Homöopathie

EPMD (Beitrag #5946) schrieb:

Hat jemand meinetwegen Rheuma, dann führt das nach korrekter Anamnese bei dem Einen zum Mittel A bei dem Anderen zu Mittel B. Es ist das eben höchst individuell.

Das ist das Tolle an der HP. Es ist vollkommen wurscht ob A, B, C, oder D ....
Wenn die Beschwerden verschwinden hat die HP recht und fertig ist der Lack - 0 Diskussion mehr. Mehr Nachweis brauch die HP einfach nicht. HP ist ein Ritual der Quacksalberei der industrielle Dimensionen angenommen hat.

Giustolisi (Beitrag #5944) schrieb:

Ich habe allerdings noch niemanden zur Wissenschaft beten sehen oder gehört/gelesen dass das jemand tut

Das illustriert doch sehr gut welch doktrinäres Glaubenssystem Wissenschaft ist. Das Nichterkennen der eigenen Grenzen ist das Problem.

EPMD (Beitrag #5895) schrieb:

Ich hatte gestern ein Erlebnis mit einer homoöpathischen Behandlung, das allerdings nicht eindeutig ist, weil 2 Sachen auf einmal gemacht wurden. Da mein behandelter Zahn (Krone) einfach keine Ruhe geben wollte (heftige, alternierende Schmerzen seit 3 Wochen) sagte der Zahnarzt: ich spritze ihnen ein homöopathisches Mittel (ins Zahnfleisch) mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe. Hinzu kam aber (u. deshalb ist es nicht eindeutig) eine Softlaserbehandlung des Zahns. Das Ergebnis kann sich sehen lassen: heute ist der Zahn fast schmerzfrei (noch kälteempfindlich). Wenn aber 2 verschiedene Behandlungen gleichzeitig gemacht werden, dann kann man natürlich nicht sagen: es war A oder es war B was zum Erfolg führte.

Ich hatte ja schon das Beispiel des Augenarztes, der ein Homöopathikum, mit dem er "gute Erfahrungen" hatte und gleichzeitig ein Antibiotikum verschrieb. Das kann man doch unmöglich anführen. Die Behandlung war erfolgreich, die Entzündung nach 2 Tagen weg. Wieder eine "gute Erfahrung" mehr mit dem Antibiotikum. Selbst Schnucki wird zugeben, dass man so keine Wirkung des einen oder anderen "Medikaments" messen kann.
Es ist also mindestens richtig, wenn du sagst: ´"nicht eindeutig". Es ist sogar wertlos, um eine Aussage zu treffen. Die gute Erfahrung jetzt dem Homöopathikum zuzuschreiben, ist reine Willkür. Sogar Zahnschmerzen verschwinden oft ohne Behandlung.

ZeeeM (Beitrag #5955) schrieb:

HP ist ein Ritual der Quacksalberei der industrielle Dimensionen angenommen hat.

HP = HeilPraktiker
H. = Homöopathie

JULOR (Beitrag #5957) schrieb:

Sogar Zahnschmerzen verschwinden oft ohne Behandlung. :prost

schön wär´s

nach 3 Wochen (s.o.) immer noch da, nach der Behandlung nahezu weg.


welchen Schluss soll man (ich) da wohl ziehen?

dass ich nicht fanatisch bin, sollte man anhand der nicht Eindeutigkeit, die ich erwähnte,
in Betracht ziehen können.

Man, mir kann es doch sch...egal sein, an was ihr glaubt.

Ich glaube an das, was mir augenblicklich hilft.

Bachbluete (Beitrag #5956) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #5944) schrieb: Ich habe allerdings noch niemanden zur Wissenschaft beten sehen oder gehört/gelesen dass das jemand tut Das illustriert doch sehr gut welch doktrinäres Glaubenssystem Wissenschaft ist. Das Nichterkennen der eigenen Grenzen ist das Problem.

Ist dir wirklich nicht klar, was für einen Schwachsinn du da verzapfst?

Schöne Grüße,
park.ticket

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5919) schrieb:

Und zu den Leien: Du bezeichnest einen Anestesisten und Notfalldeziner mit mind. 20 Jahren Berufserfahrung, einen Psychologen mit 15 Jahren Forschungstätigkeit und Erfahrung in praktischer Arbeit, Einen Informatiker mit ebenfalls ca. 15 Jahren Forschungserfahrung, ein Chemiker, der der Pharma eventuelle Schwachstellen an ihren Medikamenten aufzeigt, und die anderen zum Teil scheinbar auch gut ausgebildeten und oft sehr homöopathieerfahrenen Personen, wie z.B. Tomtiger als Leien?

Ich habe niemanden konkret als Laien bezeichnet, das reimst Du Dir wieder mal nur zusammen, und zwar in bösartiger Manier, um mir dann zum Schluß Deines Beitrages verbal in gewohnt primitiver Weise noch eins überzubraten. Daß jemand wie Pigpreast hier kein Laie ist oder auch Julor versteht sich doch von selbst.

Soweit ich das überschaue, hat aber keiner von denen, die hier gegen die Homöopathie auftreten, diese Therapie je professionell angewendet, sondern allenfalls sporadisch im privaten Bereich oder auf private Empfehlungen hin. Nach dem Motto: Naja, vielleicht hilfts ja, schaden wirds wohl nicht. Und das ist dann eben doch nicht so viel anders als ein Laie es machen würde. Oder wenn ich es neutraler sagen soll:

Die Fachfremden, die ja außer ihrer grundsätzlichen Kritik und evtl. vereinzelten privaten Versuchen eigentlich gar keinen Bezug zur Homöopathie haben und denen es auch an entsprechenden Erfahrungen fehlt, sind hier weit überrepräsentiert.

Natürlich ist es im Prinzip nicht schwer, eine Studie lehrbuchmäßig zu designen und durchzuziehen. In der Wissenschaft ist das mehr oder weniger eine Kostenfrage. Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen und vergleicht letztlich Äpfel mit Birnen, was aber niemandem dient und insbesondere keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Hätten wir her mehr Vertreter der Homöopathie, wäre vielleicht auch der Eine oder Andere darunter, der einschlägige Erfahrungen mit Studien speziell im Bereich der Homöopathie hat. Die habe ich erklärtermaßen nicht, schließlich bin ich kein Universalgenie, Das wäre auch kein Problem, wenn man hier ganz normal und offen miteinander kommunizieren würde. Doch es ist klar, was passieren würde, sobald ich mich auf das Thema nähe einließe: Jedes meiner Worte würde auf die Goldwaage gelegt und vor allem auch jeder noch so kleine Fehler würde sogleich dazu genutzt, die Homöopathie zu diskreditieren und mich als absolute Null dahinzustellen.

Letzteres versuchst gerade Du immer wieder, und das selbst auf meinem Fachgebiet. Nicht zuletzt damit hast Du als großer Psychologe das Klima derart vergiftet, daß ich wenig Lust habe mich nun auch noch mit Statistik- und Studiendetails abzumühen. Das mag dann dann doch mal ein anderer machen. Und wenn kein anderer da ist, wirds eben nicht gemacht. Ich habe mich hier schließlich schon über Wochen mehr als genug eingebracht, auch wenn es für die Wissenschaftsfraktion nicht das gewünschte Ergebnis brachte.

JULOR (Beitrag #5957) schrieb:

Ich hatte ja schon das Beispiel des Augenarztes, der ein Homöopathikum, mit dem er "gute Erfahrungen" hatte und gleichzeitig ein Antibiotikum verschrieb. Das kann man doch unmöglich anführen. Die Behandlung war erfolgreich, die Entzündung nach 2 Tagen weg. Wieder eine "gute Erfahrung" mehr mit dem Antibiotikum. Selbst Schnucki wird zugeben, dass man so keine Wirkung des einen oder anderen "Medikaments" messen kann. Es ist also mindestens richtig, wenn du sagst: ´"nicht eindeutig". Es ist sogar wertlos, um eine Aussage zu treffen. Die gute Erfahrung jetzt dem Homöopathikum zuzuschreiben, ist reine Willkür. Sogar Zahnschmerzen verschwinden oft ohne Behandlung.

