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Homöopathie

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kammerklang
Stammgast
#5904 erstellt: 11. Jul 2014, 21:29
Man kann von Schnuckiputz schlechterdings erwarten, dass er/sie ein wissenschaftlich wasserdichtes Testprozedere ersinnt und vorschlägt, wenn ihm/ihr das selbstkritisches Vorgehen und Denken in einem wissenschaftlichen Bezugssystem fremd ist und sogar abgelehnt wird. Charakteristisch für alle Beteiligtem im homöopathischen Gewerbe ist ja, dass man gar nicht wissen und rational aufklären will, ob der Mummenschanz wirkt oder nicht, sondern im Umgang mit einem Leiden nur alles versucht und getan haben möchte, um die eigenen Wünsche, Gefühle und Erwartungen zu bedienen - allein das Gefühl, es hätte irgendetwas gewirkt, reicht im homöopathischen Bezugssystem ja aus.

Schon die Frage, was überhaupt ein behandlungsbedürtigtes Leiden ist, wird bei nicht wenigen heftige Reaktionen auslösen - wer einem Hypochonder widerspricht, wird mit besänftigenden Argumenten nicht viel ausrichten und ihn eher verärgern. Wer ihm verständnisvoll zuhört und behutsam "therapiert", wird wahrscheinlich dankbare Anerkennung erfahren, und die hoffentlich eintretende Beruhigung können dann beide Seiten für einen Erfolg halten, der schulmedizinisch leider nicht zu erzielen war. Voila, es wirkt, es heilt und wer das schafft, hat recht. Da es auf beiden Seiten vorwiegend um Erwartungen und vor allem um Gefühle geht und gegenseitige Bestätigung - beim einen etwa derart: "ich werde Ernst genommen, erfahre Aufmerksamkeit und Zuwendung" usw., beim anderen: "ich bin ein Heiler und kann mit meinem höheren Wissen helfen" - wird jede vermeinliche Besserung oder auch nur Veränderung auf die Behandlungsmethode geschoben, und ein Erfolgskriterium im strengen Sinn ist gar nicht zu definieren. (Wenn ein Dermatologe, wie in tomtigers Beispiel, zum Ergebnis käme, "das ist aber kein Behandlungserfolg", der Patient aber dennoch den Eindruck hätte, es ginge ihm nun viel besser, er fühle sich besser als vorher... wem sollte man dann Recht geben?)

Um diese ganzen Schwierigkeiten samt nachträglicher Streiteren über das, was man unter Wirkung zu verstehen hat usw., zu vermeiden, muß also nicht Schnucki, sondern die Gegenseite den Homöopathieanhängern ein ganz konkretes Verfahren vorschlagen und sie fragen, was daran für sie evt. nicht in Ordnung wäre - es also von ihnen absegnen lassen. (Und bei der Entwicklung würde sich wahrscheinlich nach und nach herausstellen, dass hinter dem ganzen homöopathischen Hokuspokus auf allen Seiten nichts weiter steckt als Wunschdenken - eine mächtige Triebfeder, bei der gute Emotionen vorrangig sind und der Verstand nur Erfüllungsgehilfe sein darf. Freilich ohne dass der Verstand von seiner heimlichen Hintanstellung etwas erfahren darf - das ist der Trick dabei. Kriegte der Verstand Wind von dieser Zurücksetzung, stellten sich Zweifel ein. Meine Vermutung wäre, dass Zweifel bei Bauchmenschen und Leichtgläubigen etwas stärker mit unangenehmen Gefühlen verbunden sind - vielleicht weil sie in ihrem Leben zu oft erfahren mussten, dass auf den eigenen Verstand nicht immer Verlass ist? Die Gefahr sich zu irren, ähnlich dem Risiko, unter wissenschaftlichen Bedingungen seine wissenschaftlichen Ideen dem Scheitern auszusezten, wird für mache schwerer erträglich sein, besonders, je mehr man sich mit den eigenen Ideen identifiziert ("mein Lebenswerk..."). Da ist Glauben, und sich in überlegenenem, unwiderlegbarem Wissen wähnen, sicher mit einer angenehmeren Gefühlslage verknüpft (Hahnemann:"Ich habe nicht unnütz gelebt"). Umgekehrt scheint mir der Eifer, den manche in der Wissenschaftsfraktion an den Tag legen, ebenso nur Ausdruck einer solchen Gefühlslage vermeintlicher Überlegenheit, und weniger Ausdruck einer vorgeblichen Liebe zur Wissenschaft und Wahrheit.)

Wie also könnte ein möglichst einfaches Studiendesign aussehen, das Schnuckiputz und die Homöopahtie-Anhänger akzeptieren würden, das aber klare Ergebnisse liefern könnte? Der Ball liegt im Feld der Wissenschaftsfraktion, egal wie laut da manche rufen, die Homöopathen müssten ihnen einen Beweis liefern. Wer nicht-wissenschaftliches Denken zu seiner Grundlage macht, dem kann man nicht abverlangen, ein wissenschaftlich überzeugendes Testdesign vorzuschlagen. Das muß die Wissenschaftsfration entwickeln. Die Frage ist natürlich, ob die Homöopathiefraktion grundsätzlich bereit wäre, sich einer wissenschaftlichen Probe zu unterziehen und beim Test die vorher festgelegten Spielregeln einzuhalten. Normalerweise wird das aber abgelehnt und stattdessen einfach auf die mächtigen Wünsche der Beteiligten verwiesen: die Patienten und Heiler "wollen" die Homöopathie einfach, das reicht doch, da muß nichts untersucht werden.

Also Schucki, wenn wir hier ein Testdesign entwickeln und Dich zu Voraussetzungen, Konsequenzen und Bewertungskriterien befragen würden, wärst Du mit klaren Ja's und Nein's dabei? Oder würde das ein endloses Spielchen, mit immer neuen Einwänden Deinerseits, wie schätzt Du das selber ein?

Als Erfolgskriterium würde ich einzig und allein die Anwort von Patienten und behandelndem Homöopathen anlegen, also nur die der Beteiligten (und gerade nicht irgendwelche anderen Ärzte oder Gremien entscheiden lassen), und nur drei Antwortmöglichkeiten nach einem festgelegten Behandlungszeitraum zulassen: Halten Sie Ihre homöopathische Behandlung bis dato für einen Erfolg, "ja", "nein", oder "weiß nicht".

Als Behandlungsmittel würde ich nur Mittel zulassen, die anonym codiert in jeweils zwei Versionen verfügbar wären, die aber äußerlich exakt gleich aussähen: behandelte und unbehandelte Globuli, Tinkturen usw. (Etwa indem die Patienten die Mittel nur in einer entsprechend belieferten Apotheke bekommen könnten, wo selbstverständlich Homöopathen kontrollieren würden, das homöopathisch korrekt zubereitete Mittel genauso oft in die Lostrommel kämen, wie Placobos) Am Ende würde dann ebenso anonym ausgewertet, wer "informierte" Mittel bekommen hat und wer nur gleichaussehende, und wo Erfolge korreliert "empfunden" wurden, und wo nicht.

Wirkten die homöopathischen Mittel so unabhängig wie behauptet, müsste die Kontrollgruppe signifikant weniger zufriedene Antworten geben, oder? Wenn dagegen alle relativ zufrieden wären und das gleichermaßen, (selbst falls 100% der Beteiligten 100% zufrieden wären), egal ob Placebo oder "Echt"-Globuli - wäre es Fehlanzeige mit der Wirksamkeit.


Wie bei jedem kritischen Test sollte man alle Beteiligten maximal positiv motivieren, etwa indem man angäbe, die Studie diene der Verbesserung homöopathischer Verfahren und finde unter Leitung homöopathischer Ärzte statt. Für kritische Tests mit Versuchspersonen ist es besonders im psychologischen Bereich leider üblich und nötig, zunächst unter vorläufiger Vorspiegelung falscher Tatsachen (oder ohne Angabe der ganzen Wahrheit) zu testen, weil sonst Erwartungshaltungen das Ergebnis stark verfälschen können. Erst hinterher werden die Teilnehmer aufgeklärt, falls sie das wünschen. Also müsste man auch hier allen Patienten vorgaukeln, in jedem Fall homöopathisch "wirksame" Mittel erhalten zu haben und sie nicht im Voraus ehrlicherweise im Unwissen darüber lassen - nur so kann der Placebo wie gewünscht maximal wirken.

Kommentare, Verbeserungsvorschläge? Ich weiß es nicht, nehme aber an, dass solche Studien schon des Öfteren so gelaufen sind... Da man nie von unterschiedlichen Ergebnissen zwischen Behandlungs- und Kontrollgruppe gehört hat... was Schnuckiputz, läuft bei einem solchen Studiendesign Deines Erachtens schief?


