Homöopathie

Bezogen auf die Größe und das Alter unseres Universums kann so etwas durchaus zufällig passieren. Die meisten zufälligen Molekülklüngel blieben Einzelfälle. Andere konnten sich wiederholt bilden und durch biochemische Prozesse sogar teilen. Der Rest ist Evolution. Es gibt sogar Leute, die behaupten, dass sich unter bestimmten Voraussetzungen sogar quasi zwangsläufig Aminosäuren und komplexere Strukturen des Lebens entwickeln. Was dann auch heißen würde, dass wir nicht allein hier draußen sind.

Ein bisschen Edutainment zu dem Thema

Schatten der Zukunft - Sind wir allein im Universum?

https://www.youtube.com/watch?v=yFQINguH6K4

@Schnuckiputz:

Der Titel eines Buches über die Entstehung von Leben in der "Ursuppe" bis hin zur Evolution des Menschen beantwortet diese Fragen mit:

Zufall und Notwendigkeit

Eine höhere Intelligenz ist überhaupt nicht erforderlich. Es ist ja nicht so, dass die Materie "auf einmal" Gedanken hatte, sondern es war eine elends lange Entwicklung von bloßen Molekülen bis dahin. Jeder dieser Schritte kann nach Zufall und bzw. oder Notwendigkeit aufgrund herrschender Naturgesetze erfolgt sein. Das beantwortet zwar nicht die Frage nach dem in Beitrag #6345 angesprochenen Leib-Seele-Problem, aber die Annahme einer höheren Intelligenz ist zur Erklärung jener Vorgänge ist genau so wenig zwingend, wie zur Erklärung der Artenvielfalt ein von einem Gott durchgeführter siebentägiger Schöpfungsakt.

Man kann es bezüglich dieser und vieler anderer hier diskutierter Fagen auf eine einfache Formel bringen:

Alles was objektiv beweisbar ist, kann gewusst werden. Es ist nicht alles objektiv beweisbar. Über derartiges kann aber nur spekuliert, nichts jedoch gewusst werden.

Setzt dies alles nicht so etwas wie eine übergeordnete Intelligenz voraus ... also Spirit - Geist? Es muß doch schon rein logisch zumindest etwas geben, was dem Chaos der Moleküle einen Anstoß bzw. eine Information gibt, sich auf eine ganz bestimmte Art und Weise zu ordnen. Es fällt schwer, das alles nur dem Zufall oder der Willkür einer chaotischen Natur zuzuschreiben.

Nöö! Nur weil es was Nachweisbares gibt was die beschränkte Wissenschaft noch nicht erklären kann?

Und du meinst von dem übergeordnetem Wesen war es intelligent den Menschen entstehen zu lassen und wozu? Langeweile? Kann es ohne das "geschaffene" Leben selber nicht "leben"? Ich meine das Leben gibt es doch erst seit ca. 4 Milliarden Jahren auf der Erde. Was hat es denn vorher gemacht? Und warum die komplizierten Umwege bis der Mensch enstand, der auch irgendwann wieder verschwinden wird?
Und wer hat dieses Wesen denn wiederum erschaffen?
Wieso billigt man diesem Wesen zu, dass es ewig ohne Anfang und Ende da ist, aber der Natur verwehrt man das?


Immer wieder dasselbe. Der Mensch kann sich einfach nicht vorstellen, dass etwas zufällig nach irgendwelchen Naturgesetzen und ohne für ihn erkennbaren Grund abläuft. Denn das kann doch nicht sein, dafür ist doch der Mensch viel zu wichtig, schließlich kann er ja denken und solche Fragen stellen. (der Mensch denkt und Gott lenkt. )

Der Mensch als (temporärer) Bestandteil dieses Systems wird NIEMALS das System ergründen können!

Spätestens bei der Frage wieso gibt es die Naturgesetze nach dem Urknall so wie wir sie kennen und was war vor dem Urknall und wieso gab es den Urknall, wird der denkende Mensch wieder schwach und macht irgendwelche Geister wieder dafür verantwortlich , denn ohne eine wie auch immer geartete "Erklärung" kann der Mensch nicht "leben".
Und der Mensch als Zufallsprodukt? das macht für ihn keinen Sinn!

Zwar werden die Geister und Götter mit jeder weiteren Erkenntnis der Wissenschaft zahlenmäßig geringer aber beim Urknall ist Schluss. Denn so wie der Mensch denkt und handelt muss es ja im Universum auch zugehen. Anderes kann er sich ja nicht vorstellen. Er schließt immer von sich auf ALLES.

Aber bis zum Urknall kommen die Homöopathen schon gar nicht! Schon bei den Naturgesetzen ist bei denen Schluss. Da setzt schon die "geistartige" Ebene ein. Wie vor 200 Jahren als die beschränkte Wissenschaft noch beschränkter war.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6342) schrieb:

aber allein die Tatsache, dass eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen eine Vorstellung von Seele und Geist haben, führt zu deren Existenz.

sie existieren in der Vorstellung dieser Menschen, wenn die Menschen bewusstlos oder tot sind, hören sie auf zu existieren. Sie haben daher auch keine Möglichkeit, Einfluss ausserhalb der Vorstellung der Menschen zu nehmen, es sei denn, sie treiben den Menschen dazu, etwas zu tun, wie z.B. sich Sprengstoff umzuschnallen und sich in die Luft zu jagen.

Ein Wissen ob deren Existenz für andere ist nur möglich, wenn die "gläubigen" Menschen es mitteilen. Das ist der Unterschied zu Faustkeilen, Kreisgrabenanlagen oder Hohlenmalereien, die wir nach vielen tausend Jahren noch haben, wohingegen diese "Seele", "Geist" etc. mit den Menschen vergangen ist.

Schnuckiputz (Beitrag #6355) schrieb:

Wie kommt denn ein Haufen Moleküle dazu, die Idee zu haben, auf einmal Gedanken zu bilden? Wie kommt ein Molekülhaufen dazu, sich mittels eigenem Willen vorznehmen: "Jetzt bewege ich mal meinen linken kleinen Zeh oder ziehe vor dem Spiegel eine Grimasse?" Wie kamen einst die irgendwo umherschwirrenden ungeordneten Massen von Molekülen dazu, sich zu mehr oder weniger geordneten Molekülhaufen zusammenzufinden und daraus einen lebensfähigen Organismus zu bilden?

Entwicklung.

Setzt dies alles nicht so etwas wie eine übergeordnete Intelligenz voraus ... also Spirit - Geist?

Nein.

Es muß doch schon rein logisch zumindest etwas geben, was dem Chaos der Moleküle einen Anstoß bzw. eine Information gibt, sich auf eine ganz bestimmte Art und Weise zu ordnen.

Nein.

Es fällt schwer, das alles nur dem Zufall oder der Willkür einer chaotischen Natur zuzuschreiben.

Ja. Ist in der Tropfsteinhöhle das selbe, unglaublich, dass "die Natur" so etwas phantastisches schafft.

Bei einer teuren mechanischen Schweizer Uhr kommt ja auch keiner auf die Idee zu behaupten, all die vielen Präzisions-Einzelteile seien zufällig aus unerfindlichen Gründen von selbst entstanden und hätten dann beschlossen, sich von selbst zu einer perfekten Schweizer Uhr zusammenzufinden. Und der Mensch ist weitaus komplexer als jede noch so perfekte Schweizer Uhr.

Die Uhr wurde aber vom Menschen gemacht. Der Mensch ist aber nur zufällig entstanden. Die Uhr wurde gemacht, damit sich der Mensch in seinem Zwang, sich linear in der Zeit zu bewegen, besser orientieren kann. Der Mesnmch hat auch einen "Faustkeil" gebaut, deshalb ist nicht alles, was gleich simpel ist, künstlich entstanden.



Wenn ich nur gucke, was die letzte Woche die Menschen so getan haben, der Krieg in Israel, Flugzeugabschuss über der Ukraine, die Japaner nehmen wieder Atomkraftwerke im Einzugsbereich von Vulkanen in Betrieb, Massenvergewaltigung kleiner Kinder in Indien, ..... welche pervertierte "Intelligenz" würde denn dafür verantwortlich sein? Wenn es "eine übergeordnete Intelligenz ... also Spirit - Geist" gäbe, dann hätte sie das - also die Menschheit - definitiv verhindert!


