Homöopathie

Hi,

zausel (Beitrag #5632) schrieb:

Um das ganz klar zu sagen,dieses Ergebnis hatte in der Einnahme eindeutig ihre Ursache.

Beitrag gelöscht weil identisch mit dem vom Knöllchen.

zausel (Beitrag #5638) schrieb:

Spontanheilung- meine Tocher war damals etwas über 1Jahr.Jetzt ist sie 18.Ihre Werte haben sich im Laufe der Jahre immer zwischen 30-60.000 bewegt. Seit ihrem 16. Lebensjahr stiegen sie langsam aber kontinuierlich.Momentan liegen sie bei knapp über 100.000 , was im Grunde fast normal ist.

Das ist normal so, wenn keine Behandlung erfolgt.

zausel (Beitrag #5641) schrieb:

Ich frage mich dann aber,warum sie bei den anderen Medikamenten davor und danach nicht mit veränderten Werten reagiert hat,sondern ausschließlich bei dieser einen Dosierung?

Zufall. Hätte auch sein können, dass ihr auf Urlaub nach Griechenland gefahren wärt, und nach der Rückkehr wären die Werte besser gewesen. Das ist kein Hinweis darauf, dass die "griechische Sonne" das Kind "geheilt hat".

Ich komme mal mit Westentaschenpsychologie: Ihr hatte Sorge um das Kind, der Homöopathiekasper hat Euch Hoffnung gegeben, auch etwas abgelenkt, ...

zausel (Beitrag #5644) schrieb:

Weil nach absetzen des Mittels die Werte wieder in den Keller gegangen sind.

In welchem Zeitlichen Kontext.

Die Werte änderten sich erst deutlich ab ihrem 16.Lebensjahr...wie ich bereits geschrieben hatte.

Unplausibel. Wenn der homöopathische Mist gewirkt hätte, hättet ihr ihr das ja als Dauergabe verabreicht und die Werte wären immer toll gewesen.

Also entweder waren die Werte zufällig einmal höher, gerade als ihr mit dem Mist experimentiert habt, und danach hat der Mist nie wieder funktioniert, bis zur Pubertät, oder aber Du erklärst, warum ihr das Zeug nicht dauernd gegeben habt, und was passiert ist, wenn ihr es mal abgesetzt habt.

Tatsächlich wärst Du bereits Teil der Medizingeschichte, wenn Du nachweisbar und wiederholt unter wissenschaftlicher Aufsicht demonstriert hättest: Mittel absetzten -> Werte im Keller -> Mittel wieder verabreicht -> Werte wieder OK. Damit hättest Du auch die Million $ von Randi bekommen.

zausel (Beitrag #5653) schrieb:

Ganz übersehen...die ebenfalls durch die genommenen Tropfen veränderte Entwicklung der Neurodermitis,dürfte ein weiteres Indiz dafür sein,dass da etwas gewirkt hat.

Neurodermitis verändert sich mit immunologischen Änderungen. Die ITP ist eine Autoimmunerkrankung. Was Du beobachten konntest waren Veränderungen des Immunsystems, wobei man da die Messwerte angucken müsste. Soferne überhaupt ausreichende Messreihen existieren. Sprich: Neurodermitis beginnt, Blutwerte OK, Neurodermitis verschwindet, Blutwerte schlecht, und das reproduzierbar und immer im Zusammenhang mit dem Homöopathikum.

Dann hättest Du nebenbei den Beweis erbracht, dass Homöopathika gefährlich sind, weil sie Neurodermitis verursachen können.

Die Homöopathisten werden das nicht toll finden, denn wenn Du wirklich beweisen könntest, dass bei Deinem Kind die Homöopathie funktioniert, hättest Du gleichzeitig den Beweis erbracht, dass Homöopathie gefährlich ist und bei gesunden schwere Krankheiten wie Neurodermitis verursachen können.

Das wird denen ganz und gar nicht gefallen.

zausel (Beitrag #5658) schrieb:

Bedeutet das,dass die "alten Hausrezepte" (Umschläge mit bestimmten Kräutern z.B.) ebenfalls Unsinn sind,oder zählt das nicht im engen Sinn zur Homöopathie?

Alte Hausrezepte haben mir Homöopathie absolut nichts zu tun. Sie sind auch oft sehr, sehr falsch. Umschläge und Kräuter etc. sind aber durchaus oft sinnvoll, weil Kräuter eben oft eine Menge Chemie enthalten.

Pigpreast (Beitrag #5659) schrieb:

Gäbe es keine Homöopathie, fänden die "Esoteriker" andere Wege, ihre Irrationalität bzw. ihre "Angst" vor der "Schulmedizin" auszuleben.

Darum eben Rezeptpflicht, etc. es geht ja in erster Linie mal darum, diese grenzenlose Popularität der Selbstmedikation in Schranken zu weisen, bzw. unter ärztliche Kontrolle zu stellen. Mit der klassischen Buchmedizin Schnuckis hat das alles ja eh nichts zu tun. Es geht ja darum, dass die leute gezwungen werden sollen, zum Arzt zu gehen, und dem ihre Symptome darzulegen und zu sagen "Mir wurde dafür im Internet XY empfohlen, verschreiben Sie mir das bitte.".

Die Heftigkeit, mit der manche Argumente hier vorgebracht werden, ist m. E. jedenfalls nur geeignet, die Ablehnung gegen Wissenschaft etc. bei den Leuten, denen man angeblich nützen will, noch weiter zu verstärken.

Mit einem normalen Anwender von dem Unfug redet man im richtigen Leben wie im Forum ja auch ganz anders. Für mich ist das Schreiben hier auch ein Stück Befreiung, weil in meinem Forum muss ich bei dem Thema immer einen Eiertanz aufführen. Erst unlängst wurde mir wieder erklärt, dass es eine Frechheit ist, dass ich Buchmedizin mit Esoterik gleichstelle. Dabei habe ich nur kritisiert, dass einem Athrosekater Cox2 Hemmer reduziert und stattdessen Grünlippmuschelextrakt verabreicht werden sollte (da gibt es keine Daten zur Wirkung über Placebo).

liegt m. E. zum einen daran, da er in seiner homöopathschen Denke gewohnt ist, aus Einzelfällen allgemeingültige Schlussfolgerungen zu ziehen

Das hätte er aber auch entsprechend formulieren können. Ein Satz hätte gereicht: "Das bedeutet nicht, dass Homöopathie an dem Tod schuld ist.".

hf500 (Beitrag #5662) schrieb:

Ganz bestimmt nicht, Meerschweinchen sind eine suedamerikanische Tierart ;-)

Waren wahrscheinlich Meerkatzen gemeint.

Schnuckiputz (Beitrag #5672) schrieb:

Und ich hatte mich der Illusion hingegeben, daß ein Angehöriger de Wissenschaftsfraktion wenigstens mal "mit Verstand" bis zum Schluß lesen würde. :D

er traut Dir eben zu sehr! Ein Fehler, der mir nicht passiert. Tatsache ist, dass wir einen ungeklärten Todesfall haben:

Aus kritisch naturwissenschaftlich – medizinischer Sicht sind der Tod der Dr. G.H. sowie das Krankheitsbild, welches dem Tod vorausging, nicht schlüssig erklärbar.

Die Dame wäre so oder so gestorben, Globuli hin oder her. Die Esoteriker, die den Schwachsinn verfasst haben, und in Zusammenhang mit der Buchmedizin bringen irren nunmal! Und ja, Univ. Prof. Dr. Christian Reiter und Dr. Christoph Abermann sind bekannte Buchmediziner! Und sie wissen auch, dass sie sich am Rande des Gesetzes bewegen, gerade Dr. Reiter hat in einer Publikation darauf hingewiesen, dass § 2 Ärztegesetz feststellt dass der Arztberuf eine "medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen begründete Tätigkeit umfasst." die für Esoterika aller Art nicht erfüllt ist.

Alter_Kater (Beitrag #5679) schrieb:

Warum nur kann mir keiner der Kämpfer pro "richtige Medizin" Lipobay erklären?

was willst Du erklärt haben? Wo gearbeitet wird, fallen Späne.

Alter_Kater (Beitrag #5684) schrieb:

Ach? Und was soll denn das Gerede von "tatsächlicher ..." oder "richtiger Medizin"?

Ein Korrektiv, weil manche versehentlich "Schulmedizin" sagen, weil sie meinen, die "Buchmedizin" wäre auch Medizin.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es "Medizin" gibt und "Homöopathie" gibt, gibt es kein Problem. Wenn man meint, die richtige Medizin als "Schulmedizin" zu verunglimpfen, darf man nicht erwarten, dass ich das nicht auch mache!

Schnuckiputz (Beitrag #5692) schrieb:

Ich kann an dieser Stelle allenfalls meinen Eindruck kundtun, daß ich mit der Wissenschaftsfraktion von Anfang an wesentlich unverkrampfter umzugehen willens und in der Lage bin als ihr das mit mir gelingt.

Nein, Du lehnst das offensichtliche ab, streitest es ab wie ein kleines Kind, und weigerst Dich sogar, die bloße Annahme, Du könntest Dich irren in Betracht zu ziehen.

Ferner habe ich im Gegensatz zur Wissenschaftsfraktion nie das Verbot oder die "Vernichtung" der jeweils gegnerischen Methoden oder Lehren gefordert, sondern von Anfang an für eine friedliche Koexistenz und freien, unverkrampften Meinungsaustausch plädiert.

Ja, hast Du. Korrekt willst Du aber nur anerkannt werden, weil "die Wissenschaft" nunmal wirklich funktioniert.

