisch einwandfrei arbeiten, aber nicht, weil das Signal durch die Codierung perfekt geschützt ist, daran gibt es nichts zu rütteln.

Hast du das denn auch H.K. schon mitgeteilt?

Denn der antwortete auf die von ihm selbst aufgeworfene Frage

Klingen gebrannte CD-Rohlinge verschieden?

mit

Die Antwort nach meinem aktuellen Test: Eindeutig: Ja!!!

Wer nicht merkt, dass so ein vergleichsweise naives Weltbild zu kurz greift, weil es ihm genug von seiner Realität vermittelt und er davon unerschütterlich überzeugt ist, der braucht nicht weiterlesen: es folgt jetzt massenweise „unzusammenhängender völliger Unsinn“. :)

Naja, so streng würde ich mit dir an deiner Stelle nicht ins Gericht gehen.
Wir könnten uns aber vielleicht darauf einigen, dass die restlichen philosophischen Ausweichmanöver wirklich nichts zur Lösung oder auch nur Erhellung der Eingangsfrage beitragen und thematisch verfehlt sind.

Und das macht tolerant für andere Meinungen (Toleranz und Vorsicht sind den meisten Wissenschaftlern ziemlich vertraut, weil sie wissen wie oft man sich auch irren kann, während Technikern, die sich mit Dingen beschäftigen die unbedingt funktionieren müssen, diese Haltung ziemlich auf den Senkel geht).

Verallgemeinernde Reflexionen über vermeintlich konträre Sichtweisen und charakterliche Qualitäten von Technikern und Wissenschaftlern, die so unsubstantiiert wie deine daherkommen, tragen wie gesagt thematisch nichts Sinnvolles zur Diskussion bei; was genau sollte man auf diesen Quatsch auch antworten? Mit etwas bösem Willen könnte man solche Äußerugen auch als unverschämte Provokation interpretieren.

Es ist deshalb völlig falsch, Sinne und Verstand gegen einander ausspielen zu wollen oder sie als Gegensatzpaar zu betrachten und vermeintlich dumme Sensualisten gegen intelligente Rationalisten in Stellung bringen zu wollen. In den leidigen Diskussionen hier wird dieser Gegensatz nur künstlich aufgebaut, weil man die angebliche Gegenseite mit dieser Scharfmacherei besser diffamieren kann.

Hier wäre wieder H.K. der richtige Adressat! Hast du ihm deine Meinung hierzu schon mitgeteilt?

Zurück zu Hifi und Wahrnehmung. Auch da widersprechen moderne Vorstellungen zur menschlichen Wahrnehmung von Unterschieden dem, was die Objektivisten und Techniker beim Thema Hören und Sehen ganz selbstverständlich für real halten. Man kann hier z.B. immer wieder die falsche Schlussfolgerung lesen, es müsse doch jedem einleuchten, dass dann, wenn man mit hochwertigen Messgeräten "fast nichts" mehr messen könne, die Wahrscheinlichkeit dass "es" doch hörbar sei, praktisch Null sei.

Nun, de facto haben nahezu alle verblindeten Tests dies ja auch immer wieder belegt - die These also bestätigt.

Um nicht noch weiter auszuschweifen: die Wahrscheinlichkeit, Unterschiede zu hören, auch wenn es keine meßbaren Unterschiede gibt, ist keinesfalls praktisch null.

Unterschiede zu hören - oder besser, sich diese einzubilden -, ist natürlich möglich, das hat ja auch kein "Techniker" bestritten.
Wie aber steht es mit der Reproduzierbarkeit unter kontrollierten Bedingungen?

Summa summarum: Bei allem Respekt, aber Techniker verstehen zu wenig von Wahrnehmung, und maßen sich darüber unbemerkt oft Urteile an, die einfach viel zu weit gehen. Was gehörte Realität eigentlich sein soll und wo Einbildung beginnt, darüber können Techniker nicht die Deutungshoheit beanspruchen.

Das "Problem" stellt sich natürlich genau umgekehrt dar:
Die "Subjektivisten" hypostasieren ihre willkürlichen Wahrnehmungen, die oft genug unter nicht hinreichend objektivierenden Bedingungen zustande gekommen sind, zu Geräte-, Kabel- oder - wie im vorliegenden Fall - CD-R-Rohlingklang. Dabei schrecken sie auch nicht davor zurück, berechtigte Einwände, die auf gesicherten technischen Erkenntnissen (hier Funktionsweise und Grenzen der Digitaltechnik) beruhen, unter Verwendung von ungeeigneten historischen Beispielen (Galilei) als Scheuklappendenken bornierter Techniker nicht minder borniert zurückzuweisen und verschanzen sich hinter ellenlangen erkenntnistheroretischen und wissenschaftshistorschen Ausweichmanövern, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben.

Im konkreten Fall dürfte pelmazo durch vorheriges Mitlesen nur zu genau gewusst haben, dass die Zielperson normalerweise sehr freundlich und musikwissenschaftlich überaus beschlagen ist, sich aber weniger für technische Hintergründe interessiert,[...]

Dann hätte er sich eben nicht so weit aus dem Fenster lehnen dürfen, wie er es getan hat.

War ein bisschen viel.

Vor allem ein bißchen viel daneben!

hmpfschwrgl

Janus525 schrieb:

Und was Pelmazo´s Blog anbelangt, erkenne ich weder auf der einen noch auf der anderen Seite eine Notwendigkeit sich zu beklagen. Wer sich in einen derartigen Schlagabtausch begibt ohne an geeigneter Stelle inne zu halten, wer jegliches versöhnende Element in der Auseinandersetzung vermissen lässt, darf sich letztlich auch nicht wundern, wenn er erhebliche Blessuren davonträgt.