Natürlich ist eine Aussage, was nun konkret geholfen hat, schier unmöglich, sobald man mehrere Mittel oder Methoden einsetzt. Auf der anderen Seite ist aber keineswegs unwahrscheinlich, daß die Homöopathie erfolgreich in der Zahnmedizin eingesetzt werden kann, und viele Zahnärzte tun das längst. Einen Einblick in die beachtlichen Möglichkeiten der Homöopathie in der Zahnmedizin gibt dieser Text:

http://www.integrati...he-homoeopathie.html

Schnuckiputz (Beitrag #5961) schrieb:

... das Klima derart vergiftet, daß ich wenig Lust habe mich nun auch noch mit Statistik- und Studiendetails abzumühen...

Überspitzt zusammengefasst: Sonor war böse, ich mag jetzt nicht mehr mit euch spielen.

Es wurden dir ja schon an die speziellen Berdürfnisse der Homöopathie angepasst Studiendesigns
vorgeschlagen. Sogar Vorschläge mit einfachsten Strichlisten, um die Erfolgsquote zu erfassen.
Was passt dir daran nicht? Oder habe ich deine Kommentare dazu überlesen?

Wenn du dich nicht mit (einfachen) Statistikdetails beschäftigen willst, wie willst du dann erkennen,
ob du dich nicht ständig selber bescheißt? Ein gut lesbarer Einstieg wäre z.B.: Der Hund, der Eier legt.
und andere Werke dieses Autoren-Teams. Dann musst du dich nicht durch trockene Mathematik wühlen.

Schöne Grüße,
park.ticket

tomtiger (Beitrag #5926) schrieb:

Also z.B. wenn es um den Test eines Homöopathikums geht, werden mehr Leute, die glauben, Homöopathie helfe wirklich, eine Placebowirkung haben, also solche, die meinen Buchmedizin wäre Unfug. Wenn Du nun bei Placebo- und Verumgruppe eine relative Gleichheit zwischen diesen beiden Gruppen schaffst, weichen die Werte bereits deshalb ab. Bei einem Homöopathischen Schmerzmittel (Aspirinersatz) ist anzunehmen, dass bis über 80% der Gläubigen eine Placebowirkung erfahren, aber nur 10% der Skeptiker. Wenn bei der Verumgruppe z.B. 60% Gläubige und 40% Skeptiker sind, in der Placebogruppe sind es 30% Gläubige und 70% Skeptiker ergibt das eine positive Wirkung beim Verum von 52%, beim Placebo von 31%.

Tom, bei einer randomisierten Blindstudie haben aber beide Gruppen zwingend die gleiche Zusammensetzung. Das erreicht man durch ausreichend hohe Teilnehmerzahl und zufällige Zuordnung zu beiden Gruppen.
Für unsere Fragestellung hier spielt die Zusammensetzung des gesamten Probandenkollektivs keine Rolle. Sie muß halt nur in beiden Gruppen gleich sein.

Zusätzliche Sicherheit kann man u.U. auch noch durch einen zweiten Versuchsdurchlauf schaffen, beidem man Verum und Placebo in beiden Gruppen tauscht.
Gruß
Jürgen

Schnuckiputz (Beitrag #5961) schrieb:

Natürlich ist es im Prinzip nicht schwer, eine Studie lehrbuchmäßig zu designen und durchzuziehen. In der Wissenschaft ist das mehr oder weniger eine Kostenfrage. Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen und vergleicht letztlich Äpfel mit Birnen, was aber niemandem dient und insbesondere keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Moin,
und wieder ein guter Beleg dafuer, dass du keine Ahnung von der wissenschaftlichen Methode, kurz: Wissenschaft, hast.

Gerade mit standardisierten Studien versucht man, herauszufinden, ob ein einer Beobachtung/Hypothese etc. etwas dran ist. Der Standard hat sich herausgebildet, weil man feststellte, dass man mit dieser Methode am schnellsten zu zuverlaessigen Ergebnissen kommt. Ubd genau die gibt es auch fuer die H.: Keine Wirkung, die sich von der eines Placebos unterscheidet.
Wollte man das Studiendesign fuer die H. aendern, sind wir da, was schon diese Ministerin forderte: Solange an den Studien herumbasteln, bis sie das Ergenis liefern, das man haben will. Das ist nicht zu Unrecht als unwissenschaflich bezeichnet.

Es ist immer wieder dieselbe Forderung: Wenn Du etwas untersuchst, stelle sicher, dass du keinem Fehlschluss unterliegst.
Hahnemanns Fehlschluss war sein Chinarindenexperiment. Den Fehlschluss daraus hat er zum Standard erhoben und seine Homoeopathie darauf aufgebaut. Darum funktioniert sie auch nicht, weil schon die Grundlage falsch war und immer noch ist. Hahnemann hat nicht ueberprueft, ob seine Ausgangsannahme korrekt war.

73
Peter

Die Fachfremden, die ja außer ihrer grundsätzlichen Kritik und evtl. vereinzelten privaten Versuchen eigentlich gar keinen Bezug zur Homöopathie haben und denen es auch an entsprechenden Erfahrungen fehlt, sind hier weit überrepräsentiert.

Und? Wenn schon einem Laien die Schwächen im System auffallen, müssten sie doch einem Fachmann förmlich ins Auge springen.
Zur geäußerten kritik kam bisher auch keine schlüssige Gegenargumentation. Dabei sollte man doch annehmen, dass ein Fachmann dazu in der Lage sein sollte.

Schnuckiputz (Beitrag #5961) schrieb:

Natürlich ist es im Prinzip nicht schwer, eine Studie lehrbuchmäßig zu designen und durchzuziehen. In der Wissenschaft ist das mehr oder weniger eine Kostenfrage. Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen und vergleicht letztlich Äpfel mit Birnen, was aber niemandem dient und insbesondere keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Ja nee is klar! Die Homöopathie liefert ihre eigenen Beweise nach Art des Hauses. Wie die schon von mir erwähnten Marktschreier, die sich selber bescheinigen, dass sie nicht Lügen. Da darf man auch nicht von Außen mit normalen Prüfmethoden kommen.

Auch die anderen esoterischen Glaubensausrichtungen, incl,. Geistheiler, Schamanen, etc. sagen auch immer, dass die Wissenschaft bei ihnen an ihre Grenze kommt und die wissenschaftlichen Methoden aus diesem Universum nicht geeignet sind. Also muss da was dran sein.


Aber sobald die Wissenschaft das Licht der Wahrheit einschaltet um nachzusehen ob da was ist, verkriechen sie sich immer und flüchten sich in alle Argumentations-Ritzen. Lichtscheue Wesen, die nur im Verborgenen ihr Unwesen treiben können.

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An alle anderen Schachspieler, bevor ihr euch weiterhin soviel Mühe gebt anderen die Regeln des Schachspiels zu erklären, sollte ihr sicherstellen, dass es keine Tauben sind, die zwar mühelos über das Schachbrett laufen können, was jedoch nicht bedeutet, dass sie jemals die Regeln verstehen werden. Man kann das auch an ihren Hinterlassenschaften auf dem Schachbrett sehen.

Schnuckiputz (Beitrag #5962) schrieb:

Auf der anderen Seite ist aber keineswegs unwahrscheinlich, daß die Homöopathie erfolgreich in der Zahnmedizin eingesetzt werden kann

Schnuckiputz, wieso sollte eine Therapieform, die noch nie irgendeine Wirkung gezeigt hat, ausgerechnet in der Zahnmedizin erfolgreich sein?

Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen und vergleicht letztlich Äpfel mit Birnen, was aber niemandem dient und insbesondere keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Ich schlug bereits ein Stzudiendesign vor und dazu wurde keine Kritik geäußert. Die Vertreter der Homöopathei liefern ja kein eigenes Studiendesign, mit dessen Hilfe sich die Wirkung zweifelsfrei belegen/widerlegen ließe.
Wissenschaftliche Methoden sollen also nicht geeignet sein (Gründe wurden noch nicht genannt), eine Alternative die besser geeignet wäre, wurde aber auch nicht vorgeschlagen.