Das hat die Wissenschaftsfraktion offenbar als Aufforderung zum aggressiven verbalen Hauen und Stechen mißverstanden einschl. haltloser Unterstellungen, Beleidigungen usw., was man sonst auch als Mittel der psychologischen Kriegsführung oder im Berufsleben als Mobbing kennt.

Nein, auch das ist falsch, es geht ja nicht um Deine Person sondern um Deine Meinung.


Wir haben hier eigentlich die Fakten schon festgestellt, als Analogie:

Wir haben alle gesehen, dass David Copperfield durch eine Wand spaziert ist. Jetzt gibt es zwei Gruppen:

Die eine sagt "Klar, ist wissenschaftlich gut erklärbar, eine einfache Täuschung, weil was nicht sein kann kann eben nicht sein".
Die anderen sagen "Ja selbstverständlich kann der durch die Wand gehen, die visuelle Erfahrung vieler Menschen bestätigt das, die Wissenschaft kann halt derzeit noch nicht erklären, wie es funktioniert, aber Menschen können nunmal durch Wände gehen, Copperfield ist ja nicht der einzige.".

Alter_Kater (Beitrag #5697) schrieb:

Unter Verschluss gehaltenen, missliebige Studien werden einfach nicht veröffentlicht.

Manche werden sogar gefälscht, deshalb funktionieren die Alternativen trotzdem nicht. Du beschreibst einen Grund, etwas anderes zu wünschen, aber keine Wirksamkeit des Anderen.

Nur weil in der richtigen Medizin manchmal Sachen falsch laufen beweist das nicht, das was anderes funktioniert. Wenn ein Medikament nicht wie erwünscht wirkt, bedeutet das nicht, dass alle anderen auch nicht wie erwünscht wirken.


LG Tom

Zitat von H2O : Wenn die Pharma was macht, dann macht sie das öffentlich IMMER auf der Basis geltenden Rechts und somit auch zwangläufig auf den hier festgehaltenen Standards, von denen einige sehr wissenschaftlich sind.

ja nee, is klar!

Da kann man sich ebenso drauf drauf verlassen wie darauf, das der Koks-Dealer um die Ecke seinen Kram nur an Volljährige gegen Vorlage des Personalausweises abgibt..

Bei gefühlt jedem 2ten meeting in dieser Branche geht es darum, wie man missliebige Fakten via marketing und Meinungsmache so über- oder ausspielt , das der Umsatz trotzdem steigt.

Und da wird die Wahrheit bzw Faktenlage doch deutlich 'gestresst'..

-nicht etwa,. das dieser Fakt etwas an der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit homöopathischer Präparate ändert - aber diese Loblieder auf die edlen Ritter vom Pharmaorden ist mindestens so blauäugig wie das kloppen auf einen Buckrücken..

ja nee, is klar! Da kann man sich ebenso drauf drauf verlassen wie darauf, das der Koks-Dealer um die Ecke seinen Kram nur an Volljährige gegen Vorlage des Personalausweises abgibt.. Bei gefühlt jedem 2ten meeting in dieser Branche geht es darum, wie man missliebige Fakten via marketing und Meinungsmache so über- oder ausspielt , das der Umsatz trotzdem steigt. Und da wird die Wahrheit bzw Faktenlage doch deutlich 'gestresst'..

Wenn Du Dir den Rest meines Postes auch noch durchließt, verstehst Du wie es gemeint ist.

Es ging darum, das öffentlich geltendes Recht anerkannt wird. Die Pharma verkauft ihre Sachen an ANDERE also die ÖFFENTLICHKEIT und muss sich daher nach deren Gesetze richten. Das heisst nicht, dass sie sie einhalten aber doch, dass sie sich danach richten.
Was sie intern macht um des öfteren nur den Anschein zu erwecken als ob, ist davon unberührt. Fakt bleibt, dass man zumindest argumentativ der Pharma mit Wissenschaft und Gesetz ankommen kann. Obs was bringt habe ich nicht gesagt, aber es gibt eine Basis auf der das geht. Das habe ich gesagt.
Dieses Basis hat die Homöopathie und deren Hersteller nicht, denen kann man nicht mit Wirkung kommen, da sie an solche Gesetze nicht gebunden sind.

Da bei jedem Betrugsversuch und einer jeden Manipulation seitens der Pharma stets finanzielle Interessen zu grunde liegen, kannst Du davon ausgehen, dass auch JEDE Handlung der Pharma darauf abziehlt sich an der Öffentlichkeit und deren Standards (dem Gesetz) zu orientieren, die sollen das ja kaufen und glauben es wäre zu ihren Bedingungen.
Und somit gilt:

Wenn die Pharma was macht, dann macht sie das öffentlich IMMER auf der Basis (nicht unter Einhaltung) geltenden Rechts und somit auch zwangläufig auf den hier festgehaltenen Standards, von denen einige sehr wissenschaftlich sind.

Wenn man den Satz so wie ich ließt, steht da sogar nur was zu deren öffentlichen Handlungen, aber Rechtschriebung ist nicht so meins, desshalb habe ich mich vieleicht auch gramatikalisch falsch ausgedrückt.

Hä?
was willst Du uns sagen?

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5707) schrieb:

Es ging darum, das öffentlich geltendes Recht anerkannt wird. Die Pharma verkauft ihre Sachen an ANDERE also die ÖFFENTLICHKEIT und muss sich daher an deren Gesetze halten. Fakt ist Fakt.

Auch die Hersteller homöopathischer Arzneien operieren nicht im rechtsfreien Raum, sondern haben sich an die Gesetze zu halten. Auch das ist Fakt. Einige dieser Hersteller sind im übrigen nur Unterabteilungen bzw. Tochterfirmen von Pharmakonzernen. Sie sind also prinzipiell weder seriöser noch unseriöser als andere Hersteller. Und daß es bei allen ums Verkaufen und Geldverdienen geht, ist ja nun auch kein Geheimnis.

Ja, der Gesetzestext spricht für sich.

§38 AMG schrieb:

(1) Fertigarzneimittel, die Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 oder Abs. 2 Nr. 1 sind, dürfen als homöopathische Arzneimittel im Geltungsbereich dieses Gesetzes nur in den Verkehr gebracht werden, wenn sie in ein bei der zuständigen Bundesoberbehörde zu führendes Register für homöopathische Arzneimittel eingetragen sind (Registrierung). Einer Zulassung bedarf es nicht; § 21 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 3 findet entsprechende Anwendung. Einer Registrierung bedarf es nicht für Arzneimittel, die von einem pharmazeutischen Unternehmer in Mengen bis zu 1 000 Packungen in einem Jahr in den Verkehr gebracht werden, es sei denn, es handelt sich um Arzneimittel, 1. die Zubereitungen aus Stoffen gemäß § 3 Nr. 3 oder 4 enthalten, 2. die mehr als den hundertsten Teil der in nicht homöopathischen, der Verschreibungspflicht nach § 48 unterliegenden Arzneimitteln verwendeten kleinsten Dosis enthalten oder 3. bei denen die Tatbestände des § 39 Abs. 2 Nr. 3, 4, 5, 6, 7 oder 9 vorliegen. (2) Dem Antrag auf Registrierung sind die in den §§ 22 bis 24 bezeichneten Angaben, Unterlagen und Gutachten beizufügen. Das gilt nicht für die Angaben über die Wirkungen und Anwendungsgebiete, für die Unterlagen und Gutachten über die klinische Prüfung sowie für Angaben nach § 22 Absatz 2 Nummer 5 und 5a und Absatz 7 Satz 2. Die Unterlagen über die pharmakologisch-toxikologische Prüfung sind vorzulegen, soweit sich die Unbedenklichkeit des Arzneimittels nicht anderweitig, insbesondere durch einen angemessen hohen Verdünnungsgrad ergibt. § 22 Absatz 1a gilt entsprechend.

§39 AMG schrieb:

(1) Die zuständige Bundesoberbehörde hat das homöopathische Arzneimittel zu registrieren und dem Antragsteller die Registrierungsnummer schriftlich zuzuteilen. § 25 Abs. 4 und 5 Satz 5 findet entsprechende Anwendung. Die Registrierung gilt nur für das im Bescheid aufgeführte homöopathische Arzneimittel und seine Verdünnungsgrade. Die zuständige Bundesoberbehörde kann den Bescheid über die Registrierung mit Auflagen verbinden. Auflagen können auch nachträglich angeordnet werden. § 28 Abs. 2 und 4 findet Anwendung. (2) Die zuständige Bundesoberbehörde hat die Registrierung zu versagen, wenn 1. die vorgelegten Unterlagen unvollständig sind, 2. das Arzneimittel nicht nach dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse ausreichend analytisch geprüft worden ist, 3. das Arzneimittel nicht die nach den anerkannten pharmazeutischen Regeln angemessene Qualität aufweist, 4. bei dem Arzneimittel der begründete Verdacht besteht, dass es bei bestimmungsgemäßem Gebrauch schädliche Wirkungen hat, die über ein nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft vertretbares Maß hinausgehen, 4a. das Arzneimittel zur Anwendung bei Tieren bestimmt ist, die der Gewinnung von Lebensmitteln dienen, und es einen pharmakologisch wirksamen Bestandteil enthält, der nicht im Anhang der Verordnung (EU) Nr. 37/2010 als Stoff aufgeführt ist, für den eine Festlegung von Höchstmengen nicht erforderlich ist, 5. die angegebene Wartezeit nicht ausreicht, 5a. das Arzneimittel, sofern es zur Anwendung bei Menschen bestimmt ist, nicht zur Einnahme und nicht zur äußerlichen Anwendung bestimmt ist, 5b. das Arzneimittel mehr als einen Teil pro Zehntausend der Ursubstanz oder bei Arzneimitteln, die zur Anwendung bei Menschen bestimmt sind, mehr als den hundertsten Teil der in allopathischen der Verschreibungspflicht nach § 48 unterliegenden Arzneimitteln verwendeten kleinsten Dosis enthält, 6. das Arzneimittel der Verschreibungspflicht unterliegt; es sei denn, dass es ausschließlich Stoffe enthält, die im Anhang der Verordnung (EU) Nr. 37/2010 als Stoffe aufgeführt sind, für die eine Festlegung von Höchstmengen nicht erforderlich ist, 7. das Arzneimittel nicht nach einer im Homöopathischen Teil des Arzneibuches beschriebenen Verfahrenstechnik hergestellt ist, 7a. wenn die Anwendung der einzelnen Wirkstoffe als homöopathisches oder anthroposophisches Arzneimittel nicht allgemein bekannt ist, 8. für das Arzneimittel eine Zulassung erteilt ist, 9. das Inverkehrbringen des Arzneimittels oder seine Anwendung bei Tieren gegen gesetzliche Vorschriften verstoßen würde.