Ich erwarte nicht daß man mit dem einverstanden ist was ich schreibe, aber ich finde es schon höchst bedenklich wie Du (und mit Dir einige Andere) den Affenzirkus, den Kaletha, Jambor, Messinger und Weitere veranstalten, sobald ich einen Blog-Artikel schreibe, als verständliche Reaktion darzustellen über die man sich nicht zu wundern brauche.

Ich benutze Kaletha als ein Beispiel für eine Art der Argumentation die ich kritisiere, und als Reaktion darauf bricht der pure Irrsinn aus. Und das soll verständlich sein?

Ich bin konfrontativ, das stimmt. Ich nenne Roß und Reiter, das stimmt auch. Das mache ich absichtlich, weil das die Diskussion vom Allgemein-Unverbindlichen zum Konkreten und Relevanten zieht. Ich kann darin nichts Unfaires oder Unethisches finden. In der öffentlichen Diskussion, egal ob in Foren oder Blogs oder Zeitschriften oder anderen Medien ist es völlig normal sich die Veröffentlichungen Anderer zur Brust zu nehmen und kritisch aufzuarbeiten. Wer darauf nicht vorbereitet ist hat irgendwas nicht verstanden. Wer das als persönlichen Angriff wertet läßt damit üblicherweise erkennen daß man ihn auf dem falschen Fuß erwischt hat.

Wer das zum Anlaß nimmt mich auf's Wüsteste zu beschimpfen, der tut mir insofern sogar einen Gefallen indem er demonstriert daß er zu einer angemessenen inhaltlichen Reaktion nicht fähig ist. Letztlich bestätigt er damit meine Ansicht. Das ist daher auch nicht mein Problem, sondern sein eigenes. Ein Problem für mich entsteht dann wenn es zu Kollateralschäden und negativen Auswirkungen für Unbeteiligte kommt, was mich bekanntlich dazu gezwungen hat den Kommentarbereich meines Blogs zu schließen.

Wer darüber aber übersieht welches krasse Mißverhältnis besteht zwischen dem was ich schreibe und dem was ein z.B. Kaletha darauf entgegnet, der hat in meinen Augen ein riesen Problem. Kalethas Antwort besteht über weite Strecken aus ad hominem Attacken und ätzender Polemik, in denen er das "Gute" und das "Böse", den Teufel und die "Heiligen" und noch so manche andere Monstrosität herbeizitiert, und er bringt es fertig im gleichen Zug dann zu deklamieren:

Wer Texte zu lesen versteht, der braucht sich im übrigen des Instruments polemischer Rhetorik selbst gar nicht zu bedienen.

Was, bitte, habe ich auch nur annähernd Vergleichbares getan bzw. geschrieben? Ich habe in meinen Augen sogar Gnade walten lassen als ich mich im drauffolgenden Blog-Artikel mit derlei Vitriol gar nicht befaßt habe und versucht habe am Thema zu bleiben. Anscheinend kommt das bei Dir und Anderen aber gar nicht an. Du diagnostizierst dasselbe Verhalten auf beiden Seiten.

Das ist das was ich als pathologisch bezeichnen würde. Der anscheinend völlige Verlust der Urteilsfähigkeit, nur damit das Kartenhaus der eigenen Hirngespinste nicht über den Haufen fällt.

kammerklang schrieb:

Zuerst zur Wiederholung für alle paschulkepelmazeems, denen manchmal der Gaul durchgeht und die dann nicht richtig lesen können

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass mir nicht "manchmal der Gaul durchgeht". Und Leseschwierigkeiten habe ich seit ca. 1970 auch keine.

Ansonsten bewundere ich alle, die sich deine länglichen Ergüsse durchlesen. Beim ersten Versuch habe ich es noch nicht einmal bis zur o.g. Mini-Beleidigung geschafft. Der zweite Versuch endete bei diesen Zeilen. Gibt es irgendeinen guten Grund, weiterzulesen?

Gruß

Thomas

Ich habe diesen Beitrag gar nicht wahrgenommen, denn die Wahrnehmung ist ja ein großes wissenschaftliches Problem.

Gibt es irgendeinen guten Grund, weiterzulesen?

Hmm.....Keine Ahnung. Ich kann mir diesbezüglich kein Urteil erlauben.
Eine Befürchtung, ja.....die habe ich.

paschulke2 schrieb:

kammerklang schrieb: Zuerst zur Wiederholung für alle paschulkepelmazeems, denen manchmal der Gaul durchgeht und die dann nicht richtig lesen können Ich lege Wert auf die Feststellung, dass mir nicht "manchmal der Gaul durchgeht". Und Leseschwierigkeiten habe ich seit ca. 1970 auch keine.

Tja, KKs Wahrnehmungen, Sie sind halt so wie sie sind.
Woanders könnte man das auch als eine Form von Logorrhoe bezeichnen.
Seine gebetsmühlenartige Wiederholung, das die Techniker ein Problem mit dem Begriff Wahrnehmung haben, obwohl die eigentliche Wahrnehmung nie bestritten wurde, zeigt doch sehr deutlich woran man bei solch einem Diskussionsstil ist, oder?

Man sollte einfach nicht versuchen den Pudding an die Wand zu nageln, man sollte ihn essen.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Und was Pelmazo´s Blog anbelangt, erkenne ich weder auf der einen noch auf der anderen Seite eine Notwendigkeit sich zu beklagen. Wer sich in einen derartigen Schlagabtausch begibt ohne an geeigneter Stelle inne zu halten, wer jegliches versöhnende Element in der Auseinandersetzung vermissen lässt, darf sich letztlich auch nicht wundern, wenn er erhebliche Blessuren davonträgt. Das ist das was ich als pathologisch bezeichnen würde. Der anscheinend völlige Verlust der Urteilsfähigkeit, nur damit das Kartenhaus der eigenen Hirngespinste nicht über den Haufen fällt.