Also wenn es denn - rein hypochondrisch gesprochen - eine "übergeordnete Intelligenz" gäbe, dann wäre die Menschheit ein Kunstfehler. Wenn es eine übergeordnete Intelligenz gäbe, die die Menschheit erschaffen hat,dann hätte diese die Menschheit aber schon vor laaanger Zeit wieder als Defekt zerstören müssen.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #6361) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6342) schrieb: aber allein die Tatsache, dass eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen eine Vorstellung von Seele und Geist haben, führt zu deren Existenz. sie existieren in der Vorstellung dieser Menschen, wenn die Menschen bewusstlos oder tot sind, hören sie auf zu existieren. Sie haben daher auch keine Möglichkeit, Einfluss ausserhalb der Vorstellung der Menschen zu nehmen, es sei denn, sie treiben den Menschen dazu, etwas zu tun, wie z.B. sich Sprengstoff umzuschnallen und sich in die Luft zu jagen. Ein Wissen ob deren Existenz für andere ist nur möglich, wenn die "gläubigen" Menschen es mitteilen. Das ist der Unterschied zu Faustkeilen, Kreisgrabenanlagen oder Hohlenmalereien, die wir nach vielen tausend Jahren noch haben, wohingegen diese "Seele", "Geist" etc. mit den Menschen vergangen ist.

In Form von Büchern (oder anderen Datenträgern) können Ideen materialisiert werden. Abgesehen davon, dass Faustkeile stabiler sind, kann beides lange existieren oder vernichtet werden...

Wenn ich nur gucke, was die letzte Woche die Menschen so getan haben, der Krieg in Israel, Flugzeugabschuss über der Ukraine, die Japaner nehmen wieder Atomkraftwerke im Einzugsbereich von Vulkanen in Betrieb, Massenvergewaltigung kleiner Kinder in Indien, ..... welche pervertierte "Intelligenz" würde denn dafür verantwortlich sein? Wenn es "eine übergeordnete Intelligenz ... also Spirit - Geist" gäbe, dann hätte sie das - also die Menschheit - definitiv verhindert! Also wenn es denn - rein hypochondrisch gesprochen - eine "übergeordnete Intelligenz" gäbe, dann wäre die Menschheit ein Kunstfehler. Wenn es eine übergeordnete Intelligenz gäbe, die die Menschheit erschaffen hat,dann hätte diese die Menschheit aber schon vor laaanger Zeit wieder als Defekt zerstören müssen.

Theodizee?

Hi Tom,

tomtiger (Beitrag #6361) schrieb:

Wenn ich nur gucke, was die letzte Woche die Menschen so getan haben, der Krieg in Israel, Flugzeugabschuss über der Ukraine, die Japaner nehmen wieder Atomkraftwerke im Einzugsbereich von Vulkanen in Betrieb, Massenvergewaltigung kleiner Kinder in Indien, ..... welche pervertierte "Intelligenz" würde denn dafür verantwortlich sein? Wenn es "eine übergeordnete Intelligenz ... also Spirit - Geist" gäbe, dann hätte sie das - also die Menschheit - definitiv verhindert!

damit du nicht ganz irre am Wirken des Bösen wirst, empfehle ich dir dieses Buch:
SCHROEDER, HANS-WERNER - Der Mensch und das Böse
(der Autor hat eine anthroposophische Bildung)

Ich hatte ja oben schon Einiges genannt.
Aber wenn du das liest, wird dir das Böse eher verständlich.
Die Sache ist eben zu umfangreichum sie kurzerhand zu erklären.

EPMD (Beitrag #6363) schrieb:

(der Autor hat eine anthroposophische Bildung) ... Die Sache ist eben zu umfangreichum sie kurzerhand zu erklären.

Wie könnte es anders sein...

Pigpreast (Beitrag #6364) schrieb:

EPMD (Beitrag #6363) schrieb: (der Autor hat eine anthroposophische Bildung) ... Die Sache ist eben zu umfangreichum sie kurzerhand zu erklären. Wie könnte es anders sein... :.

Naja, da ist EPMD etwas zu bescheiden, er hat es ja schon kurzerhand erklärt.
Und zwar im Beitrag 4580
Die Quintessenz für die, die sich nicht draufklicken trauen:

EPMD schrieb:

Es ist nicht der einzelne Mensch (zB Hitler) der all das tut. Da sind ganz reale (aber höhere) Wesenheiten am Werk !

Schöne Grüße,
park.ticket

Geschäftsführer des Verlags, Autor, Leser....alles Freidenker innerhalb der Steinerschen Indoktrination.

Nach deinem Dafürhalten alles verwirrte Denker.
Meinetwegen werde glücklich mit deinen Ansichten u. ich mit Meinen.

Das Geheimnis ist, seine Ansichten nicht als in Stein gemeißelte Tatsache durch die Gegend zu propagieren.
Damit wird aus einer Ansicht schnell etwas ganz anderes. Im Falle Steiners eben eine Doktrin.

Ich weiß nicht, ob Du damit EPMD etwas überforderst. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Steiner etwas zu "Doktrin" geschrieben hat. So hatte EPMD auch nicht die Möglichkeit, diesen Begriff für sich mit Bedeutung zu füllen...

Ich weiß nicht, ob Steiner den Begriff für seine Anhänger neu definiert hat.
Auf der Seite der Waldorfschule Remscheid steht jedenfalls das hier:

Für Lehrer an Waldorfschulen sind das Werk Steiners und insbesondere die anthroposophische Menschenkunde eine Grundlage des eigenen Arbeitens, nicht aber eine Doktrin.

Der Begriff ist ihnen also bekannt.
Was im Subtext einer derart dezidierten Verneinung "mitschwingt"...naja, ich denke wir (wir = die Fraktion der Vernunft insgesamt) sind uns da mindestens in Grundzügen einig.

Yo, kennt man ja. So ähnlich wie: "Ich bin ja kein Rassist, aber..."

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6362) schrieb:

In Form von Büchern (oder anderen Datenträgern) können Ideen materialisiert werden.

nein, sie werden mitgeteilt, sie werden dadurch nicht materialisiert. Sie existieren nach wie vor nur in den Köpfen der Menschen. Es gibt tatsächlich keinen Superman!

Theodizee?

Wir reden nicht über Gott. Wenn es den gibt, ist er ein Schwächling oder ein Arsch - in keinem Fall etwas, was man anbetet.

Wir reden über eine "übergeordnete Intelligenz", eine Intelligenz, die nicht intelligent handelt, ist keine Intelligenz. Den Menschen kann also allenfalls eine "hirnlose übergeordnete Kraft" oder - für den Fall, das der Mensch ein Experiment ist, das aus dem Ruder gelaufen ist - eine "unethische übergeordnete Kraft" geschaffen haben, wenn man denn daran glauben will. Sollte es - rein hypothetisch - soetwas geben, wäre es mit allen Mitteln zu bekämpfen.

EPMD (Beitrag #6363) schrieb:

damit du nicht ganz irre am Wirken des Bösen wirst, empfehle ich dir dieses Buch:

Weder macht mich das irre, noch benötige ich das Buch, ich denke lieber selbst. Die einfache Erklärung ist, dass der Mensch nun mal ein ganz primitives Tier ist, er ist sich nur seiner eigenen Primitivität bewusst. Deshalb haben sie ja das Konstrukt "Gott" geschaffen, damit sie nicht alleine für ihre schändliche Existenz verantwortlich sind.


Im Prinzip unterscheidet den Menschen von anderen Tieren nur, dass er es geschafft hat, das sein Leben nicht mit dem Überleben ausgefüllt ist. "Höheres Denken" ist nur eine Nutzung der freien Kapazität, und das ist - bis zum Humanismus bzw. zur Entwicklung komplexerer moderner Gesellschaften - denen vorbehalten, die nicht den ganzen Tag hart arbeiten müssen. Größere Leistungen gab es auch immer nur dort, wo viele Menschen viel Tagesfreizeit hatten. Gott und Glaube kann man im Prinzip als Beschäftigungstherapie verstehen, egal ob Kirchen oder Pyramiden gebaut wurden oder einfach nur stundenlang gebetet wurde. Als die Möglichkeit entwickelt wurde, Freizeit in den Wirtschaftskreislauf zu integrieren, verloren Gott und Glaube ihren Sinn.

Der Mensch ist kein Wunder, im Gegenteil, es ist mehr als peinlich, wie viele zehntausend Jahre es dauerte, bis wir die heutige Entwicklungsstufe erreicht haben. Den Homo Habilis gab es sei 2,5 Millionen Jahren, der Homo Sapiens ist seit mindestens 200.000 Jahren belegt. Einzig interessant ist die enorme Beschleunigung der Entwicklung der letzten Jahrhunderte. Aber solche Zufälle passieren eben.

Das schöne daran ist, das die ganzen antiken wie modernen Glaubensverursacher - wie auch Steiner - sich dazu nicht ausgelassen haben, weil sie es schlicht und ergreifend nicht wussten.

