Homöopathie

au weia, der gute Doktor vom Link oben: [url]http://www.gesundhei...zt/homoeopathie.html

[/url]

Wahnsinn überall stollpert man schon über sie, wahnsinn. Bald muss man jeden Arzt erstmal durchleuchten bevor man was von ihm weitergibt.

Hi,

kammerklang (Beitrag #5784) schrieb:

.. Denn wirklich unvoreingenommen und unabhängig zu denken ist oft sehr viel schwieriger, als man selber glaubt.

ein langer Text mit interessanten Aspekten.
Dem Schlusssatz stimme ich schon mal voll u. ganz zu.

Wenn ich nicht wüsste, was ich weiß, würde ich die homöopathische Potenzierung auch für absurd halten.
Diesen Schluss muss man ja aus der materialistischen Naturwissenschaft her ziehen, da gibt es keinen Zweifel.

Und so tritt mancher dann hier auch auf ..

Wenn ich nicht wüsste, was ich weiß, würde ich die homöopathische Potenzierung auch für absurd halten. Diesen Schluss muss man ja aus der materialistischen Naturwissenschaft her ziehen, da gibt es keinen Zweifel.

EPMD (Beitrag #5806) schrieb:

...materialistischen Naturwissenschaft...

Wie jetzt, gibt es auch eine andere Naturwissenschaft?
Habe ich was verpasst?

73
Peter

EPMD (Beitrag #5806) schrieb:

... Wenn ich nicht wüsste, was ich weiß, ...

Warum habe ich seit einiger Zeit immer das Bild von Otto aus "Ein Fisch Namens Wanda"
vor mir, wenn ich was von EPMD lese...

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD schrieb:

Wenn ich nicht wüsste, was ich weiß, würde ich die homöopathische Potenzierung auch für absurd halten.

Und weil du glaubst zu wissen was du (vermeintlich oder vielleicht) weißt, akzeptierst du nicht einmal die Möglichkeit, dass sie es sein könnte.
Der Beitrag von kammerklang ist natürlich 'ne schöne Möglichkeit, sich abseits jeglicher Greifbarkeit auf immer höhere Sphären zu heben.

Bist du sicher, dass du den Beitrag verstanden hast?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #5753) schrieb:

Was soll den nun schon wieder dieser Anfall von Polemik? Gehört das zu Deinem Verständnis von Wissenschaft? Mit homöopathischen Mitteln verdient kein Therapeut Geld, damit verdienen die Hersteller und Apotheken. Der Therapeut verdient Geld mit seinen umsatzsteuerfreien freiberuflichen Leistungen (Ausübung der Heilkunde). Der Verkauf von Arzneien hingegen ist eine gewerbliche Tätigkeit, die zudem umsatzsteuerpflichtg ist. Das sind und bleiben zwei verschiedene Paar Schuhe und ist keine billige Masche von mir. Billig ist allenfalls Deine wenig intelligente Reaktion darauf.

ist das nicht bei Ärzten genau so?

Alter_Kater (Beitrag #5778) schrieb:

Also, dass die "tatsächliche", "richtige" Medizin Tote und Behinderte produziert? Sozusagen als Kollateralschäden?

Eigentlich ist es der menschliche Organismus, der diese Toten und Behinderten verursacht, wir kennen ihn halt nicht gut genug, um das sicher ausschließen zu können. Dürfte man Menschenversuche leichtfertig machen, wäre das deutlich weniger.

Tatsache aber ist: ohne die richtige Medizin hätten wir Millionen Tote im Jahr mehr. Das "Nutzen/Schaden" Verhältnis der richtigen Medizin ist unerreicht gut, die Homöopathie würde alleine in der Intensivmedizin fast jeden Patienten verlieren. Das gesteht sogar Schnucki.

LG Tom

Kammerklang schrieb:

Manchmal erkennt man Fehler selbst dann nicht, wenn man von anderen darauf hingewiesen wird. Besonders, wenn einem das Ergebnis einer Betrachtungsweise nicht gefällt, oder man von den eigenen Kenntnissen oder dem eigenen Urteil zu sehr überzeugt ist. Fehler können obendrein sehr ehrabschneidend empfunden werden. Alles das schränkt die Fähigkeit seine Meinung "sofort" zu ändern, wenn andere schlüssiger argumentieren, ziemlich ein.

Wissenschaftliches Denken setzt die Anerkennung neuer, das Weltbild umwerfender Erkenntnis voraus.
Glauben negiert vorab mögliche Widerlegung.


@Park Ticket: vor zwei Wochen noch "Wanda" gesehen - neben "Brazil" bester Film mit Pythons.

park.ticket (Beitrag #5809) schrieb:

Warum habe ich seit einiger Zeit immer das Bild von Otto aus "Ein Fisch Namens Wanda" vor mir, wenn ich was von EPMD lese...?

vielleicht weil er Nitzsche so oft zitiert?
das Bild trübt übrigens, ich sehe ganz anders aus

vielleicht weil er Nitzsche so oft zitiert?

An den Korinthenkacker: der Mann heisst Nietzsche..
JA, du hast mir auch schon für Typo-/Quotefehler einen reingewürgt.

Poste doch mal was zum Thema...

Poste doch mal was zum Thema...

Also jetzt verkangst Du zu viel von dem Jungen

hf500 (Beitrag #5803) schrieb:

Moin, au weia, der gute Doktor vom Link oben: http://www.gesundhei...zt/homoeopathie.html Um es mal nett auszudruecken: Hust...