Guten Abend Pelmazo,

Du kennst meine Position und wie ich zu Dir und Deinen fachlichen Qualitäten stehe, das muss ich hier nicht extra betonen...

Es geht auch gar nicht darum, ob Du oder Deine Widersacher de facto Recht haben oder nicht. Ich spreche resp. schreibe - wie schon so oft - von ganz anderen Fähigkeiten wie Besonnenheit, Klugheit (die mit Intelligenz und überlegenem Wissen nicht das geringste zu tun hat), von Geschicklichkeit und von Vernunftbegabung, von gemäßer - sprich angemessener - Wortwahl, von Annäherung und von Versöhnlichkeit, selbst wenn die Standpunkte der Kontrahenten den Deinen diametral gegenüber stehen...

Wenn eine Situation derart eskaliert, liegt die Verantwortung hierfür nicht nur auf einer Seite, und sei es auch nur deshalb, weil die andere Seite zu ungeschickt oder zu unklug mit der sich aufschaukelnden Situation umgeht, als dass eine Deeskalation irgendwann noch möglich wäre.

Bitte verstehe das nicht falsch, es ist ganz alleine Deine Sache wie Du auf eine solche Situation reagierst, und ich bin weit davon entfernt, Dir einen irgendwie gearteten Rat geben zu wollen. Es ist schließlich auch nicht meine Gesundheit, die dabei gefährdet wäre, und auch nicht ich bin es, dessen Gedanken nahezu zwangsläufig stets und ständig um ein belastendes Thema kreisen und mich mental verunsichern würden. Und schon gar nicht werde ich real bedroht und muss mich zurückziehen, weil ich zu weit gegangen bin - im Recht zu sein hin oder her - und nun eine Art "Vernichtungskrieg" befürchten muss. Ich meine, wer nimmt sowas schon freiwillig und ohne Not auf sich, und vor allem, wer hätte etwas davon außer dem Gedanken "im Recht " zu sein...?

Ich neige in solchen Situationen, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, zu einem Wort der Versöhnung, zu einer verbindende Geste, diese fernab jeder Aufgabe einer sachlich fundierten Position. Wenn sich jemand im Ton vergreift, ist dies praktisch immer ein Zeichen der Schwäche, der Uneinsichtigkeit um nicht zu sagen der Dummheit - ein gemeinhin unwirksames Mittel, um den Anderen zur Anerkennung der eigenen Posizion zwingen zu wollen - ein überflüssiges Instrumentarium, dessen Unwirksamkeit im Gegensatz zum "Kabelklang" hinlänglich bewiesen ist...

Allerdings die Aufrechterhaltung der etwas "kindlichen" Position: "Ich habe doch nichts Schlimmes gemacht, der Andere ist doch der Böse und er ist im Unrecht..." stünde einem Heranwachsenden evtl. noch gut zu Gesicht und wäre verständlich; eines Erwachsenen Mannes ist sie m.E. unwürdig. Ein versöhnliches Wort wäre nach meiner Überzeugung ein Ausdruck wirklicher Stärke und persönlicher Reife..., aber das ist nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge die niemand sonst teilen muss...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ein versöhnliches Wort wäre nach meiner Überzeugung ein Ausdruck wirklicher Stärke und persönlicher Reife...

Warum stellst du diese Forderung, oder auch nur Wunsch nicht explizit an beide Seiten, sondern so direkt an Pelmazo?
Was soll man davon halten?

Janus525 schrieb:

Du kennst meine Position und wie ich zu Dir und Deinen fachlichen Qualitäten stehe, das muss ich hier nicht extra betonen...

Nein, das mußt Du wirklich nicht, zumal es mit dem Thema (diesmal) nichts zu tun hat. Ich finde sogar Du hättest es besser gelassen, denn eben weil ich Deine Position kenne entwickelt Dein Vorstoß bei mir einen unangenehmen Nachgeschmack.

Es geht auch gar nicht darum, ob Du oder Deine Widersacher de facto Recht haben oder nicht. Ich spreche resp. schreibe - wie schon so oft - von ganz anderen Fähigkeiten wie Besonnenheit, Klugheit (die mit Intelligenz und überlegenem Wissen nicht das geringste zu tun hat), von Geschicklichkeit und von Vernunftbegabung, von gemäßer - sprich angemessener - Wortwahl, von Annäherung und von Versöhnlichkeit, selbst wenn die Standpunkte der Kontrahenten den Deinen diametral gegenüber stehen...

Ich halte das für eine ärgerliche Scheinheiligkeit. Ich mag's nicht konzilianter formulieren, sorry.

Zum Ersten ist nicht ganz unwichtig wer hier recht hat und wer nicht. Ich diskutiere nicht zum reinen Zeitvertreib, es geht zumindest mir darum zu Fragen auch eine möglichst zutreffende Antwort zu finden. Mag sein daß Dich das nicht interessiert, das ist Deine Sache. Mich (und ich würde hoffen auch etliche Leser) interessiert sehr wohl wer Recht hat, und (um dem stereotypen Vorwurf gleich zu entgegnen) das hat auch nichts mit Rechthaberei oder Recht behalten wollen zu tun. Es hat dagegen sehr wohl etwas mit Ernsthaftigkeit zu tun.

Zum Zweiten finde ich daß angesichts des völligen Irrsinns, der mir (inzwischen seit Jahren) entgegen schlägt, mir schon seit Langem ein Ausmaß an Besonnenheit und Klugheit abverlangt wird, zu dem ich die meisten der "einschlägigen Kombattanten" für nicht annähernd fähig halte. Ich glaube (ganz unbescheiden) daß ich in dieser Beziehung mein Soll bereits übererfülle, während eine ganze Reihe von Leuten, in dieser Disziplin offenbar völlig unterbelichtet, ihre Verantwortungslosigkeit geradezu zelebrieren.