[Beitrag von kammerklang am 12. Jul 2014, 08:18 bearbeitet]
Plankton
Inventar
#5905 erstellt: 11. Jul 2014, 21:41

EPMD (Beitrag #5903) schrieb:
Es gibt Dinge zw. Himmel u. Erde ...


Nix mehr auf der Pfanne das Du mit einen totschlag Zitat kommen musst?

Ist übrigens aus Hamlet von William Shakespeare, Goethe hat nur übersetzt.
park.ticket
Stammgast
#5906 erstellt: 11. Jul 2014, 21:51

Plankton (Beitrag #5905) schrieb:
... Ist übrigens aus Hamlet von William Shakespeare, Goethe hat nur übersetzt.

So etwas ist es z.B., was mich zum Vergleich von EPMD mit Otto aus "Ein Fisch namens Wanda"
gebracht hat. Er glaubt, eine Menge zu wissen, liegt häufig daneben, oder legt falsch aus. Wenn er
zwischenzeitlich nicht Wikipedia angeworfen hat, glaubt er eventuell immer noch, dass es zwei
verschiedene Götter für Bltz und Donner gibt. Derartige Beispiele gibt es einige hier im Thread.

Schöne Grüße,
park.ticket
tomtiger
Administrator
#5907 erstellt: 11. Jul 2014, 21:59
Hi,


juergen1 (Beitrag #5880) schrieb:
Selbst wenn Homöopathie nur um einen Prozentpunkt signifikant erfolgreicher wäre als Placebo,


nur der Korrektheit halber: ein Prozent mehr ist nie signifikant.



Schnuckiputz (Beitrag #5893) schrieb:
Letztlich muß man jede Krankheit individuell sehen.


Hmmm ..... ach so ist das, es interessiert Dich gar nicht, wie oft Du versagst.




Schaffe ich es, jemanden der gewöhnlich bei jeder Erkältung im Winter eine ausgewachsene Sinusitis entwickelte mit allem was dazugehört (einschl. Antibiotica) so weit zu helfen, daß er seither allenfalls noch ganz normale Erkältungen ohne diese Komplikationen bekommt, ist das zumindest ein Teilerfolg.


Der sich nach Jahren auch zufällig einstellt. Ich kenne einige Leute, die den selben Erfolg durch "Nichtstun" erreichten. Beachtenswert: Ob Deine Behandlung erfolgreich ist, kannst Du stets nur einmal im Jahr prüfen, wirkt das gewählte Homöopathikum nicht, muss man dann im nächsten Jahr ein anderes nehmen. Ich weiß daher, dass Du viele Jahre gebraucht hast, das richtige Mittel zu finden, denn nur nach Jahren verschwinden diese Probleme von alleine.



Das Gleiche gilt, wenn ich einer Frau helfe, die im Frühjahr wegen ihrer schweren Allergie regelmäßig mit akuten Atembeschwerden in die Klinik einfuhr, so weit zu bessern, daß von dem Drama nur noch ein zwar immer noch unangenehmer, aber ungefährlicher Heuschnupfen bleibt, ist das ein bedeutsamer Teilerfolg.


Dito. Das selbe gilt für alle möglichen anderen Allergien. Guter Bekannter z.B. mit Walnußallergie, der ist wirklich hochrot im Gesicht geworden und angeschwollen, was (am Hals) Erstickungsgefahr bedeutete, auch wenn in einem Lebensmittel wirklich nur "Spuren von Walnüssen" waren. Als er etwa 45 Jahre alt war, aß er versehentlich eine Mehlspeise mit Walnußfüllung (bei mir, hatte das vergessen) und nix war, seither ist er von der Walnußallergie vollkommen "geheilt".

Auch in diesem Beispiel von Dir gibt es nur eine Testmöglichkeit pro Jahr, und auch hier weiß ich, dass Du viele Jahre gebraucht hast, das richtige Mittel zu finden, weil - siehe oben - nach Jahren das von alleine verschwindet.



Oder wenn eine Erkältung statt nach 1-2 Wochen schon nach 3 Tagen weg ist.


Das kenne ich auch mit diversen Esoterika, ist aber idR. Einbildung. Also die Erkältung ist nicht nach 3 Tagen weg, das ist nur der Eindruck, denn die Leute nachträglich haben, was beweisbar ist (also in mehreren Fällen die ich kenne an Hand von E-Mail Nachrichten).



Oder wenn einer Frau mit massiven klimakterischen Beschwerden durch Homöopathie geholfen werden kann, der zuvor nicht mal mit Hormonspritzen vom Gynäkologen dauerhaft geholfen werden konnte (mal ganz abgesehen davon, daß die Frau von den Hormonen Blutungen bekam und deswegen wiederum stationär behandelt werden mußte!).


Ja, da gehe ich mal davon aus, dass die Dame jahrelang behandelt wurde, denn nach einigen Jahren gehen diese Beschwerden tatsächlich immer von ganz alleine weg ....




So oder ähnlich sieht die Realität bei mir aus.


Ich entnehme dem, dass diese drei "Erfolge" - wir sagen korrekter "Zufälle" dazu - ausreichen, dass Du hunderten oder tausenden Menschen Geld abnimmst, weil es für Dich reicht, diesen drei geholfen zu haben. Das "gar nichts tun" genau so gut wirkt, in dem einen oder anderen Fall bewegt Dich aber ganz offenbar nicht dazu, Deinen Patienten künftig zu sagen "tun sie gar nichts", ich nehme mal an, weil Du damit nichts verdienst.

Wie, bitte, bringst Du das in Einklang mit der von Dir angegebenen 50% Quote? Ich könnte nachvollziehen, wenn Du sagst "Wenn ich auch nur einem einzigen helfen kann, reicht mir das schon", denn das kennt man ja von Euch Esoterikern, aber Du hast ja explizit die 50% Quote angeführt, ab der Du zweifeln würdest. Oder zweifelst Du an der Homöopathie?

LG Tom
juergen1
Inventar
#5908 erstellt: 11. Jul 2014, 22:20

tomtiger (Beitrag #5907) schrieb:

juergen1 (Beitrag #5880) schrieb:
Selbst wenn Homöopathie nur um einen Prozentpunkt signifikant erfolgreicher wäre als Placebo,

nur der Korrektheit halber: ein Prozent mehr ist nie signifikant. ;)
Ich denke doch (bzw bin mir sogar sicher).... Grundsätzlich kann selbst der kleinste Unterschied signifikant sein kann; bei entsprechend großem Stichprobenumfang.

Und umgekehrt ist ein großer Unterschied bei sehr kleinem Stichprobenumfang nicht signifikant.
Sind Mathematiker hier an Bord?


[Beitrag von juergen1 am 11. Jul 2014, 22:21 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#5909 erstellt: 11. Jul 2014, 22:34
Hi,


juergen1 (Beitrag #5908) schrieb:
Sind Mathematiker hier an Bord?


der einzige, der sich dafür hält und seinen Senf absondert, den willst Du nicht lesen.

Einige Prozente wären hier analog zu "Messungenauigkeiten" zu sehen.

Das heisst, wenn Du drei mal je zwei Millionen Probanden antreten lässt (50% Verum, 50% Placebo), dann würden die drei Placebogruppen mehrere Prozent auseinanderliegen. Ebenso die Verumgruppen. Die Placebowirkung ist nicht der Zufall, den könnte man bei einer Million Versuche wohl auf das Prozent genau festlegen.

LG Tom
park.ticket
Stammgast
#5910 erstellt: 11. Jul 2014, 22:37

juergen1 (Beitrag #5908) schrieb:
... Sind Mathematiker hier an Bord?

Bin ich zwar nicht, aber ich habe gerade ein passendes Werk zur Hand, wo das
recht verständlich definiert wird.


In der wissenschaftlichen Literatur gilt ein Ergebnis im Allgemeinen genau dann als "signifikant",
wenn die Wahrscheinlichkeit, dass die Ungleichheit rein zufällig ist ohne einen wahren Unterschied,
höchstens 5 Prozent beträgt, was mit dem Ausdruck "p<=0,05" angegeben wird. Dieses
Fünfprozentniveau hat keinen tieferen Sinn. Es ist eine willkürlich festgelegte, aber allgemein und
international akzeptierte Konvention.
[...]
Allerdings können auch Ergebnisse, die diese Bedingung erfüllen, falsch sein. Die Toleranz dafür wird
aber auf 5 Prozent begrenzt, das heißt, ein fünfprozentiges Risiko für falsch positive Ergebnisse gilt
als akzeptabel. Diesen möglichen Irrtum bezeichnet man als den Fehler erster Art.