Ich bin immer wieder befremdet, wenn so ein Unsinn von ärztlichen Kollegen wie selbstverständlich dargeboten wird. Hier müssten sich allerdings auch Homöopathen sträuben. Bei "Ferrum metallicum, das homöopathische Eisen" wird sogar das Simile-Prinzip aus den Angeln gehoben...

Aber irgendeine hanebüchene Erklärung wird den Homöopathen schon einfallen, warum dieses eherne Prinzip der Homöopathie in diesem Falle ausnahmsweise mal nicht so wichtig und das Vorgehen dennoch wirksam... oder man weiß es halt nicht, aber die Erfahrung zeigt.... oder es wird, wenn alle Stricke reißen, die homöopathische Eisengabe bei Eisenmangel zu einer Praktik irregeleiteter homöopathischer Ärzte erklärt, bei der sich Hanemann im Grabe herum drehen... aber das könne man ja nun wirklich nicht als Indiz für die Unsinnigkeit der Homöopathie....

Wie auch immer, voll vertrauenserweckend, diese Seite...

Hi,

ich denke da immer an Clever&Smart .....



LG Tom

Giustolisi (Beitrag #5777) schrieb:

Ich habe es noch nicht aufgegeben, auf diese simple Frage eine hinreichend präzise Antwort zu bekommen. Es ist nicht so schwer, wenn man sich nicht davor fürchtet, eine ehrliche Antwort zu geben.

Deine Beharrlichkeit ist beachtlich, in meinem Fall aber gar nicht nötig. Denn die Frage wurde längst beantwortet, doch das ist offenbar vergessen worden. Vielleicht auch, weil meine Antwort anschließend, wie hier üblich, verbal zerfleddert wurde. Ein erneutes Zerfleddern ist deshalb entbehrlich. Also nochmal zum Mitschreiben:

Würde ich im Schnitt in weniger als 50% der Fälle mit Homöopathie erfolgreich sein, wäre das für mich ein Grund, diese Therapiemethode grundsätzlich in Frage zu stellen.

Würde ich im Schnitt in weniger als 50% der Fälle mit Homöopathie erfolgreich sein, wäre das für mich ein Grund, diese Therapiemethode grundsätzlich in Frage zu stellen.

Und mit dem Irrtum mit dem der Homöopath zu seiner Fehleinschätzung der Homöopathie kam, verteidigt er sie auch.

Ein paar Fragen die notwendig sind um Deiner Meinung Sinn einzuhauchen:

1) Von welchen Fällen? Nur die die zu Dir kommen? Oder nur die, die Du für behandelbar beachtest?
Wir hatten schon, dass Dein Bewertungsmaßstab einen solchen Test ausschließt, denn die Homöopathie ist immer erfolgreich. Schuld sind immer die anderen (falsches Medikament, fehlerhafte Amnamnese, Patient hielt sich nicht an die Regeln, die Krankheit ist nicht homöoptathisch behandelbar), an der Homöopathie liegt es ja nie. Also wie kommt überhaupt ein Fall, bei dem die [b]Homöopathie nicht funktioniert hat, zu stande / ans Tageslicht?[/b]

2)Was ist "erfolgreich" wann fängt es an, wo hört es auf. Ab wann ist den jemand wieder gesund? Wenn die Symptome kurzzeitig verschwinden, reicht das schon?

3) Wie kommst Du zum "Schnitt", also welche statistische Methode ziehst Du heran? Welche Zahlen zählen mit welche fallen raus? ( Das ist eine ähnliche Frage wie die oben bereits gestellte)
Welche Probandenzahl brauchst Du? Reichen 10 oder 30 oder müssen es 10.000 sein?

Davon ab, sollte man seine eigenen Methoden nicht stets grundsätzlich in Frage stellen um auf Fehler rechtzeitig aufmerksam zu werden und Fortschritt zu ermöglichen, ja um sie überhaupt verstehen zu können???
Stellt sich tieferes Verständnis nicht stets erst dann ein wenn man ein Thema grundsätzlich verstanden hat, weil erst dann ans Licht tritt wo welche Wirkzusammenhänge wie ausgenützt werden können?
Heisst nicht genau dieser letzte Satz, dass NIEMAND je die Homöopathie verstanden hat, da sie bis heute ausschließlich auf den Erfahrungen der Wirkung beruht und nicht wie sonst üblich auf dem Verständnis des Prozesses an sich?
Von innen heraus ist sie nicht erklärbar, Ergebnisse sind nicht zuverlässig verhersagbar und die Wirkprinzipien sind vollkommen ungeklärt. Alles was bleibt ist die abschließende Wahrnehmung eines Homöopathen das es dem Patienten am Ende besser geht als am Anfang. Zwischen Anfang und Ende herscht totale dDunkelheit, also kein Wissen nur GLAUBE!!!!
Beunruhigt Dich das nicht sehr?


Also Ist ein tieferes Verständnis einer Methode nicht überhaupt NUR dann möglich wenn die eigene Methode grundsätzlich in Frage gestellt wird????

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5819) schrieb:

Ein paar Fragen die notwendig sind um Deiner Meinung Sinn einzuhauchen:

Ich habe die Frage, die ja schon früher mal gestellt wurde, nun erneut beantwortet. Daß dies nur zu neuen Fragen führen würde, war mir klar ... das war ja schließlich der Sinn dieser Übung der Wissenschaftsfraktion ... eine neue Endlosschleife. Doch ich sage dazu nicht mehr als ich gesagt habe. Denn das Ergebnis steht doch eh fest:

Argumentiere ich zurückhaltend, wird es heißen, das sei nicht wissenschaftlich und nur mein auf ein paar Anekdoten beruhendes Glaubensbekenntnis. Argumentiere ich in Richtung Wissenschaft, wird es heißen, ich solle doch endlich aufhören, mich der Wissenschaft anzubiedern. Ist ja alles hier schon dagewesen.