Ausgerechnet mich zu "angemessener Wortwahl" aufzufordern halte ich daher für eine Entgleisung. Würde ich meine Formulierungen nach meinem Gefühl "angemessen" wählen kämen noch wesentlich drastischere Texte heraus als im Augenblick, und die würden auch Dich treffen.

Wenn eine Situation derart eskaliert, liegt die Verantwortung hierfür nicht nur auf einer Seite, und sei es auch nur deshalb, weil die andere Seite zu ungeschickt oder zu unklug mit der sich aufschaukelnden Situation umgeht, als dass eine Deeskalation irgendwann noch möglich wäre.

Ich denke ich habe schon ausreichend klar gemacht daß Deeskalation nicht meine Priorität Nummer 1 ist. Wäre sie das, dann würde diese Priorität prompt zur Geisel genommen. Versuche in dieser Richtung laufen ja schon lange, und Leute die weniger konfrontativ als ich eingestellt sind haben mit diesem Phänomen nicht wenig zu kämpfen.

Angesichts dessen was gerade Leute wie Dirk Jambor in meinem Blog schon veranstaltet haben halte ich es auch für völlig daneben, von mir zu erwarten ich solle deeskalieren. Das sollen gefälligst diejenigen tun die auch für die Eskalation verantwortlich sind. Das sehe ich durchaus so wie bei Terrordrohungen. Da gilt für mich "zero Tolerance", und nichts läge mir ferner als Leuten nachzugeben die derart unlautere Mittel einsetzen wie in so einem Fall.

Bitte verstehe das nicht falsch, es ist ganz alleine Deine Sache wie Du auf eine solche Situation reagierst, und ich bin weit davon entfernt, Dir einen irgendwie gearteten Rat geben zu wollen. Es ist schließlich auch nicht meine Gesundheit, die dabei gefährdet wäre, und auch nicht ich bin es, dessen Gedanken nahezu zwangsläufig stets und ständig um ein belastendes Thema kreisen und mich mental verunsichern würden. Und schon gar nicht werde ich real bedroht und muss mich zurückziehen, weil ich zu weit gegangen bin - im Recht zu sein hin oder her - und nun eine Art "Vernichtungskrieg" befürchten muss. Ich meine, wer nimmt sowas schon freiwillig und ohne Not auf sich, und vor allem, wer hätte etwas davon außer dem Gedanken "im Recht " zu sein...?

Ich habe das bisher nicht als einen Vernichtungskrieg gesehen, und sehe auch keine Gesundheit in Gefahr (außer vielleicht bei Einigen die geistige Gesundheit). Ich bin auch nicht mental verunsichert. Warum auch: Ich finde mich offensichtlicher bestätigt als ich es zuvor für möglich gehalten hätte. Was mich allenfalls belastet sind die Kollateralschäden, die die abgedrehtesten Vertreter offenbar in Kauf zu nehmen bereit sind. Aber da bist Du bei mir an der falschen Adresse. Was da abläuft ist so etwas Ähnliches wie ein Erpressungsversuch, und dem werde ich widerstehen so weit es geht.

Ich neige in solchen Situationen, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, zu einem Wort der Versöhnung, zu einer verbindende Geste, diese fernab jeder Aufgabe einer sachlich fundierten Position. Wenn sich jemand im Ton vergreift, ist dies praktisch immer ein Zeichen der Schwäche, der Uneinsichtigkeit um nicht zu sagen der Dummheit - ein gemeinhin unwirksames Mittel, um den Anderen zur Anerkennung der eigenen Posizion zwingen zu wollen - ein überflüssiges Instrumentarium, dessen Unwirksamkeit im Gegensatz zum "Kabelklang" hinlänglich bewiesen ist...

Ich will niemanden zu irgend etwas zwingen, ich will lediglich meine eigenen Ansichten frei äußern können, und ich will daß auf dem "Markt der Meinungen" bei Hifi Chancengleichheit herrscht. Das scheint schon genug Leute zu stören daß sie darüber in eine Art Kriegsrhetorik (und Kriegshandlungen) verfallen. Das ist nicht mein Fehler.

Allerdings die Aufrechterhaltung der etwas "kindlichen" Position: "Ich habe doch nichts Schlimmes gemacht, der Andere ist doch der Böse und er ist im Unrecht..." stünde einem Heranwachsenden evtl. noch gut zu Gesicht und wäre verständlich; eines Erwachsenen Mannes ist sie m.E. unwürdig. Ein versöhnliches Wort wäre nach meiner Überzeugung ein Ausdruck wirklicher Stärke und persönlicher Reife..., aber das ist nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge die niemand sonst teilen muss... :)

Du hast nichts kapiert. Und Du wendest Dich an den Falschen. Kümmere Dich erst einmal um Deine eigenen blinden Flecken bevor Du solche Empfehlungen gibst.

ZeeeM schrieb:

Janus525 schrieb: Ein versöhnliches Wort wäre nach meiner Überzeugung ein Ausdruck wirklicher Stärke und persönlicher Reife... Warum stellst du diese Forderung, oder auch nur Wunsch nicht explizit an beide Seiten, sondern so direkt an Pelmazo? Was soll man davon halten? ;)

...weil die andere Seite (aus meiner Sicht und nach Auswertung der Dialoge) weder klug und besonnen, noch reif und erwachsen genug dazu ist; Pelmazo allerdings traue ich es zu...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

ZeeeM schrieb: Janus525 schrieb: Ein versöhnliches Wort wäre nach meiner Überzeugung ein Ausdruck wirklicher Stärke und persönlicher Reife... Warum stellst du diese Forderung, oder auch nur Wunsch nicht explizit an beide Seiten, sondern so direkt an Pelmazo? Was soll man davon halten? ;) ...weil die andere Seite (aus meiner Sicht und nach Auswertung der Dialoge) weder klug und besonnen, noch reif und erwachsen genug dazu ist; Pelmazo allerdings traue ich es zu... Viele Grüße: Janus...

