Homöopathie

Ich glaube (!) das war nur eine sinngemäße Zusammenfassung der EPMDschen Haltung. Autor wäre damit tomtiger, nicht EPMD.

Höhö Julor


Das Hatte Tomtiger EPMD quasi in den Mund geschoben


Er hat es tatsächlich nicht geschrieben, so wie ich es verfolgt habe. Aber zu geil wie sich EPMD darüber aufregt. Anstatt er es einfach klarstellt


Nene, jetzt springe ich für die Koryphäe in die Bresche Dabei macht er sich als dauerscheissende Taube echt sehr gut

Und den Zusammenhang zwischen der Freiheit des Individuums (gerne auch im 'Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung') und dem dräuenden Chaos, den kann mir doch jemand, der nach eigenem Bekunden Gedankenspielchen und Philosophie schätzt, sicher liefern.

Sicher kann ich, aber ich bin nun mal kein Philosoph und mach das ehr als Hobby wenn sich die Möglichkeit ergibt. Meine Erklärungen greifen aber leider auf zuvor festzulegende Grundlagen zurück und sind daher sehr subjektiv und nicht einfach ohne weiteres vermittelbar (also für mich nicht).
Ich sagte ja das das sehr schwierig ist und ich bin bei weitem nicht tief genug in der Materie um das gut zusammenfassen zu können.

In Betrachtung eines Fallbeispiels ergibt sich aber schnell ein Vorstellung davon was Freiheit alles sein kann oder nicht kann.
So wie ich Dich verstanden habe, hat z.B. jeder die Freiheit zu rauchen.
Wenn man das nich differenziert (also die Freiheit einschränkt), gilt das auch für Eltern gegenüber ihren Babys und Ärzten gegenüber ihren Krebspatienten, die wegen dem Rauchen gerade Organe eingebüst haben. Genauso könnte ich als Therapeut (bin keiner nur theoretisch) vor meinen trockenen Alkoholikern mich zulöten lassen.
Eine generelle Freiheit wirkt so gesehn sehr nutzlos und eignet sich ehr zum Demonstrieren aber nicht um tasächlich sinnvolle Rahmenbedingung für menschliches Verhalten zu schaffen.
Was Du meiner Meinung nach (sehr spekulativ, kennen uns ja kaum) auch unterschlägst, ist die Wahlfreiheit. Man kann m.M.n. nicht frei wählen, wenn einem das aktuelle Wissen den Umstand betreffend nicht wenigstens in grundlegender Form zu Verfügung steht. Das ist dann eine scheinbare Wahl ud wir sind auf dem Niveau des erfahrenden Homöopathen.
Aus psychologischer Sicht sind wir auch nur bedingt frei, da weis Julor aber bestimmt besser Bescheid.
Hier habe ich nur etwas Halbwissen, nicht genug um daraus jetzt was sicheres schließen zu können.

Die subjektve Definition des Begriffes Frei, ist davon ab, bei den meisten Menschen so schwammig, dass eine Aussage diesbezüglich nur einen scheinbaren aber meist keinen substanziellen Wert hat. Wer hier nach Zitaten googelt findet sehr interessante und widerstreitende Ansätze.

Davon ab habe ich nicht von drohendem Chaos geredet. Sachlich festgestellt habe ich, dass es eine Schnittmenge gibt, zwischen dem was ich vermute das Du vertrittst und dem was auch Teil von anarchischen oder auch chortischen Ideen ist. (Ich habe das nicht bewertet wohlbemerkt)
Diese Schnittmenge findest Du z.B. an der Schnittstelle von Freiheit und Verantwortung (siehe rauchen Alkohol in allen Lebenslagen). Ein Baby was aus dem Fenster hüpft, hat nicht unbedingt frei gehandelt, das widerspricht den fundamentalen Erkenntnissen der Psychologie und Ethnologie. Aber jetzt wage ich mich schon zu weit raus.

Ich hoffe ich habe Dir ein wenig zeigen können wo mein Problem ist.

Allerdings sind meine Ansätze schon ein wenig strange wenn man Deinen Hintergrund betrachtet, da liegt der Fokus sicher auch ganz woanders und an der Stelle lohnt eine Diskussion über solch Feinheiten sicher noch nicht. Da sind ganz andere Misstände vorerst auszuräumen.
In sofern kann ich Dich nun weitaus besser verstehen. Daher Danke für die Einsicht!

Ich gebe aber zu, das eine derart differenzierte Haltung möglicherweise nicht jedermanns Sache ist- es gibt durchaus einen Pfad zwischen Anarchie und Orwell - allerdings keinen, den man aus einer juvenilen Helikopterperspektive sofort aufleuchten sieht..

Ich vermute einen sarkastischen Unterton aber wirklich sicher deuten konnte ich das jetzt nicht. Wenns Dir nichts ausmacht, würde ich mich über eine eindeutigere Darstellung freuen, ist vermutlich aber nicht so dringend.

Ursprungspost:

hifi-angel schrieb: Mal ein "plattes" aber dennoch zutreffendes Gegenbeispiel. Nicht nur einige sondern ALLE Menschen machen und haben die Erfahrung, dass sich die Sonne um die Erde dreht! Jeden Tag aufs neue! Keiner konnte bisher die Erfahrung machen, dass es umgekehrt sei, also dass sich die Erde um die Sonne dreht, wie die Wissenschaftsfraktion behauptet.

kammerklang schrieb:

Was da so vehement daherbehauptet wird ist vielleicht platt, trifft aber keinesfalls zu.

Falsch! Die erste Hälfte des Beitrages ist zweifels ohne korrekt (lasen wir die Blinden mal weg, sind ja keine Korinthenkacker), die zweite ist Auslegungssache und nur aus fachlicher Sicht wirklich falsch.
Wenn Du von einem Forenteilnehmer verlangst den Begriff Erfahrung definitionsgemäß und nicht umgangssprachlich zu verwenden, ist das meiner Meinung etwas übers Ziel hinausgeschossen.
Nicht prinzipiell, aber doch hier im Kontext, ist ja gerade keine Fachdiskussion.

Ein einfaches "was verstehst Du unter Erfahrung?" hätte also völlig gereicht statt sich hier so aufzuspulen.

Erfahrung ist grob definiert als:

(...) jedes Erlebnis, jede Beobachtung oder Einsicht, die das Wissen über die Umwelt oder über das eigene Wesen vermehren.(....)

http://www.psychology48.com/deu/d/erfahrung/erfahrung.htm

Demnach hättest Du teils recht, unterstellst aber indirekt, dass wir hier streng nach Definition arbeiten.
Ich kenne es auch so, das die meisten mit Erfahrungen ganz banales Wahrnehmen meinen und demnach kann man schlecht erfahren, das die Erde sich um die Sonne dreht, denn man steht drauf, also auf der Erde. Sonst weichen Menschen in meinen bisherigen Umgebungen ehr auf " ich habe gehört, oder gelesen oder xyz aus". Ich denke also, dass wir hier getrost von ganz subjektiver unreflektierter Sinneswahrnehmung direkt erfahrbarer Naturerscheinungen reden und nicht von Definitionen aller Lexika.

kammerklang schrieb:

Vielleicht war damals sogar noch viel mehr Leuten klar, dass man sich um verschiedene Deutungen der Himmelsphänomene streiten konnte, und die Behauptung einer Sonnendrehung um die Erde alles andere als eine Erfahrung ist, sondern nur eine Interpretation einer Beobachtung. Und dementsprechend gab's wahrscheinlich schon vor Pharaos Zeiten ganz verschiedene, konkurrierende Interpretationen der Sonnenbewegung...

Da verwendest Du den Begriff Erfahrung aber selbst nach gut Dünken und damit widersprüchlich.



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kammerklang schrieb:

Jou - sinnentstellend das strittige Zitat verkürzen, nur damit es für Deine immer noch unbemerkt falsche Lesart wieder passt.

Dihydr....schrieb:

Da solltest Du mal genau lesen, da steht: Nicht nur einige sondern ALLE Menschen machen und haben die Erfahrung

kammerklang schrieb:

Nein das steht da eben nicht

Doch habe es zitiert, das geht nur wenn es da auch steht!!!

kammerklang schrieb:

Und da stehen auch nicht nur noch ein paar entscheidende Worte mehr, die Du unterschlägst, da wird auch etwas Grundlegendes verwechselt: da wird von einer angeblichen Erfahrung gesprochen, die in Wahrheit aber keiner macht,

Na da ist einer aber sehr überschwenglich!
Geh mal auf die Straße und prüfe diese Unterstellung, oder schau mal in den Himmel oder frag den Papst oder die Millionen von Katholiken von damals. In Amerika findest Du sogar heute noch welche.
Kinder überall auf der Welt sehen die Sonne um sich kreisen.
Du erweckst nicht so recht den Anschein, als hättest Du über Dein Kommentar groß nachgedacht, oder nicht Korrektur gelesen.

kammerklang schrieb:

und eine Sache falsch als Erfahrung bezeichnet, die aber nur die Interpretation einer Beobachtung ist.

per Definition also eine Erfahrung.
Erfahrung ist grob definiert als:

(...) jedes Erlebnis, jede Beobachtung oder Einsicht, die das Wissen über die Umwelt oder über das eigene Wesen vermehren.(....)

http://www.psychology48.com/deu/d/erfahrung/erfahrung.htm

kammerklang schrieb:

All die Menschen, die diese konkurrierenden Interpretationen ersannen oder vertraten, hätten sich vehement gegen die obigen falschen Behauptungen gewehrt. Auch damals war den Leuten schon aus eigenem Erleben klar, dass es Relativbewegungen gibt - und zwar weil sie sie erfahren haben.

Genauso wie jeder sehende Mensch sieht, dass die Sonne um dier Erde dreht, also das es genau so aussieht als ob.

kammerklang schrieb:

solltest Du vielleicht auch mal öfter probieren, statt gleich loszuschäumen.

Ich nehme mir sowas gerne an, aber hier muss ich es zum Großteil leider zurückgeben.
Nächste mal wider gerne, bei trifft man mit sowas öfter mal ins Schwarze, nur gerade jetzt eben nicht.

kammerklang schrieb:

Aber ich mache mir lieber keine Illusionen. Die betriebsblind machende Betonhärte in Bezug auf eigene Überzeugungen unterscheidet sich bei den Extremisten auf beiden Seiten einer Forendiskussion oft nicht. Zuviel Mondenschein im Spiel, ich vermute.

Also dafür das Du selber keine Ahnung zu haben scheinst was Erfahrung nun eigentlich ist, spuhlst Du Dich hier ganz schön auf. Das wirkt jetzt natürlich etwas lächerlich, wenn man jemand so angeht und selber garnicht weis wie das Kernwort, hier die "Erfahrung", eigentlich definiert ist. Noch schlimmer wenn man selber Aussgagen macht von genau der Art die man gerade kritisiert.