Geh Du doch einfach Deinen Weg als "Wissenschaftsgläubiger" unter grundätzlicher Verwerfung der Homöopathie. Ich gehe meinen Weg als Homöopathieanwender, ohne deswegen die Wissenschaft (insbesondere was die Schulmedizin angeht) grundsätzlich zu verwerfen.

Nur eines sei noch gesagt: Es wurde an anderer Stelle sinngemäß behauptet, die Homöopathie picke sich letztlich immer nur ein paar Rosinen heraus, also mehr oder weniger harmlose Erkrankungen, die meist eh von selbst verschwinden und überlasse dann die eigentliche Arbeit der Schulmedizin, sobald es brenzlig werde. Das ist mitnichten der Fall. Viele Leute suchen die Hilfe der Homöopathie, weil die Schulmedizin nicht half. Das sind keinesfalls "Rosinen", sondern ausgesprochen schwierige Fälle, die oft jahrelang vergeblich schulmedizinisch therapiert wurden. Also ist das bei den schwierigen Fällen kein einseitiger Verschiebebahnhof von der Homöopathie zur Schulmedizin, sondern das findet durchaus auch in umgekehrter Richtung statt. Allerdings nur äußerst selten auf Initiatve der Schulmedizin, sondern der Kranke sucht dann meist eigeninitiativ homöopathische Hilfe.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5819) schrieb:

3) Wie kommst Du zum "Schnitt", also welche statistische Methode ziehst Du heran? Welche Zahlen zählen mit welche fallen raus? ( Das ist eine ähnliche Frage wie die oben bereits gestellte) Welche Probandenzahl brauchst Du? Reichen 10 oder 30 oder müssen es 10.000 sein?

Nun, wie man hier feststellen kann wird die altbewährte Quassel-Methode angewendet, so wie bei andern Glaubensausrichtungen auch.

das war ja schließlich der Sinn dieser Übung der Wissenschaftsfraktion ... eine neue Endlosschleife.

Nein, dass ist eine sinnvolle Amnamnese, eine präzise Fallaufnahme, um sich sinnlosen vorurteilsbehafteten Schlüssen weitestgehend zu entziehen. Dir scheint so was wirklich vollkommen fremd zu sein, wenn Du nicht mal eine erkennst, wenn man sie an Dir selber durchführt.

Geh Du doch einfach Deinen Weg als "Wissenschaftsgläubiger" unter grundätzlicher Verwerfung der Homöopathie.

Ich verwerfe sie nicht, ich überlege sogar meine Bachelorarbeit über die dahinter liegende Psychologie zu schreiben.

Ich gehe meinen Weg als Homöopathieanwender, ohne deswegen die Wissenschaft (insbesondere was die Schulmedizin angeht) grundsätzlich zu verwerfen.

Na wenigstens verweigerst Du noch nicht jede Realität, das doch schon mal ein Anfang.

Nur eines sei noch gesagt: Es wurde an anderer Stelle sinngemäß behauptet, die Homöopathie picke sich letztlich immer nur ein paar Rosinen heraus, also mehr oder weniger harmlose Erkrankungen, die meist eh von selbst verschwinden und überlasse dann die eigentliche Arbeit der Schulmedizin, sobald es brenzlig werde.

Ja wurde es und sogar logisch schlüssig begründet!

Das ist mitnichten der Fall.

Ohne Zahlen ist das nichts als eine Behauptung!

Viele Leute suchen die Hilfe der Homöopathie, weil die Schulmedizin nicht half. Das sind keinesfalls "Rosinen", sondern ausgesprochen schwierige Fälle, die oft jahrelang vergeblich schulmedizinisch therapiert wurden.

Das ist tatsächlich nicht zu leugnen. Der Punkt ist aber, helft ihr diesen Menschen mit den Mitteln der Homöopathie oder mit denen eines führsorgenden Pflegepersonals???

Also ist das bei den schwierigen Fällen kein einseitiger Verschiebebahnhof von der Homöopathie zur Schulmedizin, sondern das findet durchaus auch in umgekehrter Richtung statt.

Die Leute werden wegen euch aber nicht gesund. Wenn doch würdet ihr unheilbares heilen und bekämt sofort den Nobelpreis und Randys Million.
Wenn Du also nicht wieder nur billige Ausreden zu Tage fördern würdest, so wäre es Dir ein leichtes 100 solcher Patienten aufzutreieben, die nach eurer Behandlung geheilt waren. Menschen die chronische Erkrankungen hatten die normaler Weise nicht weggehen, wie zum Bsp. eine Sehnscheidenentzündung.
Diese kann man auf ihre Krankheit hin untersuchen und feststellen ob sie noch da ist oder nicht.
Würdet ihr tatsächlich mit der Methode der Homöopathie helfen, was hält euch davon ab, diese imense Möglichkeit der Öffentlichkeit zugänglich zu machen? Warum solltet ihr Deiner Meinung nach Angst vor einer detaillierten Prüfung haben die dann zur entgülltige Kassenleistung und Massenheilung führen würde?