Dank EPMDs vermehrter Schreibaktivität inklusive seinem stark sinkendem Niveaus, was anfangs ja schon hätte kaum tiefer sein können und einem Schnuckiputz der es nicht mal mehr schaft, wenigstens die an mich gerichteten Beiträge so zu gestallten das ich sie noch zu Ende lesen mag, klinke ich mich vorwiegend mal wieder aus.

Ich habe des öfteren schon versucht geistig Behinderten Sachverhalte zu erklären (wir haben hier so ein nettes Pärchen mit Hund, wohnt um die Ecke, mit denen Schnacken wir gerne) und gebe auch zu das ist sehr schwer, aber was EPMD und Schnucki hier abliefern, dass so dermaßen unter aller Sau das kann nur noch als dauerhafte Beleidigung durchgehen. Hier kann ich mir nicht merh vorstellen das jemand einfach nur keinen Plan hat. Auch habe ich noch nie etwas so dem Lernen abgeneigtes gesehen.

Wirklich ich meine es ernst, ich habe mich in meinem Leben mit vielen sehr schlecht gebildeten Menschen unterhalten, habe viel Zeit in Berlin Kreuzberg und Marzahn verbracht und oft unliebsamen Kontakt mit Nazis gehabt, aber egal wenn ich vor mir hatte, sie alle haben ein Punkt gehabt, wo kam: Weis ich nicht, habe ich keine Ahnung von und erstaunlicher Weise erinnere ich mich an keinen Fall in dem der jenige dann ewig weiter darauf rumritt. (Zusammengefasst: Nach meinen Erfahrungen beherschen Menschen die nicht viel ausgebildete wurden oder einfach keine Lust dazu hatten, erstaunlich gut eine Regel: Schuster bleibt bei deinen Leisten!) Schnucki scheint derart zurückgeblieben oder frühzeitig festgefahren, dass er nach gefühlten 30 mal Aufmerksam machen immer noch hanebüchensten Schwachsinn über die Wissenschaft verbreitet, das diese nur kotzend davon laufen wollen würde, wenn sie denn nur könnte.

So viel Arroganz und Betriebsblindheit habe ich noch nie erlebt!!! Alle Achtung!
Man mag sich gerne an meinem Ton stoßen, aber mit einer ruhigen sachlichen Art ist es hier schon laaaaange vorbei. Das einige es immer noch probieren ist erstaunlich aber ich fürchte vollkommen zweckfrei. An dieser Stelle scheint die Methode der sachlichen Konversation an ihre Grenze gestoßen zu sein. Hier hilft eventuell noch aufrütteln mit hartem Geschütz, vieleicht trifft man was das was ändert.....

Machts erstmal gut.

Schnuckiputz (Beitrag #5961) schrieb:

Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen

Nein. Tut man nicht.
Ein Mittel, welches nicht anders wirkt als ein Placebo, das wirkt nun mal nicht.

Es ist dabei vollkommen egal, zu welcher "Kategorie" dieses Mittel gehört. Schulmedizin, Kräuterheilkinde, TCM, Woodoo, Homöopathie....Wenns wirkt, hats eine Wirkung, wenn nicht, dann nicht.

juergen1 (Beitrag #5971) schrieb:

Wenns wirkt, hats eine Wirkung, wenn nicht, dann nicht.

Moin,
und der Witz daran ist, wenn es nachgewisen hat, dass es zuverlaessig funktioniert, also eine nachweisbare Wirkung hat, wird es automatisch dem Kanon der Medizin zugeordnet. Im Allgemeinen sind die Mediziner naemlich froh ueber jeden Behandlungsansatz, der die gewuenschte Wirkung hat und dabei den Patienten weniger belastet.

Welche Methoden haben denn die Quacks aus der "boesen Schulmedizin" uebernommen?

73
Peter

@ Dihydrogenmonoxid1983,

aber immer daran denken, überlässt man den Dummschwätzern die Welt ist die Dummheit irgendwann nicht mehr aufzuhalten und die Dummen regieren die Welt.

Aber sag mal, stimmt das wirklich, dass die Homöopathen anstelle von Wasser nun Dihydrogenmonoxid verwenden, wo sie doch angeblich behaupten, sie wolle den Menschen heilen. Dabei nehmen sie jetzt wohl billige Chemikalien für ihre Cocktails, was aus den Menschen wird die an Allergien leiden ist wohl egal. Die werden dann einfach an die richtige Medizin entsorgt. Die richtige Medizin als Auffangbecken aller Patienten, die von der Homöopathie erfolglos austherapiert wurden.
Kein Wunder, dass wir inzwischen einen Ärztemangel haben, wenn die Homöopathie permanent neuen Nachschub generieren.

Das Thema "Bereitschaft die Meinung zu ändern" ist kein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz, also wärme ich eine Replik noch mal besserwisserisch auf..

hifi-angel schrieb:

Wenn also die "Chemie" der Trägersubstanz die Informationen des zuvor aufgesprühten Wassers derart verändern sollte, dass dann davon keine Heilwirkung mehr ausgehen kann, sehe ich erst recht schwarz für die Homöopathie. Denn die chemischen Stoffe die diese "Information" bei der Einnahme des Globuli durch den Menschen vorfindet sind weitaus komplexer und absolut immer unterschiedlich. Was ist wenn der Mensch zuvor ein Gummibärchen geluscht hat.

Ein nichtswürdiges Totschlagargument, bloß weil Du von, nennen wir es pharmazeutischer Informationsübertragung, falsche Vorstellungen hast. Die "chemischen Stoffe", die z.B. die "Information" des sehr einfach gebauten Aspirin im Menschen vorfindet, sind ebenso "weitaus komplexer und absolut immer unterschiedlich". Trotzdem löst Aspirin spezifische Reaktionen aus, die je nach Dosis die verschiedenen Iso-Enzyme der COX hemmen, wodurch sich von Gerinnungshemmung bis zu Fieber- und Schmerzdämpfung bei Entzündungsreaktionen sehr verschieden spezifische Wirkungen ergeben... Dass ein Haus komplexer gebaut ist als ein Schlüssel, ist kein Argument gegen seine spezifische Wirkung auf Teile des Hauses - und auch nicht dafür, dass eine Wirkung darauf vom Schlüsselmaterial unabhängig erfolgen müsste.

Bei der richtigen Medizin mag die Chemie der Trägersubstanz eine Rolle spielen, da die Wirkungsweise ja nur auf Basis der Chemie stattfindet. Bei Homöopathika ist ja die Information die heilt. Und die Information wird rein durch physikalische Vorgänge (Schüttelschläge) aufgebracht. Auch der Informationsübergang von der Ausgangssubstanz zu dem Wasser ist rein physikalisch. Die Chemie ist weder bei der Informationsentstehung, noch bei der Informationsspeicherung beteiligt. Wie kann also die Chemie der Trägersubstanz (Informationsträger) da die Information verändern?

Erstens wirkt Medizin nicht nur auf chemischer Basis. Denn abgesehen von rein physikalischen Behandlungs-Methoden, Bestrahlungen, Elektro- und Temperaturstimulationen o.ä. verschwimmen schon in der Nuklearmedizin mit ihren Radionukliden die Grenzen, oder bei der Blutwäsche mit Magnetpartikeln usw. . Der Übergang ist fließend, auch bei Substanzen, die oral gegeben werden, wie z.B. Ionentauscherharze u.s.w. sieht man das - da von einer Wirkungsweise der Medikamente "nur" auf Basis der Chemie zu reden, macht keinen Sinn. Chemie ist, wenn man so will, eh nur ein anderes Wort für eine Beschreibung der Physik von Valenzelektronen auf höherer intermolekularer Ebene.

Zweitens ist Deine Vorstellung, Information müsse hier etwas rein Physikalisches und nichts Chemisches sein, ähnlich unbegründet wie die Annahme, Chemie könne weder bei der Entstehung noch bei der Speicherung von Information im homöopathischen Sinne beteiligt sein. Die Trennung in Chemie und Physik macht auch beim Thema Informationsübertragung keinen Sinn - erst recht nicht bei der biologischen, z.B. der Ausschüttung von Hormonen oder vesikelverpackten Neurotransmittern zwischen Synapsen, oder den vielfältigen anderen rezeptorvermittelteten Signalkaskaden ins Zellinnere. Solche Vorgänge entweder als rein chemische oder rein physikalische (schütten, Vesikel, Membranumstrukturierung) Angelegenheit zu betrachten führt zu nichts. Und selbstverständlich würde auch hier ein veränderter Träger (anderer Neurotransmitter oder anders strukturiertes Vesikel, oder anderes Transportprotein für ein Hormon usw.) die Information verändern.