Vieleicht gehen wir beide es nächste mal etwas ruhiger an (mir passieren solche Ausrutscher wir Dir gerade auch öfter, bin da nicht viel besser aufgestellt) und fragen bei Unsicherheiten erst mal nach, damit auch klar ist wie der Text eigentlich zu verstehen gewesen ist.

Ich habe zwar jetzt auch spekuliert, das Hifi_Angel die umgangssprachliche Version benutzt hat und daher nicht wirklich was zu beanstanden ist, aber wissen tue ich es bisher auch nicht.

Edit: Typo und Inhalt

Wer an die Mondenwirkungen nicht glaubt, aber trotzdem etwas schütterndes Haar hat, der kann es ja mal ausprobieren. (Ein ehem. Freund von mir schwor darauf) Dieser dämliche Materialismus ist völlig blind für okkulte Wirkungen, badet sich aber stolz in seiner scheinbaren Überlegenheit. Viel dümmer geht es kaum.

Genau. Wer braucht schon Naturgesetze, ohne ist es viel lustiger. Da denkt man sich was aus oder übernimmt es unreflektiert und schon wird es wahr.
Das würde man sich doch alles kaputt machen, wenn man es hinterfragen würde und der Spaß wär vorbei.

Genauso wie jeder sehende Mensch sieht, dass die Sonne um dier Erde dreht, also das es genau so aussieht als ob.

Es sieht aber nicht genauso aus, und schon gar nicht für alle. Das behauptest Du nur, aus Deinem tief eingeprägten heutigen Wissensstand heraus. Und diese falsche Behauptung illustriert sehr gut, was ein EPMD zu Recht damit meint, wenn er erwähnt, die Menschen in früherer Zeit hätten in vielerlei Hinsicht ganz anders gedacht. Nimm mal deine zeitgenössische Brille ab. Die Menschen haben es eben nicht genauso gesehen oder erfahren wie da behauptet wird, warum sonst gab es viele verschiedene Deutungen zu dem Phänomen Sonnenbahn, oft sogar in ein und derselben Kultur?

Es sieht oder "erfährt" auch nicht jeder sehende Mensch unmittelbar, dass ein Vogel, der ihn überfliegt, sich um ihn oder gar die Erde dreht. Wie sollte er auch, falls die Erde z.B. flach und unendlich, oder sehr sehr weit ausgedehnt wäre? Sieht er etwa, dass sie begrenzt ist, oder eine Kugel? Es sieht auch nicht jeder sehende Mensch, dass es sich immer um den gleichen Vogel handeln muß. Es sieht auch nicht jeder sehende Mensch, dass das Himmelsblau und oder die Wolken immer einen feststehenden unveränderlichen Hintergrund bilden, weshalb es auch Vorstellungen gab, eine großer Vorhang mit Loch würde über ein riesiges Flammenmeer gezogen. Oder es würde eine lange Folge verschiedener Feuerkreise wie an einer unsichtbaren Kette über die Menschen hinweggezogen. Usw.

Es sieht nämlich bei all diesen konkurrierenden Vorstellungen immer genauso aus als ob, und apriori ist davon keine dieser Interpretationen natürlicherweise als Erfahrung angeboren oder eingeprägt, wie hier behauptet wird. "Aussehen als ob" ist nicht hinreichend, und das wußten viele Menschen damals offenbar besser, als manche es sich heute vorstellen können. Weshalb sie viele verschiedene Ideen dazu hatten. Das Ganze zeigt sehr schön, wie voreingenommen man unbemerkterweise sein kann - und wie mächtig, aber irreführend ein heutiger Zeitgeist wirken kann, den man für so überlegen und selbstverständlich hält, dass man ihn selbst dann in die Vergangenheit projiziert und den damaligen Menschen unterstellt, wenn die historischen Belege der damaligen Zeit eine ganz andere Sprache sprechen. - Da wären wir wieder: Ich habe recht, auch wo ich irre.

Und damit genug - es ist sinnlos

EPMD schrieb:

Viel dümmer geht es kaum.

Mensch Du hast die Messlatte aber auch übertrieben hoch gelegt

Wenn Du auch nur einen Hauch Ahnung von den Wörtern und dessen Inhalt hättest die Du da regelmäßig benutz hätten wir wenigstens ein Basis auf der man zumindest Informationen austauschen kann, aber so?
Kann man Dich nur reden lassen und sich einen schmunzeln.

kammerklang (Beitrag #6161) schrieb:

Es sieht aber nicht genauso aus, und schon gar nicht für alle. Das behauptest Du nur, aus Deinem tief eingeprägten heutigen Wissensstand heraus.

Wie war das in der Physik? Kein Koordinatensystem ist ausgezeichnet? Natürlich funktioniert ein geozentrisches Weltbild perfekt. rechnet sich nur doof. Es geht doch nur darum, welches Modell beschreibt das was wir physikalisch erfahren mit möglichst wenig Zusatzannahmen. Aber Jemand kann auch behaupten, das dieses Prinzip ein Irrweg ist und das Gegenteil ist nicht beweisbar.

@ kammerklang
Was hast Du denn für ein Problem? Du redest hier wüst quer Feld ein und spuhlst Dich hier wie der Verkünder auf, kriegst vom Inhalt hier aber scheinbar aber nicht viel mit.

Und damit genug - es ist sinnlos

Mensch, mehr hast Du nicht zu bieten? Schwache Vorstellung!

Statt Dich hier so aufzuführen, belege den Misst mal den Du da großspurig rausposaunst,
dann sehen wir weiter. Bis jetzt hast Du nur am Thema vobei geredet und es dabei noch nicht mal geschafft nen halbwegs anständigen Ton anzuschlagen.

Zu viel Kaffe getrunken???

Da wären wir wieder: Ich habe recht, auch wo ich irre.

Wenn Du das für Dich so siehst...

Aus der Erfahrung kann ich sagen, das Menschen die sich wie Du aufführen und keine klärenden Fragen stellen sondern wie der Elephant durch den Porzelanladen stampfen, genau den Scheiß verkörpern den sie gerne an anderen kritisieren...

Noch mal zum Thema Mondeinfluß:

Bin im Moment zeitlich anderweitig ziemlich beansprucht und schaue nur mal sporadisch rein. Und kaum bin ich mal kurz weg, schon wird EPMD zum neuen Ziel erkoren. Und zu diesem Zwecke wird wieder mal alles lustig in einen Topf geschmissen, was nichts miteinander zu tun hat. So hat die kommerzielle Populär-Astrologie nicht die Bohne mit dem uralten Wissen der Menschheit um den Influxus des Mondes auf unseren Planeten und unser Leben zu tun. Die Populär-Astrologie macht aus der alten Weisheitslehre, die man zur besseren Abgrenzung heute auch als Astrosophie bezeichnet, eine Art Schmierenkomödie.

Die lunaren Kräfte erscheinen zunächst als okkulte Enflüsse, weil sie eben verborgen und nicht so offensichtlich sind. Und doch sind sie erfahrbar und wirken auch auf Pflanzen, wie man hier nachlesen kann:

http://www.lebendige...hthmen-forschung&L=0

Es ist also durchaus nicht auszuschließen, daß solche Einflüsse auch auf Menschen und Tiere wirken. Allerdings ist zweifelhaft, ob diese Einflüsse so weit reichen, wie mitunter behauptet wird, insbesondere z.B., ob auch Erfolg oder Mißerfolg bei Operationen oder die Komplikationsrate nach OP mit den Mondphasen in Zusammenhang gebracht werden können. Das war bislang jedenfalls wissenschaftlich nicht meßbar, wie u.a. hier nachzulesen ist:

Einfluß der Mondphasen auf Operationen

Es besteht gleichwohl kein Anlaß, sich über die Möglichkeit kosmischer Einflüsse auf unser Leben und über die Leute, die solche Einflüsse für wahrscheinlich halten, lustig zu machen. Eher besteht Anlaß zu weiteren Forschungen!

Eher besteht Anlaß zu weiteren Forschungen!

Klar man ändert die Wissenschaft einfach so ab das man jede noch so abstruse Idee belegen kann.... oh nein, das ist ja schon die Homöopathie.

Selbst wenn ein Einfluss des Mondes im Klinikalltag nicht nachgewiesen werden kann, sollten die Befürchtungen der Patienten ernst genommen werden, denn ein „Geringachten der Ängste von Patienten könnte zu einer negativen Beein- flussung des Operationsergebnisses führen“ [33]

liest Du den die Sachen auch die Du verlinkst, oder postest Du einfach mal so drauf los?

Giustolisi (Beitrag #6160) schrieb:

Wer an die Mondenwirkungen nicht glaubt, aber trotzdem etwas schütterndes Haar hat, der kann es ja mal ausprobieren. (Ein ehem. Freund von mir schwor darauf) Dieser dämliche Materialismus ist völlig blind für okkulte Wirkungen, badet sich aber stolz in seiner scheinbaren Überlegenheit. Viel dümmer geht es kaum. Genau. Wer braucht schon Naturgesetze, ohne ist es viel lustiger. Da denkt man sich was aus oder übernimmt es unreflektiert und schon wird es wahr. Das würde man sich doch alles kaputt machen, wenn man es hinterfragen würde und der Spaß wär vorbei.

Brauchst du die Schwerkraft u. die Reibung?
Selbstverständlich.

Musst du damit rechnen können?
Vielleicht.

Man braucht keine Kenntnisse der Mondenwirkungen um sich die Haare schneiden zu lassen
o. Gemüse anzupflanzen.
Aber hat man sie, diese Kenntnisse,
na dann wird man sehen, dass eben doch etwas dran ist.
(Wenn man darauf acht gibt, ansonsten eben nicht)

...

na dann wird man sehen, dass eben doch etwas dran ist. (Wenn man darauf acht gibt, ansonsten eben nicht)

JAP! Im Fachchargon oft als selbsterfüllende Prohezeihung bezeichnet.

kammerklang (Beitrag #6154) schrieb:

Jou - sinnentstellend das strittige Zitat verkürzen, nur damit es für Deine immer noch unbemerkt falsche Lesart wieder passt. Da solltest Du mal genau lesen, da steht: Nicht nur einige sondern ALLE Menschen machen und haben die Erfahrung Nein das steht da eben nicht, wenn Du vielleicht selber mal genau liest. Und da stehen auch nicht nur noch ein paar entscheidende Worte mehr, die Du unterschlägst, da wird auch etwas Grundlegendes verwechselt: da wird von einer angeblichen Erfahrung gesprochen, die in Wahrheit aber keiner macht, und eine Sache falsch als Erfahrung bezeichnet, die aber nur die Interpretation einer Beobachtung ist. Und dann wird auch noch gesteigert und behauptet, diese Verwechslung machten alle tagtäglich und hätten sie natürlicherweise schon immer so gemacht. Und das ist nachweislich Bullshit, wie der Blick in die Geschichte zeigt, wo vom fahrenden Feuerwagen bis zur sich bewegenden Erde schom seit alters her immer jede Menge verschiedene Interpretationen und Denkmodelle kursierten. All die Menschen, die diese konkurrierenden Interpretationen ersannen oder vertraten, hätten sich vehement gegen die obigen falschen Behauptungen gewehrt. Auch damals war den Leuten schon aus eigenem Erleben klar, dass es Relativbewegungen gibt - und zwar weil sie sie erfahren haben. Sie mussten dazu nicht mal reiten, oder mit einem Wagen oder einem Boot fahren. Sondern nur den Kopf drehen, um zu erleben, dass man die Dinge auch anders betrachten kann - solltest Du vielleicht auch mal öfter probieren, statt gleich loszuschäumen. Aber ich mache mir lieber keine Illusionen. Die betriebsblind machende Betonhärte in Bezug auf eigene Überzeugungen unterscheidet sich bei den Extremisten auf beiden Seiten einer Forendiskussion oft nicht. Zuviel Mondenschein im Spiel, ich vermute. :D

Hä

Wer hat dich denn auf Sturm gebürstet.