Das einzig Spannende heutzutage ist, ob der Mensch in 100 Jahren noch existiert, oder ob er sich zurück in die Steinzeit bombt oder gar zumindest vorübergehend alles Leben auf dem Planeten auslöscht. Womöglich ist der Mensch einfach nur eine der vielen Katastrophen, die unser Planet schon erlebt hat, wer weiß, künftige forschende Lebewesen des Planeten werden vielleicht "den Menschen" ebenbürtig sehen, neben der großen Sauerstoffkatastrophe, dem Kellwasserereignis, dem Perm-Trias Ereignis, dem Auseinanderbrechen von Pangea, dem Kreide-Tertiär-Einschlag .....

Immerhin wäre der Mensch dann auch künftig so bekannt wie die Vorläufer der Cyanobakterien, die wohl für die große Sauerstoffkatastrophe verantwortlich gewesen sein dürften.

Aber er wird sich vermutlich nur selbst auslöschen, und wenn in Jahrmillionen intelligente insektoide Lebensformen auf der Erde wandeln, und forschen, werden die letzten Überreste - vermutlich Kernreaktoren - bestaunt, wie wir das heute mit prähistorischen Korallen machen.

Und jetzt zurück zur Buchmedizin

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6372) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6362) schrieb: In Form von Büchern (oder anderen Datenträgern) können Ideen materialisiert werden. nein, sie werden mitgeteilt, sie werden dadurch nicht materialisiert. Sie existieren nach wie vor nur in den Köpfen der Menschen.

Aber da existieren sie - und lösen wie Gedanken über materiell existierende Dinge elektrophysiologische Vorgänge aus bzw. werden davon begleitet, oder was auch immer... Worauf ich hinaus wollte, ist, dass die Frage nach materieller Existenz nicht in jedem Fall darüber entscheidet, ob etwas reale Relevanz hat, oder nicht. Es gilt, bezüglich des Gegenstandes Gesetzmäßigkeiten beschreiben zu können, die objektiv und reproduzierbar gelten.

Theodizee? Wir reden nicht über Gott.

War mir schon klar. Parallelen zwischen der Theodizee-Frage und Deinen Ausführungen gibt es indes schon. Darauf wollte ich hinweisen. Kein Grund, sich zu echauffieren...

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6373) schrieb:

Aber da existieren sie - und lösen wie Gedanken über materiell existierende Dinge elektrophysiologische Vorgänge aus bzw. werden davon begleitet, oder was auch immer... Worauf ich hinaus wollte, ist, dass die Frage nach materieller Existenz nicht in jedem Fall darüber entscheidet, ob etwas reale Relevanz hat, oder nicht. Es gilt, bezüglich des Gegenstandes Gesetzmäßigkeiten beschreiben zu können, die objektiv und reproduzierbar gelten.

das gilt für Superman auch. Es reicht dabei schon, wenn man Comics sammelt (die Comics existieren im Gegensatz zu irgendwelchen Kräften oder Superman wirklich), man muss noch nicht mal glauben, das Superman existiert. Und es gibt tatsächlich Leute, die an die Existenz von Superkräften glauben. Und ich meine damit nicht nur die Esoteriker sondern die, die meinen., Superman könnte tatsächlich existieren. Wobei es wirklich lustig erst dann ist, wenn solche Leute in Strumpfhosen vom Dach springen was offenbar so verbreitet ist, dass bei derartigen Kostümen Warnhinweise abgedruckt werden, das man damit nicht fliegen kann.



Z.B. Respekt existiert nicht materiell, hat aber Relevanz. Im Gegensatz zu Gott, übernatürlichen Kräften etc. existiert Respekt auch tatsächlich.

Du unterliegst dem selben Denkfehler wie die Buchmediziner: Nur weil die Buchmedizin tatsächlich wirkt, bedeutet nicht, dass da Wirkstoffe drin sind.

Wenn in Belfast ein Protestant einen Katholiken erschlägt, weil er meint, das wäre Gottes Wille (nur um mal zu zeigen, dass es nicht nur radikale Moslems gibt), dann hat das Relevanz, trotzdem existiert der Gott nicht oder eben nur in den Köpfen der Menschen. Ich habe nicht über seine Relevanz gesprochen sondern festgestellt, dass er nicht existiert, ausserhalb der Vorstellung mancher Menschen.

Kein Grund, sich zu echauffieren...

Warum meinst Du, dass ich mich echauffieren würde? Ist nicht so, so leicht regt mich nichts auf, ich habe nur prägnant geschrieben. Ich habe mir am WE alle Folgen von Mrs. Browns Boys reingezogen, mag sein, dass ihre Sprache etwas abgefärbt hat ....

Ich kann das gerne auch länger elaborieren, es geht darum, dass es keinen Sinn macht, über die Existenz Gottes (oder irgendeiner erschaffenden übergeordneten Macht/Entität) zu diskutieren, zumal Gödel den ontologischen Gottesbeweis geliefert hat, sondern um die Feststellung, dass selbst wenn es das gäbe, es nicht weiter zu beachten ist.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6372) schrieb:

Wir reden nicht über Gott. Wenn es den gibt, ist er ein Schwächling oder ein Arsch - in keinem Fall etwas, was man anbetet. ... Die einfache Erklärung ist, dass der Mensch nun mal ein ganz primitives Tier ist, er ist sich nur seiner eigenen Primitivität bewusst. Deshalb haben sie ja das Konstrukt "Gott" geschaffen, damit sie nicht alleine für ihre schändliche Existenz verantwortlich sind.

Na, das ist jetzt aber alles andere als in sich schlüssig. Wenn der Mensch tatsächlich nur ein primitives Tier wäre, könnte er wohl kam auf die Idee kommen, für seine Primitivität selbst verantwortlich zu sein und sich aus Ausweg aus diesem Dilemma einen Gott oder Götter zu erschaffen. Das Einzige, was der Mensch irgendwann nicht mehr aushielt, war der Widerspruch zwischen einem angeblich "lieben" Gott und der bösen oder primitiven Realität. Das führte zu der religionsgeschichtlich ziemlich späten Entwicklung eines Widersachers, auch Satan genannt. Das ging den Juden aber z.B. erst im babylonischen Exil auf, nachdem sie in Kontakt mit dem persischen Dualismus gekommen waren. Bis dahin hatten sie ihrem Gott Gutes und Böses zugeschrieben. So kam also der Satan in die jüdische Welt und später in extremerer Ausprägung auch in die christliche. Allerdings entwickelte sich das langsam. Denn erst (im Buch Hiob) ist das/der Böse nur eine Art Staatsanwalt, der noch nicht aus der Hölle heraus agiert, sondern in der Mitte der anderen Engel vor Gott erscheint, um von ihm die Erlaubnis zu bekommen, den armen Hiob bis aufs Blut zu peinigen. Und Gott stimmt zu, womit das Böse dann doch wieder zum Werkzeug Gottes wird, den man von daher kaum als "lieb" ansehen kann.

Dieses Dilemma versuchten dann später die Gnostiker zu lösen mit ihrer Vorstellung, daß die Welt, wie se heute ist, nicht das Werk eines guten Gottes sein kann, sondern das Werk eines zumindest unvollkommen, wenn nicht gar bösen "Demiurgen." Das ist also alles viel komplizierter und vielschichtiger als Du denkst ...

Was hat das alles mit Homöopathie und Medizin zu tun? Ziemlich viel! Denn allein schon die Existenz der diversen Therapien und deren offenkundige Notwendigkeit beweist doch, daß die Natur alles andere als vollkommen ist und daß der Mensch in manchen Situationen nur überlebt, wenn mehr oder weniger massiv in die Natur eingegriffen wird. Das würde eher den Gnostikern Recht geben. Wobei man dann noch fragen kann, ob diese Unvolkommenheit schon von Anbeginn der Welt bestand oder ob sie sich erst später ausbildete, was dann bildlich als Vertreibung aus dem Paradies dargestellt wurde. Diese Vorstellungen finden wir in vielen Religionen, auch in den antiken, wo man von einem "Goldenen Zeitalter" wußte, das dem heutigen Zeitalter vorausging.

Erst die unübersehbare Unvollkommenheit die Schöpfung schaffte also die Notwendigkeit für die Heilkunde als Teil einer Überlebensstrategie für den Menschen. Dieser uralte Zusammenhang von Religion und Heilkunde mag auch erklären, wieso die Ausübung der Heilkunde in vielen Kulturen Sache der Priester war.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #6375) schrieb:

Das führte zu der religionsgeschichtlich ziemlich späten Entwicklung eines Widersachers, auch Satan genannt. Das ging den Juden aber z.B. erst im babylonischen Exil auf, nachdem sie in Kontakt mit dem persischen Dualismus gekommen waren. Bis dahin hatten sie ihrem Gott Gutes und Böses zugeschrieben. So kam also der Satan in die jüdische Welt und später in extremerer Ausprägung auch in die christliche. Allerdings entwickelte sich das langsam.