Ich fasse Deine Aussagen bis jetzt mal zusammen:
Du weist nicht wie oder warum Homöopathie wirkt.
Du glaubst daran, weil die menschliche Erfahrung, solange sie ungeprüft und unhinterfragt bleibt, diesen Schluss nahelegt. Sogar unabhängig davon, dass sie furchtbar leicht zu überlisten ist, wie uns 1000 Schulexperimente und Specialeffekts in Filmen, Magier in ihren Shows und in TV und auf der Straße tagtäglich demonstrieren.
Du scheust jede inhaltliche Auseinandersetzung mit Deinem "Fachbereich", da Dir schon irgendwie klar ist, dass Du nichts zu gewinnen hast.
Du weist bis heute nicht was Wissenschaft ist und was sie ausmacht, geschweige denn wo ihre Grenzen sind. Somit bist Du auch zu keinen Vergleichsurteil in der Lage.

Alles was Dir objektiv bleibt, ist der Glaube das zwischen dem Globulie und der Gesundung einer Person irgendein von euch postulierter Zusammenhang steht und das obwohl jede detaillierte Prüfung zeigt das dem nicht so ist.

Du musst also logischer Weise eigentlich jedem Patienten folgende Sätze sagen:
Ich betreibe Homöopathie. Diese Methode ist inhaltlich bis heute vollkommen unerschlossen, widerspricht diversen grundlegenden sonst überall auf der Welt geltenden Naturgesetzen, findet ihre Anwendung ausschließlich auf der Basis ungeprüfter Wahrnehmung eines menschlichen Gehirns. Nahezu jede detaillierte Prüfung führt zu gegenteiligen Meinung also zur Wirkungslosigkeit der Homöopathie.

Ich sage dennoch das ist so und wenn sie mir einfach glauben wollen, dann können wir loslegen.


Und Du sagst das ist kein Betrug, wieder besseren Wissens zu handeln???

Mich persönlich würde aber am meisten interessieren, wenn Du an einer inhaltlichen Auseinandersetzung garnicht ergebnisoffen interessiert bist und nichts anders läuft hier unsererseits seit über 110 Seiten, Du also allenfalls missionierende Wirkung haben könntest, was willst Du seit 110 Seiten eigentlich hier.

Für Dich stand doch die Homöopathie nie in Frage. Du hast doch vorher schon alles unwideruflich in Stein gemeiselt, sonst würdest Du nicht jeder detaillierten und objektivierten Betrachtung aus dem weggehen.

Und mich interessiert am meisten, wie die "richtige", "tatsächliche" Medizin Lipobay gebären konnte.

Auf diese Erklärung warte ich noch immer.

Alter_Kater (Beitrag #5824) schrieb:

Und mich interessiert am meisten, wie die "richtige", "tatsächliche" Medizin Lipobay gebären konnte.

Dann mach dazu ein neues Thema auf, hier geht es um die Homöopathie.

Das bisherige Fazit in diesem Thread scheint zu sein, dass sich Menschen nicht über Religion, Politik und Homöopathie unterhalten sollten.
Wobei Ersteres und Letzteres interessante Parallelen aufweisen...

Alter_Kater (Beitrag #5824) schrieb:

Und mich interessiert am meisten, wie die "richtige", "tatsächliche" Medizin Lipobay gebären konnte.

Lipobay ist leider nicht das einzige Medikament, dass nach Markteinführung Probleme machte. Contergan oder noch recht aktuell Vioxx sind weitere Beispiele. Seltene schwere Nebenwirkungen zeigen sich oft erst im Feld, nach Gabe von vielen Millionen Einzeldosen, also wenn man Millionen Menschen jahrelang - oft erfolgreich - behandelt. Das macht die Sache nicht besser, ist aber in klinischen Prüfungen trotz aller Sorgfalt nicht immer abbildbar. Natürlich kann auch Manipulation nicht immer ausgeschlossen werden, die Frage ist, was "die Pharma" davon hat, ein Medikament auf den Markt zu schmeißen, von dem sie meint, dass es später hunderte Menschen töten wird und alles als Skandal mit weitreichenden finanziellen Folgen zurückkommt. Da würde ich so eine Pille lieber gleich einstampfen und den Mund halten (publication bias ).

Dihydro... schrieb:

Warum solltet ihr Deiner Meinung nach Angst vor einer detaillierten Prüfung haben die dann zur entgülltige Kassenleistung und Massenheilung führen würde?

Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Eine Kassenzulassung und -leistung würde schlagartig eine Flut neuer Patienten bringen, die sich bisher die Homöopathie nicht leisten konnten oder wollten. Außerdem bringt so eine Kassenleistung zusätzlich Seriösität, da nur "wirksame" Behandlungen bezahlt werden. Für die Patienten wäre es ein echter Gewinn, wenn sie die Behandlung nicht aus eigener Tasche bezahlen müssten. So ein 100er pro Woche extra ist eine Menge Geld für einen Handwerker mit 3 Kindern.

Alter_Kater (Beitrag #5824) schrieb:

Und mich interessiert am meisten, wie die "richtige", "tatsächliche" Medizin Lipobay gebären konnte. Auf diese Erklärung warte ich noch immer.

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob der folgende Vorschlag deinen Intellekt überfordert. Aber ich riskiere es dennoch, da du es bisher nicht geschafft hast dir Informationen zu besorgen.

Gib doch einfach mal Lipobay bei Google ein, du wirst staunen wie einfach das geht. Ich bin mir sicher, dass du das auch schaffst. Denn was können wir, was du nicht schon lange kannst.

Es sei denn du gehst davon aus, dass hier ein Vertreter von Bayer sich zu Wort meldet. Halte ich aber in einem Thread für Homöopathie für unwahrscheinlich, es sei denn die Aktionäre der Bayer AG möchten zukünftig eine ähnliche hohe Gewinnspanne ohne Risiko erzielen, wie es die Hersteller der Homöopathika, bzw. deren Aktionäre, derzeit schon erzielen.