Nehmen wir die Quintessenz:
Findet man im Zucker nichts was einem Menschen nennenswert schaden kann, darf's ein homöopathisches Mittelchen werden, sofern es vorher auf Leder geklöppelt wurde.
Das Mittel darf auf den Markt, sobald die pharmakologische Unwirksamkeit auf dem Papier unabhängig bestätigt ist.
So ähnlich funktioniert das übrigens auch mit Quietscheentchen.

@ Mimi001
Der Bezug liegt ein/zwei Posts zurück.

Alter Kater schrieb: Es braucht bei solchen Produkten schon die Fähigkeit zu glauben. (Bezogen auf Pharmaprodukte) Nö wo denn??? Wenn die Pharma was macht, dann macht sie das öffentlich IMMER auf der Basis geltenden Rechts und somit auch zwangläufig auf den hier festgehaltenen Standards, von denen einige sehr wissenschaftlich sind

Kern des ganzen Geredes, man muss nicht glauben man kann prüfen und der Pharma Fehler aufzeigen oder eigene falsche Schlussfolgerungen aufdecken, sind ja nicht in der Homöopathie hier.

@ Schnuckiputz:

Auch die Hersteller homöopathischer Arzneien operieren nicht im rechtsfreien Raum, sondern haben sich an die Gesetze zu halten.

Weisen die ne Wirkung nach NEIN!!!! Warum nicht??? Weil sie nicht müssen. Sie könnten es dennoch tun, tun es aber nicht und das hat einen Grund. Dreimal darfst Du Raten, warum auf dieses äußerst verkaufsfördernde Argument verzichtet wird?
Muss die Pharma das per Gesetz? JA!!!!

Der Hersteller homöopathischer Mittel muss sich NICHT an die gleichen Gesetze halten wie die Pharma. Nur an die des Gummientchen- und Zuckerkügelchenherstellers.

Schnucki, sei nicht so ein Frosch, beantworte einfach mal die wichtigen Fragen wie:

Giustolisis: Unter welchen Bedingungen änderst Du Deine Meinung bezüglich der Wirksamkeit homöopathischer Mittel? (also die wo NIX drinne ist außer Zucker oder Alkohol und die Information natürlich)

Oder meine: Wo oder einfach nur wie prüfe ich den die Wirkung homöopatischer Mittel?

Oder diese hier: Welche Grundlegenden unumstößlichen Gesetze gibt es in der Homöopathie?
Also worauf kann man sich in jeden Fall berufen. Ihr habt die Gesetze doch befolgt, ihr müsstet wissen unter welchen Voraussetzungen sie genau gelten.

Oder diese besonders interssante Frage, die wie ich wette, allen hier unter den Nägeln brennt: Wo läuft der wissenschaftliche Test nicht konform mit dem homöopathischen Konzept, wenn man sich nicht einmischt und nur in einem Hinterzimmer einer willkürlich bestimmt wer Placebo und wer richtige Globulies bekommt? Oder kurz: Wie kommst Du zu der Aussage, dass der wissenschaftlich (also einfach nur Erfahren unter Ausschluss aller bekannter Fehlerquellen) Nachweis noch zu erbringen sei und nicht schon in Form von "Wirkt nicht über Placebo hinaus" vorliegt?
Du behauptest die Wissenschaft kann das nicht also zeige doch einfach auf wie Du diesen Schluss hergeleitet hast.

Eine andere Frage wäre: Nenne "5" Gesetzmäßigkeiten auf denen wir zusammen diskutieren können ohne das Du sie immer mit Sonderregeln (im Nachhinein wohlgemerkt) belegst.
Sonderregeln kannst Du vorher gerne festlegen, "null Problemo!"
Ich zum Bsp. sage es gilt IMMER E=mc^2. Sollte es Ausnahmen geben, werden diese nachvollziehbar erklärt und nicht nur in den Raum gestellt, sind also wissenschaftlich belegt oder unter FESTEN Axiomen postuliert und können auf deren Basis verarbeitet und getestet (hypothetisch oder praktisch) werden. Sie gehorchen also einer Grundlage auf die man sich stets beziehen kann.
Diese Formel gilt bisher uneingeschränkt soweit ich weis, aber ich ändere diese Meinung sobald mir einer zeigt, dass ich dort was missverstanden, verpasst oder sonstewie hab.

Worauf kann man sich also bei der Homöopathie definitiv verlassen?


Oder vergiss das alles und lass uns ein interesanntes Spiel spielen:
Stell Dir vor ,die Homöopathie existiert garnicht, sie ist nur eine Idee in einer Science Fiction Geschichte eines berühmten alten Schriftstellers, der viel wissenschaftlich gearbeitet hat.
Wir sind hier zusammengekommen und wollen nun prüfen, ob diese Idee des Autors nicht doch Substanz auch außerhalb der Geschichte hat. Vieleicht wurde er damals für die Idee verfolgt und dürfte nicht frei reden oder sonst was. Wie dem auch sei, lass uns schauen ob das nicht eine Geheime Botschaft an die zivilisiertere Nachwelt ist.

Wie wäre es damit? Wir können uns hier ganz frei bewegen können selber testen und schauen ob es Fiction ist oder nicht.

Wie wärs Schnucki, ist irgendwas für Dich dabei?

p.s. Bitte Schnuckiputz beantworte wenigstens die letzte Frage aus Gründen der Höflichkeit und wenn Du magst gerne mit einem Zusatz ob weitere Vorschläge gewünscht sind.

kinodehemm (Beitrag #5706) schrieb:

Zitat von H2O : Wenn die Pharma was macht, dann macht sie das öffentlich IMMER auf der Basis geltenden Rechts und somit auch zwangläufig auf den hier festgehaltenen Standards, von denen einige sehr wissenschaftlich sind. ja nee, is klar!

wie kann man bloß so furchtbar desillusioniert sein?

so was: http://www.spiegel.d...it-aus-a-979485.html

war doch klar absehbar u. wird sich in näherer Zeit auch nicht ändern
(money_smiley)

im Übrigen entspricht es genau dem, was ich recht vorne im Thread über
deutsche KKHs behauptet hatte (durch eigene bittere Erfahrung )

Ja, die liebe Illusion.
Ob das besser oder schlechter ist, als sich gezielt an Studien vorbeizumogeln, um dann ohne Wirkung Geld ranzuschaffen? Tatsächliche Medikamente bringen zwar bestimmten Leuten 'ne Menge Geld, das aber wenigstens mit Gegenleistung.
Man mag's kaum beurteilen.

Ist übrigens völlig sinnbefreit, auf der Pharmalobby rumzukloppen. Soweit ich den Thread hier überblicke, gibt's keinen der dafür argumentiert oder sich für irgendwelche Machenschaften hoher Tiere in irgendwelchen Konzernen ausspricht.
Gegen Dinge zu wettern, die von der hier angeblich vertretenen "Pharma-Mafia" nicht einmal erwähnt, geschweige denn unterstützt werden...ich würd's verzweifeltes Strampeln nennen. Wenn man die eigene Position schon nicht mit mehr als leeren Behauptungen stärken kann...;)

wie kann man bloß so furchtbar desillusioniert sein?

Oben habe ich schon gezeigt, dass man schon genau lesen muss, weil der Mensch, verständlicher Weise, bei diesem Thema (Ich auch!!!), geneigt ist das falsch aufzufassen.
Das Du das nicht ließt oder nicht verstehst wundert mich nicht und Deine Frage ist ja schon beantwortet.

Aber damit auch Du den Kern des Ganzen mitbekommst:

Die Pharma gehört m.M.n. zu den abartigsten Organisationen schlecht hin!!!
So weit ich weis gibt es gar eigene Abteilungen, die die Befürchtungen der Bevölkerung statistisch erheben und auswerten, geziehlt für diese Medikamente herstellen und somit etwas nicht existentes behandeln (Quasi Anti-Homöopathie ). Also vollkommen unabhängig davon ob die Befürchtung nur durch Medien oder reale Ursachen ausgelöst wurde, wird mit der Angst Geld verdient. Wie dem auch sei, Perversion hin und her, am Ende muss alles nach Gesetz sein oder zumindest so aussehen, sie müssen sich also verdammt nahe am Gesetz halten (danach richten sozusagen) um nicht allzu schnell aufzufallen.
Da hat es der Homöopath leicht, der muss nur zeigen was Fakt ist: ES IST NICHTS DRINNE AUßER ZUCKER UND ALKOHOL!, und schon kann er den Preis treiben ohne Ende.

ich würd's verzweifeltes Strampeln nennen.

Dem würde ich mich vorbehaltlos anschließen wollen.