Religionen/Glauben aller Art beginnen lange vor der Entwicklung des Monotheismus, und waren Götter häufig sehr menschlich, erwarteten auch Tier und Menschenopfer, etc.etc. was sich ja auch noch im Alten Testament findet.

In den Höhlen von Altamira und Lascaux finden sich Sprühbilder von Händen, wo sich Jäger offenbar selbst Finger abtrennten, wo man vermutet, es wären Rituelle Opferungen um z.B. das Jagdglück zu erbitten. Das ist aber auch umstritten, wir könenn nciht viel sagen, über die Religionen der Zeit.

Was hat das alles mit Homöopathie und Medizin zu tun? Ziemlich viel!

Ja, es ist alles Glaube und existiert nur in den Köpfen der Gläubigen.


LG Tom

Hi,

Das wäre ja praktisch, wenn es nur in unseren Köpfen existieren würde.
Dann denke ich, ich bleibe immer gesund u. bin immun gg. sämtliche Krankheiten.

Allerdings belehrt uns die Realität dann doch eines Besseren.
Tatsächlich verursacht der Mensch gewisse Krankheiten selbst.
Interessant ist da zB. Der Zusammenhang zw. Machtausübung (in bestimmter Weise)
u. Prostataerkrankungen.
Nur gibt es dazu keine Studien, weil dieser Zusammenhang nicht postuliert wird,
ergo auch nicht überprüft wird.
So einfach ist das.

EPMD (Beitrag #6377) schrieb:

Interessant ist da zB. Der Zusammenhang zw. Machtausübung (in bestimmter Weise) u. Prostataerkrankungen.

Ich persönlich finde den Zusammenhang zwischen Magengeschwüren und Liebe (auf viele Weise) wesentlich interessanter.

Leider gibt es dazu aber auch keine Studie ...

Zu Magengeschwüren und Stress gibt es allerdings Studien. Und Liebe (das Gefühl des Verliebtseins mit Herzrasen, Schmetterlingen im Bauch) ist auf physiologischer Ebene nichts anderes als eine Stressreaktion, die jedoch aufgrund des Auslösers positiv bewertet wird. Seit Entdeckung des Helicobacter pylori als Auslöser für Magenschleimhautentzündungen hat sich dieser vermeintliche Zusammenhang allerdings relativiert. Er ist aber noch vorhanden.

EPMD schrieb:

Tatsächlich verursacht der Mensch gewisse Krankheiten selbst. Interessant ist da zB. Der Zusammenhang zw. Machtausübung (in bestimmter Weise) u. Prostataerkrankungen. Nur gibt es dazu keine Studien, weil dieser Zusammenhang nicht postuliert wird, ergo auch nicht überprüft wird. So einfach ist das.

Weißt du noch, wie das mit dem Propagieren seiner Ansichten war?

Hi,

EPMD (Beitrag #6377) schrieb:

Dann denke ich, ich bleibe immer gesund u. bin immun gg. sämtliche Krankheiten.

Du gehst davon aus, dass das funktioniert.

Das wäre aber nur so, wenn Deine Vorstellung, der Mensch wäre in Astralleib, Seele usw. aufgeteilt, was aber nicht richtig ist.

So einfach ist das.

Beweis es doch! Ist ja nichts leichter als das, Du infizierst Dich mit einem Erreger (im Sinne der richtigen Medizin) der eine Krankheit verursacht, die Du - entsprechend Deinem Glauben auf Grund Deines Verhaltens - nicht bekommen kannst.

Dann werden wir ja sehen, wenn Du trotzdem krank wirst, hat die richtige Medizin recht, Du kannst glauben und tun was Du willst, der Erreger macht Dich krank. Wenn Du aber nicht krank wirst, hat Dein Glaube recht. Natürlich ist ein Erreger zu wählen, der z.B. so modifiziert ist, dass Du nicht immun sein kannst.


Wie gesagt, das alles könnte man ja ganz leicht nachweisen - hat schon einen Grund, warum Du und die anderen Esoteriker den Nachweis scheut, wie der Teufel das Weihwasser.

LG Tom

EPMD (Beitrag #6377) schrieb:

Tatsächlich verursacht der Mensch gewisse Krankheiten selbst. Interessant ist da zB. Der Zusammenhang zw. Machtausübung (in bestimmter Weise) u. Prostataerkrankungen.

Wenn ich mich recht erinnere, wird diese These mitunter in der Psychosomatik vertreten. u.a. auch von Rüdiger Dahlke. Unabhängig davon, ob man dem nun folgen mag oder nicht, steht aber fest, daß die meisten Postataerkrankungen eher ganz konkret mit zunehmendem Alter als mit Machtausübung zusammenhängen. Bekanntlich kommt es ab einem bestimmten Alter zu einer gutartigen Vergrößerung der Prostata mit den entsprechenden, mitunter äußerst unangenehmen Folgen. Auch Schlimmeres, wie Prostatakrebs, kommt selten bei jüngeren Männern vor, sondern meist erst ab einem gewissen Alter.

Es ist immer äußerst schwierig zu beurteilen, welche Krankheiten der Mensch selbst verursachte. Klar, wenn jemand sich jeden Tag mit fettem und süßem Zeug vollfrißt bis zum Platzen oder Kettenraucher ist oder extrem Hochleistungssport betreibt, kann man Zusammenhänge zwischen solchem Verhalten und evtl. Krankheiten herstellen. Es stellt sich dann allerdings die Frage, ob die extremen Verhaltensweisen als ursächliche Krankheit zu sehen sind oder ob das nur die Symptome einer viel tiefer liegenden seelischen Erkrankung sind (zwanghafte Verhaltensweisen, evtl. Suchtpotential usw.). Und bei seelischen Erkrankungen als Ursache ist es m.E. schwer zu sagen, ob die selbst veursacht sind und auf welchem Wege das passiert sein soll.

tomtiger (Beitrag #6381) schrieb:

Beweis es doch! Ist ja nichts leichter als das, Du infizierst Dich mit einem Erreger (im Sinne der richtigen Medizin) der eine Krankheit verursacht, die Du - entsprechend Deinem Glauben auf Grund Deines Verhaltens - nicht bekommen kannst. Dann werden wir ja sehen, wenn Du trotzdem krank wirst, hat die richtige Medizin recht, Du kannst glauben und tun was Du willst, der Erreger macht Dich krank. Wenn Du aber nicht krank wirst, hat Dein Glaube recht. Natürlich ist ein Erreger zu wählen, der z.B. so modifiziert ist, dass Du nicht immun sein kannst.

Jetzt wird's lustig. Denn jetzt muß ausgerechnet ich Dich darauf hinweisen, daß solch ein einzelner Versuch aus wissenschaftlicher Sicht völlig untauglich wäre. Man könnte daraus insbesondere keine allgemeinen Rückschlüsse/Aussagen ableiten, ob man allein mit dem Willen eine Krankheit zulasssen oder abwehren kann.

Schnuckiputz (Beitrag #6383) schrieb:

... Man könnte daraus insbesondere keine allgemeinen Rückschlüsse/Aussagen ableiten ...

Wenn jemand behauptet, er könne _jegliche_ Krankheit alleine mit dem Willen abwehren,
reicht ein einziger Versuch als Widerlegung, wenn er sich doch infinziert. Umgekehrt
wäre damit natürlich nichts bewiesen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Und ich dachte die letzten 50 Seiten seien schon absurd gewesen....

Hi Schnucki,

von "allgemeingültig" war auch nicht die Rede.

Die "Allgemeingültigkeit" erlangt man, weil nahezu jeder derartige Versuch ein recht klares Ergebnis hat. Ganz abgesehen davon, dass das natürlich rein rhetorisch gemeint war, ich meine nicht, dass es Sinn macht, wenn irgendwer sich absichtlich infiziert.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6386) schrieb:

... ich meine nicht, dass es Sinn macht, wenn irgendwer sich absichtlich infiziert...

Natürlich nicht, mein Einwand bezog sich auch nur auf die fehlerhafte Logik von Schnuckiputz.

Schöne Grüße,
park.ticket

tomtiger (Beitrag #6372) schrieb:

…Sie existieren nach wie vor nur in den Köpfen der Menschen. Es gibt tatsächlich keinen Superman!

Das ist richtig! Aber ein schlechtes Beispiel, da die Frage nach dessen Existenz im wesentlichen die Frage nach seiner materiellen Existenz bzw. seinen Superkräften ist. Das Beispiel mit dem Respekt aus einem Deiner späteren Beiträge ist da wesentlich besser.

Pigpreast (Beitrag #6373) schrieb:

Worauf ich hinaus wollte, ist, dass die Frage nach materieller Existenz nicht in jedem Fall darüber entscheidet, ob etwas reale Relevanz hat, oder nicht.

tomtiger (Beitrag #6374) schrieb:

Z.B. Respekt existiert nicht materiell, hat aber Relevanz. Im Gegensatz zu Gott, übernatürlichen Kräften etc. existiert Respekt auch tatsächlich.