Alter Kater schrieb:

Auf diese Erklärung warte ich noch immer.

OT:Hier hast Du sie. Nach meinen drei Informationen ist hier nichts wirklich schief gelaufen, sondern das Medikament hat wissentlich schwerste Nebenwirkung in Verbindung mit anderen Medikamenten und so ist es deklariert. Ein Arzt der, weil er auch nur ein Mensch ist, das mal verpennt, setzt das Medikament damit unfreiwillig auch mal tödlich ein.
Ein Patient der sich für sonste wen hält und nicht aufpasst bringt sich somit auch selber zu Strecke.
Davon ab, wurde das Medikament also scheinbar nicht wegen einem Fehler seitens des Bayer Konzerns zurückgezogen, sondern weil Bayer feststellen musste, dass einige Ätzte mit dem Medikament nicht sachgerecht umzugehen wissen oder es hier und da ausversehen nicht tun und somit wurde es aus Gründen der Sicherheit zurückgezogen.

Viel schwerwiegender ist aber hier die Meinung der Masse die keine relevanten Information für eine sachliche Urteilsfindung zur Verfügung hat und somit provisiorisch das Medikament ablehnt und somit das ganze Marketing ruiniert.
Ein wirksames Medikament das keiner kauft verursacht nur Kosten, also weg damit.
Das auch eine wissenschaftliche Methode Grenzen hat ist denke ich klar. Julor hat ja bereits gezeigt, das man nicht für jedes Medikament 1.000.000 Probanden heranziehen kann, nur um auch die kleinste Wahrscheinlichkeit irgendeiner Nebenwirkung ausschließen zu können. Du wärst tot, bevor auch nur ein Medikament den Markt betritt und mit Dir Millionen andere. Schau mal gelegendlich in eine Mathe oder Statistikbuch und benutze Dein Gehirn, Du wirst staunen was dann passiert. Versprochen!!!


Wenn Du weiteres wissen willst, dann mach, wie Plankton bereits sagte, einen eigenen Thread auf, ich werde bestimmt auch mal vorbeischauen. Hier ist das Thema abgeschlossen. Das hier ist ein Homöopathie-thread und diese Diskussion um Lipobay somit OT!

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5823) schrieb:

Mich persönlich würde aber am meisten interessieren, wenn Du an einer inhaltlichen Auseinandersetzung garnicht ergebnisoffen interessiert bist und nichts anders läuft hier unsererseits seit über 110 Seiten, Du also allenfalls missionierende Wirkung haben könntest, was willst Du seit 110 Seiten eigentlich hier. Für Dich stand doch die Homöopathie nie in Frage. Du hast doch vorher schon alles unwideruflich in Stein gemeiselt, sonst würdest Du nicht jeder detaillierten und objektivierten Betrachtung aus dem weggehen.

Nein, bei mir ist gar nchts in Stein gemeisselt. Du wirst wohl mitbekommen haben, daß ich von Anfang eine ausgesprochen moderate Einstellung zur Wissenschaftsmedizin erkennen ließ. Alein das unterscheidet mich schon gewaltig von den "Dogmatikern" unter den Homöopathieanwendern. Ferner gehöre ich nicht zu denen, welche die Homöopathie als wissenschaftliche Zunft deklarieren wollen, auch wenn immer wiedermal behauptet wurde, ich biedere mich der Wissenschaft an. Homöopathie ist für mich, wie schon gesagt, mehr als Glaube, aber eben noch nicht wissenschaftlich erklärbar. Der Placeboansatz ist eben nur ein Ansatz, ein Modell, das keineswegs zwingend ist.

Im Grunde hätten wir hier also ein ganz unverkrampfte offene Diskussion führen können, wenn ... ja wenn die Wisenschaftsfraktion nicht von Anfang erkennbar nur das eine Ziel im Auge gehabt hätte: Die bedingungslose Kapitulation der Homöopathie, am liebsten gleich noch ein Verbot. Auf dieser Basis ist aber keine freie Diskussion mehr möglich. Mit jemanden, der Dich oder Dein Lebenswerk erklärtermaßen vernichten will, verhandelt man gewöhnlich nicht.

Schließlich habe ich ja auch nicht von Anfang an nur auf der Wissenschaftsmedizin herumgehackt und deren Abschaffung gefordert. Hätte ich das gemacht, wäre die Diskussion schon nach wenigen Beiträgen gelaufen gewesen, und alle hätten ihre Ruhe gehabt. Was meinst Du denn, warum ich fast allein auf weiter Flur standhalte? Ist nicht allein schon das ein Indiz dafür, daß ich die Sache ernst nehme? Statt dessen höre ich von Dir und anderen teils offen, teils subtil, was für eine Flasche und was für ein Betonkopf ich doch bin. Das Abi hat mir nichts gebracht, meine Ausbildung war was für'n Ar...., ich bin inkompetent, uneinsichtig und was weiß ich noch alles ... das alles wurde und wird mir hier unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit um die Ohren gehauen. Und zwar nicht mal als Satire verpackt, sondern klipp und klar.

Was erwartest Du also noch von mir? Kniefälle vor der Wissenschaftsmedizin? Eine Kapitulationserklärung der Homöopathie? Selbstverleugnung und Verrat all dessen, was ich im Laufe von Jahrzehnten gelernt und erfahren habe? Die gängigen Argumente der Wissenschaftsfraktion kenne ich in- und auswendig. Mit denen wurde ich schließlich schon konfrontiert und habe mich damit auseinandergesetzt, lange bevor Du überhaupt an Wissenschaft dachtest.