Nun mal gaaaaaaaaaanz langsam.

Schnukiputz redet ja immer davon das die persönliche Erfahrung zählt, insbesondere wenn mehre die selbe Erfahrung machen, es also selbst erlebt haben. Ergo, dann wird es wohl stimmen, da so viele Menschen sich nicht irren können.
Die Wissenschaft sagt dagegen, dass als Nachweis nicht das Wort, das subjektiv Erfahrene relevant ist, sondern ein objektiver Nachweis erforderlich ist, sprich objektive Fakten.

Das ist der Hintergrund. Daher zur Verdeutlichung das genannte Beispiel. Du, ich, wir alle erleben selbst, dass die Sonne Auf- und Untergeht, dass ebenso der Mond Auf- und Untergeht. Unsere subjektive Erfahrung ist also, dass die Sonne und der Mond jeweils um die Erde kreist.

Objektiv ist es aber nicht so, der Mond kreist um die Erde die, Sonne aber nicht. Wie will deine subjektive Erfahrung dir vermitteln, dass der Mond um die Erde kreist und zusammen mit ihr um die Sonne kreist, die Erde um sich selber dreht und sich zusammen mit dem Mond um eine imaginäre Achse dreht. Und das alles vermitteln dir deine subjektiven Erfahrungen obwohl du nur den Mond und Sonnenaufgang und --untergang erlebst?

Also (und das ist die Aussage) die subjektiven Erfahrungen, selbst wenn sie viele teilen, können keine Grundlage sein um den objektiven Sachverhalt zu erkennen.

Es gibt sogar viele objektive Sachverhalte, bei der niemals subjektive Erfahrungen (selbst Erlebtes) möglich sind. Dass die Schwerkraft den Raum krümmt und die Zeit beeinflusst und die Zeit zudem von der Geschwindigkeit abhängt, dass werden wir nie subjektiv selber erfahren können und dennoch wird dieser objektive Sachverhalt selbst von denen indirekt akzeptiert, die auf subjektive Erfahrung setzen. Sie alle benutzen Navis, die ohne Berücksichtigung dieser relativistischen Effekte nicht funktionieren würden.
Tja, die Wissenschaft hat also Dinge zwischen "Himmel und Erde" entdeckt und verstanden von denen die "Gegner" der Wissenschaft noch nicht einmal träumen könnten.

Dennoch setzt die Wissenschaft auf Erfahrung. Auf die "objektive Erfahrung" im Experiment. Ohne diesen experimentellen Nachweis läuft gar nichts! In der Naturwissenschaft gilt das ausnahmslos. Eine Hypothese wird erst dann zur anerkannten Theorie, wenn die Aussage experimentell reproduzierbar und objektiv bestätigt wurde.

Selbst ein Einstein hat mit seiner Relativitätstheorie warten müssen bis man den Einfluss der Schwerkraft auf die Raumkrümmung experimentell bestätigen konnte und zwar mehrmals.

Und da kann man bei Hahnemann keine Ausnahme machen. Es sei denn seine Nachfolger verstehen sich als Glaubensgemeinschaft.

JULOR (Beitrag #6133) schrieb:

@EMPD: ich wollte dich nur auf diesen Widerspruch hinweisen. Es ist keine Lüge, sondern ein Zitat von dir, aus dem mE hervorgeht, dass du Steiners Aussagen blind vertraust ...

So kann man sich irren.
Und warum irrst du dich hier?

Weil du blind vertraust.

Soll ich dazu noch was sagen?
Nö!

Was mich bei dir verwundert, warum vertraust du so rückhaltlos der Wissenschaft, bzw. den Dingen die die Wissenschaft hervorgebracht hat?

EPMD schrieb:

Nö!

Danke.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6166) schrieb:

Eher besteht Anlaß zu weiteren Forschungen! Klar man ändert die Wissenschaft einfach so ab das man jede noch so abstruse Idee belegen kann.... oh nein, das ist ja schon die Homöopathie. Selbst wenn ein Einfluss des Mondes im Klinikalltag nicht nachgewiesen werden kann, sollten die Befürchtungen der Patienten ernst genommen werden, denn ein „Geringachten der Ängste von Patienten könnte zu einer negativen Beein- flussung des Operationsergebnisses führen“ [33] liest Du den die Sachen auch die Du verlinkst, oder postest Du einfach mal so drauf los?

Ich finde das inzwischen auch ziemlich respektlos von Schnukiputz uns gegenüber! Er liest sich das ja noch nicht einmal selber vorher durch.

Ich verstehe seine Beiträge auch nur noch als Panik-Attacke, voller unbegründeter immer wiederkehrenden Plattitüden, liefert aber immer öfters dabei gleichzeitig (ungewollt?) seine eigenen Gegenargumente, er straft sich selber Lügen. Hat man auch nicht jeden Tag.

Ich vermute inzwischen er ist nicht in der Lage unsere Argument überhaupt verstehen zu können, oder es sind einfach zu viele und zu komplexe Sachverhalte. Daher auch der Trend zum Mystischen.

EPMD schrieb: Nö! Stefan schrieb: Danke.

Gott sei dank!!!!
Ich dachte schon es würde nie aufhören....

Ich vermute inzwischen er ist nicht in der Lage unsere Argument überhaupt zu verstehen zu können, oder es sind einfach zu viele und zu komplexe Sachverhalte.

Nach einem kurzen Chit Chat mit Schnuckiputz per PM, kann ich mich nun beruhigt zurück lehnen und meine Energie woanders sinnvoller einsetzen. Weil es so vereinbart ist, werde ich keine Inhalte preisgeben, kann mich also nicht erklären. Sagen kann ich nur das ich keinerlei Erwartungen mehr habe nach einem äußerst sachlichem und neutralen, friedlichem Gespräch.
Naja, dann kann ich mich jetzt in sarkastischen Aussagen üben, das macht auch Freude auch wenn ich anderes wirklich bevorzugt hätte, aber man muss manches eben halt einfach als gegeben nehmen.


Ich würde mir keine falsche Hoffnung machen, aber ich denke ich bin wahrscheinlich der letzte der das gerafft hat...

kammerklang (Beitrag #6154) schrieb:

Jou - sinnentstellend das strittige Zitat verkürzen, nur damit es für Deine immer noch unbemerkt falsche Lesart wieder passt. Da solltest Du mal genau lesen, da steht: Nicht nur einige sondern ALLE Menschen machen und haben die Erfahrung Nein das steht da eben nicht, wenn Du vielleicht selber mal genau liest. Und da stehen auch nicht nur noch ein paar entscheidende Worte mehr, die Du unterschlägst, da wird auch etwas Grundlegendes verwechselt: da wird von einer angeblichen Erfahrung gesprochen, die in Wahrheit aber keiner macht, und eine Sache falsch als Erfahrung bezeichnet, die aber nur die Interpretation einer Beobachtung ist. Und dann wird auch noch gesteigert und behauptet, diese Verwechslung machten alle tagtäglich und hätten sie natürlicherweise schon immer so gemacht....

Für mich ist das hier wieder der Streit um des Kaisers Bart. Ich habe hifi_angels Post als Parabel in überspitzter Formulierung empfunden, bei der man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollte.

Der springende Punkt ist doch folgender: Aus der bloßen Beobachtung der Sonne lässt sich nun mal nicht feststellen, was sich da um was bewegt. Der erste Eindruck ist der einer Sonne, die von einem Horizont zum andern wandert. Das Wissen um die Existenz relativer Bewegungen in anderen Zusammenhängen lässt auch andere Schlüsse zu. Aber mit bloßem Auge und Nachdenken lässt sich eben nicht bestimmen, wie es denn nun tatsächlich ist. Das lässt sich erst durch wissenschaftliche Methoden (die es z. T. schon sehr früh gab) herausfinden.

Und das ist das Entscheidende, wenn es um Homöopathie geht: Um sicher behaupten zu können, wie es wirklich ist, müssten die Homöopathen mit objektiven Methoden untersuchen, ob die Erfahrung, die sie bezüglich der Wirksamkeit ihrer Mittel machen, im Sinne des Erde-Sonne-Vergleiches eher dem subjektiven Eindruck einer wandernden Sonne entspricht, oder der durch Berechnungen bewiesenen Tatsache einer sich drehenden Erdkugel.

Stattdessen wird von Homöopathen aber (um in dem Erde-Sonne-Vergleich zu bleiben) immer wieder angeführt, Berechnungen seien prinzipiell ungeeigenet, und immerhin könne doch jeder sehen, dass die Sonne von einem Horizont zum anderen wandert.

hifi-angel schrieb:

Du, ich, wir alle erleben selbst, dass die Sonne Auf- und Untergeht, dass ebenso der Mond Auf- und Untergeht.

Ja, tun wir. Diese Erfahrungen machen wir. Alle. Aber jetzt kommt das Problem:

Unsere subjektive Erfahrung ist also, dass die Sonne und der Mond jeweils um die Erde kreist.

Wieso das denn, in drei Kuckucks Namen? Diese Aussage ist doch keine Erfahrung mehr. Sie ist eine Interpretation. Eine willentliche, keine unwillkürliche, automatische. Wo sehen wir, beim Sonnenauf- oder untergang, dass sich da was dreht? Dreht sich ein Vogel, der mich überfliegt, um mich? Oder wenn ich einen Gegenstand über andere hinweg durch die Luft werfe, haben die dann die subjektive Erfahrung, dass das Ding sie umkreist, wie Du unterstellst? Und das auch noch zentrisch, selbst wenn es in flacherer Bahn und größerer Entfernung vorbei und wieder von ihnen wegfliegt?

Und eben weil solche Beobachtungen von Flugbahnen und Auf- und Untergängen viele Deutungen zuliessen, gab es jede Menge Interpretationen, und auch schon im Altertum nicht-geozentrische und sogar heliozentrische Vorstellungen. Sie waren nur nie vorherrschend, obwohl manche durchaus wussten, dass die nötigen Hilfsannahmen wie Epizyklen und Exzenter zur Rettung der Geozentrik im Grunde ziemlich seltsam waren. (Und seltsame Zusatzannahmen zur Rettung mancher moderner Theorie müssen Physik und Astronomie bis heute machen, machen wir uns da nichts vor, ZeeM ).