Na also, geht doch! Ausgegangen war unser beider Diskussion von Deinem Ausspruch, der Mensch sei nur ein Haufen Moleküle. Ich entgegnete, dass es auch immaterielle Dinge gibt, die den Menschen auszeichnen (können). Da Du selber Respekt als nicht materiell existent, dennoch aber als tatsächlich existierend bezeichnest, scheinen wir da ja nicht so weit auseinander zu liegen.

Die wesentliche Frage in dem Zusammenhang ist, wie sich existente immaterielle Dinge von nichtexistenten immateriellen Dingen unterscheiden lassen (z.B. Respekt vs. Seele).

Wenn in Belfast ein Protestant einen Katholiken erschlägt, weil er meint, das wäre Gottes Wille (nur um mal zu zeigen, dass es nicht nur radikale Moslems gibt), dann hat das Relevanz, trotzdem existiert der Gott nicht oder eben nur in den Köpfen der Menschen. Ich habe nicht über seine Relevanz gesprochen sondern festgestellt, dass er nicht existiert, ausserhalb der Vorstellung mancher Menschen.

So sehe ich es doch auch. Ich glaube, wir haben nur aneinander vorbei geredet, weil wir den Begriff „existieren“ unterschiedlich gebrauchen, Wenn Du sagst: „Etwas, das nur in den Köpfen der Menschen existiert, hat möglicherweise Relevanz, existiert aber nicht“, sage ich, dass die Existenz einer Sache in den Köpfen der Menschen auch eine Form von Existenz ist, wenn auch freilich eine ganz andere als die, die von überzeugten Menschen behauptet wird. Im Prinzip meinen wir beide das selbe.

Du unterliegst dem selben Denkfehler wie die Buchmediziner: Nur weil die Buchmedizin tatsächlich wirkt, bedeutet nicht, dass da Wirkstoffe drin sind.

Das eben gerade nicht (also dass ich demselben Denkfehler unterliege). Mir ist ja durchaus bewusst, dass die Auswirkungen einer Sache, die nur im Kopf der Menschen existiert (aber immerhin da existiert) ganz andere sind, als wenn der betreffende Gegenstand auch eine objektive Existenz besäße.

Nichtsdestotrotz gibt es Auswirkungen: Der Placeboeffekt bei Homöopathika stellt sich ja nur deshalb bzw. nur deshalb in dem Ausmaß ein, weil in der Vorstellung der Homöopathen eine Wirksamkeit existiert. Existierte die dort nicht (sprich: wenn alle Homöopathen von der Unwirksamkeit überzeugt wären), würde sich auch der Placeboeffekt über kurz oder lang erledigen. Dass Homöopathika in Wirklichkeit nicht so wirken, wie Homöopathen sich das vorstellen, ist davon unbenommen.

Genauso ist davon auszugehen, dass die Vorstellung einer Seele das Empfinden und Verhalten vieler Menschen beeinflusst, auch wenn nicht in der Weise, wie die Menschen sich das vorstellen.

Mir ist jedoch in deinen Ausführungen ein Denkfehler aufgefallen, der vergleichbar mit dem ist, dem beispielsweise überzeugt religiöse Menschen unterliegen:

tomtiger (Beitrag #6372) schrieb:

Wir reden über eine "übergeordnete Intelligenz", eine Intelligenz, die nicht intelligent handelt, ist keine Intelligenz. Den Menschen kann also allenfalls eine "hirnlose übergeordnete Kraft" oder - für den Fall, das der Mensch ein Experiment ist, das aus dem Ruder gelaufen ist - eine "unethische übergeordnete Kraft" geschaffen haben, wenn man denn daran glauben will. Sollte es - rein hypothetisch - soetwas geben, wäre es mit allen Mitteln zu bekämpfen.

Das kannst Du ja gar nicht wissen. Menschen, die an eine höhere Intelligenz glauben, argumentieren ja gerne (ähnlich wie religiöse Menschen bezüglich Gott), dass diese Intelligenz eben höher ist als unsere, und wir vielleicht, so, wie sich einem Dummkopf die Handlungen eines intelligenten Menschen nicht erschließen, nur nicht erkennen können, dass der Mensch mit all den Dummheiten, die er begeht, vielleicht doch das Optimum dessen ist, was schöpferisch möglich war, und dass ohne die höhere Intelligenz vielleicht alles noch viel schlimmer wäre.

Reine Spekulation freilich. Vor allem nichts, auf das man sinnvollerweise Schlussfolgerungen stützen kann. Umgekehrt lässt sich aber auch das Gegenteil (dass das Handeln jener hypothetischen höheren Intelligenz von uns richtigerweise als unintelligent oder unethisch erkannt werden könnte) nicht belegen. Über eine Sache, deren Wesen ohnehin höchst spekulativ ist, kann man auch nicht schließen, dass man sie „mit allen Mitteln bekämpfen“ müsste. Schlussfolgerungen über eine Sache, die nur der Vorstellung entspringt, sind zwangsläufig genau so spekulativ wie die Sache selbst. Dabei ist es unerheblich, ob die Bewertung dabei positiv oder negativ ausfällt.

Selbiges gilt auch hierfür:

…Gott. Wenn es den gibt, ist er ein Schwächling oder ein Arsch - in keinem Fall etwas, was man anbetet.

Schnuckiputzi schrieb:

SAT - das reine Sein. Das Problem ist der materialistisch "verbildete" Mensch, der jeglichen Bezug zu seinen uralten Wurzeln verloren hat und das alles nicht mehr versteht oder die Vorstellung eines "reinen Seins" nicht akzeptiert, weil er es mit seinen beschränkten wissenschaftlichen Erkenntnismöglichkeiten nicht erklären kann.

Pigpreast schrieb:

allein die Tatsache, dass eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen eine Vorstellung von Seele und Geist haben, führt zu deren Existenz. ... Dass Materie tatsächlich existiert, lässt sich indes so einfach auch nicht sagen

Julor schrieb:

Die Modelle der Psychologie lassen sich überprüfen, indem sie Vorhersagen erlauben, deren Eintreffen dann statistisch erfasst werden kann

Wir sitzen alle in Platons Höhle.

Manche versuchen eine Interpretation der Schatten durch Rückrechnung möglicher Projektionsparameter - bei festem Abstand zu Lichtquelle und schattenwerfenden Objekten und Gegenproben kann man daraus zumindest belastbare Erkenntnis über die an der Projektion beteiligten Objekte gewinnen.
Das ist Wissenschaft. Sich ihrer Einschränkung bewusst, aber Ergebnisse über die Aussenwelt liefernd.

Andere betrachten die Schatten wie Rorschachtests intuitiv interpretierend, sie behaupten veränderliche Projektionsparameter,
um die Schattenbilder in ihren gedanklichen Überbau einzufügen.
Das ist Esoterik. Liefert Erkenntnis nur über die Gedankenwelt des Interpretierenden.

Im Jetzt und Hier liefert die wissenschaftliche Methode Ergebnisse, die (durch stets herabfallende Äpfel und bei jedem von uns funktionierende Computer) millionenfach bestätigt sind.
Das Homöopathie nicht auf diese Art beweisbar ist bedeutet also mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit,
daß nicht die wissenschaftliche Methodik, sondern das der Homöopathie zugrundeliegende Gedankenkonstrukt falsch ist.


Gruß
CC

Hi,

park.ticket (Beitrag #6387) schrieb:

Natürlich nicht, mein Einwand bezog sich auch nur auf die fehlerhafte Logik von Schnuckiputz.

war mir klar.

Pigpreast (Beitrag #6388) schrieb:

Da Du selber Respekt als nicht materiell existent, dennoch aber als tatsächlich existierend bezeichnest, scheinen wir da ja nicht so weit auseinander zu liegen.

Respekt existiert, ist also zu beobachten, auch wenn niemand da ist und ihn erkennt oder benennt oder an ihn glaubt. Z.B. im Tierreich.

Gott existiert aber nicht unabhängig davon, ob jemand ihn erkennt, benennt oder an ihn glaubt, sondern nur dann, wenn jemand an ihn glaubt.

Die wesentliche Frage in dem Zusammenhang ist, wie sich existente immaterielle Dinge von nichtexistenten immateriellen Dingen unterscheiden lassen (z.B. Respekt vs. Seele).

Siehe oben, so würde ich es unterscheiden.

Im Prinzip meinen wir beide das selbe.

Ich habe gerade Hitzekopfweh, seit Tagen 35° oder mehr und nachts kühlt es kaum unter 25° ab, das vertrage ich nicht gut, sollte nach Irland. Mir ist im Moment nicht ganz klar, worüber wir überhaupt reden.