Wenn Du mal ein guter Psychologe werden willst, solltest Du lernen, Dich auch mal in die Welt und in die Denkweise Deines Gegenübers hineinzuversetzen statt nur zu versuchen, ihn in Deinem Sinne zurechtzubiegen oder zu manipulieren. Dazu gehört auch, ihm unvoreingenommen zu begegnen, selbst wenn er aus Deiner Sicht mitunter mal Quatsch redet oder für Dich nicht ohne weiteres nachvollziehbare Auffassungen vertritt.

Kennst Du nicht den Spruch: "Kinder und Narren sagen die Wahrheit?" Oft kannst Du ausgerechnet von denen am meisten lernen, mit denen Du die meisten Probleme hast oder die Du für "bekloppt" hältst. Auch das kann mitunter einer Diskussion noch einen Sinn geben, die sonst vielleicht auf den ersten Blick eher sinnlos erscheint.

Im Grunde hätten wir hier also ein ganz unverkrampfte offene Diskussion führen können, wenn ... ja wenn die Wisenschaftsfraktion nicht von Anfang erkennbar nur das eine Ziel im Auge gehabt hätte: Die bedingungslose Kapitulation der Homöopathie, am liebsten gleich noch ein Verbot. Auf dieser Basis ist aber keine freie Diskussion mehr möglich. Mit jemanden, der Dich oder Dein Lebenswerk erklärtermaßen vernichten will, verhandelt man gewöhnlich nicht.

Ich bin ja erst seit Seite 40 hier, mir fehlt also das erste Drittel, aber ich kann Deine Meinung so nicht Teilen und behaupte auch sie lässt sich nicht mal sinnvoll vertreten, wenn man gezwungen wird das mit Zitaten zu belegen. Deine Äußerungen einzeln sind korrekt, ja!
Aber der Kontext wandelte sich hier am laufenden Band. Das liegt daran, weil Du nie eine einheitliche Basis zugelassen und immer wieder an den Spielregeln rumgedocktert hast, anstatt Dich mal an diese zu halten.
Daraus jetzt noch schlussfolgern zu wollen, wir hätten hier prinzipiell die Vernichtung oder das Verbot der Homöopathie (also einfach so) gefordert, ist mehr als frech und zeugt allenfalls von selektiver Wahrnehmung wie sie für die Ausübung eures Berufes aber auch Berufsvoraussetzung scheint sogar zuwider aller Ganzheitlichkeit.

Schließlich habe ich ja auch nicht von Anfang an nur auf der Wissenschaftsmedizin herumgehackt und deren Abschaffung gefordert.

Das stimmt, so weit ich sagen kann!

Hätte ich das gemacht, wäre die Diskussion schon nach wenigen Beiträgen gelaufen gewesen, und alle hätten ihre Ruhe gehabt.

Sorry aber Du solltest Dir dringend mal anschauen was Wissenschaft ist, Deine Schlüsse diebezüglich sind wahrlich furchterregend.
Bitte Schnucki, Bitte. Setze Dich mal ein paar Stunden mit einem guten Buch zur Einführung in die Wissenschaft hin um endlich mal zu wissen wovon Du da eigentlich sprichst. Du tust Dir mit jeglichen Kommentar diesbezüglich keinen Gefallen.
Ich sage Dir das aus der vollkommen isolierten Betrachtungsweise eines Subjekts, dass nichts weiter will als eine fachlich ansprechende und wirklich fordernde Diskussion zu einem Thema x!
Also nicht als Sonor an sich, sondern nur als ein winziger Teil!

Ich für meinen Teil gehe tausendmal lieber als "Verlierer" einer Diskussion hervor und habe was gelernt, als als Gewinner feststellen zu müssen das ich nichts neues gelernt habe.
Deshalb frustriert mich das hier.

Was meinst Du denn, warum ich fast allein auf weiter Flur standhalte?

Das eben ist meine Frage gewesen, die Frage nach Deiner Motivation das hier mitzumachen.

Ist nicht allein schon das ein Indiz dafür, daß ich die Sache ernst nehme?

Nein! Meiner Meinung nach kann man da sehr viel reinspekulieren.
Die Wahrscheinlichkeit genau den richtigen Punkt zu treffen ist sehr gering, auch wenn einige Punkte eine höhere Wahrscheinlichkeit haben als andere.

Statt dessen höre ich von Dir und anderen teils offen, teils subtil, was für eine Flasche und was für ein Betonkopf ich doch bin.

So wie Du Dich hier auführst ( unsere letzten Posts mal ausgenommen, die vermitteln mir tatsächlich das Gefühl eine Diskussion mit Dir zu führen), ist das leider sehr aufdringlich.

Das Abi hat mir nichts gebracht, meine Ausbildung war was für'n Ar...., ich bin inkompetent, uneinsichtig und was weiß ich noch alles ... das alles wurde und wird mir hier unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit um die Ohren gehauen. Und zwar nicht mal als Satire verpackt, sondern klipp und klar.

Nicht unter dem Deckmantel der Wissenschaft, ich schrieb ja gerade:

Bitte. Setze Dich mal ein paar Stunden mit einem guten Buch zur Einführung in die Wissenschaft hin um endlich mal zu wissen wovon Du da eigentlich sprichst. Du tust Dir mit jeglichen Kommentar diesbezüglich keinen Gefallen.