Mir ging es um die Parallele, dass das vorschnelle Gerede von einer "für alle erfahrbaren Drehung um die Erde" letztlich eine dieser typisch unbemerkt falschen Annahmen ist, wie sie auch Schnuckiputze als Tatsachenbehauptung aufstellen. "Es wirkt". "Sieht doch jeder". "Ich hör's doch". Wer etwas als unmittelbar erfahrbar behauptet, was aber keineswegs so unmittelbar erfahren werden kann, und von Tatsachen und Erfahrungen spricht, wo es in Wahrheit schon längst um eine subjektive Deutung von Beobachtungen geht, der macht sich unbemerkt was vor. Und weil Deutungen grundsätzlich viel fragwürdiger sind als Tatsachen und Befunde, gerät man beim weiteren Folgern unbemerkt in einen Riesen-Schlamassel, wenn man das nicht richtig auseinanderhält. Und solche Tücken kannten Menschen auch schon in vor-wissenschaftlicher Zeit. Nicht erst seit es moderne Wissenschaft gibt, haben kritische Köpfe ihr Denken immer wieder auf unbemerkte Verwechslungen und möglicherweise falsche Analogien geprüft, und versucht sie zu vermeiden, was bis heute schwierig ist. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit dem Beispiel veranschaulichen.

Eine Schuckiputz muß so etwas nicht weiter kratzen, denn deren Weltbild beruht auf Wunschdenken und höheren Offenbarungen, die von Inkonsequenz und Widersprüchen nicht angefochten werden können. Unfair, diese Asymmetrie, aber leider nicht zu ändern. Mehr als auf solche Widersprüche hinweisen, kann man da nicht tun.

PS: pigpreast war schneller - ich lass' es aber stehen, denn ein Streit um Kaiser's Bart wäre es bloß, wenn es nur um verschiedene Begriffe für dieselbe Sache ginge. Es ist aber im Gegenteil ein Streit um den falschen Gebrauch gleicher Begriffe für verschiedene Sachen. Erfahrung mit willentlicher Interpretation zu verwechseln ist verwirrend und sollte denen vorbehalten bleiben, die esoterisch schwurbeln.

Wieso das denn, in drei Kuckucks Namen? Diese Aussage ist doch keine Erfahrung mehr. Sie ist eine Interpretation

Das hättest du gerne, dennoch ist auch ein logischer Schluss eine Erfahrung. Nur weil du nicht weist Erfahrung definitions gemäß und alltäglich zu verwenden postulierst du hier fröhlich in der Gegend nun, sag mal gehts noch?

Wir sind hier nicht bei wünsch Dir was auch wenn der Thread Homöopatie heißt.

Damit auch Du das verstehst, das Gehirn konstruiert die Realität. Es tut das so, dass verwendete Modelle das überleben sichern, der Rest interessiert Null. wenn nun ein Modell die Umwelt gut fasst wird es erhalten. Das Gehirn ist nichts was alles verarbeitet. Es bekommt nur einen Bruchteil der Außenwelt mit und konstruiert den Rest nach gut dünken. Also bevor Du weiterhin Deine unreflektierten Gedanken absondert nimm mal ein Sachbuch zur Hand, dass ja nicht mit anzusehen.

hifi_angel (Beitrag #6173) schrieb:

Ich finde das inzwischen auch ziemlich respektlos von Schnukiputz uns gegenüber! Er liest sich das ja noch nicht einmal selber vorher durch. Ich verstehe seine Beiträge auch nur noch als Panik-Attacke, voller unbegründeter immer wiederkehrenden Plattitüden, liefert aber immer öfters dabei gleichzeitig (ungewollt?) seine eigenen Gegenargumente, er straft sich selber Lügen. Hat man auch nicht jeden Tag.

Wie willst Du denn beurteilen, ob ich mir vorher das durchlese, was ich verlinke oder ob ich das nicht tue? Wenn ich mitunter zugleich auch Gegenargumente liefere, so geschieht das bewußt und nicht aus Blödheit. Denn jeder soll sich selbst ein Bild machen können. Und das erfordert nun mal, daß man sich auch mit Gegenargumenten befaßt. Das tue ich immer so, auch wenn man mir das hier mitunter nicht zutraut, was wohl auch daran liegt, daß meine Überlegungen nicht immer zum (von der Wissenschaftsfraktion) gewünschten Ergebnis führen.

EPMD (Beitrag #6170) schrieb:

JULOR (Beitrag #6133) schrieb: @EMPD: ich wollte dich nur auf diesen Widerspruch hinweisen. Es ist keine Lüge, sondern ein Zitat von dir, aus dem mE hervorgeht, dass du Steiners Aussagen blind vertraust ... So kann man sich irren. Und warum irrst du dich hier? Weil du blind vertraust. Soll ich dazu noch was sagen? Nö!

Na gut. Es war mein Fehler. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Ich wollte dir nichts unterstellen
Also nochmals sorry.
So ist das mit der Erinnerung und der Wahrnehmung. Wenn man eine Geschichte oft genug hört oder liest, glaubt man hinterher manchmal, man hätte sie selbst erlebt. Gerade wenn sie so gut ins Bild passt.
Ich hätte das Zitat besser prüfen sollen, statt blind zu glauben.

Dass der Mond einen Einfluss auf bestimmte Dinge haben könnte, ist ja aufgrund seiner sichtbaren Wirkungen wie Gezeiten und heller Nächte nicht auszuschließen. Nur halten die meisten Behauptungen dazu ebenfalls keiner Prüfung des Glaubens stand. Außer im Sinne des Aberglaubens, der sich bekanntlich im Nachhinein immer als wahr bestätigen lässt. Und falls nicht, waren andere Kräfte gerade stärker.

Wenn ich mitunter zugleich auch Gegenargumente liefere, so geschieht das bewußt und nicht aus Blödheit. Denn jeder soll sich selbst ein Bild machen können. Und das erfordert nun mal, daß man sich auch mit Gegenargumenten befaßt. Das tue ich immer so, auch wenn man mir das hier mitunter nicht zutraut, was wohl auch daran liegt, daß meine Überlegungen nicht immer zum (von der Wissenschaftsfraktion) gewünschten Ergebnis führen.

Das ist seit langem die mit Abstand schlechteste Ausrede die ich gehört habe. Dieses " Das tue ich immer so" ist derart lächerlich das man nach allem hier' nur noch Troll schreien möchte. Es braucht wohl immenses Anti-Wissen um den gerade geschriebenen Misst mit all dem anderen Misst unter einen Hut zu bringen.Manch einem ist wirklich nichts zu blöde.

Was solls, der wahrhaft Überzeugte kann nur verarbeiten wovon er eh schon überzeugt ist. So glaubt er am Ende einfach alles was er sich einbildet. SO was ist es nicht mal Wert sachlich auseinander genommen zu werden.

Kein Wunder, dass jemand, der weder eine Beobachtung noch einen logischen Schluß von einer Interpretation unterscheiden mag, mit Physik nicht so gut klarkam. Ist ja auch kein Beinbruch. Wer es aber nötig hat, sofort mit Schaum vor dem Mund zu reagieren, wenn er auf solche Fehler aufmerksam gemacht wird, und dann auch noch dreisterweise diese eigenen Verwechslungen dem anderen unterstellt, muß anscheinend um jeden Preis irgendwelche persönlichen Defizite kompensieren. Mangelnde Impulskontrolle - vielleicht weiß Julor mehr darüber, ob so ein Verhalten bei Leuten jenseits der dreissig auch mit Spät- oder Langzeitfolgen von bewußtseinserweiternden Mitteln zu tun haben kann...

Bei allem Unverständnis für die esoterische Seite muß man doch zugeben, dass es ohne deren Beteiligung hier längst keine Diskussion mehr gäbe.
Beiträge, wie beschränkt, unsinnig und nicht der Rede wert das alles wäre, wirken außerdem inkonsequent, wenn ich mich immer wieder seitenlang dazu auslasse, statt der Debatte den Rücken zu kehren.... Ich finde umgekehrt, dass es sich durchaus lohnen kann, auch mal absonderlich anmutende esoterische Vorstellungen anzuhören und darüber nachzudenken, worin genau man sich davon unterscheidet. Das kann lehrreich sein - oft weniger der verwirrenden Inhalte wege, sondern um sich im klaren Denken zu üben. Oder darin, inhaltliche Teile der verrückten Vorstellungen konstruktiv zu modifizieren und in eigene Ideen einzubauen. Ein schönes Beispiel fand ich in diesem Zusammenhang Stefans Hinweis auf die Forschungen zum ultra-kurzzeitigen Wassergedächtnis und dessen Abhängigkeit von Oberflächenstrukturen. Gut möglich, dass solche Wasser-Gedächtniseffekte auch für die Funktionalität an der Oberfläche von Biomolekülen eine Rolle spielen... Das gäbe Hahnemann nicht recht, zeigte aber, dass eine falsche Idee in Teilaspekten und z.B. auf einer ganz anderen Zeitskala überraschenderweise richtig sein kann. Von Esoterikern lernen, wenn auch nicht in deren Sinn - wer hätte das gedacht?

Ich lasse Dich mal einfach mit Deiner Hochmütigkeit und Arroganz links liegen, verweise dezent auf die Definition der "Erfahrung":

Erfahrung jedes Erlebnis, jede Beobachtung oder Einsicht, die das Wissen über die Umwelt oder über das eigene Wesen vermehren.(....)

http://www.psychology48.com/deu/d/erfahrung/erfahrung.htm
und darauf, dass Du voll am Thema vorbei redest, wenn Du einfach Bestandteile in die Diskussion einzubeziehen versuchst, die zuvor nicht Bestandteil der Ursache waren und auf deren Grundlage dann versuchst, das eigentliche Thema "Verwendung des Wortes Erfahrung" in Verbindung mit Deiner völlig übertriebene Deutung des Sachverhaltes zu rechtfertigen. Und das obwohl alles schon mit einmal googeln oder Fragen geklärt wäre.

Man sollte stets sein Ziel im Auge behalten um nicht am Ende, wie Du gerade, wild um sich schlagen zu müssen, in der Hoffnung irgendwas zu treffen.

Eine tiefergehende Erklärung zum Thema Erfahrung ersparr ich Dir und mir mal, da Du ja eh schon aus Prinzip alles besser zu wissen scheinst. Bei mir im Psychologiestudium wird Erfahrung aber dann doch etwas umfassender und differenzierter betrachtet. Vieleicht googelst Du dann mal lieber selber da das mit dem Fragen ja nicht so Deins zu sein scheint.

der weder eine Beobachtung noch einen logischen Schluß von einer Interpretation unterscheiden mag, mit Physik nicht so gut klarkam.