Existierte die dort nicht (sprich: wenn alle Homöopathen von der Unwirksamkeit überzeugt wären), würde sich auch der Placeboeffekt über kurz oder lang erledigen.

Wenn Du jemandem Tabletten gibst, aber nicht dazu sagst, ob sie homöopathisch sind oder nicht, werden sie - im Rahmen des Placebos - trotzdem wirken, wenn sie Homöopathika sind.

Das kannst Du ja gar nicht wissen.

Dann habe ich was ausgelassen:

Es ist ein Faktum, dass jedes Jahr Millionen Kinder an Hunger und Durchfall sterben, während andere Menschen im Überfluss leben (aus einem Unicef Bericht aus ca. 1996, damals starben 25 bis 30 Millionen Kinder im Jahr an Hunger und Durchfall, hätte es gereicht, wenn jeder Europäer 1 Euro - damals Dollar - pro Monat zahlt, um all den Kindern nicht nur das Überleben zu garantieren, sondern ihnen das komplette Leben zu finanzieren, inklusive höherer Schulbildung).

Unabhängig davon, dass ein Gott das geschaffen haben soll ergeben sich zwei Möglichkeiten wenn es einen Gott gibt:

1. Er kann es nicht ändern. Klasse, da geht es ihm wie mir.

2. Er kann es ändern, tut es aber nicht. Das wiederum wäre zutiefst unethisch. Sämtliche Erklärungsmodelle der Gläubigen lassen sich leicht logisch ad acta legen, es bleibt dabei, das wäre eine A........mentalität.

dass der Mensch mit all den Dummheiten, die er begeht, vielleicht doch das Optimum dessen ist, was schöpferisch möglich war, und dass ohne die höhere Intelligenz vielleicht alles noch viel schlimmer wäre.

Dann hätte der Schöpfer es eben sein lassen sollen, wenn dabei nichts besseres raus kommt!

Dabei ist es unerheblich, ob die Bewertung dabei positiv oder negativ ausfällt.

Die Bewertung ist ja nur eine argumentative Krücke, um nicht mit Gläubigen über die Existenz Gottes diskutieren zu müssen.

…Gott. Wenn es den gibt, ist er ein Schwächling oder ein Arsch - in keinem Fall etwas, was man anbetet.

Siehe oben. Natürlich gibt es keinen Gott/Schöpfer.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Natürlich gibt es keinen Gott/Schöpfer.

Ist das deine Sicht oder hat das den Anspruch, allgemeingültig zu sein?
Nicht dass ich damit nicht einverstanden wäre, ich würde das aber -- wie ich es auch bei EPMD bemängele -- nicht als Fakt hinstellen.
Ich selbst verneine als sog. Antitheist für mich aktiv die Existenz eines Gottes/höheren Wesens oder einer höheren Macht.
Das kann ich aus meiner Sicht heraus zwar für andere nachvollziehbar erklären, aber niemals als logische Schlussfolgerung für alle zugänglich nachweisen. Das allgemeingültig zu verneinen halte ich für nicht weniger arrogant als irgendeine behauptete Wirkung seitens Homöopathie o.ä....

tomtiger (Beitrag #6381) schrieb:

Hat schon einen Grund, warum Du und die anderen Esoteriker den Nachweis scheut, wie der Teufel das Weihwasser. LG Tom

Das erinnert mich an den Spruch: Gott sei Dank bin ich Atheist.

tomtiger (Beitrag #6390) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6388) schrieb: Da Du selber Respekt als nicht materiell existent, dennoch aber als tatsächlich existierend bezeichnest, scheinen wir da ja nicht so weit auseinander zu liegen. Respekt existiert, ist also zu beobachten, auch wenn niemand da ist und ihn erkennt oder benennt oder an ihn glaubt. Z.B. im Tierreich. Gott existiert aber nicht unabhängig davon, ob jemand ihn erkennt, benennt oder an ihn glaubt, sondern nur dann, wenn jemand an ihn glaubt. Die wesentliche Frage in dem Zusammenhang ist, wie sich existente immaterielle Dinge von nichtexistenten immateriellen Dingen unterscheiden lassen (z.B. Respekt vs. Seele). Siehe oben, so würde ich es unterscheiden.

Mir geht es ja um die Frage: "Wie kann man erkennen, dass etwas existiert?" So gesehen müsste man Deinen ersten Satz umdrehen. Also nicht: "Respekt existiert, ist also zu beobachten", sondern: "Respekt ist zu beobachten, existiert also."

Dein zweiter Satz ist eine einfache Behauptung ohne "Also"-Folgerung, die sich umdrehen ließe. Ich würde aber mal sagen: "Es gibt keine objektive Beobachtung, die zwingend auf die Existenz eines Gottes schließen lässt. Daher lässt sich die Behauptung, er existiere, nicht aufrechterhalten." Wegbewiesen ist er damit aber noch nicht. Es ist lediglich irrational, an ihn zu glauben, weil es keine Belege für seine Existenz gibt.

So verhält es sich auch mit der Seele. Im Gegensatz zu Gott, bei dem ja grundsätzlich alles möglich sein muss, könnte man für die Seele aber durch das Aufstellen von falsifizierbaren Aussagen ein Seelen-Modell schaffen. Sollte es Beobachtungen geben, die zwingend zur Annahme dieser Aussagen führen, wäre die Existenz einer Seele bewiesen. Da derartiges aber nicht geschieht, lässt sich auch die Behauptung der Existenz einer Seele nicht aufrechterhalten.

Im Prinzip nichts anderes als bei homöopathischen Behauptungen: Es gibt keinerlei Beobachtungen, die den Schluss zulassen, sie wirke über den Placeboeffekt hinaus.

Die Kernfrage, die hinter all dem steht, ist: Wie geht man mit Behauptungen um, für die keine Beweise bestehen? Der eine sagt: "Alles, was nicht bewiesen werden kann, existiert nicht." Ich sage: "Was nicht bewiesen werden kann, muss bezüglich der Frage nach der Existenz offen bleiben. Mit letzter Sicherheit lässt sich die Existenz nicht wegbeweisen, aber in der praktischen Konsequenz halte ich mich lieber an die beweisbaren Dinge, weil ich mich sonst nach allem richten müsste, das noch offen ist." Und Gläubige picken sich, mehr oder weniger willkürlich, aus dem unendlichen Pool von möglichen Behauptungen die aus, an die sie glauben möchten." Letztlich alles mehr eine Geschmacksfrage als eine Frage von "richtig" oder "falsch", so lange einem bewusst ist, was gewusst werden und was nur geglaubt werden kann.

Im Prinzip meinen wir beide das selbe. Ich habe gerade Hitzekopfweh, seit Tagen 35° oder mehr und nachts kühlt es kaum unter 25° ab, das vertrage ich nicht gut, sollte nach Irland. Mir ist im Moment nicht ganz klar, worüber wir überhaupt reden.

Hier ging es nur um das Missverständnis über meine Aussage, dass allein die Tatsache, dass eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen eine Vorstellung von Seele und Geist haben, zu deren Existenz führe. Du hattest mich wohl so verstanden, dass ich damit sagen wollte, die Vorstellung von Seele und Geist führe zu deren Existenz in dem Sinne, wie sie von entsprechenden Leuten behauptet wird. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte, dass das Vorhandensein diesbezüglicher Vorstellungen Konsequenzen hat, die letztlich auch beobachtbar sind (wenn auch nicht so, wie die die Leute sich das vorstellen) und dass allein dieser Umstand eine Form von Existenz darstellt. Aufklären konnten wir das Missverständnis mittels der gemeinsam geteilten Feststellung, dass eine Idee zwar noch keine tatsächliche Existenz des Gegenstandes begründet, aber durchaus "Relevanz" haben kann.

Existierte die dort nicht (sprich: wenn alle Homöopathen von der Unwirksamkeit überzeugt wären), würde sich auch der Placeboeffekt über kurz oder lang erledigen. Wenn Du jemandem Tabletten gibst, aber nicht dazu sagst, ob sie homöopathisch sind oder nicht, werden sie - im Rahmen des Placebos - trotzdem wirken, wenn sie Homöopathika sind.

Je überzeugter ein Verabreicher von der Wirksamkeit ist, umso mehr Placeboeffekte wird es geben. Die Ideen der Homöopathie führen dazu, dass die Homöopathikaverabreicher überzeugt sind.