Dem Rest stimme ich zu! Ich möchte eins mal sauber aufdröseln. Ich halte Dich nicht per se für dumm. Deine sprachlichen Fähigkeiten und Deine teils "exotischen" philosophischen Einwürfe lassen schon den Schluss zu, dass Du ein Mensch mit dem nötigen Potential bist. So wie ein BMW der irgendwie zusammengebaut wurde. Alles wichtige ist da aber eben nicht sonderlich effektiv zusammengebaut.Deine Leistungsfähigeit ist demnach trotz der hervorragenden verbauten Einzelteile mehr als dürftig.
Dein Verhalten innerhalb der Homöopathie ist wahrscheinlich auch ein anderes als ausserhalb, aber ich kann nicht jedes mal ne Abhandlung schreiben und muss daher darauf bauen, dass Du verstehst warum genau ich Dich gerade kritisiere.

Das Du aus Dir heraus damit kein Problem hast, ist für Dich erstmal schön und prinzipiell auch unbedenklich. Da Du aber als Homöopath Verantwortung für Menschenleben übernimmst, musst Du Dich im Zuge dessen einem gesselschaftlichen Rahmen an Mindestanforderungen stellen, was Du willst ist hier uninteressant. Und dieser besteht nicht nur aus Gesetzen, Zulassungen und Abschlüssen, sondern vor allem in der prüfbaren Wirksamkeit Deiner Mittel.
Es ist völlig unerheblich wer wie Krebs heilt, wichtig ist ausschließlich, dass er nicht nur so tut und nicht nur glaubt er hätte was geheilt.
Genau solch einen Standard muss man wahren und desshalb gibt es wissenschaftliche Tests. Wer den besteht, hat definitiv was verändert, wer nicht, hat das in der Regel nicht.
Dieser Standard ist stets zu wahren, weil der Patient immer das bestmögliche will. Er verlangt in der Regel nie danach das man ihn verarscht. Er will das man sein Problem für ihn oder wenigstens mit ihm löst. Er verlangt meistens eigentlich nicht, dass man ihn das nur denken lassen soll.

Was erwartest Du also noch von mir? Kniefälle vor der Wissenschaftsmedizin? Eine Kapitulationserklärung der Homöopathie? Selbstverleugnung und Verrat all dessen, was ich im Laufe von Jahrzehnten gelernt und erfahren habe? Die gängigen Argumente der Wissenschaftsfraktion kenne ich in- und auswendig. Mit denen wurde ich schließlich schon konfrontiert und habe mich damit auseinandergesetzt, lange bevor Du überhaupt an Wissenschaft dachtest.

Da ich widerholt schreiben musste:

Bitte. Setze Dich mal ein paar Stunden mit einem guten Buch zur Einführung in die Wissenschaft hin um endlich mal zu wissen wovon Du da eigentlich sprichst. Du tust Dir mit jeglichen Kommentar diesbezüglich keinen Gefallen.

ist davon auszugehen, dass Du nicht verstanden hast worum es in der Wissenschaft eigentlich geht. Wenn Du das immernoch nicht verstanden hast, obwohl Du Dich schon lange vor mir damit auseinandergesetzt haben willst, spricht das nicht gerade für Dich!
Erwartet habe ich eine zur Diskussion stellen der Homöopathie, so wie man es erwarten darf wenn der Threadtitel Homöopathie ist.
Ich zum Beispiel habe viele Vorstellungen weit über 10 Jahre mit mir rumgetragen. Jetzt kommt eine Textpassage, die sagt das meinem bisherigen Modell etwas widerspricht, was ich nicht nur nachvollziehen, sondern auch privat testen kann. Also tue ich das und stelle fest, ist wirklich so wie es im Text steht auch wenn ich lange Zeit dachte es wäre anders.
Denn mein vorheriges Bild konnte nicht erklären was es hätte aber erklären können müssen und somit wird es gegen das neue ausgetauscht. Ist wie einen neuen Kühlschrank kaufen, der kann in der Regel immer das was der Alte konnte und etwas mehr. Fortschritt also.

Ich habe erwartet, dass jemand der mit Menschen arbeitet, so wie Du, seine eigenen Maßstäbe in diesem Zusammenhang denen unterstellt, die für die Masse am besten sind. Denn um die geht es gerade, nicht um Dich.
Mir muss egal sein ob mein Kunde lieber ein Drumset kauft was ich total doof finde, solange er damit glückicher ist und auch bleibt!
Wenn der aber sagt, ich will dies und jenes für diesen Zweck kaufen, dann muss ich meine persönliche Meinung nach hinten stellen und ihm sagen, dass dies oder jenes Produkt nicht unbedingt in seinem Sinne funktionieren wird, auch wenn ich es genauso kaufen würde.
Für Deine Kunden spielen Deine persönliche Erfahrung kaum eine Rolle, der will was was hilft und das schnell und da ist er bei Dir an der nachweisliche falschen Adresse wenn er sich auf eine Reaktion auch noch verlassen können will.
Hier gilt die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Welches Mittel gibt mir die bestmöglichen Chancen gesund zu werden.