Aus EPMD´s letzten Link:

Kliniken entscheiden sich häufiger für eine bestimmte Behandlungsmethode, sobald sie damit mehr Geld verdienen

Mensch wer hätte das bei einem Wirtschaftsunternehmen nur gedacht?

'Stefan' (Beitrag #5714) schrieb:

Ja, die liebe Illusion. ... das aber wenigstens mit Gegenleistung. Man mag's kaum beurteilen.

jedenfalls lebt es sich naiv leichter

EPMD schrieb:

jedenfalls lebt es sich naiv leichter

Auch wenn ich das gerne aus Prinzip anzweifel, weil ich es bisher nicht prüfen konnte, so glaube ich Du hast es leichter...äh Recht...

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5718) schrieb:

EPMD schrieb: jedenfalls lebt es sich naiv leichter Auch wenn ich das gerne aus Prinzip anzweifel, weil ich es bisher nicht prüfen konnte, so glaube ich Du hast es leichter...äh Recht...

Da könnt ich jetzt alles mögliche reininterpretieren, .... oder ist das schon ein homöopathischer Arztneimitteltest?

EPMD (Beitrag #5713) schrieb:

wie kann man bloß so furchtbar desillusioniert sein?

Besser als so naiv zu sein wie Du!

Ein Pharmakonzern wie Bayer hat mehrere Ziele unter einen Hut zu bringen, die in sich Konflikte tragen. Auf der einen Seite will man "funktionierende" Produkte (technisch wie kaufmännisch). Forschung und Entwicklung kostet aber Geld, Kosten sind immer "böse", also versucht man sie so klein wie möglich zu halten. Heraus kommt dann eine Kompromiss, der die Waage hält zwischen Investition, Innovation und Risiko.

Da hat es ein Hersteller homöopathischer Mittelchen natürlich einfacher. Der kann sich vollständig auf den kaufmännischen Teil und auf Werbung/Marketing konzentrieren. Denn Forschen und Entwickeln muss man ja nichts, das Risiko ist aufgrund der Wirkungslosigkeit, die man ja für die Zulassung nachweisen muss (siehe Textauszug AMG von stefan oben), praktisch null.

Parrot

EPMD schrieb:

jedenfalls lebt es sich naiv leichter

Okay, lassen wir so stehen.

Du bist Elektriker, oder?!
Nehmen wir doch mal an, ich sei dein Kunde. Mein Herd streikt, du willst an den Stromanschluss.
Was machst du denn, nachdem ich dir als Kunde sage: "Herr EPMD, die Sicherung ist draußen, Sie können loslegen." Legst du los, weil du ja weißt, dass die Sicherung draußen ist? Oder guckst du nach?

Nun...die Wissenschaft ist hier Elektriker. Naiv? Nö.

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl als ob EPMD das Wort

desillusioniert

Irrtümlich verwendet hat

hifi-angel schrieb:

Physikalisch gesehen wäre es Jesus auch nie möglich gewesen übers Wasser zu laufen...

Wieso das denn? Kann doch jeder - ist nur eine Frage der Temperatur!

pigpreast schrieb:

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die ganze Aufregung deshalb unangemessen ist, weil sie der Homöopathie bzw. den Homöopathen eine Bedeutung zuschreibt, die sie nicht haben.

Und ich gehe soweit zu behaupten, dass viele Mediziner - und/oder Heiler im weitesten Sinne - große Probleme haben, ihre Grenzen zu sehen, Fehlverhalen einzugestehen und daraus zu lernen, und stattdessen oft recht schnell bei der Hand sind, Versagen zu beschönigen und ihre Fehler kleinzureden. (Und dass nicht nur Heilkünstler, sondern wir alle uns ständig massiv überschätzen). Selbst dann, wenn die Fehler, wie im Fall meines Onkels, ein fatales Ende nehmen.

Die verteilen wirkungslose Pillen an Leute, die nix Ernstes haben und die der Homöopathie meistens auch nicht mehr zutrauen, als sich um etwas zu kümmern, das ohnehin nicht "kriegsentscheidend" ist. Sobald es ernst wird, haben die allermeisten Patienten doch selbst genügend gesunden Menschenverstand, dann doch zum Arzt zu gehen

Natürlich gibt es meist eine ganze unglückliche Kette von Ereignissen oder Fehlentscheidungen, die im Verlauf eine Situation dramatisch zuspitzen, bis es irgendwann zuviele Fehler sind. Soviele, daß alle Beteiligten sich hinterher gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben können - und keiner in Zukunft sein Verhalten ändern oder überdenken muß, jeder hat ja auf seiner Stufe alles richtig gemacht...

Es gibt Studien, in denen z.B. Intensivmediziner die Sicherheit, mit der sie ihre Diagnosen und Notfall- Therapien für richtig hielten auf 80% bezifferten und in denen sich nach dem traurigen Ableben der Patienten nach einer Obduktion herausstellte, dass in 60% der Fälle nicht nur die Diagnose komplett falsch gewesen war, sondern in 40% der Fälle es sogar die falsche Therapie war, die zum Tod geführt hatte! Konfrontiert mit diesen Zahlen sahen jedoch wiederum 80% der Ärzte, denen ihre fatalen Irrtümer post mortem bekannt gemacht wurden, keinerlei Anlass, ihr Verhalten in Zukunft zu ändern. Geschweige denn, dass sie ihre Fehlbehandlung zugegeben hätten...

Ich möchte auch gar nicht wissen, wieviele Totenscheine unrichtig ausgefüllt werden. (Oder wieviele Bilanzen geschönt werden, wieviele wissenschaftliche Publikationen unredlich sind, wieviele Statistiken manipuliert usw, usw.) Es geht in den meisten Fällen, nicht nur in der Medizin, zuvorderst um Interessen und nicht um die Wahrheit. Leute, denen es in erster Linie um die Wahrheit geht sind nicht nur selten - sie stören in vielen Fällen den Betrieb, sind schlecht für's Geschäft und werden isoliert und kaltgestellt.

Es ist eben leider ganz und gar nicht so, was die meisten von sich glauben, und es hier stellvertretend Giustolisi formuliert:

Giustolisi schrieb:

Ich ändere meine Meinung sofort, wenn ich eine schlüssige Argumentation zu lesen bekomme, die nicht mit meiner Meinung überein stimmt.

Dieses schöne Bild von unserer Aufgeschlossenheit gegenüber anderen Meinungen glauben wir in unserer Selbstüberschätzung gar zu gerne. In Wahrheit, und das zeigen viele psychologische Tests eindrücklich, halten wir meistens ziemlich eisern an unseren Glaubensgrundsätzen und Vorurteilen fest - weil wir uns für besser und schlauer halten, als die anderen. Weil wir keine Zeit haben, und schnell entscheiden müssen, oder weil wir Interessen haben, oder weil es Abhänigkeiten gibt, weil wir käuflich sind, weil wir profitieren, oder irgendwelche anderen Defizite kompensieren wollen. Wie sonst käme es zu diesen endlosen erbitterten Debatten - doch nicht weil immer nur die anderen Unrecht haben, wie wir uns so gerne einreden!?

Bevor Widersprüche zu unseren Glaubensinhalten unseren Glauben und unser Denken ändern, und womöglich dann auch Konsequenzen erforderlich machen, die uns unbequem sind, entwickeln wir in Wahrheit lieber einen Haufen ausweichender Verhaltensweisen, und bleiben, wenn es irgend möglich ist bei dem, was wir schon immer gesagt haben... Dass wir gerne aus Fehlern lernen würden (und wie sonst kann man lernen?) ist ein Märchen, sonst würden wir den offenen Umgang damit mehr wertschätzen. Stattdessen werden sie vertuscht, oder anderen untergeschoben, wo es nur eben geht. Wir sind alle in erster Linie gnadenlose Opportunisten, und leisten uns Wahrheitsliebe vorwiegend auf den Gebieten, wo es uns gerade nicht weh tut.

Lernen macht uns auch keinen Spass - Können macht Spass. Leider ist Könnerschaft aber nur über den klugen Umgang mit Fehlern zu haben, weshalb die Wissenschaft ihre Erfolge damit erzielt, Fehler und unbewusste falsche Annahmen aufzuspüren und so systematisch und konsequent wie möglich auszuschalten indem die fehlerhaften durch neue, bessere Annahmen ersetzt werden.

Wer mit seinen offenkundigen Fehlern dagegen nicht klug und konstruktiv umgehen kann, sondern sie beharrlich anderen anlastet oder einfach wegblendet oder leugnet usw., verhält sich dumm. Und für dieses selbstverliebte Verhalten geben nicht nur Homöopathie-Anhänger ein gutes Beispiel. Damit Dummheiten und Widersprüchlichkeiten nicht allzu offenkundig werden, was immer schlecht ist für's Geschäft oder auch für's Ego, kann man seine Intelligenz natürlich auch dazu nutzen sie möglichst geschickt und freundlich unter den Teppich zu kehren - damit ansonsten alles hübsch beim Alten bleiben kann. Zum Glück ist dank der Wissenschaft unser Wohlstand so hoch, dass wir uns die selbstverliebte Dummheit, unwissenschaftliche Irrlehren für bare Münze zu nehmen, heute in großem Maße leisten können. Parasiten sind gewissermaßen immer auch ein Ausdruck von Erfolg und Neid.

Hi,

kammerklang (Beitrag #5724) schrieb:

Lernen macht uns auch keinen Spass - Können macht Spass. .. Und für dieses selbstverliebte Verhalten geben nicht nur Homöopathie-Anhänger ein gutes Beispiel.

warum hier ständig die Leute, die der Homöopathie etwas abgewinnen können, als der schwarze Peter herhalten müssen,
erklärt sich in erweitertertem Sinn durch deinen ganzen Post.