Aus "Der Hund, der Eier legt"

Schöne Grüße,
park.ticket


[Beitrag von park.ticket am 11. Jul 2014, 22:39 bearbeitet]
Rufus49
Stammgast
#5911 erstellt: 11. Jul 2014, 22:39
@Tomtiger
Oder wenn einer Frau mit massiven klimakterischen Beschwerden durch Homöopathie geholfen werden kann, der zuvor nicht mal mit Hormonspritzen vom Gynäkologen dauerhaft geholfen werden konnte (mal ganz abgesehen davon, daß die Frau von den Hormonen Blutungen bekam und deswegen wiederum stationär behandelt werden mußte!).
Ja, da gehe ich mal davon aus, dass die Dame jahrelang behandelt wurde, denn nach einigen Jahren gehen diese Beschwerden tatsächlich immer von ganz alleine weg ....

Die Homöopathie-Kritiker sind offensichtlich die reinsten Hellseher, kennen in keinster Weise die Fallgeschichte der entsprechenden Patientin, aber wissen ganz genau, dass die Krankheit auch ohne homöopathische Behandlung verschwunden wäre - dies ist wieder mal ein sinnfreier Versuch die Erfolge der Homöopathie schlecht zu reden.

Rufus
Schnuckiputz
Stammgast
#5912 erstellt: 11. Jul 2014, 22:42

EPMD (Beitrag #5895) schrieb:

genau diese Krankheitsverläufe u. ihre anschließende Heilung durch eine homöopathische Behandlung sind esdie die Schulmediziner (hier ihre Verfechter) so wütend machen.
Während sie kaum etwas erreichten, kommt diese blöde Homöopathie u. heilt den Patienten.


Das passiert in der Tat nicht gerade selten. Allerdings gebietet es die Fairneß, sich einzugestehen, daß es auch die anderen Fälle gibt. D.h. jemand geht erst zum Homöopathen, der aber mit Homöopathie in diesem Fall nicht weiterkommt und wo dem Patienten dann letztlich von der Schulmedizin geholfen wird. Deswegen finde ich es ja auch so blöde, sich gegenseitig zu beharken statt im Interesse des Patienten sinnvoll zu kooperieren.
park.ticket
Stammgast
#5913 erstellt: 11. Jul 2014, 22:52

Rufus49 (Beitrag #5911) schrieb:
... dass die Krankheit auch ohne homöopathische Behandlung verschwunden wäre ...

Das Klimakterium ist keine Krankheit und verschwindet ganz von selbst.

Schöne Grüße,
park.ticket
Schnuckiputz
Stammgast
#5914 erstellt: 11. Jul 2014, 23:05

kammerklang (Beitrag #5904) schrieb:

Also Schucki, wenn wir hier ein Testdesign entwickeln und Dich zu Voraussetzungen, Konsequenzen und Bewertungskriterien befragen würden, wärst Du mit klaren Ja's und Nein's dabei? Oder würde das ein endloses Spielchen, mit immer neuen Einwänden Deinerseits, wie schätzt Du das selber ein?


Ach das sind doch mehr oder weniger bloße Trockenschwimmübungen, welche die Realtät kaum abbilden. Außerdem sehe ich nicht, wer einen solchen größeren Test finanzieren würde. Warum wendet sich die Wissenschaftsfraktion mit ihren Vorschlägen denn nicht an die bekannten Verbände? Die gibt es sowohl für homöopathisch arbeitende Ärzte als auch für Heilpraktiker.

Wieso wird so ein doch recht schwieriges Thema eigentlich ausgerechnet in einem privaten Forum vorgebracht, wo überwiegend Laien vertreten sind, wenn ich das richtig einschätze?

Ich bin für Details solcher Studien nicht der richtige Ansprechpartner. Ich bin weder Verbandsvertreter noch ein Spezi für Design und Durchführung wissenschaftlicher Studien. Mir reichen meine persönlichen Aufzeichnungen und Falldokumentationen und die Erfahrungen anderer Anwender. Letztere sind zu einem großen Teil in die homöpathischen Arzneimittel- und Symptomenverzeichnisse eingeflossen.
Schnuckiputz
Stammgast
#5915 erstellt: 11. Jul 2014, 23:13

park.ticket (Beitrag #5913) schrieb:

Das Klimakterium ist keine Krankheit und verschwindet ganz von selbst.


Das stimmt. Das heißt aber nicht, daß das immer reibungslos klappt. Manche Frauen leiden über Jahre erheblich unter verschiedenen klimakterischen Beschwerden, die durchaus therapiebedürftig sind und schließlich auch von der Schulmedizin therapiert werden. Darum ging es und nicht darum, daß das Klimakterium irgendwann vorbei ist.
tomtiger
Administrator
#5916 erstellt: 11. Jul 2014, 23:49
Hi,


Schnuckiputz (Beitrag #5915) schrieb:
Darum ging es und nicht darum, daß das Klimakterium irgendwann vorbei ist.


nein, es ging darum, wie lange Du gebraucht hast, und dass es nicht wirklich verwunderlich ist, dass etwas, was von alleine verschwindet, auch mit Homöopathie verschwindet.

Ich weiß, Du hast nicht probiert, ob nach Absetzen der Homöopathika das Problem wiedergekommen wäre.



Ein "Hand in Hand" mit richtiger Medizin ist schwierig, weil die Buchmedizin den Menschen richtige Behandlung vorenthält. Das wäre nur dann denkbar, wenn Mediziner das entscheiden würden, und dann ergibt sich eine ethische Frage.

Dass Du keine ethischen Probleme damit hast liegt daran, dass Du daran glauben willst, das Buchmedizin etwas bewirkt. Du ignorierst geflissentlich, dass die Dame auch "geheilt" gewesen wäre, wenn sie statt zu Dir zu kommen in medizinischer Behandlung geblieben wäre, vermutlich sogar schneller.

Es ist in dem konkreten Fall eine reine Spekulation, ob die Dame wirklich alle medizinischen Möglichkeiten ausgeschöpft hat, oder bei einem Problemchen gleich zum Heiler gelaufen ist.

Würdest Du mehr über Medizin wissen, wäre Dir klar, dass mit Östrogenen und Gestragenen nur sehr schwer Blutungen verursacht werden können, die einen stationären Spitalsaufenthalt nötig machen würden. Das eine baut die Gebärmutterschleimhaut auf, das andere stößt sie ab. Von daher wäre eine medizinische Beurteilung, was denn nun die "Blutungen, die einen stationären Aufenthalt nötig machten," verursacht hat. Ob Du der Dame geholfen hast, oder sie ins frühe Grab gebracht hast, werden wir nie wissen. Derartige Blutungen - insbesondere ohne endgültigen Befund - sollten eigentlich ein Grund sein, weshalb ein Nicht-Mediziner jemanden zum Arzt verweisen muss.

LG Tom
juergen1
Inventar
#5917 erstellt: 12. Jul 2014, 00:32

Schnuckiputz (Beitrag #5912) schrieb:
Deswegen finde ich es ja auch so blöde, sich gegenseitig zu beharken statt im Interesse des Patienten sinnvoll zu kooperieren.
Na die richtigen Ärzte kooperieren doch.
Du kannst unbehindert deinen Hokuspokus veranstalten, und gleichzeitig therapiert ein richtiger Arzt den Patienten richtig, damit dir deine Einnahmequelle nicht wegstirbt.
Oder hat schon einmal einer eine Behandlung verweigert, aus Verärgerung weil der Patient auch dich aufgesucht hatte?
Was noch erwartest du eigentlich von den Ärzten? Doch hoffentlich keine explizite ärztliche Aufforderung, sich von dir verdünntes Wasser verschreiben zu lassen?
juergen1
Inventar
#5918 erstellt: 12. Jul 2014, 00:37

park.ticket (Beitrag #5913) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #5911) schrieb:
... dass die Krankheit auch ohne homöopathische Behandlung verschwunden wäre ...

Das Klimakterium ist keine Krankheit und verschwindet ganz von selbst.
Eine klassische Indikation für die klassische Homöopathie, sozusagen.
Da kann Schnuckiputz sein ganzes Können zum Einsatz bringen.


[Beitrag von juergen1 am 12. Jul 2014, 00:38 bearbeitet]
Dihydrogenmonoxid1983
Gesperrt
#5919 erstellt: 12. Jul 2014, 00:38

Wieso wird so ein doch recht schwieriges Thema eigentlich ausgerechnet in einem privaten Forum vorgebracht, wo überwiegend Laien vertreten sind, wenn ich das richtig einschätze?



Was ist daran bitte schwierig?