Falls in der Homöopathie wirklich etwas informiert würde, z.B. das Wasser seine Struktur änderte, würde sich das physikochemisch irgendwie zeigen und nachweisen lassen, völlig egal ob mit eher physikalischen oder chemischen Methoden. (Und solche Untersuchungen an Wasser zum Thema Gedächtnis hat man immer wieder gemacht, ohne jedes Ergebnis).

Das ist doch gerade der Witz der Homöopathie, die Trennung von Chemie und den Informationen einer Substanz. Und das Homöopatikum wirkt ja auch nicht chemisch auf den Körper ein, es informiert den Körper ja nur, denn ansonsten stände ja immer wieder nur der gleiche Zucker der Globuli zur chemischen Reaktion zur Verfügung. Aber die Information ist ja garade eben nicht in der Chemie enthalten, denn in dem informiertem Wasser ist eben nichts mehr außer dem Wasser, was immer chemisch das selbe ist und bleibt!

Wie das Homöopathikum genau wirken soll, dazu sagen die Befürworter zwar nichts, aber es müßte nicht zwingend zwischen Chemie und Information einer Substanz getrennt werden, wie Du meinst. Denn das konstitutiv betrachtet (Abfolge in der Bindung der Atome) identische, also ein und dasselbe Zuckermolekül, muß nicht immer dieselbe Struktur haben, sondern kann in verschiedenen Konformationen vorliegen kann (d.h unterschiedliche Stellung z.B. funktioneller Gruppen bei identischem Atomgerüst) wodurch es prinzipiell verschiedene Information tragen kann. Zucker muß also nicht gleich Zucker sein, auch wenn es dasselbe Molekülgerüst ist, und diese Information könnte ihm vom Wasser aufgeprägt werden - zumindest im Prinzip wäre so etwas denkbar. (Wie es real z.B auch beim cis-/trans-Retinal in der Sehrinde ist, wo die Information durch ein einfallendes Lichtquant zu einem Strukturübergang in eine andere Konformation ein und desselben Moleküls führt, und diesem so die Information "Lichtquant war hier" sozusagen aufprägt).

Allerdings müssen sich solche Informationsprozesse, ohne die ja grundsätzlich keinerlei Wirkung möglich ist, selbst welche im allerweitesten Sinn, zwangsläufig irgendwie nachweisen lassen. Wenn man eine Wirkung behauptet, dann muß es auch Spuren geben. Die Behauptung Information liesse sich spurlos übertragen, ohne dass es sich nachweisen liesse, macht keinen Sinn, denn es ist ja das Wesen einer Informationsübertragung, Spuren zu hinterlassen - mindestens solche, die man Wirkung nennt.

Du Kammerklang, warum soll man sich schon übers Brüten Gedanken machen, wenn die Eier noch nicht gelegt sind? Gut wenn man Langeweile hat.

Der Geburtsprozess dauert nun jetzt schon 200 Jahre. Wer weiß, wie lange es noch dauert, bis sie das erste nachprüfbare Ei gelegt haben.

Und sobald es da ist, prüfen wir das dann auch mal, ob es einen Unterschied gibt zwischen Globuli und Gummibärchen. Bis dahin behaupte ich mal, es es gibt keinen, so wahr die Homöopathie wirkt, Doppel Schwör.

Wir können das auch gerne mit den Nachweismethoden der Homöopathie schon vorher überprüfen. Denn das mit dem "erst mal ein Ei legen" gilt ja nur bei wissenschaftlichen Nachweismethoden, da die Wissenschaftler ja nicht über die Phantasie verfügen sich ein Ei einfach mal vorzustellen. Das sind halt ungläubige und engstirnige und intolerante Besserwisser, elendige!

Und hätte es damals schon Gummibärchen gegeben, Hahnemann hätte sie genommen. Denn die Kinder von heute sind die Kunden von morgen. Und wieso darf Medizin keinen Spaß machen? Würde da nicht das ein oder andere Gummibärchen die Stimmung aufhellen? Und so über den damit gesteigerten Placebo-Effekt noch mehr die Selbstheilungskräfte aktivieren? Und der Slogan "Haribo macht Kinder froh und Erwachsene ebenso" hat sicherlich den Grund, dass viele Menschen diese Erfahrung gemacht haben unabhängig von ihrer Rasse, ihrem Glauben und unabhängig davon wo sie leben. Selbst Ärzte sind darunter! Und wer diesen Zusammenhang verleugnet, offenbart ja nur, dass er die Homöopathie bekämpfen will oder einfach noch nicht verstanden hat wie die Homöopathie wirkt. Aber wer nicht selber die Erfahrung gemacht hat wird es auch nicht mit wissenschaftlichen Methoden für sich erschließen können!

Im Gegenteil, ich vermute diejenigen, die behaupten mit Gummibärchen geht das nicht, wollen nur verhindern, dass die Homöopathie noch besser wirken kann. Denn das wollen die Gegner der Homöopathie schon mal gar nicht!

aber immer daran denken, überlässt man den Dummschwätzern die Welt ist die Dummheit irgendwann nicht mehr aufzuhalten und die Dummen regieren die Welt.

Ich überlasse ja nicht, ich ändere die Mittel. Kommunikation als ein sehr menschliches Mittel muss ja nicht immer funktionieren, wie hier gesehen, aber es gibt auch andere, z.B. die Manipulation. Das ist nicht sooo nett, zugegeben aber wirkungsvoller in der Regel schon.

kammerklang Das Thema "Bereitschaft die Meinung zu ändern" ist kein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz, also wärme ich eine Replik noch mal besserwisserisch auf..

Das ja nett von Dir aber waaaaaasssss für eine Zeitverschwendung!!!
Den Homöopathen interessiert das doch überhaupt nicht, den der Inhalt hier dreht sich vorwiegend nur um ihn. Du redest quasi mit Dir selbst, den der Rest hier ist soweit ich mitbekommen habe zumindest physisch recht gut vorgebildet und die Homöopathen verstehen das nicht und wenn doch ist bei ihnen doch wieder alles gaaaaanz anders.

Wenn wir hier eine Diskussion über die Möglichen Wirkungsmechanismen hätten, würde ich ja bei Dir mitgehen, aber wir reden hier mit Leuten die stehengeblieben sind und zwar laaaaanage bevor der Naturkundeunterricht richtig losging.
Die sind schon mit den elementarsten Gesetzmäßigkeiten vollkommen überfordert, selbst wenn man es ihnen noch erklärt. Selbst ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten, tretten sie vor lauter rumstollperei durch ihr "Fachgebiet" so oft mit Füßen, als wären es Fussbälle und das müsse so sein...

Ich glaube nicht das Hifi_Angel seine Äußerung auf einer wirklich (also in unserem Sinne) ernstzunehmenden Basis verfasst hat.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann ist der Gag mit den Gummibärchen nur für Naturwissenschaftler witzig (oder für Dich der das scheinbar irrtümlicher Weise zu ernst nimmt), für den Homöopathen ist das bittere Realität, denn wer seine Aussagen auf nichts stabiles Begründet lässt prinzipiell Freiraum für alles. Solange also nicht mal der Homöopath erklären kann um welche Informationen es sich im Speziellen handelt, kannst Du keine Frage mehr sinnvoll bearbeiten.
Auf Quantenebene ist es eben was anderes als auf Atomarer Ebene oder gar Molekularer Ebene. Wobei Du schon ganz richtig festgestellt ast das das recht fließend in einander übergeht.