Ich hatte es oben schon angemerkt: Schuld sind immer die Anderen.
Man selbst hat ganz gewiss IMMER Recht.
(was natürlich vollkommen lächerlich ist)

Ich lerne gerne, finde aber eher selten Leute, die
a) mehr wissen als ich
und
b) mich deren Wissen interessiert

Wenn Du mich fragst: was hast Du aus diesem Thread lernen können?
So findest Du die Antwort oben bereits (5673, letzter Satz).

EPMD schrieb

a) mehr wissen als ich und b) mich deren Wissen interessiert

Naja an A) scheint es nicht zu scheitern;)

EPMD schrieb:

Wenn Du mich fragst: was hast Du aus diesem Thread lernen können?

Das hier:

schnuckiputz schrieb:

Ferner habe ich im Gegensatz zur Wissenschaftsfraktion nie das Verbot oder die "Vernichtung" der jeweils gegnerischen Methoden oder Lehren gefordert, sondern von Anfang an für eine friedliche Koexistenz und freien, unverkrampften Meinungsaustausch plädiert.

Ja. Friedliche Koexistenz und freier Meinungsaustausch: "Wir pflügen", sagte die Mücke auf dem Rücken des Ochsen...

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5726) schrieb:

Naja an A) scheint es nicht zu scheitern;)

das ist eine UND Verbindung,
nur wenn beide Bedingungen erfüllt sind, ist das Ergebnis ja.

Hast du nicht mal Physik studiert ?

das ist eine UND Verbindung, nur wenn beide Bedingungen erfüllt sind, ist das Ergebnis ja.

Ja! Und ich schrieb:

Naja an A) scheint es nicht zu scheitern

Deine Aussage hätte sarkastisch übersetzt den Gehalt von "immer wenn Sauerstoff und Bier da ist gehts mir gut". Da Sauerstoff irgendwie immer da ist liegts eigentlich nur am Bier.

War vieleicht auch schon zu viel verlangt, scheint meinen ironischen Einwurf aber irgendwie zu bestätigen.


P.s. wie unhöflich von mir! Glatt vergessen Deine Frage zu beantworten, ich will ja mit guten Beispiel vorangehen. Ja ich habe zwei Semester Physik studiert, aber im zweiten sehr viele andere Vorlesungen anderer Fächer besucht, da sich der Wechsel schon abzeichnete. Logik und boolsche Operatoren gehören aber ehr zur Informatik und Phylosophie. Benutzen tun wir sie aber alle irgenwie .

Dieses schöne Bild von unserer Aufgeschlossenheit gegenüber anderen Meinungen glauben wir in unserer Selbstüberschätzung gar zu gerne. In Wahrheit, und das zeigen viele psychologische Tests eindrücklich, halten wir meistens ziemlich eisern an unseren Glaubensgrundsätzen und Vorurteilen fest - weil wir uns für besser und schlauer halten, als die anderen. Weil wir keine Zeit haben, und schnell entscheiden müssen, oder weil wir Interessen haben, oder weil es Abhänigkeiten gibt, weil wir käuflich sind, weil wir profitieren, oder irgendwelche anderen Defizite kompensieren wollen. Wie sonst käme es zu diesen endlosen erbitterten Debatten - doch nicht weil immer nur die anderen Unrecht haben, wie wir uns so gerne einreden!?

Es wurde aber noch nicht nachvollziehbar aufgezeigt, was an meinem Schluss falsch sein soll.
Wenn ein fehler vorliegt, kann er in einer Diskussion wie dieser aufgezeigt werden.

Ach ja, neuer Tag, neuer Versuch. So schwer kann das doch nicht sein.

Giustolisi (Beitrag #5663) schrieb:

Plankton (Beitrag #5656) schrieb: Nach wie vor steht die Frage im Raum (EPMD ist ja schon mal gescheitert): Giustolisi (Beitrag #5589) schrieb: Was muss passieren, damit ein Schnucki, Kater oder EPMD seine Meinung ändert? Gut dass du noch mal daran erinnerst. EPMD hatte sich schon ma daran versucht, aber die Antwort war eben etwas nichtssagend. Zumindest hatte er geantwortet, der Rest nicht. Die Frage ist ja auchz nicht nur an die Homöopathen gerichtet, darüber kann jeder mal nachdenken, denn es ist eine wichtige Frage.

Moin,
Das mit den Zuckerkuegelchen hat sich dann wohl erledigt.
Siehe Organon §264:
" Der wahre Heilkünstler muß die vollkräftigsten, ächtesten Arzneien in seiner Hand haben, um sich auf ihre Heilkraft verlassen zu können, er muß sie seIbst nach ihrer Aechtheit kennen ."

Bedeutet: Ein Homoeopath ist kein "wahrer Heilkuenstler", weil er nicht die "Vollkraeftigsten, aechtesten Arzneien" verwendet.

Da haben die Hahnemannjuenger ihre "Bibel" wohl nicht gelesen ;-)

73
Peter

Oh, da bin ich ich bei und gespannt, ob sich die Herrschaften (EPMD ist mittlerweile von der Teilnahme befreit) mal trauen:

Giustolisi (Beitrag #5589) schrieb:

Was muss passieren, damit ein Schnucki, Kater oder EPMD seine Meinung ändert?

Giustolisi (Beitrag #5589) schrieb:

Was muss passieren, damit ein Schnucki, Kater oder EPMD seine Meinung ändert?

Irgendsowas wie ein Phasenübergang in der Raumzeit.

kammerklang (Beitrag #5724) schrieb:

Es gibt Studien, in denen z.B. Intensivmediziner die Sicherheit, mit der sie ihre Diagnosen und Notfall- Therapien für richtig hielten auf 80% bezifferten und in denen sich nach dem traurigen Ableben der Patienten nach einer Obduktion herausstellte, dass in 60% der Fälle nicht nur die Diagnose komplett falsch gewesen war, sondern in 40% der Fälle es sogar die falsche Therapie war, die zum Tod geführt hatte! Konfrontiert mit diesen Zahlen sahen jedoch wiederum 80% der Ärzte, denen ihre fatalen Irrtümer post mortem bekannt gemacht wurden, keinerlei Anlass, ihr Verhalten in Zukunft zu ändern. Geschweige denn, dass sie ihre Fehlbehandlung zugegeben hätten... Ich möchte auch gar nicht wissen, wieviele Totenscheine unrichtig ausgefüllt werden. (Oder wieviele Bilanzen geschönt werden, wieviele wissenschaftliche Publikationen unredlich sind, wieviele Statistiken manipuliert usw, usw.) Es geht in den meisten Fällen, nicht nur in der Medizin, zuvorderst um Interessen und nicht um die Wahrheit. Leute, denen es in erster Linie um die Wahrheit geht sind nicht nur selten - sie stören in vielen Fällen den Betrieb, sind schlecht für's Geschäft und werden isoliert und kaltgestellt.

Welche konkreten Studien belegen denn, daß die Diagnosen der Intensivmediziner zu 60% falsch sind? Und daß sogar die Theapie in 40% der Fälle falsch ist und zum Tode führt. Ist schwer vorstellbar, denn dann könnte man ja gleich würfeln oder Münzen werfen. Man muß sicher auch sehen, daß in der Intensiv- und Notfallmedizin ständig Entscheidungen in kürzester Zeit zu treffen sind, und das vor dem Hintergrund permanenter Arbeitsüberlastung. Das geht zwangsläufig zu Lasten der Qualität und erhöht die Fehlerquote.

In der nachfolgend verlinkten Dissertation kommt der Autor zu ganz anderen Zahlen als den von Dir genannten (ab Seite 21):

www.opus4.kobv.de/op...hen_Dissertation.pdf

Daß Totenscheine oft unrichtig sind, ist bekannt. Ob da die in Kliniken ausgestellten Totenscheine öfter falsch sind als andere, weiß ich nicht. Da gibt es gewiß eine Dunkelziffer, gerade auch bei häuslichen Todesfällen von Pflegebedürftigen, die von Angehörigen versorgt werden.

nicht nur an die Homöopathen gerichtet, darüber kann jeder mal nachdenken, denn es ist eine wichtige Frage.

Auch wenn ich nicht direkt um eine Antwort gebeten wurde, so schreibe ich dennoch mal eine.
Die Frage an sich macht für mich als Student auf den ersten Blick nicht so viel her. Wird beim genauer drüber nachdenken aber doch sehr vielschichtig und interessant.
Jetzt gerade ändert sich meine Meinung zu bestimmten Punkten sowieso alle paar Wochen aufgrund der vielen neuen Informationen. Viele dieser neuen Informationen kann ich gar nicht prüfen, nur vermuten, dass, wären viele Infos aus unserem Studienbriefen falsch, dass schnell auffallen würde. Denn 80 % der Fernunistudenten sind Erwachsene und beruftätige Personen die hier und da auch vorher schon studiert haben oder in dem ein oder anderen Bereich viel Wissen angesammelt haben. Die besonders wisbegierigen tauschen sich scheinbar gerne via Moodle aus.
Ich muss aber schon zugeben, das die Quelle viel ausmacht beim glauben der Richtigkeit einer Information, aber natürlich auch die Art und Weise wie diese verpackt ist. Wenn irgendwo Prof xy steht und der sagt nicht gerade etwas völlig absurdes, dann bin ich schon schneller geneigt das einfach mal hinzunehmen als wenn es nur Perosn xy ist. Generell merke ich also, dass mein Drang Informationen zu prüfen stark an mein Gefühl von Sicherheit gekoppelt ist. So unsicherer mich eine Info macht (meinen bisherigen zuwider läuft) so länger hinterfrage ich sie. Es kostet dann einfach mehr Zeit und Kraft sie in mein bisheriges Bild zu integrieren.