Ob ich dir das so abnehmen oder nicht, das behalte ich für mich.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Du kennst meine Position und wie ich zu Dir und Deinen fachlichen Qualitäten stehe, das muss ich hier nicht extra betonen... Ich finde sogar Du hättest es besser gelassen, denn eben weil ich Deine Position kenne entwickelt Dein Vorstoß bei mir einen unangenehmen Nachgeschmack. Du hast nichts kapiert. Und Du wendest Dich an den Falschen. Kümmere Dich erst einmal um Deine eigenen blinden Flecken bevor Du solche Empfehlungen gibst.

...ganz wie Du meinst...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

ZeeeM schrieb: Janus525 schrieb: Ein versöhnliches Wort wäre nach meiner Überzeugung ein Ausdruck wirklicher Stärke und persönlicher Reife... Warum stellst du diese Forderung, oder auch nur Wunsch nicht explizit an beide Seiten, sondern so direkt an Pelmazo? Was soll man davon halten? ;) ...weil die andere Seite (aus meiner Sicht und nach Auswertung der Dialoge) weder klug und besonnen, noch reif und erwachsen genug dazu ist; Pelmazo allerdings traue ich es zu...

Also "Der Klügere gibt nach".
Das mochte ich als Kind schon nicht, weil das zur Folge hat, dass jemand nur genügend dumm/faul/aggressiv/uneinsichtig/... sein muss, um zu "gewinnen".

Für mich ist entscheidend, wer die Meinung von unbeteiligten Lesern für sich gewinnt.

Tatsächlich ist mir in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass Pelmazo neuerdings seine Beiträge mit einer Dosis Humor versieht, und einzelne Gegenpositionen grosszügig stehenlässt, statt immer alles gnadenlos zurückzuweisen.

Gruss Beat

xuser schrieb:

Für mich ist entscheidend, wer die Meinung von unbeteiligten Lesern für sich gewinnt.

Eben genau darum geht's.

Tatsächlich ist mir in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass Pelmazo neuerdings seine Beiträge mit einer Dosis Humor versieht, und einzelne Gegenpositionen grosszügig stehenlässt, statt immer alles gnadenlos zurückzuweisen. ;)

Man muss schließlich nicht in jeden Scheißhaufen treten (ist auf Dauer ja auch ganz schön anstrengend)! Manche geben ohnehin schon durch ihren penetranten Geruch Aufschluss über ihre wahre Natur, so dass es gar nicht nötig ist, weiter drin rumzuwühlen oder den Verursacher noch groß mit der Nase hineinzustoßen, um die Fliegen anzulocken.
Andere dagegen kommen verkleidet als Sahnehäubchen daher (der Scheißhaufen im Sahnedress); da kann es schon mal lohnen, kräftig drauf zu schlagen, dass es ordentlich spritzt und der wahre Kern zum Vorschein kommt.

hmpfschwrgl

Wenn die Herren Hutus und Tutsis oder auch die Kollegen Schiiten und Sunniten einfach mal die Luft anhalten und einen Sechsämtertropfen trinken würden, könnte sich vielleicht die Erkenntnis durchsetzen, dass man inbrünstig über Leberwurst streitet und dass da evtl. noch mehr im Leben ... nein, nicht? Na, dann einfach weitermachen. Ist ja auch schön.

ramses_mueller schrieb:

Wenn die Herren Hutus und Tutsis oder auch die Kollegen Schiiten und Sunniten ...

Sorry, aber der Vergleich ist sowas von geschmacklos...

Dann erkläre mir mal bitte, warum.

Wenn du DA nicht von alleine drauf kommst...

ramses_mueller schrieb:

[...] könnte sich vielleicht die Erkenntnis durchsetzen, dass man inbrünstig über Leberwurst streitet

Was im Fleischerladen ja durchaus legitim ist...
Schwein oder nicht Schwein, das ist hier die Frage!

[...] und dass da evtl. noch mehr im Leben ... nein, nicht?

Nicht hier im HiFi-Schlachthaus, wo die audiophilen goldenen Kälber zur Schlachtbank geführt werden!

Na, dann einfach weitermachen. Ist ja auch schön.

Na dann (und mit deiner ausdrücklichen Erlaubnis):

Let's get ready to rumble...

hmpfschwrgl

Werter Philippo, eine wahrhaft brillante Antwort. Gute Nacht.

andisharp schrieb:

...Wahrnehmung ist ja ein großes wissenschaftliches Problem. ;)

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5577

Manch ein EU-geförderter "Philosoph" (es gibt doch noch ABM) nimmt wahr, daß in chinesischen sweatshops Kantscher Humanismus "gediegen" vorgelebt wird!

Dort würde sich noch mit den hergestellten Produkten "identifiziert".
Das heißt: Ein Chinese, der einen Röhrenverstärker baut, hält sich selbst für einen Röhrenverstärker!


Grüße

AloneAgainOr schrieb:

Also "Der Klügere gibt nach". Das mochte ich als Kind schon nicht, weil das zur Folge hat, dass jemand nur genügend dumm/faul/aggressiv/uneinsichtig/... sein muss, um zu "gewinnen".

Guten Morgen,

nein, so war das nicht gemeint. Würden die Klugen stets nachgeben, würden die Dummen praktisch immer gewinnen, da hast Du Recht...