Also von meiner Seite aus, sparr Dir die Kraft und stürz Dich lieber auf ein relevantes Thema.
So genug der Einmischung, aber vieleicht liege ich ja richtig und habe Dir etwas Zeit und ärger ersparrt, wenn nicht vergiss meinen Text und schwamm drüber.
Beste Grüße und ein dickes Sonor

Hi,

EPMD (Beitrag #5933) schrieb:

Wenn es um Gedanken geht, dann sollte man ohne Beleidigungen, Unterstellungen, usw.. auskommen. Eigentlich.

tun wir ja. Tatsächlich empfindest Du Dich selbst als Beleidigung.

Sieh Dir doch die Realität an, Du sagst de facto:

"Ich, EPMD, bin blöde, alle anderen Menschen sind blöde, wir alle sind einfach zu blöd, um Buchmedizin und alle anderen Arten von Esoterika zu verstehen, denn eine Placebowirkung schliesse ich ohne jede Grundlage aus. Wenige Menschen, z.B. Steiner, sind intelligent genug das alles zu verstehen, sie erklären es uns. aber auch da sind wir noch alle zusammen zu blöde, das zu verstehen, daher müssen wir dem Mann einfach glauben.".

Und wenn Dir jemand Dein eigenes Tun aufzeigt, meinst Du, dass Dich der böse Onkel beleidigt hat.


Ich aber sage Dir:

"Du, EPMD, und alle anderen, Ihr seid Intelligent genug zu erkennen, das Buchmedizin und die anderen Esoterika Schwachsinn sind, aber Ihr verleugnet Euren Intellekt und glaubt lieber, wohl insbersondere auch, weil Euch das aus der Verantwortung zieht und Euch zu etwas Besonderem macht.".



Du siehst nur Verständnislosigkeit, ich kann es ja noch verstehen, wenn man in großer Not alle Vernunft fahren lässt. Wenn ein intelligenter Mensch, also ein Atheist, z.B. in der Situation ist, dass sein Kind im Krankenhaus liegt und niemand weiß, ob es den nächsten Tag erlebt, und er betet zu Gott, dann kann ich das noch verstehen, wie jede andere ausweglose Situation, wenn einem die Medizin nicht helfen kann, dann sucht man Hoffnung in der Buchmedizin, Tieropfern, oder sonstigem Unfug.

EPMD (Beitrag #5939) schrieb:

Ich meinte diejenigen, die die Wissenschaft zu ihrem Gott erhoben haben.

Das ist Deine Interpretation, dass manche Menschen dem eigenen Verstand und dem Verstand anderer trauen. Wenn ich etwas sehe, was es logischer Weise nicht geben kann, dann sage ich "Ein Trick, eine Täuschung", wenn Du das selbe siehst sagst Du "Oh, ein Wunder, ein Wunder!". Ich vertraue mehr meinem Verstand und vor allem dem Verstand anderer, die gebildeter und/oder intelligenter sind als ich, als meiner Wahrnehmung bzw. offensichtlicher Fehlschlüsse, Du nicht.

Bachbluete (Beitrag #5940) schrieb:

An der Wirksamkeit der Homöopathie gibt es sowenig zu Zweifeln, wie an der Schwerkraft.

Korrekt, der Placeboeffekt wird nicht in Zweifel gezogen. Also, das ist nicht korrekt, einige Esoteriker zweifeln am Placeboeffekt, die glauben lieber an Hokuspokus.

kammerklang (Beitrag #5942) schrieb:

und noch eine Nebelgranate, spielt bei genügend Stichprobenumfang alles keine Rolle.

Der muss wie groß sein?

Bei genügend großer Stichprobe sind diese Unterschiede homogen verteilt, und mehr braucht es nicht.

Wie groß ist "genügend groß"?

Und zum Schluß noch gnädigerweise einen Häufchen Bullshit: ich habe recht, auch wenn ich falsch liege.

Du übergehst einige mathematische/logische Grundlagen.

Zum einen gibt es bei nicht ausreichend großen Stichproben die Wiederholung. Die Unterschiede sind auch bei genügend großen Stichprobenzahlen nur mit hoher Wahrscheinlichkeit homogen, nicht sicher.


Daher nochmal zum Mitschreiben:

Die Statistik streitet nicht ab, dass ein einzelner Test mit (ausreichend) großer Stichprobenanzahl, durchaus falsche Ergebnisse liefern kann. Es ist nur sehr unwahrscheinlich. Das übliche angenommene Signifikanzniveau lässt einen solchen Fehler erster Art mit 5% Wahrscheinlichkeit zu.

kammerklang (Beitrag #5942) schrieb:

Plus zweitens falsche verborgene Annahme, Placeobwirkung korreliere mit dem bewußten Glauben, also dem, was die Leute "glauben zu glauben" - das ist aber nachweislich nicht so.

Na, dann weise es doch nach! Nach allen mir vorliegenden Quellen hat die Erwartungshaltung der Probanden einen maßgeblichen Einfluss auf Placebo- und Noceboeffekt, siehe GERAC, teilweise über 80% Erfolg der Akupunktur (real wie Scheinakupunktur) und deutlich unter 50% Erfolg der konventionellen Behandlung ist nur auf die Erwartungshaltung zurückzuführen. Die Realität zeigt, dass die konventionelle Behandlung deutlich bessere Erfolgsquoten hat und ist anzunehmen, dass die Akupunktur in der Praxis nicht viel besser wirkt als die konventionelle Behandlung. Bei GERAC waren eben viele Probanden, die schon konventionelle Therapien hinter sich hatten, wohl mit mäßigem Erfolg, und die unbedingt Akupunktur kostenlos ausprobieren wollten. Diese Erwartungshaltung hat nunmal maßgebliche Auswirkungen auf das Ergebnis.

Das sollte aber eigentlich allgemein bekannt sein.


Statistisch gesehen wird es sicher eine Studie geben, die eine 1% bessere Wirkung belegt, als das Placebo, nur ist die nicht reproduzierbar. Aber es wird sie geben.

EPMD (Beitrag #5943) schrieb:

So manche Errungenschaft der Wissenschaft (zB die Atombombe) hat unsere Welt nicht gerade besser gemacht.

Die Wissenschaft ist nicht positiv oder negativ, sie besagt nur, dass es eine Atombombe gibt und das sie funktioniert.

Giustolisi (Beitrag #5944) schrieb:

Ich will es lieber wissen. Diese Einstellung hat mir schon viel Geld und Mühe gespart.

Eigentlich geht es nicht um das Wissen, sondern um die hohe Wahrscheinlichkeit, keinem Unsinn aufzusitzen. Wir wissen nicht, dass die Homöopathie Unfug ist, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür nahe der 100% Marke ....

EPMD (Beitrag #5946) schrieb:

Aber letztenendes ist es jedermanns eigene Sache wo u. wie er Hilfe bei Krankheit sucht.

Das ist korrekt. Aber man kann einerseits nicht alles ausprobieren, man sollte dem Individuum also eine Hilfestellung geben, welche Wahl denn am ehesten Erfolg verspricht, und kein Homöopathiekonzern unterstützt wirkliche Forschung! Je mehr Leute Esoterika nutzen, desto weniger Geld gibt es für die richtige Forschung.

Pigpreast (Beitrag #5951) schrieb:

Dadurch bekommt man Probleme im Bezug auf die Repräsentativität der Ergebnisse, nicht jedoch bezüglich Signifikanz (wovon unsere Diskussion ihren Ausgangspunkt nahm).

Richtig.

Ja, guuuut... aber ausgegangen war die Diskussion doch von juergen1s Aussage, dass unter der Prämisse, dass die Stichprobe groß genug sei, auch kleine Unterschiede signifikant sein können.

Ich hatte Jürgens Beitrag anders in Erinnerung, im Sinne von "Zeige mir eine Studie mit 1% ...". Ausserdem dürfte es ein Durcheinander gegeben haben zwischen statistischer Signifikanz und Signifikanz der Wirkung.