Und zu den Leien:
Du bezeichnest einen Anestesisten und Notfalldeziner mit mind. 20 Jahren Berufserfahrung,
einen Psychologen mit 15 Jahren Forschungstätigkeit und Erfahrung in praktischer Arbeit,
Einen Informatiker mit ebenfalls ca. 15 Jahren Forschungserfahrung,
ein Chemiker, der der Pharma eventuelle Schwachstellen an ihren Medikamenten aufzeigt,
und die anderen zum Teil scheinbar auch gut ausgebildeten und oft sehr homöopathieerfahrenen Personen, wie z.B. Tomtiger als Leien?

Du? Mit Abi und nem Heilpraktiker für den keine Ausbildung nötig ist, sondern nur eine sporadische Prüfung und ein Gespräch mit nem Dr. .
Du? Jemand der nicht mal einfachste statistische oder logische Zusammenhänge zu verstehen scheint und dem man Sachen erklären muss, die absolute grundlegend für eine sinnvolle Amnamnese sind. Wenn man mal überlegt seit wie vielen Jahren du "gewissenhaft" an Menschen rumfuhrwerkst und in Betracht ziehst, dass Du von all diesen Unzulänglichkeiten der Homöopathie schon wusstest als ich noch in die Windeln gemacht habe, dann ist das hier ne verdammt schwache Vorstellung!!!

WOW!!!!


[Beitrag von Dihydrogenmonoxid1983 am 12. Jul 2014, 00:42 bearbeitet]
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#5920 erstellt: 12. Jul 2014, 00:39

Schnucki schrieb:
Wieso wird so ein doch recht schwieriges Thema eigentlich ausgerechnet in einem privaten Forum vorgebracht, wo überwiegend Laien vertreten sind, wenn ich das richtig einschätze?


Weil's da für euch Rückmeldung gibt. Da schreiben auch Profis als Person, nicht nur als Profi. Ihr seid in professioneller Hinsicht wie gesagt kein Wort wert.
Das Thema ist nicht schwierig, es wird nur so aufgeblasen, als sei es das.



[Beitrag von 'Stefan' am 12. Jul 2014, 02:56 bearbeitet]
Dihydrogenmonoxid1983
Gesperrt
#5921 erstellt: 12. Jul 2014, 00:40

Deswegen finde ich es ja auch so blöde, sich gegenseitig zu beharken statt im Interesse des Patienten sinnvoll zu kooperieren.


Und wenn Du mit nem 5 Jährigen gemeinsam an einer Diagnose arbeitest, bringt das genau was?


Das Thema ist nicht schwierig, es wird nur so aufgeblasen, als sei es das.


Sehe ich ganz genau so!!!
Ein Grundlagenbuch gelesen und die Sache ist eindeutig vom Tisch, was übrig bleibt ist allenfalls ein Wissenschaftstheoretisches Gespräch in dem man die Homöopathie auch gegen xy austauschen kann.


[Beitrag von Dihydrogenmonoxid1983 am 12. Jul 2014, 00:45 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#5922 erstellt: 12. Jul 2014, 00:48

Schnuckiputz (Beitrag #5912) schrieb:
Deswegen finde ich es ja auch so blöde, sich gegenseitig zu beharken statt im Interesse des Patienten sinnvoll zu kooperieren.


Nun stell du dich bitte nicht mit deinen "Onkel Doktor Spielchen" auf einer Stufe mit studierten Ärzten. Aber an manischer Selbstübeschätzung scheinen viele Homöopathen zu leiden. Ist ja auch eine atemberaubende Ausbildung, erst die Führerscheinklausur für Heilpraktiker und dann noch einen Wochenkurs für Homöopathie. Der Rest ist Quasselmedizin nach Hahnemann. Aber so ein Realitätsverlust ist bei Esoterikern auch nicht verwunderlich! Kann aber dennoch nicht akzeptiert werden!

Im Interesse des Patienten wäre es sinnvoll, wenn die Homöopathie ihre Wirkung objektiv mal nachweisen würde und nicht wie früher die Quacksalber nur ihre Mogelpackungen an den Mann bringen wollen und somit die Menschen hintergehen.


[Beitrag von hifi_angel am 12. Jul 2014, 00:58 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#5923 erstellt: 12. Jul 2014, 00:50

tomtiger (Beitrag #5909) schrieb:
Einige Prozente wären hier analog zu "Messungenauigkeiten" zu sehen.

Das heisst, wenn Du drei mal je zwei Millionen Probanden antreten lässt (50% Verum, 50% Placebo), dann würden die drei Placebogruppen mehrere Prozent auseinanderliegen.
Genau das bezweifle ich, bei so einem Stichprobenumfang.

Zur Analaogie der Meßungenauigkeit: Wenn Du die durchschnittliche Körpergröße einer so großen Gruppe mit einem nur auf 10cm genau messenden Maßstab ermittelst, dann stimmt das Endergebnis trotzdem bis auf wenige Milimeter.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 12. Jul 2014, 00:51 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#5924 erstellt: 12. Jul 2014, 01:40

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5921) schrieb:

Deswegen finde ich es ja auch so blöde, sich gegenseitig zu beharken statt im Interesse des Patienten sinnvoll zu kooperieren.

Und wenn Du mit nem 5 Jährigen gemeinsam an einer Diagnose arbeitest, bringt das genau was?
Selbstwertgefühl. Für den 5 jährigen.
Dann kann er mit stozgeschwellter Brust im Kindergarten damit angeben, daß ein richtiger Arzt seine Hilfe in Anspruch genommen hat.
5jährige legen großen Wert darauf, für voll genommen zu werden!
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#5925 erstellt: 12. Jul 2014, 03:05

EPMD schrieb:
Du meinst also, wenn man vernünftig ist, erkennt man die Homöopathie nicht an
UND
wenn man die Homöopathie anerkennt, ist man gewiss nicht vernünftig.

richtig so ?


Ich meine: Wenn man vernünftig ist, hinterfragt man die Homöopathie nicht weniger kritisch als alles andere.
Wenn man die Homöopathie anerkennt, hat man nicht ausreichend hinterfragt.
Richtig so.
Lass das Denken -- vor allem das Denken meiner Gedanken -- doch einfach. Dieser pseudosubtile Suggestiv-Strohmann-Scheiß funktioniert vielleicht bei deinen sich nach der Arbeit treffenden Kumpels vom Stammtisch. Genau da solltest du das auch belassen.



/Edit

Entschärft


[Beitrag von 'Stefan' am 12. Jul 2014, 04:20 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#5926 erstellt: 12. Jul 2014, 05:28
Hi,


juergen1 (Beitrag #5923) schrieb:
Zur Analaogie der Meßungenauigkeit: Wenn Du die durchschnittliche Körpergröße einer so großen Gruppe mit einem nur auf 10cm genau messenden Maßstab ermittelst, dann stimmt das Endergebnis trotzdem bis auf wenige Milimeter.


wenn Du eine Waage hast, die auf +/-0,5 Gramm genau geht, ist es nicht möglich, einen Tonabnehmer auf 0,1 Gramm genau einzustellen, und wenn Du zwei Tonabnehmer vergleichst, kannst Du nicht sagen, ob einer der beiden um 0,3 Gramm leichter ist als der andere.

Der Placeboeffekt ist keine statische Größe, er ist von vielen Umwelteinflüssen abhängig, Erwartungshaltung, Art des Vergleichs, Testperson etc. etc. von daher ist es schon schwierig die selben Bedingungen sicherzustellen. Und wir wissen nun noch nichtmal sicher, welche Einflüsse genau welchen Einfluss haben und können daher keine Gleichheit herstellen.

Also z.B. wenn es um den Test eines Homöopathikums geht, werden mehr Leute, die glauben, Homöopathie helfe wirklich, eine Placebowirkung haben, also solche, die meinen Buchmedizin wäre Unfug. Wenn Du nun bei Placebo- und Verumgruppe eine relative Gleichheit zwischen diesen beiden Gruppen schaffst, weichen die Werte bereits deshalb ab. Bei einem Homöopathischen Schmerzmittel (Aspirinersatz) ist anzunehmen, dass bis über 80% der Gläubigen eine Placebowirkung erfahren, aber nur 10% der Skeptiker. Wenn bei der Verumgruppe z.B. 60% Gläubige und 40% Skeptiker sind, in der Placebogruppe sind es 30% Gläubige und 70% Skeptiker ergibt das eine positive Wirkung beim Verum von 52%, beim Placebo von 31%.

Andere Einflussfaktoren werden zwar einen deutlich geringeren Einfluss auf das Ergebnis haben, da wir sie aber nicht kennen, können wir sie nicht ausschalten. Irgendwann einmal, wenn die Placeboforschung viele Einflussgrößen kennt, wird man eventuell auf 1% genaue Signifikanz schliessen können, bis dahin muss man größere Werte annehmen.