Tatsächlich ist es so, dass die Klugen (fast) immer deshalb gewinnen, weil sie sich geschickt verhalten in dem Sinne, dass sie die Regeln (z.B. erfolgreicher Kommunikation) erlernen und diese beherrschen, während die Dummen glauben, diese Regeln mißachten und sich darüber hinwegsetzen zu können...

Ein kluger Diskutant wird niemals versuchen die Argumentation oder gar die Person eines dummen Widersachers mit brachialer (sprachlicher) Gewalt anzugreifen, sondern stattdessen die Dummheit des Anderen für seine Zwecke nutzen. Dies setzt aber voraus, dass er seinen dummen Widersacher in Sicherheit wiegen kann und alles unterlässt, was den Anderen gegen seine Person - nicht gegen seine sachliche Argumentation - aufbringen könnte. Und ein wenig Geduld gehört selbstredend auch dazu..

Schaue Dir Pelmazos Blog doch noch einmal genau an. Auf der Sachebene argumentiert Pelmazo brillant, eben weil er ein heller Kopf ist. Auf der Beziehungsebene stellt er sich so ungeschickt an, wie ich es nur selten erlebt habe. Es schmerzt mich geradezu mitansehen zu müssen, wie er sein überragendes Talent - in der Sache folgerichtig zu denken und zu argumentieren - auf das Äußerste konterkariert, weil ihm dieser Zugang zu erfolgsorientierter Kommunikation aus meiner Sicht der Dinge einfach fehlt. Solange er nicht anerkennt, dass es zu den Erfolgsstrategien verbaler Auseinandersetzung gehört, seinem streitbaren Gegenüber Wertschätzung entgegen zu bringen - ganz gleich ob er diese tatsächlich empfindet und welche Positionen dieses Gegenüber in welcher Weise vertritt - wird er seinem erklärten Ziel (Zitat):...ich will daß auf dem "Markt der Meinungen" bei Hifi Chancengleichheit herrscht.(Zitat Ende) niemals auch nur einen Schritt näher kommen; schon gar nicht dadurch, dass er sich von einzelnen Personen in irgendwelche Schaukämpfe verwickeln lässt, die zur Belustigung der Gegenseite - und zu nichts weiter sonst - führen...

Ich bezeichne ein solches Verhalten etwas Scherzhaft als "Gnade der Inkompetenz", einen psychologischen Wirkmechanismus, der ohne Hilfestellung von außen mit absoluter Sicherheit dazu führt, dass genau jene Persönlichkeitsmerkmale und -strukturen, die das für den neutralen Betrachter offensichtliche Fehlverhalten auslösen, vom Agierenden selbst nicht erkannt und - dem zufolge - schon gar nicht akzeptiert werden können. Die "Gnade" selbst besteht letztlich darin, sich in der Sicherheit zu wähnen, "schon alles richtig" zu machen, und sich aus diesem Grund nicht in Frage stellen zu müssen, was - darin bestünde eine gewisse Gnadenlosigkeit - zu erschreckenden Erkenntnissen führen könnte...

In der Außenwirkung führt dieser unreflektierte Schutzmechanismus des Ego zu überzogenem Mißtrauen und zur Isolation, wenn man von den üblichen Claqueuren und Mitläufern hier einmal absieht. Eine noch so wohlmeinend ausgestreckte Hand wird in blinder Hast einfach abgebissen, guter Wille wird als Scheinheiligkeit uminterpretiert und hinter jeder positiven Formulierung eine bösartige Falle vermutet. Das hat nicht nur mit unserem Thema und Pelmazos Blog etwas zu tun, von solchen Fehlentwicklungen sind wir alle bisweilen (mehr oder weniger) betroffen. Üblicherweise erkennen wir dies nach einiger Zeit, halten inne und kehren um. Allerdings in diesem Ausmaß, über einen sehr langen Zeitraum hinweg und in Verbindung mit derart hoch entwickelter Intelligenz, ist mir dies in so offensichtlicher Form nur selten begegnet...

Viele Grüße: Janus...

Guten Morgen Janus

Janus525 schrieb:

Es geht auch gar nicht darum, ob Du oder Deine Widersacher de facto Recht haben oder nicht. Ich spreche resp. schreibe - wie schon so oft - von ganz anderen Fähigkeiten wie Besonnenheit, Klugheit (die mit Intelligenz und überlegenem Wissen nicht das geringste zu tun hat), von Geschicklichkeit und von Vernunftbegabung, von gemäßer - sprich angemessener - Wortwahl, von Annäherung und von Versöhnlichkeit, selbst wenn die Standpunkte der Kontrahenten den Deinen diametral gegenüber stehen... Wenn eine Situation derart eskaliert, liegt die Verantwortung hierfür nicht nur auf einer Seite, und sei es auch nur deshalb, weil die andere Seite zu ungeschickt oder zu unklug mit der sich aufschaukelnden Situation umgeht, als dass eine Deeskalation irgendwann noch möglich wäre. Bitte verstehe das nicht falsch, es ist ganz alleine Deine Sache wie Du auf eine solche Situation reagierst, und ich bin weit davon entfernt, Dir einen irgendwie gearteten Rat geben zu wollen.

Meiner bescheidenen Meinung nach hättest an dieser Stelle dann auch aufhören sollen zu schreiben.