Worauf ich hinaus wollte ist einerseits, dass sich auch eine gute Studie finden wird, wo die Buchmedizin 1% besser abschneidet als das Placebo, diese wird nicht reproduzierbar sein und daher für eine Aussage pro Buchmedizin wertlos. Selbst wenn die Buchmedizin 1% besser wirken würde als ein Placebo wäre das keine signifikante Wirkung.

juergen1 (Beitrag #5964) schrieb:

Tom, bei einer randomisierten Blindstudie haben aber beide Gruppen zwingend die gleiche Zusammensetzung. Das erreicht man durch ausreichend hohe Teilnehmerzahl und zufällige Zuordnung zu beiden Gruppen. Für unsere Fragestellung hier spielt die Zusammensetzung des gesamten Probandenkollektivs keine Rolle. Sie muß halt nur in beiden Gruppen gleich sein.

Ich zweifle daran, dass man in einer realistischen Studie eine Teilnehmerzahl erreichen kann, die eine so gleiche Zusammensetzung der beiden Gruppen ermöglicht, dass 1% Unterschied sicher signifikant werden lässt.

Darüber hinaus würde zwar bei dieser hypothetischen ausreichend großen Teilnehmerzahl 1% über Placebo die statistische Wahrscheinlichkeit für eine reale Wirksamkeit enorm hoch sein, diese Wirkung wäre aber nicht signifikant, es würde also keinen Sinn machen, in der Praxis Homöopathie einzusetzen.

Schnuckiputz (Beitrag #5961) schrieb:

Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen und vergleicht letztlich Äpfel mit Birnen, was aber niemandem dient und insbesondere keinen Erkenntnisgewinn bringt.

Abgesehen davon, dass es keine Therapieform suis generis gibt, wäre es schon mal ein Vorteil, wenn Du konkret Auskunft über mögliche Wirksamkeiten von Komplexmitteln bzw. von nicht homöopathisch ermittelten Homöopathika, die ja jederzeit mit den gängigen Methoden prüfbar sind und geprüft wurden, erteilst.

LG Tom

Nur ein Gedanke, der mir gerade kommt. Würde Wissenschaft per se wie Homöopathie arbeiten oder wie so mancher Hifi-Voodoo, zwischen den Beiden sehe ich starke Paralleln, dann würde vermutlich Experimente am Cern wie eine Bastelnbude wie Schallwand.com ausshene, vollgeklebt mit Albatchips und gleichen Sermon.

CERN?
Ist doch eine Bastelbude :

Quelle

Edit:
Der Unterschied ist nur:
Sie wissen was und warum sie etwas tun.

Ja.. .Nun, welchen Effekt macht so ein Ventilator, soll man nicht unterschätzen.
Der Charm so mancher Forschungseinrichtung ist, das sie nicht schön aussehen will, sondern nur der Forschung verpflichtet ist. Quasi Bastelbuden in einem positiven Sinne, die dann in der Lage sind Dinge zu messen, die man sich nur noch schwer vorstellen kann.
Für mich ist der Bastelküchentisch von Otto Hahn quasi der Prototyp und die Hifiküchentischbastler quasi eine Beleidigung.

Der Charm so mancher Forschungseinrichtung ist, das sie nicht schön aussehen will, sondern nur der Forschung verpflichtet ist.

Ich habe so eine Einrichtung ja nie wirklich von innen gesehen.
Meine Vorstellung war dann wohl eher durch diverse Filme geprägt:
Sauber, ordentlich usw.

Mimi001 (Beitrag #5979) schrieb:

Edit: Der Unterschied ist nur: Sie wissen was und warum sie etwas tun.

hoffen wir es !

Für eine Laien sehen so manche Labors verwirrend aus. Wenn man aber, zumindest in Teilen, versteht, was dort gemacht wird, dann wird einem klar, das so Manches seinen Sinn hat. Schön und verkaufbar sind keine Eigenschaften die da eine Rolle spielen.

tomtiger (Beitrag #5977) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #5961) schrieb: Wenn es aber um eine Therapieform eigener Art wie die Homöopathie geht, die sich nicht ohne weiteres in die gängigen wissenschaftlichen Kategorien einordnen läßt, stößt man mit solchen Standardstudien schnell an Grenzen und vergleicht letztlich Äpfel mit Birnen, was aber niemandem dient und insbesondere keinen Erkenntnisgewinn bringt. Abgesehen davon, dass es keine Therapieform suis generis gibt, wäre es schon mal ein Vorteil, wenn Du konkret Auskunft über mögliche Wirksamkeiten von Komplexmitteln bzw. von nicht homöopathisch ermittelten Homöopathika, die ja jederzeit mit den gängigen Methoden prüfbar sind und geprüft wurden, erteilst.

Ach, was Du nicht sagst. Es gibt keine Therapieform eigener Art? Also gibt es nur eine Therapieform - und die wirkt bei allen immer gleich? Wo hast du das denn gelesen?

Nicht homöopathisch ermittelte Einzelmittel sind nach meinem Verständns eigentlich überhaupt keine homöopathischen Mittel. Denn homöopathisch wird eine potenzierte Substanz erst durch die Verordnung, und diese ist ohne Beachtung der Regeln der Homöopathie nicht möglich oder gleicht bestenfalls einem Ratespiel.

Wegen der Komplexmittel fragst Du besser jemanden, der bevorzugt mit diesen arbeitet. Denn das ist ein weites Feld, wie ich an anderer Stelle schon erwähnte. Da gibt es unzählige Mittel verschiedener Art, meist mit tiefen Potenzen, einige aber auch mit hohen oder sogar die Accord-Potenzen der Fa. Heel, in denen mehrere Mittel sowohl in tiefen als auch in hohen Potenzen zusammengemixt sind. Es gibt z.T. seit Jahrzehnten bewährte Komplexmittel, die einigermaßen sinnvoll zusammengesetzt sind und andere, von denen man das nicht sagen kann. Ferner gibt es Komplexmittel mit nur 3 oder 5 Einzelsubstanzen und andere mit mehr als 10. Die passen also nicht ohne weiteres in irgendwelche Studienschubladen.

tomtiger (Beitrag #5977) schrieb:

juergen1 (Beitrag #5964) schrieb: Tom, bei einer randomisierten Blindstudie haben aber beide Gruppen zwingend die gleiche Zusammensetzung. Das erreicht man durch ausreichend hohe Teilnehmerzahl und zufällige Zuordnung zu beiden Gruppen. Für unsere Fragestellung hier spielt die Zusammensetzung des gesamten Probandenkollektivs keine Rolle. Sie muß halt nur in beiden Gruppen gleich sein. Ich zweifle daran, dass man in einer realistischen Studie eine Teilnehmerzahl erreichen kann, die eine so gleiche Zusammensetzung der beiden Gruppen ermöglicht, dass 1% Unterschied sicher signifikant werden lässt.

Ja ok. Die Teilnehmerzahl müßte irrsinnig hoch sein. So einen Aufwand würde niemand betreiben, da er nur für ein Medikament mit ganz geringer Wirksamkeit von Bedeutung wäre.
Mir gings nur darum, daß rein mathematisch auch eine sehr geringe Wirksamkeit durchaus signifikant nachweisbar sein kann.
Und umgekehrt kann eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl eine starke Wirksamkeit eines Medikaments feststellen, ohne daß dieses Ergebnis eine ausreichende Signifikanz hat.
Gruß
Jürgen

ch habe so eine Einrichtung ja nie wirklich von innen gesehen. Meine Vorstellung war dann wohl eher durch diverse Filme geprägt: Sauber, ordentlich usw.

Also ich habe Cern teilweise von innen gesehen weil ich bei einem sehr netten Ingeneur gecouchsurft bin (sagt man das wirklich so???) der extra für mich ne halbe Stunde früher aufstand um mich rumzuführen. Also ich kann Dir sagen, was Du im Fernsehen/Filmen siehst ist auch das was Du vor Ort siehst. Solche Lustige Aufbauten werden der Öffentlichkeit in der Regel nicht zugänglich gemacht, aber in der Hitze des Gefechts ist den echten Forscher völlig Rille ob das professionell aussieht oder nicht solange es seinen Zweck erfüllt.

Aber die Führungen sind kostenlos, Genf wirklich einen Besuch wert (hier gibt es 2 zusammenlaufende Flüsse, der eine hell der ander dunkel, sieht hammer aus!!!) und einen Flugplatz wo die Landebahn fast am Zaun anfängt (auf dem Weg von Cern zur Stadt, kann man laufen). Also wenn Dich sowas interessiert und Du etwas Geld für einen Wochenendausflug über hast, kann ich das nur empfehlen!!!
Mir hat es verdammt viel Spaß gemacht auch wenn ich nicht soooo viel gesehen habe.