Grundlegend am Bsp. Homöopathie:
Nach all dem hier Erlebten, würde ich mich erst wieder näher mit den inhaltlichen Aspekten (Wirkweise ect.) der Homöopathie vertiefend auseinandersetzen, wenn ich eine Erfahrung in diesem Zusammenhang machen würde, die mir keinen anderen Schluss gestattet als die Wirkung vorerst auf die Homöopathie zurückzuführen.
Also eine Erfahrung, bei der sich alle mir bekannten und auch wahrscheinlichen Fehlerquellen ausschließen lassen (oder sehr unwahrscheinlich erscheinen). Eine Erfahrung wo auch eine Fachperson (z.B. ein Arzt, Biologe, Chemiker) mir versichert, dass er wirklich nicht weis wie das sein kann. Es müsste also nicht nur für mich ein Misterium sein, sondern auch für einen Sachverständigen. Ich glaube das das daran liegt, dass die Homöopathie (würde man die Homöopathen und co. inhaltlich wirklich ernst nehmen) "allen" möglichen wissenschaftlichen Gesetzen zuwider läuft. Die Wahrscheinlichkeit das sie ein klärendes Prinzip enthält ist aus rein logischer Sicht für mich nahe Null.
Würde nun aber eines dieser Konzepte der Homöopathie tatsächlich eine bessere Erklärung hergeben als alle anderen, wäre ich sehr geneigt nicht zu schauen, ob es nicht eine Lücke gibt unter der verletzte Gesetze vieleicht umgangen werden können. Aber ich würde wohl ehr alles andere in Betracht ziehen und die Homöopathie als Erklärung mittlerweile weit hinten anstellen.

Um vollumfänglich (also mit dem ganzen Hokuspukus -> sonst würde ich nur sehr wenige Teile der Homöopathie in betracht ziehen) an die Homöopathie nach Schnucki (sag ich jetzt mal) zu glauben, müsste aber wirklich ein streng wissenschaftliche Studie mit Wirknachweis erbracht werden, die:
a) jeder das Resultat betreffenden Kritik standhält
b) unabhängig ist
c) dem höchst möglichen Standard entspricht
d) große Stichproben enthält....
e) ggf. schon 1 zwei nachfolgestudien hat die ebenfalls positiv verliefen.

Was ich mir auch vorstellen könnte ist, die Eigenerfahrung. Wenn nach dem Schlucken der Kügelchen tatsächlich meinen Tinitus oder die Sehnscheidenentzündung deutlich zurückgehen würde, so kann ich mir vorstellen, dass ich auch mit einem guten Stück Leichtgläubigkeit reagieren würde.
Die persönliche Erfahrung würde wohl sehr stark wiegen und den Annahmeprozess erheblich vorantreiebn und das obwohl ich es rein logisch immer noch besser weis. Das Gehirn haut aber nun mal alles in einen Topf was raumzeitlich zusammentrifft und da macht auch mein Gehirn keine Ausnahme.
Zweifel wären nach wie vor vorhanden, aber meine emotionale Haltung wäre wohl eine deutlich andere. Diese zähle ich zur Meinung hinzu.

Wenn die Kügelchen sogar mehrfach in Folge im Zusammenhang stehen mit unnatürlichen (weil womöglich durch die Globulies induzierten) Heilungsverläufen, dann würde ich sicher auch nochmal genau drüber nachdenken.

Ich fände bestimmt noch ein zwei Versionen, denke aber das reicht.

Fazit:
Beim überlegen musste ich feststellen, dass es interessant ist zu sehen, wie schwer die Homöopathie es nun bei mir hat nach all dem was hier statt fand. Dadurch das mir sogut wie keine ernstzunehmende Substanz begegnet ist, würde ich sehr sehr lange zweifeln bevor ich wirklich anfangen würde nochmal an die Homöopathie zu glauben. Sie scheint nun mehr wie ein Stück Anti-Sonor-Weltbild, etwas das sich eigentlich überhaupt nicht mit dem Rest vereinbaren lässt.

Mal aber abgesehen von meiner Meinung stelle ich beim nachdenken auch fest, das ein sachliches darüber diskutieren, völlig unabhängig von der Richtung, völlig problemlos scheint. Ich könnte jetzt einfach 3 Tage nur pro Homöopathie schreiben und alles in die Wagschale werfen was ich habe ohne einen inneren Konflikt zu verfallen. Soweit zumindest meine Prognose, habe es ja nicht getestet.

Also meine Meinung zum Thema und meine sachliche Betrachtung scheinen neben einigen Überschneidungen doch auch ganz eigene Teile (Systeme) zu sein.

Die "Arbeit" hat sich doch gelohnt, hätte nicht gedacht das noch so viel rumkommt was ich bei den ersten flüchtigen Gedanken nicht schon ergeben hat.

Nach all dem hier Erlebten, würde ich mich erst wieder näher mit den inhaltlichen Aspekten (Wirkweise ect.) der Homöopathie vertiefend auseinandersetzen, wenn ich eine Erfahrung in diesem Zusammenhang machen würde, die mir keinen anderen Schluss gestattet als die Wirkung vorerst auf die Homöopathie zurückzuführen.

Ich hatte ja schon mehrfach nach einem Mittel gefragt, das ziemlich sicher Symptome wie Durchfall auslösen sollte, oder etwas anderes Eindeutiges. Damit könnte ich eigene Untersuchungen machen. Ich erhielt keine Empfehlung.

Schnuckiputzi schrieb:

Auch wer wann im Abseits steht, entscheiden nicht die Mannschaften selbst - sie können das immer nur von der jeweils anderen Seite mit mehr oder weniger Geschrei behaupten.

Warum kannst du nicht, gemäß deinem Beispiel, die wissenschaftliche Methode als neutralen Schiedsrichter anerkennen?
Einzig solcher Erkenntnisgewinn steht über persönlicher Erfahrung jedweder "Seite".

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5735) schrieb:

Was ich mir auch vorstellen könnte ist, die Eigenerfahrung. Wenn nach dem Schlucken der Kügelchen tatsächlich meinen Tinitus oder die Sehnscheidenentzündung deutlich zurückgehen würde, so kann ich mir vorstellen, dass ich auch mit einem guten Stück Leichtgläubigkeit reagieren würde. Die persönliche Erfahrung würde wohl sehr stark wiegen und den Annahmeprozess erheblich vorantreiebn und das obwohl ich es rein logisch immer noch besser weis. Das Gehirn haut aber nun mal alles in einen Topf was raumzeitlich zusammentrifft und da macht auch mein Gehirn keine Ausnahme. Zweifel wären nach wie vor vorhanden, aber meine emotionale Haltung wäre wohl eine deutlich andere. Diese zähle ich zur Meinung hinzu. Wenn die Kügelchen sogar mehrfach in Folge im Zusammenhang stehen mit unnatürlichen (weil womöglich durch die Globulies induzierten) Heilungsverläufen, dann würde ich sicher auch nochmal genau drüber nachdenken.

Schön daß Du persönlichen Erfahrungen nun immerhin doch einen gewissen Stellenwert zubilligst. In der Tat ist es ja so, daß z.B. die Ärzte, die sich irgendwann der Homöopathie zuwandten, damit nicht ihren Verstand und ihre Logik komplett über Bord warfen und zu Narren wurden, sonden daß sie anfangs eher widerwillig oder zumindest erstaunt zur Kenntnis nehmen mußten, daß Homöopathie entgegen aller Erwartungen und wissenschaftlichen Logik einfach wirkt. Und zwar auch in Fällen, die vorher nur schwer oder gar nicht schulmedizinisch therapierbar waren. Und wenn man so etwas regelmäßig erlebt, interessieren einen die wissenschaftlichen Einwände irgendwann weniger als die Möglichkeit, mit Homöopathie Menschen zu helfen. Damit wird das Ganze m.E. aber beileibe nicht zu einem bloßen Glauben an irgendetwas Imaginäres, weil die Wirkungen ja sehr real erfahrbar sind. Dazu muß man sich nicht mal eines der verschiedenen Erklärungsmodelle zu eigen machen.

Sowohl Sehnenscheidenentzündungen als auch Tinnitus kann man homöopathisch behandeln. Wobei Tinnitus mitunter etwas schwieriger und langwieriger sein kann. Wenn ich mich recht erinnere, begann das bei Dir mit einem Lärmtrauma (vom Schlagzeug). Hätte man damals sogleich ein geeignetes homöopathisches Akutmittel gegeben, wäre Dir wahrscheinlich einiges erspart geblieben, sofern Du danach mit Deinen Ohren sorgsamer umgegangen wärst.

Console_Cowboy (Beitrag #5737) schrieb:

Warum kannst du nicht, gemäß deinem Beispiel, die wissenschaftliche Methode als neutralen Schiedsrichter anerkennen? Einzig solcher Erkenntnisgewinn steht über persönlicher Erfahrung jedweder "Seite".

Ich sehe die bekanntlich stark der Universitätsmedizin zugeneigte Wissenschaft mitsamt ihren Methoden hier eher als Partei, weniger als unbefangenen Zeugen oder neutralen Schiedsrichter.

Schön daß Du persönlichen Erfahrungen nun immerhin doch einen gewissen Stellenwert zubilligst.