Es ist ein Faktum, dass jedes Jahr Millionen Kinder an Hunger und Durchfall sterben, während andere Menschen im Überfluss leben (aus einem Unicef Bericht aus ca. 1996, damals starben 25 bis 30 Millionen Kinder im Jahr an Hunger und Durchfall, hätte es gereicht, wenn jeder Europäer 1 Euro - damals Dollar - pro Monat zahlt, um all den Kindern nicht nur das Überleben zu garantieren, sondern ihnen das komplette Leben zu finanzieren, inklusive höherer Schulbildung). Unabhängig davon, dass ein Gott das geschaffen haben soll ergeben sich zwei Möglichkeiten wenn es einen Gott gibt: 1. Er kann es nicht ändern. Klasse, da geht es ihm wie mir. 2. Er kann es ändern, tut es aber nicht. Das wiederum wäre zutiefst unethisch. Sämtliche Erklärungsmodelle der Gläubigen lassen sich leicht logisch ad acta legen, es bleibt dabei, das wäre eine A........mentalität.

Jetzt sind wir ja doch bei der Theodizee...

dass der Mensch mit all den Dummheiten, die er begeht, vielleicht doch das Optimum dessen ist, was schöpferisch möglich war, und dass ohne die höhere Intelligenz vielleicht alles noch viel schlimmer wäre. Dann hätte der Schöpfer es eben sein lassen sollen, wenn dabei nichts besseres raus kommt!

Abgesehen davon, dass ich das unter der von Dir gemachten Aussage schrieb, dass wir nicht von Gott sondern von einer höheren Intelligenz sprächen (bei der höheren Intelligenz fallen immerhin die Theodizee-bestimmenden Faktoren "Allmächtigkeit" und "Güte" weg), kannst Du ja auch nicht beurteilen, ob das Weglassen der Schöpfung nicht andere, unter göttlichen Gesichtspunkten hochrangigere Güter verletzt hätte, bzw. etwas bewirkt hätte, was nur jene höhere Intelligenz beurteilen kann.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Aussagen über die moralische Integrität Gottes sind aus grundlegenden Prinzipien nicht möglich. Das sage ich nicht als Gläubiger, sondern aus dem gleichen Grund, wie ich Aussagen über die Beschaffenheit homöopathisch übertragbarer Energien für unsinnig halte. Als persönliche Meinung kann das ja gelten, aber für den Fall einer Tatsachenbehauptung beurteile ich das so wie 'stefan' die Aussage "Natürlich gibt es keinen Gott/Schöpfer" beurteilt, womit ich mich seiner diesbezüglichen Einschätzung ebenfalls anschließe.

Hi,

'Stefan' (Beitrag #6391) schrieb:

Ist das deine Sicht oder hat das den Anspruch, allgemeingültig zu sein?

korrekt ist natürlich: Es ist deutlich viel wahrscheinlicher, dass es keinen Gott gibt, als dass es eine Gott gäbe.

Insbesondere teilen sämtliche Gottesvorstellungen eines mit dem Menschen: Die Linearität der Zeit. Liegt wohl daran, dass sich der Mensch nichts anderes vorstellen kann/konnte.

Wenn man sich dann noch gewisse Fragen zur Physik und/oder Chemie Gottes stellt, kommt man rasch zur Einsicht, dass Erklärungen eher in der Psyche der Menschen zu suchen sind, als in der Existenz eines Gottes.

EPMD (Beitrag #6392) schrieb:

Das erinnert mich an den Spruch: Gott sei Dank bin ich Atheist.

Ja, ich habe es auch witzig gefunden.

Pigpreast (Beitrag #6393) schrieb:

Wie geht man mit Behauptungen um, für die keine Beweise bestehen?

Dafür hat Ockham das Sparsamkeitsprinzip erfunden.

Abgesehen davon, dass ich das unter der von Dir gemachten Aussage schrieb, dass wir nicht von Gott sondern von einer höheren Intelligenz sprächen (bei der höheren Intelligenz fallen immerhin die Theodizee-bestimmenden Faktoren "Allmächtigkeit" und "Güte" weg), kannst Du ja auch nicht beurteilen, ob das Weglassen der Schöpfung nicht andere, unter göttlichen Gesichtspunkten hochrangigere Güter verletzt hätte, bzw. etwas bewirkt hätte, was nur jene höhere Intelligenz beurteilen kann.

Dann wäre diese Intelligenz Zwängen unterworfen. Ich sehe darin eine Überbewertung der Menschheit, denn das Universum kratzt es offenbar nicht, ob Menschlein existieren oder nicht.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Aussagen über die moralische Integrität Gottes sind aus grundlegenden Prinzipien nicht möglich. Das sage ich nicht als Gläubiger, sondern aus dem gleichen Grund, wie ich Aussagen über die Beschaffenheit homöopathisch übertragbarer Energien für unsinnig halte. Als persönliche Meinung kann das ja gelten, aber für den Fall einer Tatsachenbehauptung beurteile ich das so wie 'stefan' die Aussage "Natürlich gibt es keinen Gott/Schöpfer" beurteilt, womit ich mich seiner diesbezüglichen Einschätzung ebenfalls anschließe.

Reduzieren wir Gott vorübergehend auf die Gottheit der bekannteren Weltreligionen. Dann kann ich meine Aussage sehr wohl treffen. Denn wenn die Weltreligionen nicht mit ihren Gottesvorstellungen nerven würden, würden ich mir darüber keine Gedanken machen.


Das Erklärungsmodell, dass Gott nur eine psychologische Krücke mancher Menschen ist, ist widerspruchsfrei, jedes Gottesmodell strotzt nur so von Widersprüchen. Vereinfacht gesagt gibt es keinen Gott.

Das Atheismus auch nur ein Glaube ist, versteht sich von selbst, daher gibt es eben auch atheistische Glaubensgemeinschaften. http://atheistische-religionsgesellschaft.at/

LG Tom

Dann müssen wir uns über den Gottesbegriff unterhalten.
Mir ging es nun um das "Etwas", das für alles hier mehr oder weniger Ursprung ist. Diese berühmte "Singularität".
Du kannst dieses Ding nicht begreifen. Keiner kann das. Es geht um die "Zeit vor der Zeit".
Ein Gott ist wenn man's so will mehr oder weniger ein Abbild dessen in für Menschen vorstellbarer Form. Eigentlich ein legitimer, wenn auch wahrscheinlich von mir zu modern hergerichteter Gedanke. Viele Anhänger irgendwelcher Religionen denken den wahrscheinlich anders. Ich will nicht in allen Fällen weniger weit sagen, sicher aber oft in eine völlig andere Richtung.
Am Ende läuft's in der Regel dennoch auf eine Vereinfachung hinaus.

Diese wunderheilenden, Blitze werfenden, Krieg verursachenden, Leiden zufügenden "Götter" sind für mich einige Stufen darunter und völlig anders angesiedelt.

Darüber habe ich mir lange genug den Kopf zerbrochen, nur um mich letzten Endes doch dramatisch im Ungefähren anzusiedeln.

Darüber habe ich mir lange genug den Kopf zerbrochen

6 Wochen, 6 Monate, 6 Jahre, 60 Jahre ?

Lange genug um festzustellen, dass ich sowieso keine absolut zufriedenstellende Antwort finde.
Wie lange das dauert, ist wohl von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ich kann dir keine Zahl nennen, auch nicht für mich.

Ich finde Pispers Antwort darauf für mich passend:

"Eher wird eine Ziege ein Kreuzwort-Rätsel lösen können"

Alles was eine Eintrittswahrscheinlichkeit > 1 hat, wird passieren. Die Frage ist, ob es lange genug Ziegen geben wird und ob nicht sogar diese auf lange Sicht den Homo Sapiens Sapiens dominieren wird.

Hi,

'Stefan' (Beitrag #6395) schrieb:

Du kannst dieses Ding nicht begreifen. Keiner kann das. Es geht um die "Zeit vor der Zeit".

das erweckt den Eindruck der meisten "offeneren" Kirchen, die ihren Gottesbegriff immer ein Stück vor der anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnis herstellen.

Da sind wir aber doch recht weit von dem entfernt, wie Schnucki schrieb, eine Macht, die den komplexen Menschen erschaffen hat.

LG Tom

tomtiger schrieb:

das erweckt den Eindruck der meisten "offeneren" Kirchen, die ihren Gottesbegriff immer ein Stück vor der anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnis herstellen.

Mit Religion oder Kirche hat das nicht notwendigerweise etwas zu tun. Die Wissenschaft nennt's anders, sieht den Ursprung aber auch vor ihren Erkenntnissen. Man weiß, dass man sich "der Wahrheit" höchstens asymptotisch nähern kann.

Da sind wir aber doch recht weit von dem entfernt, wie Schnucki schrieb, eine Macht, die den komplexen Menschen erschaffen hat.

Tja, man kann davon ausgehen, dass die Möglichkeit des menschlichen Bauplans schon mit dem Rest mitentstand oder dass er sich selbst zufällig fand.
Auch hier wieder beides vertretbar. Da ist gegen Schnuckis Gedanke erstmal nichts zu sagen. Wie er das selbst nennt, bleibt ihm überlassen. Solange er sich bewusst ist, dass auch das nur eine Idee bzw. ein der Vorstellbarkeit halber vereinfachtes Abbild der eigentlichen "Wahrheit" ist -- alles in Butter.
Zu behaupten, es müsse eine solche höhere Macht vorhanden sein ist vermessen, das ist richtig.