Ich vermute ich betrachte viele Begriffe seit dem Psychologiestudium nicht mehr so grobschlächtig wie Du. Auch habe ich davon Abstand genommen mir alles zurecht zu biegen oder mir wüst Sachen aus den Fingern zu ziehen und mit Begriffen um mich zu werfen von denen ich wenig oder im Kontext fast keine Ahnung habe.

Wo auch immer Du Deine Bildung her hast Du solltest nicht so viel Abstand davon nehmen sie hin und wieder prinzipiell zu hinterfragen.
Erinnerungen sind in Abhängigkeit der Zeit konstruiert, am Ende ist vom Orginalinhalt fast nichts mehr vorhanden, da gelöschtes immer weniger den aktuellen Umstand treffend (da stets vor dem aktuellen Hintergrund) ersetzt wird.

Dein Diskussionsstil war schon von Anfang an (diesbezüglich) unter aller S..
Da lohnt sich auch ein wenig Arbeit zu investieren.
Edit: INHALT!

kammerklang schrieb:

Oder darin, inhaltliche Teile der verrückten Vorstellungen konstruktiv zu modifizieren und in eigene Ideen einzubauen. Ein schönes Beispiel fand ich in diesem Zusammenhang Stefans Hinweis auf die Forschungen zum ultra-kurzzeitigen Wassergedächtnis und dessen Abhängigkeit von Oberflächenstrukturen. Gut möglich, dass solche Wasser-Gedächtniseffekte auch für die Funktionalität an der Oberfläche von Biomolekülen eine Rolle spielen.

Möchte nichts davon bestreiten, nur kurz erläutern:

Das von 2005 stammende Forschungsergebnis hat das schon bekannte "Gedächtnis" von Wasser untersucht. Es ging und geht darum, warum es relativ zu anderen Flüssigkeiten so unverhältnismäßig kurz ist. Wenn man's so will mal wieder eine Anomalie.
Und für tomtiger, der mich in Kombination mit anderen Beiträgen schon fast als Ketzer abgetan hat: Wasser ist nach aktuellem Wissen also das so ziemlich ungünstigste Medium zum Speichern von Information.
Der Beitrag sollte nur zeigen, dass man forscht, dass da mehr zu entdecken ist und dass man tatsächlich offen bleiben soll und muss.
Das war weder für, noch gegen irgendeine Position. Dass das Ergebnis für eine Seite ungünstig ausfiel, ist zweitrangig.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6180) schrieb:

Das ist seit langem die mit Abstand schlechteste Ausrede die ich gehört habe.

Das ist keine Ausrede. Es ist vlelmehr ein besonderer Diskussionsstil. Den findest Du z.B. auch in rennommierten Zeitungen wie DIE ZEIT. Dort stehen zu streitigen Themen nicht selten zwei widerstreitende Artikel auf einer Seite, einer po, der andere contra. Da kämst Du ja wohl auch nicht auf die Idee, dieses Vorgehen unsinnigerweise als "Ausrede" o.ä. zu betrachten.

Bei allem Unverständnis für die esoterische Seite muß man doch zugeben, dass es ohne deren Beteiligung hier längst keine Diskussion mehr gäbe.

Würden die sich hier raushalten hätten wir überhaupt erst etwas das man Diskussion nennen könnte.
So kommt es hier nur zu einer Analyse esoterischem Denkens.
Das Thema erörtern kann man auch ohne Esoteriker ganz nüchtern und sachlich von außen und da sie eh nur glauben und nicht wissen ist es auch egal was wir über ihr Wissen wissen, weil was sie glauben posaunen sie an jeder Ecke raus und da sie es nicht hinterfragen oder erörtern bleibt die Arbeit eh wieder an der anderen Seite hängen.

rennommierten Zeitungen wie DIE ZEIT.

total zuverlässige Infoquelle, sind Tageszeitungen prinzipiell....
Und ich habe mich schon gefragt wo Du Deine Infos so herbeziehst, von Glaubenswerken mal abgesehen.

Die lunaren Kräfte erscheinen zunächst als okkulte Enflüsse, weil sie eben verborgen und nicht so offensichtlich sind. Und doch sind sie erfahrbar und wirken auch auf Pflanzen, wie man hier nachlesen kann:

Pflanzen reagieren auf Licht, ist Dir klar ne?

Das war bislang jedenfalls wissenschaftlich nicht meßbar, wie u.a. hier nachzulesen ist:

Sorry, da habe ich schlampig gelesen, war also mein Fehler!!! Da bei Dir meist nicht viel Inhalt kommt lese ich mitlerweile auch nur noch quer, manchmal verpasst man tatsächlich was.

Es besteht gleichwohl kein Anlaß, sich über die Möglichkeit kosmischer Einflüsse auf unser Leben und über die Leute, die solche Einflüsse für wahrscheinlich halten, lustig zu machen. Eher besteht Anlaß zu weiteren Forschungen!

Für Dich besteht in aller erster Linie Anlaß die bisherige Forschung zu sichten. Dann kannst Du mit solch Pauschalurteilen auch vernünftig umgehen und sie nicht nur provisiorisch in den Raum stellen.

hier zum Thema Thema Steiner/Landwirtschaft/Mond....in dessen Kontext Dein erster Link steht.

Forschungsarbeiten des Schweizer Forschungsinstituts für biologischen Landbau (FIBL) über mehr als 20 Jahre geben an, dass bei Anwendung biologisch-dynamischer ebenso wie organisch-biologischer Landwirtschaft die Fruchtbarkeit des Bodens signifikant höher war als in der Vergleichsgruppe mit konventioneller Landwirtschaft. Allerdings fielen Erträge im Durchschnitt auch um 20 % ab.[4] Bei den wesentlichen Parametern wie Biomasse der Regenwürmer, Anzahl der Beikräuterarten oder Anzahl der Laufkäferarten lagen die biologisch-dynamisch gepflegten Versuchsflächen meistens vor den organisch-biologisch und konventionell bewirtschafteten. Diese Auswertung ist als DOK-Versuch (dynamisch, organisch, konventionell) bekannt.[5] In Untersuchungen des der Anthroposophie nahestehenden Darmstädter Instituts für Biologisch-Dynamische Forschung stiegen die Artenvielfalt, die Menge von Mikroorganismen und der Humusgehalt von bisher konventionell bewirtschafteten Böden schon nach einigen Jahren biologisch-dynamischen Anbaus signifikant an.[6] Vorteile der biologisch-dynamischen Landwirtschaft gegenüber anderen Methoden des ökologischen Landbaus konnte keine wissenschaftliche Untersuchung feststellen. 2004 wies Linda Chalker-Scott, Garten- und Landschaftsarchitektin an der Washington State University, in einem Aufsatz zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft darauf hin, dass in vielen Forschungsartikeln, in denen die biologisch-dynamische mit der konventionellen Landwirtschaft verglichen wird, nicht zwischen Praktiken bzw. Präparaten der biologisch-dynamischen und der ökologischen Landwirtschaft unterschieden werde. „Biodynamic“ (biologisch-dynamisch) solle nicht synonym mit „organic“ (also ökologisch i. S. v. ökologische Landwirtschaft) gebraucht werden. Chalker-Scotts Fazit lautet: „Die wissenschaftliche Überprüfung biologisch-dynamischer Präparate ist nur begrenzt möglich. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Zusetzung dieser Präparate die Pflanzen- oder Bodenqualität in ökologisch bebauten Gebieten verbessert.“[7]

Wiki

Aber einfach unbeirrt weiter machen, aus statistischer Sicht muss Du auch mal ein Korn finden.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6185) schrieb:

Das Thema erörtern kann man auch ohne Esoteriker ganz nüchtern und sachlich von außen ...

Es macht aber viel mehr Spaß, mit "Esoterikern" und Homöopathen zu diskutieren, als nur über sie.

da sie eh nur glauben und nicht wissen ist es auch egal was wir über ihr Wissen wissen,

das gilt es ja, herauszufinden. Wenn unser "Wissen" aber schon vorher feststeht, können wir uns die Diskussion tatsächlich schenken. Dann schreibt jeder einen Aufsatz oder verlinkt einen Artikel und das war's dann.

Und im Eifer des Gefechts machen einige von uns auch Fehler (so wie ich), die sie wiederum vorgehalten bekommen. So etwas schärft das eigene Denken, wie kammerklang sinngemäß sagt.

Zum Thema Schnukiputz und die Mondphasen.

Man kann den Einfluss des Mondes im Klinikalltag nicht nachweisen. Das ist das Ergebnis einer wissenschaftlichen Dissertation, die Schnukiputz selber angegeben hat.
Es konnte bisher noch nie in ernsthaften Studien nachgewiesen werden, dass die MondPhasen außer dem Lichteinfall irgendwie Einfluss auf irgendwas hat.

Das ist auch verständlich da der Mond IMMER da ist. Er hat unabhängig von seiner Phase immer gleichbleibenden Einfluss. Er verschwindet nicht, wenn wir ihn nicht sehen können. Er ändert auch nicht seine Masse er wird nicht kleiner oder größer.
Nur durch seine elliptische Umlaufbahn ändert er seinen Abstand zur Erde, ein Umlauf dauert 27,56 Tage. Der Zyklus der Mondphase aber beträgt 29,5 Tage. Es gibt also auch hier keinen Zusammenhang zwischen Mondphase und Abstand derart, dass bei einer bestimmten Mondphase auch immer ein und derselbe Abstand sich einstellt.
Trifft aber beides mal zusammen (kürzester Abstand zur Erde und Vollmond) redet man vom Super-Mond. Derzeit haben wir so einen Super-Mond. Er erscheint uns um 14% größer aufgrund des verringerten Abstands. Aber er kann auch bei Neumond einen geringeren Abstand einnehmen. Aber das scheint den Mondgläubigen nicht bekannt zu sein, obwohl dann auch die Gezeiten extremer ausfallen.

Einzig und alleine ändert sich bei den Mondphasen unsere Sicht auf den Mond, oder besser gesagt, der Mond reflektiert mal mehr und mal weniger (bis Null) die von der Sonne ausgestrahlten elektromagnetische Wellen in den Wellenlängen von 350 bis 1150 nm und zum Teil der sogn. Widerschein (die Reflektion der Sonnenstrahlen von der Erde). Sichtbares Licht erstreckt sich übrigens ca. von 390 -790 nm. Die Relation von Tageslicht (direkte Sonneneinstrahlung auf die Erde) zum Mondlicht beträgt 1 Millionen zu 1.