Der Mensch hat nicht viel anderes als die Erfahrung. Mein Erfahrung unterscheidet sich von Deiner aber In der Tatsache, dass ich meine Erfahrungen nicht unhinterfragt und ungefilter für bare Münze nehmen.

ist es ja so, daß z.B. die Ärzte, die sich irgendwann der Homöopathie zuwandten, damit nicht ihren Verstand und ihre Logik komplett über Bord warfen und zu Narren wurden, sonden daß sie anfangs eher widerwillig oder zumindest erstaunt zur Kenntnis nehmen mußten, daß Homöopathie entgegen aller Erwartungen und wissenschaftlichen Logik einfach wirkt.

Das sind aber Leute die sich selbst verarschen und vermutlich ihre eigenen Grenzen nicht gut kennen.
Die sich mit glauben wohl fühlen und nicht mehr viel Anspruch haben zu wissen.

Und wenn man so etwas regelmäßig erlebt, interessieren einen die wissenschaftlichen Einwände irgendwann weniger als die Möglichkeit, mit Homöopathie Menschen zu helfen.

Kann ich mir vorstellen, finde ich fast vertretbar. Zum einen aber ist es äußerst selbstgefällig, weil der Arzt sich damit zu frieden stellt, dass er glaubt alles sei in Butter anstatt seinem Job nachzukommen und sicher zu stellen, dass dem Patient tatsächlich geholfen ist.
Zum anderen, wenn einer um die Ecke kommt und mir erklärt was für ein Schwachsinn das eigentlich ist, wie die Studien allesamt in eine andere Richtung zeigen, wie die ganzen "Heilungen" eigentlich zu stande kommen, dann wäre ich einfach nur etwas hängen geblieben, wenn ich da nicht mal ordentlich meine Handlungen hinterfragen würde.
Ich mein es geht ja um den Patienten und der will nicht das man glaubt, sondern weis.

Damit wird das Ganze m.E. aber beileibe nicht zu einem bloßen Glauben an irgendetwas Imaginäres, weil die Wirkungen ja sehr real erfahrbar sind.

Nein, das glaubst Du nur, dass ist eine Einbildung eine Illusion. Eine Wahrnehmungstäuschung welcher Du erliegst ohne es richtig mitzbekommen.
Und wenn Du es Dir noch 100 mal erzählst, niemand außer Dich selbst überzeugst Du damit.

Dazu muß man sich nicht mal eines der verschiedenen Erklärungsmodelle zu eigen machen.

Ne aber hätten sie es gemacht wäre ihn vieleicht aufgefallen was da los ist.

Sowohl Sehnenscheidenentzündungen als auch Tinnitus kann man homöopathisch behandeln.

Sicher kann man das, aber ich wollte was was wirkt.

Wobei Tinnitus mitunter etwas schwieriger und langwieriger sein kann.

Woran liegt das nur??? Ich glaube daran, dass der Tinitus äußerst Stabil ist, sich über die Zeit nicht oft verändert.

Hätte man damals sogleich ein geeignetes homöopathisches Akutmittel gegeben, wäre Dir wahrscheinlich einiges erspart geblieben, sofern Du danach mit Deinen Ohren sorgsamer umgegangen wärst.

Auf einem Konzert wars.
Hätte ich mir tatsächlich in die Ohren packen können, das hätte wirklich geholfen

Ich sehe die bekanntlich stark der Universitätsmedizin zugeneigte Wissenschaft mitsamt ihren Methoden hier eher als Partei, weniger als unbefangenen Zeugen oder neutralen Schiedsrichter.

Am wem liegt das wohl? Ein merkwürdig Weltbild hast Du.
Edit: Typo und Inhalt

Schnuckiputz (Beitrag #5738) schrieb:

Und wenn man so etwas regelmäßig erlebt, interessieren einen die wissenschaftlichen Einwände irgendwann weniger als die Möglichkeit, mit Homöopathie Menschen zu helfen. Damit wird das Ganze m.E. aber beileibe nicht zu einem bloßen Glauben an irgendetwas Imaginäres, weil die Wirkungen ja sehr real erfahrbar sind. Dazu muß man sich nicht mal eines der verschiedenen Erklärungsmodelle zu eigen machen.

Wenn man es denn "regelmäßig erlebt" und es "real erfahrbar" ist, dann ist es auch nachweisbar, denn nichts anderes bedeutet das.
Das hat aber bisher niemand geschafft, dabei müsste das doch ganz einfach sein, wenn es Deine alltägliche Erfahrung ist. Wie erklärst Du das?

Parrot

Hi,

kinodehemm (Beitrag #5706) schrieb:

-nicht etwa,. das dieser Fakt etwas an der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit homöopathischer Präparate ändert - aber diese Loblieder auf die edlen Ritter vom Pharmaorden ist mindestens so blauäugig wie das kloppen auf einen Buckrücken..

hier geht es aber um Homöopathie. Willst Du Dich über die Defizit der Medizin beschweren, mach einen Fred auf. Du wirst von vielen hier Unterstützung haben!

Schnuckiputz (Beitrag #5739) schrieb:

Ich sehe die bekanntlich stark der Universitätsmedizin zugeneigte Wissenschaft mitsamt ihren Methoden hier eher als Partei, weniger als unbefangenen Zeugen oder neutralen Schiedsrichter.

Die Wissenschaft ist eigentlich nur das Messgerät. Wenn Du zwei Stück Kabel hast und meinst, eines wäre länger, und dann misst man nach und beide sind gleich lang, dann sagen manche Menschen "OK, habe mich getäuscht, ist eine Illusion, die sind wirklich gleich lang", manche sagen "Vielleicht kann man nicht alles messen, ich vertraue darauf, das das eine Kabel länger ist".


LG Tom

Gibt es eigentlich Totenscheine auf denen als Todesursache "Disruption der feinstofflichen Lebensaura" steht? Nein? Ist das nicht schon ein Zeichen der Unterdrückung?

tomtiger (Beitrag #5742) schrieb:

Die Wissenschaft ist eigentlich nur das Messgerät. Wenn Du zwei Stück Kabel hast und meinst, eines wäre länger, und dann misst man nach und beide sind gleich lang, dann sagen manche Menschen "OK, habe mich getäuscht, ist eine Illusion, die sind wirklich gleich lang", manche sagen "Vielleicht kann man nicht alles messen, ich vertraue darauf, das das eine Kabel länger ist".LG Tom

Im Prinzip hast Du ja Recht mt Deiner Aussage, die Wissenschaft sei eigentlich nur ein Meßgerät. Ich würde die Betonung dann aber auf "eigentlich" legen. Denn es ist doch illusorisch anzunehmen, die Wissenschaft messe tatsächlich nur ohne jeglichen Einfluß von außen (meist in Gestalt sehr konkreter finanzieller Interessen!). Schon die Frage, welche Studien überhaupt gemacht werden, hängt wegen der hohen Kosten nicht selten davon ab, ob man einen Sponsor bzw. Auftraggeber findet. Der wiederum wird in aller Regel auch ein gewisses Interesse an einem bestimmten Studienergebnis haben. Denn in diesem Bereich findet man wohl selten Sponsoren oder Auftraggeber, die sich ausschließlich dem Gemeinwohl verpflichtet sehen.

Das ist ähnlich wie bei den Medien mit ihren Anzeigen- oder Werbekunden. Natürlich ist die journalistische Arbeit offziell stets unabhängig. Trotzdem gibt es immer Mittel und Wege, diese zu "lenken" und z.B. "von oben" zu bestimmen, wer mit welchen Recherchen beauftragt wird. Wer da karrieremäßig etwas gewinnen will oder zu verlieren hat, wird sich im Zweifel sponsorenfreundlicher verhalten als es das Neutralitätsgebot fordert.

Dieses Phänomen ist menschlich und überall anzutreffen, auch und besonders in der Politik. Da ebnen gewisse Geneigtheiten im Gesetzgebungsverfahren oder auch bei Ausübung von Aufsichts- oder Genehmigungsaufgaben Wege für die Zeit "danach." Die aktuellen Beispiele sind Pofalla und Niebel. Rein formell alles im Lot, doch was heißt das schon? Das "Geschmäckle" bleibt ...

Die Wissenschaft ist kein Messgerät, sie ist eine Methodik die dazu dient um uns und unsere Umwelt immer besser zu beschreiben. Die Homöopathie versucht das nicht mal.

EPMD (Beitrag #5725) schrieb:

kammerklang (Beitrag #5724) schrieb: Und für dieses selbstverliebte Verhalten geben nicht nur Homöopathie-Anhänger ein gutes Beispiel. Ich lerne gerne, finde aber eher selten Leute, die a) mehr wissen als ich und b) mich deren Wissen interessiert

Das klingt doch tatsächlich etwas selbstverliebt. Ich finde ständig Leute, die mehr wissen als ich und deren Wissen mich interessiert. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich dümmer und neugieriger bin als du.
Daher habe ich mir auch die Mühe gemacht, Ouspensky und Steiner zumindest anzulesen. Daher lese ich diesen Homöopathiethread. Daher kann ich deine, Schnuckis oder Katzes Gedanken mittlerweile besser nachvollziehen (was nicht automatisch heißt, dass ich meine Meinung ändere). Daher werde ich in meinem Beruf auch nach vielen Jahren immer noch besser.

Schnuckiputz schrieb:

Das "Geschmäckle" bleibt ...

Wenn wir schon wieder beim Aufzählen der fremden Schwächen sind:
Was für ein Geschmäckle bleibt denn, wenn die sog. Arzneimittelprüfung direkt von demjenigen durchgeführt wird, der's verkaufen will? Wie sieht da die Konstrollinstanz aus, die den Patienten vor rein finanziellen Interessen schützt? Wie sehr stört dich das?

'Stefan' (Beitrag #5747) schrieb:

Was für ein Geschmäckle bleibt denn, wenn die sog. Arzneimittelprüfung direkt von demjenigen durchgeführt wird, der's verkaufen will? Wie sieht da die Konstrollinstanz aus, die den Patienten vor rein finanziellen Interessen schützt?