Schnuckiputz (Beitrag #5914) schrieb:
Wieso wird so ein doch recht schwieriges Thema eigentlich ausgerechnet in einem privaten Forum vorgebracht, wo überwiegend Laien vertreten sind, wenn ich das richtig einschätze?


Weil es - wie Du mehrfach bemerkt hast - die Wahlfreiheit bei Therapien gibt. Wenn Du jetzt den "Laien" unterstellst, sie wären zu blöde, das alles zu verstehen, dann können sie aber doch wohl auch keine sinnvolle Wahl treffen, damit spielst Du nur denen in die Hände, die ein Totalverbot der Buchmedizin wollen.

LG Tom
.JC.
Inventar
#5927 erstellt: 12. Jul 2014, 07:39

'Stefan' (Beitrag #5925) schrieb:

Ich meine: Wenn man vernünftig ist, hinterfragt man die Homöopathie nicht weniger kritisch als alles andere.
Wenn man die Homöopathie anerkennt, hat man nicht ausreichend hinterfragt.


schon besser, als das


'Stefan' (Beitrag #5898) schrieb:

Die euch hier entgegenschlagende Wut rührt nicht von irgendeiner Eifersucht auf überlegene Methodik (...), viel mehr sind es eure für vernünftig denkende Menschen unfassbare Ignoranz und Naivität, mit denen ihr vermeintliche Heilungen verteidigt.


das las sich doch glatt so, als ob wir nicht vernünftig denkende Menschen sind
es ist zwar immer noch eine Frechheit, aber ihr könnt halt nicht anders u.
den Stammtisch darfst du auch behalten

das war auch lediglich ein Beispiel dafür, wie ungeheuer aggressiv ihr gegen MENSCHEN vorgeht,
die nicht eurer Meinung sind
mMn eine erzkatholische, um nicht zu sagen fanatisch muslimische (antichristliche) , Geisteshaltung (s. tomtiger)
u. da man mit Fanatikern nicht diskutieren kann ( ), lasse ich es lieber
Pigpreast
Inventar
#5928 erstellt: 12. Jul 2014, 09:29

tomtiger (Beitrag #5926) schrieb:

juergen1 (Beitrag #5923) schrieb:
Zur Analaogie der Meßungenauigkeit: Wenn Du die durchschnittliche Körpergröße einer so großen Gruppe mit einem nur auf 10cm genau messenden Maßstab ermittelst, dann stimmt das Endergebnis trotzdem bis auf wenige Milimeter.

wenn Du eine Waage hast, die auf +/-0,5 Gramm genau geht, ist es nicht möglich, einen Tonabnehmer auf 0,1 Gramm genau einzustellen, und wenn Du zwei Tonabnehmer vergleichst, kannst Du nicht sagen, ob einer der beiden um 0,3 Gramm leichter ist als der andere. ;)

Ja, bei einem bzw. zwei Tonabnehmern. Juergen1s Argument wäre aber, dass du, wenn du eine genügend hohe Anzahl von Tonabnehmern hättest, von denen die eine Hälfte 0,3 g leichter wäre als die andere Hälfte, du diesen Unterschied auch mit einer Waage von +/-0,5 g Genauigkeit ermitteln könntest. Wenn man davon ausgehen kann, dass die Messwerte normalverteilt um den tatsächlichen Wert schwanken, möchte ich ihm zustimmen.


tomtiger (Beitrag #5926) schrieb:
Der Placeboeffekt ist keine statische Größe, er ist von vielen Umwelteinflüssen abhängig, Erwartungshaltung, Art des Vergleichs, Testperson etc. etc. von daher ist es schon schwierig die selben Bedingungen sicherzustellen. Und wir wissen nun noch nichtmal sicher, welche Einflüsse genau welchen Einfluss haben und können daher keine Gleichheit herstellen.

Also z.B. wenn es um den Test eines Homöopathikums geht, werden mehr Leute, die glauben, Homöopathie helfe wirklich, eine Placebowirkung haben, also solche, die meinen Buchmedizin wäre Unfug. Wenn Du nun bei Placebo- und Verumgruppe eine relative Gleichheit zwischen diesen beiden Gruppen schaffst, weichen die Werte bereits deshalb ab. Bei einem Homöopathischen Schmerzmittel (Aspirinersatz) ist anzunehmen, dass bis über 80% der Gläubigen eine Placebowirkung erfahren, aber nur 10% der Skeptiker. Wenn bei der Verumgruppe z.B. 60% Gläubige und 40% Skeptiker sind, in der Placebogruppe sind es 30% Gläubige und 70% Skeptiker ergibt das eine positive Wirkung beim Verum von 52%, beim Placebo von 31%.

Ich verstehe die Argumentation nicht. Beim randomisierten Doppelblindtest stelle ich ja nur die Gleichheit der äußeren Testbedingungen für die beiden Gruppen (Placebo/Verum) gezielt her. Die Gleichheit der Stichproben an sich ergibt sich aus der zufälligen Zuteilung der einzelnen Probanden zu den Gruppen und einer hinreichend hohen Probandenzahl. Egal wie das Verhältnis zwischen Gläubigen und Skeptikern in den jeweiligen Gruppen ist - ich kann davon ausgehen, dass es in beiden Gruppen gleich ist. Sinn ist es ja gerade, schlecht kalkulierbare probandenabhängige Faktoren durch Randomisierung und hohe n-Zahl zu eliminieren.

Gedanken über die Zusammensetzung der Stichprobe sind allenfalls erforderlich, um anzustreben, dass die Stichprobe auch repräsentativ für die Gesamtheit ist, auf die ich die Ergebnisse später anwenden will. Aber das geschieht ja vor der zufälligen Zuteilung der Probanden in Placebo- und Verumgruppe.

Oder habe ich Dich falsch verstanden?


[Beitrag von Pigpreast am 12. Jul 2014, 09:55 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#5929 erstellt: 12. Jul 2014, 10:53
Hi,

da gibt es nichts falsch zu verstehen, denn die ganze "Argumentation" der Gegner
ist rundum falsch.

Wenn, wie die Gegner sagen, die Homöopathie kompletter Blödsinn ist,
dann braucht man sich ja um Prozente nicht zu streiten.
Denn dann müsste ja eine Heilung durch Homöopathie unmöglich sein.

Außer man bemüht den Placeboeffekt.
Der natürlich nur die H. betrifft, bei der "echten" Medizin unterschlägt man ihn einfachheitshalber.
park.ticket
Stammgast
#5930 erstellt: 12. Jul 2014, 11:03

EPMD (Beitrag #5929) schrieb:
... Der natürlich nur die H. betrifft, bei der "echten" Medizin unterschlägt man ihn einfachheitshalber.

Du bist - wie üblich - wieder einmal meilenweit daneben...

Schöne Grüße,
park.ticket
tomtiger
Administrator
#5931 erstellt: 12. Jul 2014, 11:04
Hi,


EPMD (Beitrag #5927) schrieb:
das las sich doch glatt so, als ob wir nicht vernünftig denkende Menschen sind


nein, ihr würdet Euer Verhalten bei anderen genau so wüst beurteilen.



das war auch lediglich ein Beispiel dafür, wie ungeheuer aggressiv ihr gegen MENSCHEN vorgeht,
die nicht eurer Meinung sind


Die Menschen sind mir absolut wurscht. Euer Gedankengut ist der Kritikpunkt.




Pigpreast (Beitrag #5928) schrieb:
Egal wie das Verhältnis zwischen Gläubigen und Skeptikern in den jeweiligen Gruppen ist - ich kann davon ausgehen, dass es in beiden Gruppen gleich ist. Sinn ist es ja gerade, schlecht kalkulierbare probandenabhängige Faktoren durch Randomisierung und hohe n-Zahl zu eliminieren.


Die Randomisierung ist schon dadurch verhindert, als Du dafür ja Kranke brauchst. Bei klinischen Medikamententests fällt das z.B. weniger ins Gewicht, weil da ein Homöopathieanhänger gar nicht teilnimmt. Darüber hinaus müssten die Test reproduziert werden, dass erst zeigt dann die Auffälligkeiten.

Deshalb werden ja bekannte Einflussfaktoren aus der Randomisierung ausgenommen, z.B. sichergestellt, dass Geschlecht, Alter, Ethnie, Einkommen, usw. wirklich gleich verteilt ist. Denn solche Test haben keine ausreichend großen Teilnehmerzahlen.

Deshalb gibt es ja auch die Crossover Studie.