Wir können also festhalten, dass die Mondphase nur eins bewirkt, Im Maximum (Vollmond) erreichen uns elektromagnetische Wellen in dem Längenbereich von 350 bis 1150 nm mit einer Intensität die dem 1 Millionsten Teil der direkten Sonneneinstrahlung entspricht. Und im Minimum Null! Und es ist immer Null wenn uns das Licht nicht erreicht (geschlossene Räume, bedeckter Nachthimmel. Und der Vollständigkeit halber, es gibt sogar Konstellationen bei der auch Tagsüber ein Vollmond sich bildet, und dann erreichen uns das 1,000001 fache der direkten Sonneneinstrahlung. (Sonnenschutzcreme nicht vergessen )

Um auf dem Ausgangspunkt zurückzukommen. Man kann also außer der Lichteinwirkung nichts nachweisen an weiteren Auswirkungen der Mondphasen auf den Menschen. Die Physik gibt es ebenfalls nicht her.

Doch Mondgläubige wie Schnuckiputz ficht das nicht an. Sie ziehen da nur eine Schlussfolgerung daraus, dann muss die Wissenschaft eben solange weiter forschen bis da was ist. Fertig! Alles andere kommt nicht in Frage, insbesondere da er ja zur argumentativen Untermauerung seiner Homöopathie-These den Mythos um die Mondscheinphasen hier eingeführt hat.
Als Beleg dafür, dass es was gibt was der Mensch noch nicht erklären kann. Und da man die vorhergesagte Wirkung der Homöopathie auch noch nicht bisher nachweisen konnte und auch nicht erklären konnte, gilt das also auch für die Homöopathie. Denn eins ist ja klar die Homöopathie wirkt wie in den Lehrbüchern von Hahnemann vor 200 Jahren aufgeschrieben, nur die Wissenschaft ist noch nicht soweit.

Und wenn subjektiv gemachte Erfahrungen bei objektiver Betrachtung nicht bestätigt werden können, dann liegt es an dem mangelndem Vermögen der Wissenschaft. Eine Einbildung durch das Subjekt Mensch selber kritisch in Betracht zu ziehen, verbietet sich ebenfalls, denn man hat es und viele andere ja auch selber erlebt. Und der Zusammenhang ist auch immer absolut kausal. Man ist ja nicht blöd! Nur bei anderen Disziplinen (wie z.B. Geistheilung, Astrologie,...) da ist man sich als Homöopath absolut sicher, ist es auch klar, dass die Wissenschaft nichts findet, weil da ja auch nichts dran ist, außer Einbildung. Denn schließlich ist man ja selber nicht so blöd um daran zu glauben.

Also immer derselbe Schmuh, immer dieselben Plattitüden.

Als Beleg, dass die Mondphasen dennoch unerklärlich wirken zitiert Schnukiputz eine Quelle in der u.a. steht:

"Bei Buschbohnen variierte die Anzahl Hülsen der ersten Pflückung in der Rangfolge synodische Rhythmik > tropische Rhythmik > anomalistische Rhythmik; wie bei den Krauterträgen waren die Unterschiede statistisch gesichert. Das Kraut der Bohnen reagierte auf die tropische Mondrhythmik mit statistisch gesicherten Mindererträgen bei Aussaaten zum Mondtiefststand im Sternbild Schütze und Mehrerträgen zum Mondhöchststand im Sternbild Zwilling."
Und
"Möhren reagierten immer mit signifikanten Ertragssteigerungen auf den synodisch-siderischen Mond-Sternbild-Stand ”Jung­frau” vor Vollmond. Gleichzeitig war die Haltbarkeit von Möhrenraspel im Zersetzungstest verbessert. Die wertgebenden Inhaltsstoffe zeigten weniger einen Bezug zur lunaren Rhythmik als zum Saattermin."

lehnt aber den Einfluss der Astrologie im Zusammenhang mit der Homöopathie die Mondphase und die Astrologie selber ab! Also was soll das?

Im übrigen enthält die Quelle, auch eine Erläuterung für uns parat zu dem Thema:
Steiners Kurs für Landwirte.
Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft
Schnukiputz siedelt sich mit "seiner" Homöopathie also in die Nähe von EPMD an?

Oder er liest sich die Quellen selber vorher nicht durch oder rechnet mit unserer Oberflächlichkeit.

Wie auch immer es ist in meinen Augen ein respektloses Verhalten gegenüber denen, die hier ernsthaft die Sachverhalte ergründen wollen.

Eine sachliche und vor allem eine respektvolle Diskussion wird aus meiner Sicht mit Schnukiputz so schnell noch nicht möglich sein. Irgendwie fällt mir jetzt wieder das Beispiel mit der Taube und dem Schachbrett ein.

Es macht aber viel mehr Spaß, mit "Esoterikern" und Homöopathen zu diskutieren, als nur über sie.

Ja Dir mit Deinem beachtlichen Fundus psycholgisch bezogenem Wissens und deiner langjährigen Erfahrung, aber ich bin noch zu stark in der Aufbauphase da wäre mir Inhalt erstmal lieber

Und im Eifer des Gefechts machen einige von uns auch Fehler (so wie ich), die sie wiederum vorgehalten bekommen. So etwas schärft das eigene Denken, wie kammerklang sinngemäß sagt.

Das stimmt, passiert in einer Sachdiskussion doch aber ebenso.

das gilt es ja, herauszufinden. Wenn unser "Wissen" aber schon vorher feststeht, können wir uns die Diskussion tatsächlich schenken. Dann schreibt jeder einen Aufsatz oder verlinkt einen Artikel und das war's dann.

Tut es ja nicht, aber ob ich nun Schnucki frage oder EPMD wenn sie doch nicht mehr können als auf Quellen im Netz zu verweisen, die ich in 5 Minuten auch hätte selber finden können, dann ist das nun nicht sehr hilfreich.
Wir erfahren ja hier eigentlich vorwiegend das die beiden zwar viele Informationen haben aber nichts davon einer Prüfung standhält. Das Situation hier wäre also dann gleich dem "ich denke mir was aus und prüfe es".
Wobei ich Dir natürlich beipflichten muss ist, das man das auch erst im Nachhinein sagen kann. Ohne es zu testen kann man es auch nur Annehmen.

Würden die sich hier raushalten hätten wir überhaupt erst etwas das man Diskussion nennen könnte.

daher auch den Konjunktiv weil nachher ist man immer schlauer.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6186) schrieb:

total zuverlässige Infoquelle, sind Tageszeitungen prinzipiell.... Und ich habe mich schon gefragt wo Du Deine Infos so herbeziehst, von Glaubenswerken mal abgesehen.

Du hattest aber auch schon mal bessere Momente.

Zur Klarstellung: Die ZEIT ist eine seriöse Wochen-Zeitung und kein oberflächliches Tagesblättchen. Ansonsten reicht es, wenn Du Dich um Deine Informationsquellen kümmerst. Um meine kümmere ich mich schon selbst, und mir ist dabei nicht aufgefallen, daß sich die ZEIT als Homöopathenpostille etabliert hat.

hifi_angel (Beitrag #6188) schrieb:

Im übrigen enthält die Quelle, auch eine Erläuterung für uns parat zu dem Thema: Steiners Kurs für Landwirte. Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft Schnukiputz siedelt sich mit "seiner" Homöopathie also in die Nähe von EPMD an?

Es ging in meinem Beitrag erkennbar um die Wirkungen des Mondes, nicht um Steiners Lehren. Was soll also dieser Hinweis? Was kann ich dafür, wenn auf einer Seite, die etwas zu Mondwirkungen publiziert, irgendwo auch ein Hinweis auf Steiner steht? Die Kräfte des Mondes setzen nicht voraus, daß man sich mit Steiner befaßt und existierten schon Ewigkeiten vor Steiner. Ebenso gab es die Homöopathie schon lange vor Steiner.

@Dihydro:

Stimmt ja auch. Ich habe hier viel von Stefan, hifi_angel, pigpreast und anderen gelernt Auch von der Homöopathieseite kommen immer wieder Gedankenanstöße, auf die ich von selbst nicht gekommen wäre. Und deine Kommentare regen ebenfalls immer wieder mal zum Nachdenken an.

Aber ich habe auch schon mit Zeugen Jehovas und Scientologen gesprochen. Mit denen kann man nicht so gut diskutieren - soll jetzt auch kein Vergleich sein -, ist aber sicherlich eine Erfahrung wert. Die Zeugen Jehovas haben für jedes Argument das passende Bibelzitat, da kommst du als theologischer Laie oder Wissenschaftler nicht gegenan, dafür sind sie insgesamt jedoch gutmütig (diejenigen, die ich kenne). Und bei den Scientologen musst du rechtzeitig den Absprung bekommen, sonst wickeln sie dich gleich ganz ein. Auf Gegenargumente reagieren sie eher offen aggressiv.

Dagegen herrscht hier eine recht offene Diskussionskultur, auch wenn es manchmal emotional hoch her geht. Die teilweise persönlich verletzenden Kommentare von einigen sind mMn überflüssig, da man ja beim Verfassen seines Textes eigentlich genug Zeit hat, sein Temperament zu zügeln und nochmal drüber zu lesen - anders als wenn man sich direkt gegenüber steht.

Auf der anderen Seite darf man seinem Ärger auch mal Luft machen ...

Schnuckiputz (Beitrag #6191) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6188) schrieb: Im übrigen enthält die Quelle, auch eine Erläuterung für uns parat zu dem Thema: Steiners Kurs für Landwirte. Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft Schnukiputz siedelt sich mit "seiner" Homöopathie also in die Nähe von EPMD an? Es ging in meinem Beitrag erkennbar um die Wirkungen des Mondes, nicht um Steiners Lehren. Was soll also dieser Hinweis? Was kann ich dafür, wenn auf einer Seite, die etwas zu Mondwirkungen publiziert, irgendwo auch ein Hinweis auf Steiner steht? Die Kräfte des Mondes setzen nicht voraus, daß man sich mit Steiner befaßt und existierten schon Ewigkeiten vor Steiner. Ebenso gab es die Homöopathie schon lange vor Steiner.

Weil das etwas darüber aussagt wie seriös DEINE Quellen sind und auch daher etwas über dich aussagt!


Was kommt als nächstes ein Zitat aus der "Bunten" oder der "Frau im Spiegel", die haben doch auch immer so schöne wissenschaftliche Artikel.

Sag mal drehst du so langsam immer schneller im Kreis?

Schnuckiputz (Beitrag #6191) schrieb:

Es ging in meinem Beitrag erkennbar um die Wirkungen des Mondes, nicht um Steiners Lehren.

Moin,
ich habe nur quergelesen, bezieht sich das auf das obengenannte Zitat mit den Buschbohnen?
Von einer Wirkung des Mondes kann man in diesem Zusammenhang nur ausgehen, wenn sich diese Beobachtungen immer wieder reproduzieren lassen. Ich bin davon ueberzeugt, dass sich da kein ernsthaftes Paper finden laesst, dass diesen Einfluss bestaetigt. Ich bin im Moment im Thema Bahnverlauf des Mondes nicht ganz drin, aber wenn "Mondtiefststand im Sternbild Schütze" und "Mondhöchststand im Sternbild Zwilling" schlicht nur bedeutet, dass es sich um verschiedene Jahreszeitern handelt, dann ist auch erklaert, warum die Bohnen unterschiedliche Ertraege liefern. Nur hat das absolut nichts mit dem Mond zu tun, sondern mit dem Bahnverlauf der Erde um die Sonne ;-)
Aber so kann man prima esoterischen Quack unter die Leute bringen, denn "Mond im Schuetzen" klingt besser als "Anfang Fruehjahr" (ich erhebe hier keinen Anspruch auf Richtigkeit, muesste jemand mit besseren Kenntnissen ueber die Mondbahn geradebiegen).