Was meinst Du denn damit? Meines Wissens ist es nicht die Regel, daß Pharmakonzerne bzw. Hersteller homöop. Mittel eigene Arzneimittelprüfungen durchführen. Jedenfalls die Prüfungen der Einzelmittel der klassischen Homöopathie sind von homoöp. Ärzten und HP gemacht worden, für viele Mittel sogar schon vor längerer Zeit, und alsdann in ein Arzneimittelverzeichnis (Materia Medica) aufgenommen worden. Ärzte und HP verkaufen diese Mittel nicht, sondern wenden sie nur an. Der Verkauf ist von Gesetzes wegen den Apotheken vorbehalten.

Ob das bei den verkaufsstarken Komplexmitteln in puncto Entwicklung und Prüfung anders ist, weiß ich nicht, da mich diese eher nur am Rande interessieren. Allerdings bestehen diese Komplexmittel ihrerseits auch nur aus bereits z.T. schon vor vielen Jahren geprüften Einzelmitteln.

ParrotHH (Beitrag #5741) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #5738) schrieb: Und wenn man so etwas regelmäßig erlebt, interessieren einen die wissenschaftlichen Einwände irgendwann weniger als die Möglichkeit, mit Homöopathie Menschen zu helfen. Damit wird das Ganze m.E. aber beileibe nicht zu einem bloßen Glauben an irgendetwas Imaginäres, weil die Wirkungen ja sehr real erfahrbar sind. Dazu muß man sich nicht mal eines der verschiedenen Erklärungsmodelle zu eigen machen. Wenn man es denn "regelmäßig erlebt" und es "real erfahrbar" ist, dann ist es auch nachweisbar, denn nichts anderes bedeutet das. Das hat aber bisher niemand geschafft, dabei müsste das doch ganz einfach sein, wenn es Deine alltägliche Erfahrung ist. Wie erklärst Du das?

Die Crux liegt in der fehlenden Differenzierung zwischen subjektiv und objektiv und einer recht undifferenzierten Definition von „real“. Homöopathen reicht es, wenn sie subjektiv etwas „regelmäßig“ erleben, sie prüfen jedoch nicht nach, ob objektiv tatsächlich eine Regel vorliegt oder ob ihr Erleben nicht durch selektive Wahrnehmung u. ä. getäuscht wird. (Das ist das, was manche Homöopathie-Kritiker als egozentrisch bezeichnen. Sie ziehen Bestätigung aus den Fällen, in denen sie den Patienten vermeintlich geholfen haben. Ob es evtl. genau so viele oder noch viel mehr gibt, in denen sie nicht genutzt oder indirekt sogar geschadet haben, ist überhaupt nicht Gegenstand ihrer Betrachtungen.)

Sie sehen auch nicht ein, dass zwar die Wirkungen/vermeintlichen Wirkungen ihrer Mittel real erfahrbar sind, nicht jedoch die Kausalität.
Jemand, der zu dieser Differenzierung imstande und Willens ist, fragt natürlich genau so wie Du, ParrotHH. Ein Homöopathie-Überzeugter, der dazu nicht in der Lage oder Willens ist, wird unter Umständen Deine Frage gar nicht verstehen.

Jedenfalls die Prüfungen der Einzelmittel der klassischen Homöopathie sind von homoöp. Ärzten und HP gemacht worden

Die damit dann was tun? Richtig, Geld verdienen.
Dir ist auch kein Mittel zu billig oder?

Schnuckiputz (Beitrag #5744) schrieb:

tomtiger (Beitrag #5742) schrieb: Die Wissenschaft ist eigentlich nur das Messgerät. Wenn Du zwei Stück Kabel hast und meinst, eines wäre länger, und dann misst man nach und beide sind gleich lang, dann sagen manche Menschen "OK, habe mich getäuscht, ist eine Illusion, die sind wirklich gleich lang", manche sagen "Vielleicht kann man nicht alles messen, ich vertraue darauf, das das eine Kabel länger ist".LG Tom Im Prinzip hast Du ja Recht mt Deiner Aussage, die Wissenschaft sei eigentlich nur ein Meßgerät. Ich würde die Betonung dann aber auf "eigentlich" legen. Denn es ist doch illusorisch anzunehmen, die Wissenschaft messe tatsächlich nur ohne jeglichen Einfluß von außen (meist in Gestalt sehr konkreter finanzieller Interessen!). Schon die Frage, welche Studien überhaupt gemacht werden, hängt wegen der hohen Kosten nicht selten davon ab, ob man einen Sponsor bzw. Auftraggeber findet. Der wiederum wird in aller Regel auch ein gewisses Interesse an einem bestimmten Studienergebnis haben. Denn in diesem Bereich findet man wohl selten Sponsoren oder Auftraggeber, die sich ausschließlich dem Gemeinwohl verpflichtet sehen.

Dass dies einen nicht zu unterschätzenden Einfluss hat („Publication Bias“) wurde ja schon eingestanden. Es ist aber wichtig zu erkennen, dass nicht die „Wissenschaft“ Ursache dieser Verzerrungen ist, sondern menschliche Unzulänglichkeiten der Anwender. Dass die Werkzeuge der Wissenschaft an sich objektiv sind, schützt sie natürlich nicht automatisch vor Fehlandwendungen aufgrund anderer Interessen. Dies gilt es unabhängig von der prinzipiellen Funktionstüchtigkeit der Werkzeuge zu bekämpfen, was ja prinzipiell möglich ist.

In einem System wie der Homöopathie ist es aber von vornherein unmöglich, zwischen echtem Erkenntnisgewinn und nur scheinbarem Erkenntnisgewinn aufgrund anderer Interessen zu differenzieren.

Fatalerweise machen sich die wenigsten Menschen bewusst, dass ein System, über das es Skandale zu berichten gibt, besser ist als eines, bei dem Skandale nur nicht aufgedeckt werden können.

Schnuckiputz schrieb:

Was meinst Du denn damit? Meines Wissens ist es nicht die Regel, daß Pharmakonzerne bzw. Hersteller homöop. Mittel eigene Arzneimittelprüfungen durchführen. Jedenfalls die Prüfungen der Einzelmittel der klassischen Homöopathie sind von homoöp. Ärzten und HP gemacht worden, für viele Mittel sogar schon vor längerer Zeit, und alsdann in ein Arzneimittelverzeichnis (Materia Medica) aufgenommen worden. Ärzte und HP verkaufen diese Mittel nicht, sondern wenden sie nur an. Der Verkauf ist von Gesetzes wegen den Apotheken vorbehalten.

Homöopathen "prüfen" "Medikamente", Homöopathen verdienen damit Geld. Oder kommen die Leute nur zu dir, um mit dir zu erzählen? Ohne die berühmten "Globuli" käme doch kein Mensch. Kein "Medikament", keine Wirkung...oder nicht?!
Das Wörtchen "verkaufen" darfst du dann eben als "an den Mann bringen" verstehen. Ihr verkauft eine Dienstleistung in Verbindung mit als Medikament deklariertem Nichts, das ihr selbst auf die Nichtwirkung "prüft", prangert aber andere an, die unter deutlich besser kontrollierten Bedingungen ein gewisses Maß an Eigeninteresse einfließen lassen und ähnliches erreichen.
Die Homöopathie ist kein Stück besser als die, die du der Ablenkung halber anzuprangern versuchst...sie ist nur kleiner und betrügerischer.

"Wir" wissen, dass in der Pharmabranche einiges schiefläuft, das musst du nicht erzählen, auch wenn's ausreichend Angriffsfläche bietet, die du auf die vermeintlichen Vertreter der Lobby projezieren kannst. Guck doch lieber mal, was in der Homöopathie falsch läuft...da haste genug zu tun.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5750) schrieb:

Jedenfalls die Prüfungen der Einzelmittel der klassischen Homöopathie sind von homoöp. Ärzten und HP gemacht worden Die damit dann was tun? Richtig, Geld verdienen. Dir ist auch kein Mittel zu billig oder?

Was soll den nun schon wieder dieser Anfall von Polemik? Gehört das zu Deinem Verständnis von Wissenschaft? Mit homöopathischen Mitteln verdient kein Therapeut Geld, damit verdienen die Hersteller und Apotheken. Der Therapeut verdient Geld mit seinen umsatzsteuerfreien freiberuflichen Leistungen (Ausübung der Heilkunde). Der Verkauf von Arzneien hingegen ist eine gewerbliche Tätigkeit, die zudem umsatzsteuerpflichtg ist. Das sind und bleiben zwei verschiedene Paar Schuhe und ist keine billige Masche von mir. Billig ist allenfalls Deine wenig intelligente Reaktion darauf.

Denn Du hast (natürlich wieder mal zugunsten Deiner Wissenschaft!) geflissentlich "übersehen", daß auch Ärzte (Schulmediziner) an Studien für neue Arzneien beteiligt sind. Und die verdienen -würde man Deiner unsinnigen Argumentation folgen- auch mit diesen Mitteln ihr Geld, wenn sie Patienten behandeln.

Tatsächlich verdient sich mancher Schulmediziner für die Teilnahme an Studien ein nettes Zubrot, allerdings weniger in Geld, sondern eher in Geldeswert, d.h. in Form von Zuwendungen der Pharmaindustrie. Das kann mal was Nettes für die Praxis sein, eine als "Ärztekongress" getarnte kostenlose Urlaubsreise o.ä. Daß dies meist mit dem Standesrecht unvereinbar ist, versteht sich von selbst, doch in der Regel kommt es ja gar nicht erst ans Tageslicht ...