LG Tom
Dihydrogenmonoxid1983
Gesperrt
#5932 erstellt: 12. Jul 2014, 11:11

das war auch lediglich ein Beispiel dafür, wie ungeheuer aggressiv ihr gegen MENSCHEN vorgeht,
die nicht eurer Meinung sind
mMn eine erzkatholische, um nicht zu sagen fanatisch muslimische (antichristliche) , Geisteshaltung (s. tomtiger)
u. da man mit Fanatikern nicht diskutieren kann ( ), lasse ich es lieber


Agressiv gegenüber jemand, dessen einzige Möglichkeit zu diskutieren es ist die Ruhe zu bewahren, weil so wenigstens der ein oder andere von außen ihn für fähig halten könnte auch wenn inhaltlich nix kommt. (Du wärst wahrscheinlich so ein Typ für den sich solch ein Verhalten lohnt;) )

Davon ab, gut gemacht! Das schon sooo schlecht das es fast wieder gut ist.
Aber inhaltlich leider soooo schwach das es keiner hier ernst nehmen wird.

Ich glaube auch Du gehst besser wieder an den Stammtisch da ist das lernen vieleicht auch leichter!
.JC.
Inventar
#5933 erstellt: 12. Jul 2014, 11:14

tomtiger (Beitrag #5931) schrieb:

Die Menschen sind mir absolut wurscht.

Euer Gedankengut ist der Kritikpunkt.


das weiß ich bereits (ist ja die typische Haltung von Fanatikern)

Wenn es um Gedanken geht, dann sollte man ohne Beleidigungen, Unterstellungen, usw.. auskommen.
Eigentlich.
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#5934 erstellt: 12. Jul 2014, 11:26

EPMD schrieb:
das war auch lediglich ein Beispiel dafür, wie ungeheuer aggressiv ihr gegen MENSCHEN vorgeht,
die nicht eurer Meinung sind


Gegen Naivität und Ignoranz. Nicht meiner Meinung halber, der Vernunft halber.



[Beitrag von 'Stefan' am 12. Jul 2014, 11:26 bearbeitet]
park.ticket
Stammgast
#5935 erstellt: 12. Jul 2014, 11:28

EPMD (Beitrag #5933) schrieb:
... dann sollte man ohne Beleidigungen, Unterstellungen, usw.. auskommen...

Sprach derjenige, der genau damit bereits mit seinem ersten Beitrag in diesem Thread angefangen hat.
(Ich hoffe, ich muss dir nicht auch noch zig andere Beispiele hier verlinken, es könnte
peinlich für dich werden)
Wie war das mit dem "Geh mit gutem Beispiel voran?"

Schöne Grüße,
park.tiket
Giustolisi
Inventar
#5936 erstellt: 12. Jul 2014, 11:39

das weiß ich bereits (ist ja die typische Haltung von Fanatikern)

Ich denke dass du nicht weißt, was ein Fanatiker ist.

Wikipedia schrieb:
Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet. Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen.

Nun nehmen wir dazu mal meine Forderung (und die Forderung vieler Anderer hier), eure Behauptungen im Rahmen einer schlüssigen Argumentation zu belegen und eure Äußerungen, von denen noch keine als schlüssige Argumentation zu bezeichnen ist.
Ich fragte auch bereits unter welchen Umständen ihr etwas für wahr oder falsch haltet und es kam nichts Vernünftiges dabei rum.


[Beitrag von Giustolisi am 12. Jul 2014, 11:41 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#5937 erstellt: 12. Jul 2014, 11:45
Hi Giu,

lies den ersten Satz des wiki textes noch mal
nun? fällt dir da echt nichts auf?

im übrigen bin ich der gleichen Meinung wie kinodehemm: wer heilt hat Recht.
Ist doch ganz einfach.
Giustolisi
Inventar
#5938 erstellt: 12. Jul 2014, 12:04

lies den ersten Satz des wiki textes noch mal
nun? fällt dir da echt nichts auf?

Mir fällt auf, dass dieser Satz die Grundeinstellung der hier schreibenden Homöopathen ganz gut wiedergibt.
Alle die du hier zur Wissenschaftsfraktion zählst haben ihre Bedingungen unter denen sie etwas für wahr halten. Sind diese nicht erfüllt, oder gilt eine Theorie als widerlegt, ist es eben nicht wahr. Also wird eine Vorstellung nicht unbedingt für wahr gehalten.
Bei den Homöopathen sieht das anders aus. Da las ich bisher noch keine wirklich greifbaren Kriterien, anhand deren über wahr oder nicht wahr unterschieden wird. Du kannst diese gern nachliefern, dann revidiere ich auch meine Meinung. Gerade dieses Revidieren unter bestimmten Bedinungen unterscheidet mich zum Beispiel von einem Fanatiker, der keine Bdingungen kennt, unter denen er von seiner Meinung abweichen würde.
Unter welchen Bedingungen würdest du deine Meinung revidieren? Oder hältst du deine Meinung unbedingt für wahr? Deine letzte Antwort auf diese Frage hatte diesbezüglich keine Aussagekraft, da du die Umstände nicht definiert hast, unter denen das passieren soll.

im übrigen bin ich der gleichen Meinung wie kinodehemm: wer heilt hat Recht.
Ist doch ganz einfach.

Dann stellt sich doch die einfache Frage, wer denn heilt. Ist es das homöopathische Mittel, oder der Placeboeffekt?
Bei dem was du heilung nennst sind nämlich verschiedene Faktoren beteiligt. Es gilt herauszufinden, welche davon für das Ergebnis verantwortlich sind und welche nicht.


[Beitrag von Giustolisi am 12. Jul 2014, 12:06 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#5939 erstellt: 12. Jul 2014, 12:16
Hi,


Giustolisi (Beitrag #5938) schrieb:
Gerade dieses Revidieren unter bestimmten Bedingungen unterscheidet mich zum Beispiel von einem Fanatiker, der keine Bedingungen kennt, unter denen er von seiner Meinung abweichen würde.
Unter welchen Bedingungen würdest du deine Meinung revidieren?


du warst ja auch mit Fanatiker nicht gemeint.
Ich meinte diejenigen, die die Wissenschaft zu ihrem Gott erhoben haben.
Irgendwie sehnen sich die Menschen danach an etwas zu glauben,
sei es nun A, B o. C ...

Ich halte nicht viel von Meinungen.
Was sind die schon wert ? Doch recht wenig.

Ich halte es mit dem Standpunkt im intellektuellen Bereich so wie dem im physischen Bereich:
ein Schritt zur Seite u. schon sieht die Welt anders aus (je nach dem wo man eben gerade steht).

Hast du mich da nun verstanden?


Giustolisi (Beitrag #5938) schrieb:
Es gilt herauszufinden, welche davon für das Ergebnis verantwortlich sind und welche nicht.


das ist (im Einzelnen) unmöglich


[Beitrag von .JC. am 12. Jul 2014, 12:20 bearbeitet]
Bachbluete
Hat sich gelöscht
#5940 erstellt: 12. Jul 2014, 12:35

EPMD (Beitrag #5939) schrieb:

Ich meinte diejenigen, die die Wissenschaft zu ihrem Gott erhoben haben.


Das ist die wirkliche Erkenntnis.
Wenn die Wissenschaft nicht erkennen kann, das ihre Methodiken an der Homöopathie scheitern, weil sie an ihr ihre Grenzen gefunden hat, dann ist sie nicht die Papiere wert, auf der sich diesen Kirche beruft.
An der Wirksamkeit der Homöopathie gibt es sowenig zu Zweifeln, wie an der Schwerkraft. Wenn des Widersprüche gibt, dann sind es die Weltmodelle die nicht in der Lage sind, die Homöopathie zu verstehen. Wissenschaft hat schon einen erkennbaren faschistoiden Zug, nicht wahr? Wenn Menschen laut WISSENSCHAFT rufen, sie haben meist nichts Gutes im Sinne. Ein Dr. Mengele hat sich vermutlich auch nur der Wissenschaft verpflichtet gefühlt.
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#5941 erstellt: 12. Jul 2014, 12:38
Das ist an Dummheit kaum zu überbieten. Großes Tennis.

kammerklang
Stammgast
#5942 erstellt: 12. Jul 2014, 12:47

Schnuckiputz schrieb:
Wieso wird so ein doch recht schwieriges Thema


'Stefan' schrieb:
Das Thema ist nicht schwierig, es wird nur so aufgeblasen, als sei es das.

Im Prinzip ja. Aber im Detail leider nein:

Dihydro schrieb:
Was ist daran bitte schwierig?

Z.B. das hier:

tomtiger schrieb:
nur der Korrektheit halber: ein Prozent mehr ist nie signifikant.

Unsinn

juergen1 schrieb:
Grundsätzlich kann selbst der kleinste Unterschied signifikant sein kann; bei entsprechend großem Stichprobenumfang.
Und umgekehrt ist ein großer Unterschied bei sehr kleinem Stichprobenumfang nicht signifikant.