'Stefan' (Beitrag #6395) schrieb:

Diese wunderheilenden, Blitze werfenden, Krieg verursachenden, Leiden zufügenden "Götter" sind für mich einige Stufen darunter und völlig anders angesiedelt.

Das sehe ich auch so. Allerdings haben sich letztlich just diese anthropomorphen Götter durchgesetzt, was besonders in den monotheistschen Religionen verheerende Folgen hatte. Der Gott des Alten Testaments (AT), auf den sich Juden, Moslems und Christen gleichermaßen berufen, war erklärtermaßen ein eifersüchtiges, blutrünstiges, kriegslüsternes und gerne auch mal Tod und Krankheiten über sein Volk bringendes monströses Etwas. Kein Wunder also, daß sich seine Anhänger entsprechend diesem "Vorbild" verhielten.

Allerdings darf man nicht vergessen, daß nur relativ wenige Schichten des AT tatsächlich aus "alter Zeit" stammen. Die meisten Schriften wurden erst in nachexilischer Zeit von den Priestern oder ihnen nahestehenden Personen verfaßt. Dabei wurden diese Texte so abgefaßt, daß sie das geschichtliche Handels jenes Gottes im Nachhinein als schlüssig und als Folge der "Sünden" Israels erscheinen ließen. Der andere Sinn dieser "Priesterreligion" war auf Macht gerichtet, also schlicht auf den Machterhalt der Priesterschaft. Die Folge davon: Die Bücher Moses sind mit Sicherheit gar nicht von Moses verfaßt worden, andere Bücher, wie Jesaja, sind von mindestens drei verschiedenen Autoren "zusammengebastelt" worden. Das erscheint dann doch alles ziemlich profan und "unheilig." Das Ganze setzte sich dann auch im Neuen Testament (NT) fort, denn auch da ist fast nichts wirklich authentisch.

Es ist also richtig, den aus jenen "heiligen Schriften" gebildeten Gottesvorstellungen mit Ablehnung, zumindest aber mit Skepsis zu begegnen. Die vielleicht ehrlichste Gottesvorstellung, die sich im Zweifel schlicht daran orientiert, was von Gott erkennbar ist, ist wohl der Pantheismus. Der findet sich interessanterweise häufig ausgerechnet bei den hier so oft gescholtenen Esoterikern, aber z.B. auch in den Schriften von Goethe. Zu rechtfertigen wäre diese Sicht mit dem Spruch des Hermes Trismegistos "Wie oben, so unten." Danach wäre die materielle Welt der Erscheinungen nur eine Art Spiegel oder Zerrspiegel einer anderen Realität jenseits unserer Welt. Dies würde bedeuten, daß man von unserer Welt aus auf diese andere Realität einwirken kann und daß umgekehrt auch diese andere Realität auf unsere Welt einwirken kann.

Es versteht sich von selbst, daß man sich damit, egal wie schlüssig das auch sein mag, immer noch auf dem Boden des Glaubens bewegt. Immerhin würden auf diese Weise manche Phänomene, so auch die Wirkungsweise der Homöopathie, besser erklärbar. Zumindest als Denkmodell ist der Pantheismus m.E. jedenfalls nicht untauglich.

@schnuckiputz: die Homöopathie hat nachweislich keine ihr eigentümliche und von einem bloßen Placebo unabhängige Wirkungsweise, und sie bekommt sie auch nicht, wenn Du es immerfort behauptest. Sie ist eine selbstreferentielle Irrlehre, aus deren tatsächlicher Placebowirkung zuzüglich eingebildeter und falsch behaupteter Wirkungen die Beteiligten ausschließlich emotionalen und finanziellen Nutzen ziehen. Ihre Hypothesen über die Welt widersprechen allem, was Menschen mit ihrer Vernunft und ihrem Verstand in praktischen Erprobungen über diese Welt ergründen können. Sie sind daher ohne jede Verbindung zu dem tatsachenbedingten Wirkungsgefüge der Welt, von dem sie demzufolge auch nichts widerspiegeln können, und damit inhaltlich völlig wertlos. Die Homöopathie ist blind für die Welt und hat sich in Wahrheit auch nie dafür interessiert. Sie ist damit nur Ausdruck der fehlgeleiteten Selbstbespiegelung ihrer Protagonisten und bietet einem auf diese Welt neugierigen Geist beim Näherkommen nichts als die langweilige Egozentrik von deren schlecht riechenden Ausflüssen. Die ebenso umfangreich sind, wie seicht und ohne jede Tiefe, auch wenn sie, wie Jauche, oberflächlich noch so bunt schillern.

@tomtiger: "Der erste Grundsatz ist, du sollst Dir nichts vormachen - und du bist derjenige, der sich am leichtesten etwas vormachen lässt." RICHARD FEYNMAN

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #6402) schrieb:

Kein Wunder also, daß sich seine Anhänger entsprechend diesem "Vorbild" verhielten.

ist es nicht eher andersrum? Also dass die Menschen einen Gott nach ihrem Vorbild schufen?

Es versteht sich von selbst, daß man sich damit, egal wie schlüssig das auch sein mag, immer noch auf dem Boden des Glaubens bewegt. Immerhin würden auf diese Weise manche Phänomene, so auch die Wirkungsweise der Homöopathie, besser erklärbar. Zumindest als Denkmodell ist der Pantheismus m.E. jedenfalls nicht untauglich.

Es gibt keine Notwendigkeit für einen Gott, egal wie man es dreht und wendet. Wenn Dir die wissenschaftliche Erklärung nicht gefällt, begründet das keine Notwendigkeit, etwas zu erfinden, was für Dich dann eine angenehmere Erklärung bietet.

kammerklang (Beitrag #6403) schrieb:

@tomtiger: "Der erste Grundsatz ist, du sollst Dir nichts vormachen - und du bist derjenige, der sich am leichtesten etwas vormachen lässt." RICHARD FEYNMAN

Wenn es einen Gott gäbe, wäre das auch bedeutungslos. Es würde nichts ändern. Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht ist ja nur für diejenigen relevant, die Gottes Existenz brauchen um Erklärungen abseits der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu begründen.

Wenn es also tatsächlich diese von Stefan ins Spiel gebrachte "Singularität" gäbe, dann werden wir sie schon irgendwann mal nachweisen, messen können, das Wissen um ihre Existenz bringt uns aber kaum weiter, das Leugnen ihrer Existenz hält uns nicht auf. Das ist für mich Relevanz bzw. ein Mangel derselben.

Das größte Problem der Menschheit ist die Menschheit bzw. ihre Defizite selbst. Da hilft auch keine Gottheit weiter.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6404) schrieb:

ist es nicht eher andersrum? Also dass die Menschen einen Gott nach ihrem Vorbild schufen?

Ja, natürlich ist das so gewesen. Das ergibt sich eigentlich schon aus dem Begriff "Priesterreligion." Die Machtbasis der Priester war und ist das "gemeine Volk", und natürlich kalkuliert die Priesterschaft da auch dumme oder infantile volkstümliche Vorstellungen ein. Dabe ist ja schon die Vorstellung ein Witz, ein Gott, der von sich behauptet (oder dem zugeschrieben wird), er sei der einzige Gott und es existiere kein anderer außer ihm, könne ein eifersüchtiger Gott sein (so wie es der Gott des AT ja gewesen sein soll). Denn auf wen könnte der einzige Gott denn eifersüchtig sein? Etwa auf einen gar nicht exstierenden anderen?

Andererseits kann die Volksmasse viel besser in Angst und Schrecken und damit der Priesterschaft gefügig gemacht werden, wenn man ihr einen gefährlichen, eifersüchtigen nach Rache lechzenden Gott einredet. Denn wer diesem (also dem Willen der Priester!) nicht folgt, wird dann ja furchtbar bestraft von jenem Fürchte-Gott. Und damit kann man auch prima verlorene Kriege oder Verschleppungen wie das babylonische exil erklären - nämlich als Strafe Gottes für unbotmäßiges Verhalten der Menschen. So funktioniert Religion z.T. heute noch, z.B. als manche Kirchenleute Aids einst als "Strafe Gottes" betrachteten.

Das alles läßt aber keine Rückschlüsse auf jene durchaus denkbare "höhere Instanz" zu, sondern nur darauf, was Menschen daraus zu machen imstande sind. Nur würde eine solche höhere Macht wohl kaum Berührungspunkte mit den z.T. infantilen menschlichen Phantasien haben ... aber das sind, wie gesagt, eh alles Glaubensfragen.