73
Peter

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6185) schrieb:

So kommt es hier nur zu einer Analyse esoterischem Denkens.

Nicht nur, aber großteils. Aber genau das ist doch der interessante Punkt. Welche Bereicherung bringt es Dir denn, einen Sachverhalt zu diskutieren, über den ohnehin Einigkeit besteht, und das mit jemandem, der ohnehin so tickt wie Du?

JULOR (Beitrag #6187) schrieb:

Und im Eifer des Gefechts machen einige von uns auch Fehler (so wie ich), die sie wiederum vorgehalten bekommen. So etwas schärft das eigene Denken, wie kammerklang sinngemäß sagt.

Sehe ich ganz genau so. Ich lerne durch den Diskurs nicht nur das Topic und die anderen Teilnehmer, sondern auch mich selbst besser kennen. Außerdem hätte ein bloßer Wissensaustausch bei weitem nicht so einen "Übungseffekt".

Hi Julor,

JULOR (Beitrag #6187) schrieb:

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6185) schrieb: Das Thema erörtern kann man auch ohne Esoteriker ganz nüchtern und sachlich von außen ... Es macht aber viel mehr Spaß, mit "Esoterikern" und Homöopathen zu diskutieren, als nur über sie. ... Und im Eifer des Gefechts machen einige von uns auch Fehler (so wie ich), die sie wiederum vorgehalten bekommen. So etwas schärft das eigene Denken, wie kammerklang sinngemäß sagt. :prost

Du wirst vielleicht bemerkt haben, dass ich nur auf wenige Beiträge hier noch antworte.
Mein Beitrag war für dich geschrieben u. das hast du wohl bemerkt.

Den sonor lese ich schon gar nicht mehr, davon bekommt man ja einen geistigen Drehwurm,
so abstrus sind seine Gedanken.

Das eigene Denken zu stärken IST das Beste, was man überhaupt nur tun kann.
Denn unsere heutige Kultur fördert gerade das überhaupt nicht.

Eine gute Übung ist übrigens abends vor dem Einschlafen sich den erlebten Tag RÜCKWÄRTS
wieder durchzugehen.

Probiere es mal aus.
..

Welche Bereicherung bringt es Dir denn, einen Sachverhalt zu diskutieren, über den ohnehin Einigkeit besteht, und das mit jemandem, der ohnehin so tickt wie Du?

Man kann durch unterschiedliche Argumente zum selben Schluss kommen, darüber kann man sich austauschen. Das wurde aber schon alles gemacht.

Den sonor lese ich schon gar nicht mehr, davon bekommt man ja einen geistigen Drehwurm, so abstrus sind seine Gedanken.

Wer im Glashaus sitzt....

Das eigene Denken zu stärken IST das Beste, was man überhaupt nur tun kann. Denn unsere heutige Kultur fördert gerade das überhaupt nicht.

Das kann man aber nur, wenn man sich auch darauf einlassen kann, die eingene Überzeugung in Frage zu stellen. Ich mache das bei jeder Diskussion, bei dir und Schnuckiputz habe ich noch nichts gelesen, was darauf hin deutet. Hinterfragt man seine Überzeugung nicht, fährt man sich nur weiter fest.
Du konntest dich ja bisher noch nicht einmal festlegen, wann du deine Meinung bezüglich eines beliebigen Sachverhalts änderst.

EPMD schrieb:

Das eigene Denken zu stärken IST das Beste, was man überhaupt nur tun kann.

Das tun wir in der heutigen Form seit der Aufklärung. Daran sind deine geistigen Vorfahren leider vorbeigeschliddert.
Dein "Wissen" besteht -- wenn man mich fragt und deine Beiträge betrachtet -- hauptsächlich aus dilettantischer Extrapolation und Interpretation nicht verstandener Dinge. In der Regel Dinge, die andere schon lange benannt und begriffen haben, in jedem Falle aber diffus und mit möglichst wenig Inhalt.
Aber was wissen die andern schon.

hf500 schrieb:

wenn "Mondtiefststand im Sternbild Schütze" und "Mondhöchststand im Sternbild Zwilling" schlicht nur bedeutet, dass es sich um verschiedene Jahreszeitern handelt, dann ist auch erklaert, warum die Bohnen unterschiedliche Ertraege liefern.

Sowas hätte ich jetzt spontan auch vermutet, auch wenn die Mondbahn kompliziert ist. Aber ein Blick ins Kosmos Himmelsjahr zeigt leider, dass es nicht so ist. Im Jahr 2014 ist z.B. für alle Monate von März bis einschließlich November der Mondhöchststand jeweils immmer im Stier und der Mondtiefststand immer im Schlangenträger. Das ändert sich also viel langsamer, als die Jahreszeiten.

Ich bin aber überzeugt, wenn man statt der Mondbahn mal den Kaffeesatz betrachtete, käme man zu ähnlich verblüffenden Ertragssteigerungen und auch die Möhrchen blieben länger frisch. Als es vor hundert Jahren bei einer Milliarde Weltbevölkerung eng wurde mit der Ernährung, hätte man nicht auf Haber-Bosch setzen sollen, sondern auf Steiner und die Mondphasen, plus Kaffeesatz. Dann wären wir inzwischen sicher nicht nur noch viel mehr, sondern auch alle viel gesünder und glücklicher. Ich weiß aber nicht, ob sich das mehr auf den Astral- oder den Ätherleib ausgewirkt hätte...

Haber und Bosch haben mit ihrer Synthese aber auch einen Grundstein für leicht herzustellenden Sprengstoff gelegt. Quasi die Atombombe in klein.
Damit wirst du bei der Gegenseite wahrscheinlich nicht punkten können.

hifi-angel schrieb:

Die Relation von Tageslicht (direkte Sonneneinstrahlung auf die Erde) zum Mondlicht beträgt 1 Millionen zu 1.

Stimmt. Aber wegen Weber-Fechner können wir Intesitäten von etwa 100 Milliarden zu 1 unterscheiden, rund 11 Zehnerpotenzen. Will sagen, das Mondlicht ist für uns immer noch 100.000 mal heller als die Finsternis, also vergleichsweise viel stärker, als es Deine Feststellung suggerieren könnte. Ich weiß zwar nicht, ob Du den Vergleichsmaßstab bewußt weggelassen hast, aber davon ausgehen, dass alle ihn parat haben, würde ich jedenfalls nicht.

(Das Ohr übrigens, als unser leistungsfähigstes und empfindlichstes Sinnesorgan... Du erinnerst Dich vielleicht. Aber lassen wir das - sonst diskutieren wir hier bald noch über den Einfluß von Mondgeräuschen.)

Im Übrigen finde ich Deine ausführlichen Quellenstudien durchaus bewundernswert, ohne dieses Futter, das Du immer wieder ausgräbst und analysierst würde die Debatte hier verarmen. Auch wenn Häme Spass macht, fair sollte man bleiben, so wie z.B. hf500 in seinem Kommentar - dann haben alle was davon und manche auch was zu lachen.

kammerklang (Beitrag #6201) schrieb:

hifi-angel schrieb: Die Relation von Tageslicht (direkte Sonneneinstrahlung auf die Erde) zum Mondlicht beträgt 1 Millionen zu 1. Stimmt. Aber wegen Weber-Fechner können wir Intesitäten von etwa 100 Milliarden zu 1 unterscheiden, rund 11 Zehnerpotenzen. Will sagen, das Mondlicht ist für uns immer noch 100.000 mal heller als die Finsternis, also vergleichsweise viel stärker, als es Deine Feststellung suggerieren könnte. Ich weiß zwar nicht, ob Du den Vergleichsmaßstab bewußt weggelassen hast, aber davon ausgehen, dass alle ihn parat haben, würde ich jedenfalls nicht..

Wenn etwas Einfluss haben soll, kommt es auf die Intensität an, nicht darauf ob etwas im Kontrast zu der Umgebung besser erkennbar "sichtbarer" ist.
Ich kann dir tagsüber eine Kerze sagen wir mal in 300 Meter Entfernung zu dir aufstellen und du siehst den Kerzenschein nicht. Nachts aber auf jeden Fall. Die Intensität des Kerzenscheins also das emittierte Licht ist aber das selbe. Du magst dich zwar Nachts dadurch gestört fühlen, aber einen weiter gehenden Einfluss hat es auf dich nicht.

Und selbst die Pflanzen interessiert der Kontrast nicht, die sind nur "scharf" auf das Licht in seiner Intensität und in seiner Wellenlänge.
Und in welchem Sternzeichen von ihnen ausgesehen nun die Lichtquelle steht, es ist ihnen ebenfalls absolut egal.

Aber ich kann nur für die materielle Welt die Hand ins Feuer legen.

Aber dennoch finde ich deinen Gedanken gut.Warum?
Nun ich glaube es sind die Meeresschildkröten die Nachts bei Vollmond ihren Weg vom Gelege zum Meer antreten. Bin mir aber nicht sicher. Da mag der Kontrast wichtig sein, quasi als "Signallicht". Nachts deshalb, weil es so weniger Fressfeinde gab und Vollmond, da aufgrund der Spring-Flut das rettende Wasser sehr nahe ist. Und die Evolution hat so ein anfänglich zufälliges Verhalten mit einer höheren Überlebungschance belohnt. Tiere mit diesem Verhalten konnten sich also im besonderem Maße fortpflanzen. Die anderen hat es dahin gerafft .

---
Ach so.
hf500 und ich.
Nun keiner kann aus seiner Haut. Wenn ich mich so sachlich verhalten würde wie hf550 wäre ich nicht mehr authentisch.
Und es hat auch einen Grund, warum hf500 Moderator ist! Ein Rolle die ich in diesem heterogenen Feld des HiFi-Forums niemals ausführen könnte.
Ich bemühe mich nur sachlich aber dennoch emotional zu diskutieren.
Daher vertrage ich auch durchaus Emotionen nur eben wenn es zu unsachlich wird bringe ich nicht die salomonische Fähigkeit eines hf500 auf.
Ich bin also nur ein ganz normaler Mensch und in vielen Gebieten ein Laie! , der auch Fehler macht, man muss sie mir nur sachlich aufzeigen, denn dann habe auch ich was davon, da ich dadurch lernen kann. Da bin ich sehr egoistisch.
Stefan hat mir schon öfters meine Grenzen im Bereich der Chemie aufgezeigt z.B. zum Thema Wasserstoffbrücken. Und ich habe was dazu gelernt.