Richtig

tomtiger schrieb:
Das heisst, wenn Du drei mal je zwei Millionen Probanden antreten lässt (50% Verum, 50% Placebo), dann würden die drei Placebogruppen mehrere Prozent auseinanderliegen.

weiterer Unsinn, um den Unsinn weiter oben zu rechtfertigen. Prinzip: mehr vom Falschen wird irgendwann das Richtige geben.

tomtiger schrieb:
Der Placeboeffekt ist keine statische Größe, er ist von vielen Umwelteinflüssen abhängig, Erwartungshaltung, Art des Vergleichs, Testperson etc. etc. von daher ist es schon schwierig die selben Bedingungen sicherzustellen. Und wir wissen nun noch nichtmal sicher, welche Einflüsse genau welchen Einfluss haben und können daher keine Gleichheit herstellen.

und noch eine Nebelgranate, spielt bei genügend Stichprobenumfang alles keine Rolle.

Also z.B. wenn es um den Test eines Homöopathikums geht, werden mehr Leute, die glauben, Homöopathie helfe wirklich, eine Placebowirkung haben, also solche, die meinen Buchmedizin wäre Unfug. Wenn Du nun bei Placebo- und Verumgruppe eine relative Gleichheit zwischen diesen beiden Gruppen schaffst, weichen die Werte bereits deshalb ab. Bei einem Homöopathischen Schmerzmittel (Aspirinersatz) ist anzunehmen, dass bis über 80% der Gläubigen eine Placebowirkung erfahren, aber nur 10% der Skeptiker. Wenn bei der Verumgruppe z.B. 60% Gläubige und 40% Skeptiker sind, in der Placebogruppe sind es 30% Gläubige und 70% Skeptiker ergibt das eine positive Wirkung beim Verum von 52%, beim Placebo von 31%.

Zuzüglich erstens weiterer Quark, 60:40 in einer Gruppe soll einer "relativen Gleichheit" von 30:70 in der anderen entsprechen, obwohl sich das Verhältnis in diesem Beispiel sogar umkehrt? Bei genügend großer Stichprobe sind diese Unterschiede homogen verteilt, und mehr braucht es nicht.

Plus zweitens falsche verborgene Annahme, Placeobwirkung korreliere mit dem bewußten Glauben, also dem, was die Leute "glauben zu glauben" - das ist aber nachweislich nicht so. Sie korreliert mit dem unbewussten Glauben, der manchmal sogar das glatte Gegenteil davon sein kann: Professoren, die sich für Skeptiker hielten, wurden in manchen Studien ebenso mit positivem Placebo getestet wie es umgekehrt Gläubige gab, bei denen er ausblieb. Heimliche Erwartungen müssen nichts mit bewusstem Glauben zu tun haben. Das alles spielt aber bei genügend großen Stichprobenumfängen keine Rolle.

tomtiger schrieb:
Irgendwann einmal, wenn die Placeboforschung viele Einflussgrößen kennt, wird man eventuell auf 1% genaue Signifikanz schliessen können, bis dahin muss man größere Werte annehmen.

Und zum Schluß noch gnädigerweise einen Häufchen Bullshit: ich habe recht, auch wenn ich falsch liege.

Schnuckiputz schrieb:
Ach das sind doch mehr oder weniger bloße Trockenschwimmübungen, welche die Realtät kaum abbilden. Außerdem sehe ich nicht, wer einen solchen größeren Test finanzieren würde...etc. pp.

Tja, @Giustolisi: Wer - auf beiden Seiten - ändert wann seine Meinung?


edit: überflüssige Beleidigung entfernt - Dank an EPMD


[Beitrag von kammerklang am 12. Jul 2014, 13:59 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#5943 erstellt: 12. Jul 2014, 12:51

'Stefan' (Beitrag #5941) schrieb:
Das ist an Dummheit kaum zu überbieten.


Wen meinst Du ?
(dich selbst vermutlich nicht)

So manche Errungenschaft der Wissenschaft (zB die Atombombe) hat unsere Welt
nicht gerade besser gemacht.

Und bei den Mobiltelefonen habe ich da auch so meine Zweifel.
Aber gut, dass die elektronische Kommunikation die totale Überwachung ermöglicht.
Ich meine, wo kämen wir denn da hin, so ganz ohne Superstasi (NSA & Co.) ?

Andererseits, ein Leben im Amish Dorf mag ja ganz nett sein,
Atombomben gibt es aber trotzdem.


ps

kammerklang (Beitrag #5942) schrieb:

@Bachbluete: Herr wirf Hirn vom Himmel


Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so könnt ihr nicht ins Himmelreich gelangen.
(aus der Bergpredigt)
da steckt zwar noch viel mehr dahinter, aber hier nur das:
man sollte sich nicht leichtfertig hochmütig über die Sätze von vermeintlich einfältigen Menschen erheben

besser wäre es in Ruhe nach dem Sinn zu suchen
(auch wenn Teile sinnlos sind, davon darf man sich nicht stören lassen)

denn es gibt ihn, du bist nur zu faul zum danach suchen !


[Beitrag von .JC. am 12. Jul 2014, 13:01 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#5944 erstellt: 12. Jul 2014, 12:57

Ich meinte diejenigen, die die Wissenschaft zu ihrem Gott erhoben haben.

Das sind womöglich die, die das Prinzip der Wissenschaft nicht verstanden haben, denn die bedeutet eher das Gegenteil.
Ich habe allerdings noch niemanden zur Wissenschaft beten sehen oder gehört/gelesen dass das jemand tut.
Das Hauptmerkmal der Wissenschaft ist die Überprüfbarkeit, da muss nichts geglaubt werden, wobei man in der Realität nicht drum herum kommt, denn man kann gar nicht alles selbst prüfen. Die Erkenntnisse kann man aber trotzdem nutzen.

Irgendwie sehnen sich die Menschen danach an etwas zu glauben,
sei es nun A, B o. C ...

Viele tun das, ich aber nicht. Ich will es lieber wissen. Diese Einstellung hat mir schon viel Geld und Mühe gespart.

Ich halte nicht viel von Meinungen.
Was sind die schon wert ? Doch recht wenig.

Eine Meinung ist so viel wert wie die Gründe aus denen jemand dazu kommt.
Gibt es für eine Meinung keine handfesten Gründe, ist sie nichts wert.

Ich halte es mit dem Standpunkt im intellektuellen Bereich so wie dem im physischen Bereich:
ein Schritt zur Seite u. schon sieht die Welt anders aus (je nach dem wo man eben gerade steht).

Hast du mich da nun verstanden?

Nein, tut mir leid. da musst du schon etwas präziser werden.

das ist (im Einzelnen) unmöglich

Das stimmt so nicht. Das ist dann möglich, wenn man den zu untersuchenden faktor kennt und ihn beeinflussen kann. Nehmen wir mal eine homöopathische oder medizinische Behandlung als Beispiel.
Da ist das Mittel, die Anamnese, das Auftreten und die Zuneigung des Behandlers. es gibt noch mehr, aber für das Beispiel sollten die paar Faktoren reichen. Ist die Anamnese fehlerhaft, wird das geeignete Mittel nicht gefunden werden. Trotzdem kann ein sympathischer, freundlicher Behandler positiven Einfluss auf den Patienten haben.
In diesem Thread geht es vorrangig um die Wirksamkeit der Mittel, also um diesen einen Faktor. Den kann man beeinflussen, indem man ein Placebo oder ein Verum gibt. Nimmt man zwei genügend große, in der Masse gleiche Gruppen, und behandelt beide gleich (bis auf die Tatsache, dass nur eine der Gruppen das Verum bekommt), kann man den Einfluss des Mittels untersuchen, da dies der einzige Unterschied zwischen den Gruppen ist.
Gibt es zwischen beiden Gruppen keinen statistisch relevanten Unterschied, aber trotzdem einen Behandlungserfolg, kann man sagen dass mit höchster Wahrscheinlichkeit das Mittel nicht für den Behandlungserfolg ursächlich ist. Um nichts Anderes geht es hier.
Pigpreast
Inventar
#5945 erstellt: 12. Jul 2014, 12:59

EPMD (Beitrag #5929) schrieb:
Wenn, wie die Gegner sagen, die Homöopathie kompletter Blödsinn ist,
dann braucht man sich ja um Prozente nicht zu streiten.
Denn dann müsste ja eine Heilung durch Homöopathie unmöglich sein.

Dies spiegelt möglicherweise Deine Denkweise, vielleicht auch die derjenigen wieder, die auch ich als wissenschaftsgläubig bezeichnen würde (von der Wissenschaft überzeugt seiend ohne selbst wissenschaftlich denken zu können). Worüber juergen1, tomtiger und ich uns hier ausgetauscht haben, ist eines der Werkzeuge, mit denen man überhaupt erst zu der Einschätzung kommen kann, dass Homöopathie "Blödsinn" ist. Es geht um die generelle Funktionsweise dieser Werkzeuge. Da bleibt es nicht aus, dass man sich auch mal über Prozente unterhalten muss.