EPMD (Beitrag #5982) schrieb:

Mimi001 (Beitrag #5979) schrieb: Edit: Der Unterschied ist nur: Sie wissen was und warum sie etwas tun. hoffen wir es !

Buh,
jetzt kann ich wieder nicht schlafen und habe Angst, dass sie eine schwarzes Loch erschaffen!

hui buh smiley

Und wenn, die Hawkingstrahlung macht denen, bevor sie ein weiteres Atom futtern ein Garaus. Wäre es anders, wir wären nicht hier. In der oberen Atomosphäre finden noch energiereichere Stoßprozesse statt. Ich habe eher Angst vor einem spontanen Phasenübergang der Raumzeit .. ich drück jetzt ganz fest meine Batmanpuppe.

Hi,

juergen1 (Beitrag #5985) schrieb:

Mir gings nur darum, daß rein mathematisch auch eine sehr geringe Wirksamkeit durchaus signifikant nachweisbar sein kann. Und umgekehrt kann eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl eine starke Wirksamkeit eines Medikaments feststellen, ohne daß dieses Ergebnis eine ausreichende Signifikanz hat.

ich bin da immer sehr vorsichtig. Die GERAC belegen ja, dass Akupunkturanhänger mit dem Argument "Die richtige Akupunktur wirkt 1 oder 2% besser als die Scheinakupunktur, also ein klares Ergebnis, kein Placebo".


LG Tom

kammerklang schrieb:

Wie das Homöopathikum genau wirken soll, dazu sagen die Befürworter zwar nichts, aber es müßte nicht zwingend zwischen Chemie und Information einer Substanz getrennt werden, wie Du meinst. Denn das konstitutiv betrachtet (Abfolge in der Bindung der Atome) identische, also ein und dasselbe Zuckermolekül, muß nicht immer dieselbe Struktur haben, sondern kann in verschiedenen Konformationen vorliegen kann (d.h unterschiedliche Stellung z.B. funktioneller Gruppen bei identischem Atomgerüst) wodurch es prinzipiell verschiedene Information tragen kann. Zucker muß also nicht gleich Zucker sein, auch wenn es dasselbe Molekülgerüst ist, und diese Information könnte ihm vom Wasser aufgeprägt werden - zumindest im Prinzip wäre so etwas denkbar. (Wie es real z.B auch beim cis-/trans-Retinal in der Sehrinde ist, wo die Information durch ein einfallendes Lichtquant zu einem Strukturübergang in eine andere Konformation ein und desselben Moleküls führt, und diesem so die Information "Lichtquant war hier" sozusagen aufprägt).

Auch da muss man -- wenn wir schon bei den etwas komplizierteren Details sind -- differenzieren.
Grob umrissen:
Die Konformationsisomerie bei cyclischen Molekülen ist als dynamisches Gleichgewicht zu betrachten. Nach einem Zeitraum x hat jedes Molekülchen mal seine Konformation geändert. Dazu kommt, dass Saccharose in sauren Medien leicht hydrolysiert wird und man im Ergebnis zwei Monosaccharide hat, deren Konformere sich wiederum im dynamischen Gleichgewicht befinden.
Mit Information ist dank Inkonsistenz nicht viel. (Aller)Spätestens im Magen ist dann Schluss. Selbst wenn anfangs eine Information vorhanden war, geht sie -- sofern ein Homöopath nicht zur Vorhersage und Beeinflussung mehr oder weniger chaotischer Vorgänge auf molekularer Ebene fähig ist -- nach mehr oder weniger kurzer Zeit verloren.

Bei Retinal ist das 'n "bissl" was anderes.



/Typo

Mir gings nur darum, daß rein mathematisch auch eine sehr geringe Wirksamkeit durchaus signifikant nachweisbar sein kann.

Das ist absolut unmöglich!!
Mathematik ist ein Modell, ein Werkzeug, ohne Interpretation vollkommen aussagelos.

Auch aus einem statistisch nicht signifikanten Unterschied kann man keine definitiven Schlüsse ziehen. Aber in diesem Fall ist meist noch nicht einmal die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers 2. Art, \beta, eine falsche Nullhypothese für richtig zu halten, bekannt. Allgemeiner verstanden beschreibt statistische Signifikanz den möglichen Informationsgehalt eines Ereignisses bzw. einer Messung vor dem Hintergrund zufälliger Verteilungen als Wahrscheinlichkeit. Je kleiner \alpha ist, desto höher ist dann die Informationsqualität.

Wiki

Irrige Annahmen Signifikanz ist entgegen einer weit verbreiteten Meinung nicht mit der Irrtumswahrscheinlichkeit gleichzusetzen, auch wenn im Output mancher Statistikprogramme (z. B. SPSS) die Irrtumswahrscheinlichkeit missverständlich als „Sig.“ oder „Signifikanz“ bezeichnet wird. Richtig ist, dass von „signifikant“ gesprochen wird, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit für das gewonnene Ergebnis einer bestimmten Studie nicht über dem zuvor festgelegten Signifikanzniveau liegt. Doch ist es möglich, dass eine Wiederholung dieser Studie mit demselben Design und unter ansonsten gleichen Bedingungen bei der erneuten Stichprobe ein Ergebnis liefern würde, für das die Irrtumswahrscheinlichkeit über dem Signifikanzniveau läge. Die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall hängt bei zufällig verteilten Variablen vom gewählten Signifikanzniveau ab. Nicht selten wird das Wort signifikant mit der Bedeutung ‚deutlich‘ gebraucht. Eine statistisch signifikante Änderung muss allerdings nicht notwendigerweise auch deutlich sein, sondern nur eindeutig. Es kann sich also durchaus um eine geringfügige Änderung handeln, die eindeutig gemessen wurde. Bei genügend hoher Anzahl an Messungen wird jeder (existierende) Effekt statistisch signifikant gemessen werden, so klein und unbedeutend er auch sein mag. Nicht zutreffend sind ferner die Annahmen, das Signifikanzniveau beziehungsweise der beobachtete p-Wert lege fest die Effektgröße die Wahrscheinlichkeit, dass die Nullhypothese wahr oder falsch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Alternativhypothese wahr oder falsch ist

Wiki

Soweit zu ein paar Irrtümern dir Signifikanz betreffend.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5992) schrieb:

Mir gings nur darum, daß rein mathematisch auch eine sehr geringe Wirksamkeit durchaus signifikant nachweisbar sein kann. Das ist absolut unmöglich!!

Doch. Zumindest so, wie ich juergen1 verstehe. Mit genügend großer Stichprobe bekommst du fast jedes Ergebnis statistisch signifikant. Das liegt daran, dass im Nenner des Quotienten der Standardabweichung/Varianz dann ein großes N steht, durch welches die Mittelwertsdifferenz geteilt wird. Je größer die Stichprobe, desto kleinere Unterschiede kann man nachweisen. Ob das Ergebnis dann relevant ist, oder wie groß die Effektstärke, ist dann ein anderes Thema. Daher sollte die Stichprobengröße aufgrund der zu erwartenden Effektstärke ebenfalls VOR Studienbeginn festgelegt werden.

fast jedes Ergebnis statistisch signifikant.

Das stimmt, aber ob das Ergebnis das Modell "Wirksamkeit" sinnvoll abbildet bleibt eine Interpretation welche mathematisch nicht belegt werden kann.
Die Wirksamkeit selbst kann man mathematisch nicht nachweisen man kann sie nur unter gewissen Voraussetzungen nahe legen. Das meinte ich.

Das ist richtig. "Signifikant" ist ein mathematischer Begriff der Stochastik. Bewiesen ist damit nichts. Und "wirksam" oder "relevant" ist dann die Interpretation. Daher muss man selbst bei signifikanten Ergebnissen schauen, was da gemacht wurde.

Mir fällt gerade auf wie schnell man Sachen klären kann. Zwei Post mit Julor und alles ist klar. Bei den Homöopathen ist seit über 5000 Beitragen immernoch nichts klar.
Also mir würde das zu denken geben.
Das Konzept der Problemlösung scheint bei Homöopathen äußerst ineffektiv.