EPMD (Beitrag #6196) schrieb:

... Den sonor lese ich schon gar nicht mehr, davon bekommt man ja einen geistigen Drehwurm, so abstrus sind seine Gedanken...

Neben Jakobs Forderung nach sachlich richtigen Darstellungen in einem anderen Thread
war das definitiv der Brüller des Tages.

Jeder Gedanke Sonors (auch wenn er mir ein ums andere mal definitv zu agressiv wird und ich
oft seine Meinung nicht teile) ist klarer, verständlicher und nachvollziehbarer als irgend einer
von deinen ('tschuldigung: Steiners) abstrusen Äußerungen.

Sonor versucht seine Ausführungen zu erklären, sagt, wie er zu welchen Gedanken kommt, usw.
Du zitierst nur. Du schreibst dann so was hin wie: "... dass der Mond für alles Verhärtende wichtig ist
u. Sonne für alles Wachsende. D.h. gäbe es nur die Sonnenwirkung würde alles riesenhaft wachsen,
bekäme aber keine Festigkeit, u. Umgekehrt... - und jetzt schaut mal, was ihr damit anfangen könnt"
Anworten auf ein Nachfragen erschöpfen sich in "Lest dort und dort nach, dann werdet ihr schon verstehen..."

Wenn jemand etwas nicht verständlich erklären kann, hat er es selber nicht verstanden. Ich habe bisher
nicht gesehen, dass du das verstehst, was du hier immer wieder verzapfst. Deswegen auch mein früherer
Vergleich mit Otto von "Ein Fisch Namens Wanda". Diese Einschätzung teile ich anscheind auch mit
'Stefan'.

Wenn du das mit dem Mond und der Sonne in irgend einer Weise sinnbildlich meinst, dann sag wie.
Wenn du es wörtlich meinst, dann sag auch wie. Ansonsten sind deine Aussagen wertlos und unsinnig.

Schöne Grüße,
park.ticket

@Schnuckiputz

Schnuckiputz schrieb:

Zur Klarstellung: Die ZEIT ist eine seriöse Wochen-Zeitung und kein oberflächliches Tagesblättchen. Ansonsten reicht es, wenn Du Dich um Deine Informationsquellen kümmerst. Um meine kümmere ich mich schon selbst, und mir ist dabei nicht aufgefallen, daß sich die ZEIT als Homöopathenpostille etabliert hat.

Das kommt auf den Standard an den man so gewohnt ist, für viele ist auch die Bild-Zeitung eine seriöse Zeitung. Für mich ist jede Tageszeitung ein oberflächliches Tagesblätchen, sind alle nicht super aber manch eins ist schlimmer als das andere. Wenn man mal ein wenig in den Verlagsbereich und Journalismusbereich reinschnuppert sieht man ohne Anstrengungen das auch hier Informationen ogt homöopathischen Charakter gegenüber den tatsächlichen Umständen haben.
Einigen wir uns doch darauf, dass Informationen für Dich schon seriös sind wenn sie Zeit-Niveau haben(das ist ja auch schon weit oben von unten, zugegeben). Wenn ich an ernsthafter Meinungsbildung zu einem Thema interessiert bin dann ist eine Tageszeitung für mich allenfalls als Sammelsorium an Stichwörtern zum weiterrecherchieren. Manche verarsche ist oft so gut, das es nicht mal hilft zu wissen das man gerade um den Finger gewickelt wird, wie Julor mit Scientologie schon angedeutet hat.

@Julor

Stimmt ja auch. Ich habe hier viel von Stefan, hifi_angel, pigpreast und anderen gelernt Auch von der Homöopathieseite kommen immer wieder Gedankenanstöße, auf die ich von selbst nicht gekommen wäre.

So kann ich dem nur beipflichten. Was ich versucht habe auszudrücken ist, das ich mir erhofft habe etwas mehr in die Tiefe zu kommen, also wenigstens ackern zu müssen um der Homöopathie wiedersprüche aufzuzeigen. Das bildet in meinen Augen auch sehr gut, weil man oft darauf angewiesen ist sich erstmal einzuarbeiten.

Und deine Kommentare regen ebenfalls immer wieder mal zum Nachdenken an.

Das nehme ich mal schnell als Kompliment auf. Mehr habe ich mir auch garnicht erhofft aber aus Deinem Mund ist es, gerade wegen der Fachnähe(nicht das ich glaube Du hättest Aussagen zur Psychologie gemeint), natürlich ein besonderes Schmankerl
l

Aber ich habe auch schon mit Zeugen Jehovas und Scientologen gesprochen. Mit denen kann man nicht so gut diskutieren - soll jetzt auch kein Vergleich sein -, ist aber sicherlich eine Erfahrung wert.

Ja traue ich mich noch nicht ran, bin aber jedes mal wieder versucht wenn ich eine Einladung erhalte.
Aber ich bin da wohl noch nicht Sattelfest genug.

Die Zeugen Jehovas haben für jedes Argument das passende Bibelzitat, da kommst du als theologischer Laie oder Wissenschaftler nicht gegen an

Hat natürlich den Vorteil das man die Bibel nicht lesen muss. Quasi ein interaktives Real Live Hörbuch

Und bei den Scientologen musst du rechtzeitig den Absprung bekommen, sonst wickeln sie dich gleich ganz ein.

Die stehen ganz oben auf meiner Liste aber der Mut fehlt mir noch, da ich hier und da schon auf Sachen reingefallen bin von denen ich sehr sicher wusste, das sie nicht so sind und auch von Leuten gehört habe die wirklich gut vorbereitet in eine solche Diskussion gingen und danach doch erheblich strauchelten.

Die teilweise persönlich verletzenden Kommentare von einigen sind mMn überflüssig, da man ja beim Verfassen seines Textes eigentlich genug Zeit hat, sein Temperament zu zügeln und nochmal drüber zu lesen - anders als wenn man sich direkt gegenüber steht.

Das sehe ich prinzipiell auch so. Als ich das ganze mal in Ruhe durchdacht habe kamen mir aber einige Zweifel an der These immer ruhig und sachlich zu bleiben. Solche "immer Regeln" findet man auch bei Naturgesetzen selten.
Warum hier davon Abstand genommen habe ist, dass jemand der keinen Zugang zu sachlichen Gegenargumenten hat, diese also garnicht wirklich so auffasst und versteht so wie der Sender sie gemeint hat, wohl auch weniger wahrscheinlich emotional reagieren wird. Den Zusammenhang zwischen persöhnlichen Erleben (wobei Emotion ja eine sehr wichtige Rolle spielt) und lernen (mind. Daten Speichern) muss ich Dir wohl nicht darlegen, das weist Du mit Sicherheit besser als ich. Mein Ziel war also garnicht mehr den Gegenüber aufzuklären über die mir erscheinenden Missstände, sondern zu versuchen die Gegenargumente ein wenig Merkbarer zu machen. Negative Emotionen habe ich aus zwei Gründen gewählt. Zum einen sie sind für mich viel einfacher und realistischer zu erzeugen als positive (also in diesem Kontext hier) und zum zweiten weil empfundene Bedrohung oft schnell gespeichert werden. Z.B. Löwe -> Böse -> weglaufen. Das muss man nur einmal erleben und es sitz.
Nun kann das garnichts bringen oder etwas, aber das weis ich nun im Vornherein nicht und wollte es daher mal versuchen. Leider ist das Feedback so mager ausgefallen, das ich nun doch wieder so helle bin wie am Anfang, aber wenigstens die Durchführung und die eigene Reaktion war sehr aufschlussreich.

@Pigpreast

Welche Bereicherung bringt es Dir denn, einen Sachverhalt zu diskutieren, über den ohnehin Einigkeit besteht, und das mit jemandem, der ohnehin so tickt wie Du?

Ich sehe das als Testen an. Ich habe eine Idee und will wissen was dran ist also teste ICH sie.
Dann bin ich irgendwann fertig damit und habe eine Meinung. Nun kann man aus seinem Blickwinkel nun nicht alle Fehler, Ecken und Kanten sehen. Deshalb gebe ich meine Ideen einem anderem Menschen mit anderen Voraussetzung und "bitte um Prüfung". Der zeigt mir dann entweder nichts neues (tickt wie ich) was tatsächlich uninteressant ist, oder er findet Abweichungen oder Fehler unbedachtes, Interessantes ect xy, was dann sehr interessant ist.
Das macht es für mich interessant. Mich aber mit jemanden zu unterhalten der nur glaubt und nicht wirklich prüft, hilft mir nur wenn mir dieser Umstand zufällig weiterhilft. Wenn es um Ansichten, Empfindungen, Reaktionen (menschliches halt ) geht ist auch das sehr aufschlussreich, wenn es aber die objektive Realität betrifft, dann meiner bisherigen Erfahrung nach nicht (außer man kann die Ideen selber testen, was oft aber nicht gut geht). Der Zufall sorgt zwar dafür das irgendwas immer dabei rumkommt aber ich hätte dann doch gerne mehr wenn es geht.

Sehe ich ganz genau so. Ich lerne durch den Diskurs nicht nur das Topic und die anderen Teilnehmer, sondern auch mich selbst besser kennen. Außerdem hätte ein bloßer Wissensaustausch bei weitem nicht so einen "Übungseffekt".

Ich bin zwar der Meinung das solche Probleme auch in einer sachlichen Diskussion auftreten, wenn auch in anderer Form, aber dem Rest stimme ich vollkommen zu.

@all

Den sonor lese ich schon gar nicht mehr, davon bekommt man ja einen geistigen Drehwurm, so abstrus sind seine Gedanken.

Aus verständlichen Gründen kann ich dem nicht sonderlich Wert beimessen, aber da diese Aussage von früher auch von anderen Menschen kenne, wäre ich an einem aktullen Feedback der anderen hier sehr interessiert.
Also ob auch die anderen hier einige oder viele meiner hier dargelegten Erklärungen und Gedankengänge als abstrus oder verquer (wirr, ungeordnet ect.) empfinden.
Mir ist an diesem Feedback wirklich sehr gelegen, da Sprache in meinem Gehirn ein klitze anders verarbeitet wird, was ich aus mir heraus natürlich nicht so einfach mitbekomme. Für mich ist das ja normal.
Wenn sich der ein oder andere, frei von der Leber weg (also bitte kein Blatt vor den Mund nehmen), dazu äußern könnte wäre mir wirklich geholfen.

Ich bin aber überzeugt, wenn man statt der Mondbahn mal den Kaffeesatz betrachtete, käme man zu ähnlich verblüffenden Ertragssteigerungen und auch die Möhrchen blieben länger frisch.

Auch wenn man in der Bibel nach geheimen Codes sucht findet man erstaunliches. Das Problem wie immer, ist nur, dass man das bei fast jedem Dicken Schinken machen kann. Scheinbar sind solche "Geheimen Botschaften" oft einfacher Zufall.