Wenn man zu einem Schluss gelangen will, muss man sich auch hin und wieder darüber verständigen bzw. prüfen, ob die Methoden, mit denen man zu diesem Schluss kommt, gültig und anwendbar sind. Dass Dir das möglicherweise fremd ist, zeigen Deine Beiträge.

Die Einstellung "Homöopathie ist ohnehin Blödsinn, deshalb müssen uns auch die Prozente nicht scheren" wäre ein Äquivalent zu der Einstellung "Homöopathie wirkt ohnehin, deshalb müssen uns auch wissenschaftliche Zusammenhänge nicht scheren." Und genau zu dieser Geisteshaltung sind wir bestrebt, Distanz aufzubauen.

Außer man bemüht den Placeboeffekt.
Der natürlich nur die H. betrifft, bei der "echten" Medizin unterschlägt man ihn einfachheitshalber.

Er dient doch gewissermaßen als Eichkurve für die Wirksamkeitsprüfungen von "schulmedizinischen" Medikamenten. Was meinst Du mit "man unterschlägt ihn?"


[Beitrag von Pigpreast am 12. Jul 2014, 13:04 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#5946 erstellt: 12. Jul 2014, 13:10
Hi Giu,


Giustolisi (Beitrag #5944) schrieb:


Irgendwie sehnen sich die Menschen danach an etwas zu glauben,
sei es nun A, B o. C ...

Viele tun das, ich aber nicht. Ich will es lieber wissen.


bist wohl Elektriker.


Spaß beiseite, die Homöopathie funktioniert (idR) ganz anders als die sog. Allopathie.

Hat jemand meinetwegen Rheuma, dann führt das nach korrekter Anamnese bei dem Einen
zum Mittel A bei dem Anderen zu Mittel B.
Es ist das eben höchst individuell.

Das finde ich wesentlich menschlicher als zu sagen: Rheuma ? Nimm C.

Aber letztenendes ist es jedermanns eigene Sache wo u. wie er Hilfe bei Krankheit sucht.
Und ich glaube nicht, dass dieser Thread (in einem technischen Forum) da irgendetwas ändert.
(aber man weiß es natürlich nicht)
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#5947 erstellt: 12. Jul 2014, 13:11

EPMD schrieb:
Wen meinst Du ?


Wenn ich nicht zitiere, meine ich den Beitrag direkt über/vor meinem.


So manche Errungenschaft der Wissenschaft (zB die Atombombe) hat unsere Welt
nicht gerade besser gemacht.


Achso. Wenn Menschen anderen Böses tun, ist das Werkzeug schuld. Klar.
Nach dem gleichen Prinzip machen auch Löffel dick.

Giustolisi
Inventar
#5948 erstellt: 12. Jul 2014, 13:12

bist wohl Elektriker.

So ähnlich, nur mit höheren Spannungen und Strömen.

Spaß beiseite, die Homöopathie funktioniert (idR) ganz anders als die sog. Allopathie.

Hat jemand meinetwegen Rheuma, dann führt das nach korrekter Anamnese bei dem Einen
zum Mittel A bei dem Anderen zu Mittel B.
Es ist das eben höchst individuell.

Und? das ist doch kein Hindernis für die Überprüfung der Wirksamkeit, wie ich am Anfang aufzeigte.
.JC.
Inventar
#5949 erstellt: 12. Jul 2014, 13:21

'Stefan' (Beitrag #5947) schrieb:

Nach dem gleichen Prinzip machen auch Löffel dick.


oder Brotmesser bringen Menschen um.

Stellst du dich absichtlich dumm ?
Ganz offensichtlich !
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#5950 erstellt: 12. Jul 2014, 13:27
Wenn du die Dummheit darin erkennst, ist doch alles paletti.

Pigpreast
Inventar
#5951 erstellt: 12. Jul 2014, 13:37

tomtiger (Beitrag #5931) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5928) schrieb:
Egal wie das Verhältnis zwischen Gläubigen und Skeptikern in den jeweiligen Gruppen ist - ich kann davon ausgehen, dass es in beiden Gruppen gleich ist. Sinn ist es ja gerade, schlecht kalkulierbare probandenabhängige Faktoren durch Randomisierung und hohe n-Zahl zu eliminieren.

Die Randomisierung ist schon dadurch verhindert, als Du dafür ja Kranke brauchst.

Randomisierung ist der Vorgang, bei dem jeder einzelne Proband aus dem zuvor rekrutierten Probanden-Gesamt-Kollektiv nach dem Zufallsprinzip einer der beiden Gruppen (Placebo/Verum) zugeordnet wird. Ob krank oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle. Die Zusammenstellung des Probandenkollektivs geschieht vor der Randomisierung und unabhängig davon, wenn es die Probandenzahl zulässt.

Bei klinischen Medikamententests fällt das z.B. weniger ins Gewicht, weil da ein Homöopathieanhänger gar nicht teilnimmt.

So langsam dämmert mir, wovon du möglicherweise sprichst: Meinst Du den Umstand, dass die Zusammensetzung der Stichproben für Homöopathika-Studien möglicherweise eine andere ist als die für Wirksamkeitsstudien richtiger Medikamente? Dadurch bekommt man Probleme im Bezug auf die Repräsentativität der Ergebnisse, nicht jedoch bezüglich Signifikanz (wovon unsere Diskussion ihren Ausgangspunkt nahm).

Deshalb werden ja bekannte Einflussfaktoren aus der Randomisierung ausgenommen, z.B. sichergestellt, dass Geschlecht, Alter, Ethnie, Einkommen, usw. wirklich gleich verteilt ist. Denn solche Test haben keine ausreichend großen Teilnehmerzahlen. ;)

Ja, guuuut... aber ausgegangen war die Diskussion doch von juergen1s Aussage, dass unter der Prämisse, dass die Stichprobe groß genug sei, auch kleine Unterschiede signifikant sein können.
park.ticket
Stammgast
#5952 erstellt: 12. Jul 2014, 13:40

EPMD (Beitrag #5949) schrieb:
... Stellst du dich absichtlich dumm ? ...

Nun, die einen stellen sich dumm, ...

@ 'Stefan', Giustolisi, pigpreast
Euer Bemühen, EPMD Wissenschaft, Logik und Statistik nahezubringen sehe ich zunehmend
als Kampf gegen Windmühlen. Er lässt nicht erkennen, dass er euch intellektuell folgen kann
(oder will). Und wenn ihm gar nichts mehr einfällt, kommt die Killerphrase schlechthin:
"Wer heilt, hat recht." Dass der Satz nicht stimmt, wurde alleine in diesem Thread schon
mindestens dreimal gezeigt.

Schöne Grüße,
park.ticket
Pigpreast
Inventar
#5953 erstellt: 12. Jul 2014, 13:46

EPMD (Beitrag #5946) schrieb:
Spaß beiseite, die Homöopathie funktioniert (idR) ganz anders als die sog. Allopathie.

Hat jemand meinetwegen Rheuma, dann führt das nach korrekter Anamnese bei dem Einen
zum Mittel A bei dem Anderen zu Mittel B.
Es ist das eben höchst individuell.

Das finde ich wesentlich menschlicher als zu sagen: Rheuma ? Nimm C.

Der Ansatz ist ja durchaus löblich und erstrebenswert, und auch die "Schulmedizin" bemüht sich, die gewählten Therapien so weit wie möglich auf erkennbare individuelle Faktoren abzustimmen. Die Betonung liegt auf so weit wie möglich. Es nütz doch nix, wenn ich wie ein Homöopath noch den kleinsten individuellen anamnestischen Faktor berücksichtige (und dabei übrigens noch immer nicht den Menschen in seiner Gänze erfasst habe) - und dann ein Mittel anwende, von dem ich gar nicht prüfen kann, ob es dem Anspruch der Wirksamkeit überhaupt gerecht wird.

Ich muss mich korrigieren: Natürlich nützt es etwas: Der Mensch fühlt sich durch die u. U. ausgiebige Anamnese mehr im Zentrum der therapeutischen Bemühungen, fühlt sich mehr wahrgenommen. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf den Heilungsverlauf. Aber ganz unabhängig davon, was am Ende verabreicht wird.


[Beitrag von Pigpreast am 12. Jul 2014, 13:49 bearbeitet]
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#5954 erstellt: 12. Jul 2014, 13:59

@ 'Stefan', Giustolisi, pigpreast


Mich solltest du aus der Liste streichen. Die beiden versuchen's ja noch überaus sachlich.

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