Hi,

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5996) schrieb:

Zwei Post mit Julor und alles ist klar.

was ist klar?
Dass es eine Stochastik gibt u. man damit rechnen kann?

was ist klar? Dass es eine Sochastik gibt u. man damit rechnen kann?

Das Dir das nicht klar ist habe ich auch geschrieben:

Bei den Homöopathen ist seit über 5000 Beitragen immernoch nichts klar.

Dir wird es wohl ewig ein Rätsel bleiben, so wie der große Rest Deines Lebens;)

Aber sei nicht traurig, so oder so hast Du immer was zum wundern.

Ich will Dich ja nicht verunsichern, aber "wer nicht fragt bleibt dumm" ist nur die halbe Wahrheit wie Deine Person eindrucksvoll zeigt. Man muss auch verstehen und denken ja sogar Informationen speichern und integrieren...sonst bleibt man dumm!

Verwechsel nicht dich selbst mit mir.
Das bringt dir nichts.

Wenn du wirklich Psychologie studierst, was ich kaum glauben kann,
dann wirst du deinen "Spaß" mit der Stochastik schon noch haben.

Verwechsel nicht dich selbst mit mir. Das bringt dir nichts.

Du bist wirklich so vorhersehbar, platt und langweilig...da scheint jedes Wort zeitverschwendung.

Ich gehe jetzt wieder an die Statistik da habe ich schon seit April meinen Spaß dran:)

An alle Fans der Statistik.

Ich habe da mal was vorbereitet, um die Begriffe mal erklären zu können.

Dazu habe ich mal einfache Annahmen getroffen und "griffige" Zahlen verwendet.

Nehmen wir an, wir machen einen Doppelblindtest zur Feststellung, ob ein bestimmtes Homöopathikum über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Dazu würden wir zwei Gruppen zu je 100 Patienten bilden (n=100).
Die einen bekommen nur ein Placebo (blaue Kurve, H0 = Nullhypothese) und die anderen das Homöopathikum ( grüne Kurve, H1 = Alternativhypothese).

Die Ergebnisse des Test (Rückmeldung des Patienten, Messung von "Gesundheitswerten") würden wir mit einer vorher festgelegten Einteilung erfassen, die von "wirkt nicht" bis "hervorragende Wirkung" alles erfasst.

H0 gibt also die Verteilung der Placebo-Patienten wieder.
H1 gibt die Verteilung der Patienten mit dem Homöopathikum wieder.

Der Einfachheit halber ist hier eine Normalverteilung mit p=0,5 angesetzt worden. Aber es gibt natürlich auch weitere Verteilungsfunktionen, je nach Anwendungsfall.

Weiterhin wurde ein (übliches) Konfidenzniveau von95% (=> alpha = 5% = Signifikanzniveau) festgelegt. Salopp gesagt, 95% aller Werte sollten in diesem "Vertrauensbereich" liegen, jeweils für H0 und H1 gültig.

Doch wann ist ein Wert signifikant? Nun wenn dieser Wert außerhalb des "Vertrauensbereichs" liegt. In dem Beispiel (bezogen auf H0) wenn der Wert > 58,23 beträgt. Dieser Wert würde die Annahme, dass H0 gilt ablehnen. Alle Werte größer als 58,23 liegen also im sogn. Ablehnungsbereich für die Nullhypothese H0.

Doch reicht bezogen auf alle Werte ein signifikanter Wert schon um die Nullhypothese abzulehnen?

Bestimmt nicht. Doch wie viele müssen es denn sein? Man geht im Allgemeinen bei wissenschaftlichen Studien davon aus, dass ca. >80% aller Werte "signifikant" sein müssen um nicht nur die Nullhypothese ablehnen zu können sondern um (und das ist ja das Ziel) auch die Alternativhypothese (hier das Homöopathikum wirkt) explizit bestätigen zu können. Diesen Wert nennt man auch Power oder Teststärke. In dem Bild sind das alle Werte, die innerhalb des roten Bereiches der grünen H1-Kurve liegen.

Die Effektstärke (der Abstand zwischen den beiden Scheitelpunkten der Kurven als vielfaches von Sigma ausgedrückt, ist da nicht so relevant, dennoch darf auch dieser Wert nicht allzu niedrig sein damit die Gesamtaussage verlässlich wird.

Weitere detaillierte Erläuterungen zu alpha und beta (Fehler der 1. und 2. Art) spare ich der Übersichtlichkeit halber aus. Bei Interesse z.B. hier gut erläutert.

EPMD (Beitrag #5997) schrieb:

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5996) schrieb: Zwei Post mit Julor und alles ist klar. was ist klar? Dass es eine Stochastik gibt u. man damit rechnen kann?

Es ging, vereinfacht gesagt, um eine Begriffsklärung. Was zunächst aussah, als vertrete man unterschiedliche Ansichten bezüglich eines bestimmten Sachverhalts, entpuppte sich letztlich als eine unterschiedliche Verwendung des Begriffs "Signifikanz" und einer unterschiedlichen Gewichtung verschiedener Apekte des Sachverhaltes. Mir dämmerte das schon länger, es wurde mir allmählich klarer, und Julor hat es letztlich auf den Punkt gebracht.

Für einen Anthroposophen mag dieser Vorgang natürlich unerheblich sein, weil er ja den Vorteil hat, zu jedweder Frage nur eine passende Stelle aus Steiners Gesamtwerk finden und mit den Begrifflichkeiten, die er selber über Jahre mit Bedeutung gefüllt hat, für sich zu einer Erklärung zusammen reimen zu müssen...

Edit: Möglicherweise tue ich Dir auch unrecht, und Du wolltest nur andeuten, dass man wie hifi_angel den angesprochenen Sachverhalt noch genauer erklären kann...

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5998) schrieb:

Das Dir das nicht klar ist habe ich auch geschrieben: Bei den Homöopathen ist seit über 5000 Beitragen immernoch nichts klar.

Irrtum, bei den Homöopathen war schon vor dem ersten Beitrag hier alles klar. Die Homöopathen wissen schließlich, daß Homöopathie prima funktioniert. Dafür, daß bei der Wissenschaftsfraktion in dieser Hinsicht bislang offenbar gar nichts klar ist, sind zwei Gründe möglich: Entweder versteht die Wissenschaftsfraktion das gar nicht, was von Seiten der Homöopathe vorgetragen wird oder sie mag es nicht wahrhaben. Wenn sie es tatsächlich doch komplett versteht, könnte sie sagen: "O.K., ist schon klar, was Ihr meint oder wollt, aber es überzeugt uns schlicht nicht. Wir halten das entgegen Eurer Auffassung für puren Glauben, wünschen Euch weiterhin viel Spaß damit und für den weiteren Lebensweg alles Gute." Damit hätte man sich mit Anstand verabschieden können. Ist ja keine Schande, wenn man in einer Diskussion auf keinen grünen Zweig kommt. Jedenfalls hätte es dazu keiner Polemik, keiner persönlichen Verbalattacken oder Herabsetzungen etc. bedurft.

So ist das aber nicht gelaufen. Stattdessen ist dieser Thread (auch für mich überraschend) unendlich umfangreich geworden. Der Diskussionsstil war zeitweise nach meinem Eindruck ziemlich verbissen. Also gibt es offenbar immer noch ein Problem, die Homöopathie zu verstehen? Oder ist noch etwas ganz anderes im Spiel? Etwa doch Weltanschauliches? Missionarisches? Oder ein vermutetes Gefährdungspotential der Homöopathie in Bezug auf "gefestigte" wissenschaftliche Anschauungen? Evtl. müßte man vorübergehend auch mal auf einer ganz anderen Ebene diskutieren (z.B. Philosophie, Psychologie)?

Vielleicht hat JULOR als Psychologe eine Erklärung parat für den bisherigen Verlauf der Diskussion? Oder sind wir etwa alle nur ein bißchen gaga hier? Das wäre ja ziemlich harmlos und kann ganz lustig sein. Dagegen müßte man nicht mal unbedingt Globuli einnehmen.