Denn wenn man weiterliest:

Es ist schließlich auch nicht meine Gesundheit, die dabei gefährdet wäre, und auch nicht ich bin es, dessen Gedanken nahezu zwangsläufig stets und ständig um ein belastendes Thema kreisen und mich mental verunsichern würden. Und schon gar nicht werde ich real bedroht und muss mich zurückziehen, weil ich zu weit gegangen bin - im Recht zu sein hin oder her - und nun eine Art "Vernichtungskrieg" befürchten muss. Ich meine, wer nimmt sowas schon freiwillig und ohne Not auf sich, und vor allem, wer hätte etwas davon außer dem Gedanken "im Recht " zu sein...? Ich neige in solchen Situationen, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, zu einem Wort der Versöhnung, zu einer verbindende Geste, diese fernab jeder Aufgabe einer sachlich fundierten Position. Wenn sich jemand im Ton vergreift, ist dies praktisch immer ein Zeichen der Schwäche, der Uneinsichtigkeit um nicht zu sagen der Dummheit - ein gemeinhin unwirksames Mittel, um den Anderen zur Anerkennung der eigenen Posizion zwingen zu wollen - ein überflüssiges Instrumentarium, dessen Unwirksamkeit im Gegensatz zum "Kabelklang" hinlänglich bewiesen ist... Allerdings die Aufrechterhaltung der etwas "kindlichen" Position: "Ich habe doch nichts Schlimmes gemacht, der Andere ist doch der Böse und er ist im Unrecht..." stünde einem Heranwachsenden evtl. noch gut zu Gesicht und wäre verständlich; eines Erwachsenen Mannes ist sie m.E. unwürdig. Ein versöhnliches Wort wäre nach meiner Überzeugung ein Ausdruck wirklicher Stärke und persönlicher Reife..., aber das ist nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge die niemand sonst teilen muss... Viele Grüße: Janus...

Machst du es trotzdem. Du gibst persönliche Ratschläge auf Dinge, die jedoch vielmehr deinen Interpretationen (oder auch von Interpretationen anderer) entspringen und die du dann weiter aus deiner Sicht der Dinge zusammenbäckst, anstatt einfach nur zu lesen was nur lesbar steht. Wenn ich jetzt auch interpretieren würde, würde ich zu dem Eindruck kommen, deine väterlichen Ratschläge würden im Bezug auf deine Formulierung "kindliche Position" und vorheriges Posting "Auf der Beziehungsebene stellt er sich so ungeschickt an, wie ich es nur selten erlebt habe.usw." doch sehr von oben herab wirken. Letzteres ist geradezu unverschämt, denn woher willst DU das wissen? Du kannst mE jetzt wirklich nicht erwarten, dass man dir und deinen (hobbypsychologischen) Interpretationen als "Beratungsopfer" auch noch von unten zustimmend zuwinken würde.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Guten Morgen Janus Janus525 schrieb: Es geht auch gar nicht darum, ob Du oder Deine Widersacher de facto Recht haben oder nicht... ...aber das ist nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge die niemand sonst teilen muss... Viele Grüße: Janus... Wenn ich jetzt auch interpretieren würde, würde ich zu dem Eindruck kommen, deine väterlichen Ratschläge würden im Bezug auf deine Formulierung "kindliche Position" usw. sehr von oben herab wirken. Du kannst mE nicht erwarten, dass man dir und deinen Interpretationen als "Beratungsopfer" von unten auch noch zustimmend zuwinken würde. Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

ich würde Dir sofort beipflichten, wenn ich im letzten Satz nicht ausdrücklich darauf hingewiesen hätte, dass ich hier keinerlei Zustimmung zu meiner ganz persönlichen Sicht- und Umgehensweise auf / mit eine(r) derartige(n) Situation erwarte...

Sollte jemand diesen versöhnlichen Denk- und Lösungsansatz gutheißen, würde ich mich sehr darüber freuen. Tut jemand das nicht - was ich eher erwarte - soll mir das auch Recht sein...

Viele Grüße: Janus...

Janus

Wie kommst du auf die Idee, als dass es einen Lösungsansatz bräuchte? Für was eigentlich? Doch nicht etwa für deine Interpretationen?

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Sollte jemand diesen versöhnlichen Denk- und Lösungsansatz gutheißen,

Im Sinne davon, das jeder in seinem persönliche subjektiven Gefängnis sitzt, in dem u.U. je nach Ausgestaltung selbst rosa Einhörner erschreckend real wirken können, denke ich nur versöhnlich.
Wer aber sagt, auch du hast Einhörner meiner Sorte und du bist bloß zu doof sie zu finden. Tja, da macht Versöhnlichkeit keinen Sinn, falls die Diskussion über rosa Einhörner überhaupt Sinn macht.

Merke: Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.

pinoccio schrieb:

Für was eigentlich? Doch nicht etwa für deine Interpretationen?

Bei manchen "Schlichtungsangeboten" beschleicht einen das Gefühl daß der sich selbst ins Spiel bringende Schlichter in erster Linie an seinem eigenen Image interessiert ist, und nicht an der Lösung des vorgeblichen Problems.

Zumindest sollte man vom Schlichter erwarten daß er die Positionen der beteiligten Parteien korrekt zu erfassen und zu würdigen bereit ist.

Bei Janus sehe ich weder die Bereitschaft sich mit meiner inhaltlichen Position auseinander zu setzen, noch die Bereitschaft seine eigene Position zu hinterfragen. Stattdessen arbeitet er intensiv daran sich selbst in ein möglichst günstiges (und möglichst überlegenes) Licht zu stellen, und darüber die inhaltlichen Fragen so weit wie möglich aus dem Blickfeld zu verschieben.

Was an der Oberfläche so versöhnlich daher kommt ist damit ein ärgerlicher Etikettenschwindel. Da gibt sich jemand einen neutralen Anstrich der selbst Partei ist, versucht ein paar wertlose Anerkennungsfloskeln als ausgestreckte Hand auszugeben und erwartet dafür offenbar substanzielles Entgegenkommen.

ZeeeM schrieb:

Im Sinne davon, das jeder in seinem persönliche subjektiven Gefängnis sitzt, in dem u.U. je nach Ausgestaltung selbst rosa Einhörner erschreckend real wirken können, denke ich nur versöhnlich. Wer aber sagt, auch du hast Einhörner meiner Sorte und du bist bloß zu doof sie zu finden. Tja, da macht Versöhnlichkeit keinen Sinn, falls die Diskussion über rosa Einhörner überhaupt Sinn macht.

Eben.

Meine Einhörner sind blau. Auf der Metaebene können wir jetzt sicher streiten, wer nun die schönsten (dicksten?) Einhörner besitzt. Aber mE ist das ja gerade, was oftmals nicht getrennt wird. Hier gehts eindeutig nicht um die (privaten) Metaebenen bzw. Gegenüberstellung derer, um dann drüber zu diskutieren wer nun die schönste oder breiteste hat.

Gruss
Stefan
ps. Die blauen, die blauen, die blauen...!

pinoccio schrieb:

Hier gehts eindeutig nicht um die (privaten) Metaebenen bzw. Gegenüberstellung derer, um dann drüber zu diskutieren wer nun die schönste oder breiteste hat.

Es geht darum um den Häretiker Pelmazo, der die HighEnd-Kirche betritt. Nein, er betritt sie ja nicht mal, er steht nur irgendwo und die Kirchenfolger empfinden das schon als Ketzerei.
CD-Rohlinge, Gerätschaften, Kabel etc. sind nur auswechselbare Symbole einer grundlegenden Auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen Weltanschauungen.
Nur wird er draußen, außerhalb der Kirche überfallen und es mahnen Leute den Überfallenden dazu friedlich zu sein, sich einer vermeintlichen Autorität zu beugen.
So wie ich mitbekommen habe, wird er das keinesfalls tun und das ist auch gut so.

Ich würds dennoch anders formulieren. Ich hab Zuhause auch meine "private Kirche" (Altar) stehen, mit der ich mache und abhalte, was ich will und für mich als richtig halte und das muss nicht "richtig" oder "echt" sein. Nur... ich würd das, was ich daraus empfinde nicht in jeder Diskussion als objektiven Beweis anführen und "private Kirche" zur Diskussion tragen, wenns z.B. nur um die Papierqualität des NTs geht bzw. ob sich dann nur aus der unterschiedlichen Papierqualität ein unterschiedlicher textlicher Inhalt ergibt.

(Kirche und NT-Papier betrachte ich nur Analogie zum Hifigeraffel und Rohlingen und den daraus gebackenen Illusionen)

Gruss
Stefan

ZeeeM schrieb:

Es geht darum um den Häretiker Pelmazo, der die HighEnd-Kirche betritt. Nein, er betritt sie ja nicht mal, er steht nur irgendwo und die Kirchenfolger empfinden das schon als Ketzerei.

Ich würde die Parallelen zu religiösem Glauben zwar sicher nicht bestreiten wollen, eher im Gegenteil, aber ich denke sie bringen einem dem Verständnis der Ursachen nicht unbedingt näher. Eher dürfte es so sein daß beide Phänomene letztlich die gleiche tiefer liegende Ursache haben.

Ich sehe das Problem darin wie man mit Widersprüchen und Brüchen im eigenen Glauben umgeht. Ich fasse hier den Glaubensbegriff bewußt über das Religiöse hinausgehend. Der eigene Glauben erscheint einem als evident und unbestreitbar (oder wenigstens als die beste Wahl aus dem Katalog der Ansichten) und diesen Zustand möchte man gern beibehalten. Wenn einem Widersprüche vor Augen geführt werden hat man ein Problem, und es gibt diverse Möglichkeiten wie man mit diesem Problem umgehen kann.

Was ich bei den High-End-Gläubigen meist sehe sind Versuche, die Widersprüche zu ignorieren oder zu verleugnen. Das ist meist der erste Schritt. Schon hier findet man bei manchen Leuten viel Kreativität dabei wie man es vermeiden kann das Problem zur Kenntnis zu nehmen. Ich finde diese Verrenkungen manchmal direkt komisch.

Ich habe aber kein Interesse daran sie so billig davon kommen zu lassen, deswegen versuche ich es möglichst schwierig für sie zu machen, das Problem durch Ignorieren aus der Welt zu schaffen. Dann geht die Auseinandersetzung in die zweite Phase und man versucht, die Widersprüche auf ein anderes Objekt oder Subjekt zu verschieben. Das ist letztlich eine Spielart des alten Prinzips, den Boten für die Nachricht zu töten. Es ist diese Phase wo's zunehmend häßlicher wird.

Es ist interessant zu sehen wie viele Leute es in dieser Situation fertig bringen, auch noch die übelsten Scheußlichkeiten die sie selber begehen dem Gegner in die Schuhe zu schieben. Welcher Realitätsverlust dabei sichtbar wird, eine zunehmend unhaltbare Position irgendwie zu befestigen, indem man die Kritik zum Schweigen zu bringen versucht anstatt sich mit ihr inhaltlich zu beschäftigen.

An der Stelle paßt dann auch die Analogie zum Ketzer, den man physisch oder sozial beseitigt, in der insgeheimen (und oft genug vergeblichen) Absicht seine Kritik damit ebenfalls zu beseitigen. Meist geht das einher mit dem Versuch, dem Ketzer irgendwelche haarsträubenden Absurditäten in die Schuhe zu schieben, die er zwar nie vertreten hat, die ihn aber unmöglich machen sollen.

Die Wurzel des Ganzen liegt aber in den Glaubens-Widersprüchen, und darin wie sichtbar oder wie leicht ignorierbar sie sind. Versöhnungsangebote an Ketzer sind daher üblicherweise mit der Forderung verbunden, daß er das Maul halten soll, daß er es also ermöglichen soll daß man seine Kritik weiterhin ignoriert und so weiter machen kann wie zuvor.