Wenn Du es verstanden hättest, wüsstest Du das etwas das damals richtig war, nur heute noch richtig ist, wenn es den aktuellen Test stand hält. E=mc^2 hält diesen Tests bis heute stand genau so F= m*a .
Das permanente überprüfen schon längst belegter Fakten führte hier und da tatsächlich zu Ausnahmen, also Bereichen wo diese Regeln nicht so in dieser Form gelten. Diese findet man nicht wenn man aufhört zu suchen. Die Daseinsberechtigung der Homöopathie, als eine Mittel im Kampf gegen Krankheiten, ist keine Sache der Praktizierenden. Das ist nur so, wenn es sich ausschließlich um eine Glaubensrichtung handelt.
Die Homöopathie tut an allen Ecken und Enden aber so als wäre sie mehr als das.
Also benötigt sie auch die Billigung von Außen. Denn wer als Mittel bestand haben will, kann das nur in dem er seine Wirkung belegt und darüber hinaus auch zeigt, dass er besser ist als die alten Mittel.
Ein Mittel, dass seine Wirkung aus Lügen bezieht, sowie die Homöopathie das tut, bewegt sich im Rahmen des ethisch verwerflichen. Denn die Menschen die mitmachen glauben an was und verlassen sich dann auch darauf ohne zu wissen was sie da eigentlich tun. Sie aber schlussfolgern dennoch daraus und leiten ab und sind so prädestiniert Fehler zu begehen die unter Umständen schwere körperliche Beeinträchtigung nach sich ziehen können, welche garnicht notwendiger Weise hätten auftreten müssen.

Wenn Du mal ein guter Psychologe werden willst, solltest Du lernen, Dich auch mal in die Welt und in die Denkweise Deines Gegenübers hineinzuversetzen statt nur zu versuchen, ihn in Deinem Sinne zurechtzubiegen oder zu manipulieren. Dazu gehört auch, ihm unvoreingenommen zu begegnen, selbst wenn er aus Deiner Sicht mitunter mal Quatsch redet oder für Dich nicht ohne weiteres nachvollziehbare Auffassungen vertritt.

Ich bin hier nicht als Psychologe und ich glaube nicht, dass Du mir erklären kannst was es braucht um ein guter Psychologe zu sein. Vorerst nämlich wissen und zwar verlässliches und das ist keine Domäne von Dir. Den ganzen Rest lernt man mit der Zeit, vorausgesetzt man hört wie Du nicht einfach auf seine bisherigen Informationen regelmäßig mal in Frage zu stellen. Sich also tieferen Verständnis zu versperren. Solches erreicht man nunmal nur durch inhaltliche Ausseinandersetzung welche in der Homöopathie nicht möglich ist, da keine einzige Behauptung wirklich belegbar ist. Es ist vorzugsweise nur Spekulation.

Kennst Du nicht den Spruch: "Kinder und Narren sagen die Wahrheit?"

Den Spruch kenne ich, hilft aber nicht weiter. Sie sagen das, was sie für wahr halten, nicht DIE Wahrheit.

Oft kannst Du ausgerechnet von denen am meisten lernen, mit denen Du die meisten Probleme hast oder die Du für "bekloppt" hältst.

Volle Zustimmung!!! Heisst aber nicht das die deswegen immer intelligente Sachen sagen.

Edit: Typo und Inhalt

Was muss passieren, damit ein Kater oder EPMD seine Meinung ändert?

Schnucki habe ich mal raus genommen. EPMD ist noch dabei, weil seine Antwort nichtssagend war. Der Kater scheint nicht gewillt, die recht einfache Frage zu beantworten.

Würde ich im Schnitt in weniger als 50% der Fälle mit Homöopathie erfolgreich sein, wäre das für mich ein Grund, diese Therapiemethode grundsätzlich in Frage zu stellen.

daran kann ich mich erinnern, aber die 50% Angabe hat keinen Bezugspunkt. Schon beim letzten mal fragte ich deshalb nach, erhielt aber keine Antwort.
Ich versuche es einfach nochmal.
Was ist mit 50% gemeint?
50% der gesamten Fälle?
50% der Erfolgsquote einer Placebobehandlung?
50% mehr als bei einer Placebobehandlung?
50% der Erfolgsquote der Medizin?
Wie deinierst du den Erfolg einer Behandlung und wie wird er festgestellt?
Ist ein Erfolg nur dann einer, wenn der Patient gesund ist? Wenn die Symptome verschwinden (bedeutet ohne Symptome, aber nicht gesund)? Wenn die Symptome teilweise verschwinden? Wenn die Symptome bleiben und nicht schlimmer werden?

Nimm mir die Fragen nicht übel, aber ich versuche nur herauszufinden, was du meinst.

Schnuckiputz (Beitrag #5830) schrieb:

..... Was erwartest Du also noch von mir? Kniefälle vor der Wissenschaftsmedizin? Eine Kapitulationserklärung der Homöopathie? Selbstverleugnung und Verrat all dessen, was ich im Laufe von Jahrzehnten gelernt und erfahren habe? ...

Nein, um Gottes Willen, du sollst nicht von deinem Glauben abfallen!
Das verlangt doch keiner hier von dir! Im Gegenteil wir wollen dir doch nur helfen, dich auch zu deinem Glauben zu bekennen!

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5831) schrieb:

Erwartet habe ich eine zur Diskussion stellen der Homöopathie, so wie man es erwarten darf wenn der Threadtitel Homöopathie ist. ... Ich bin hier nicht als Psychologe und ich glaube nicht, dass Du mir erklären kannst was es braucht um ein guter Psychologe zu sein. Vorerst nämlich wissen und zwar verlässliches und das ist keine Domäne von Dir. Den ganzen Rest lernt man mit der Zeit

Natürlich diskutiert man in einem Homöopathie-Thread über dieses Thema. Das ist aber etwas anderes als etwas grundsätzlich komplett zur Disposition zu stellen. Nicht jeder systemische Fehler oder Denkfehler einer Therapie sollte zum verbalen Einknüppeln auf eine evtl. unerwünschte Therapie führen. Man kann statt dessen versuchen, die vermeintlichen oder tatsächlichen Fehler sachlich zu eörtern. Ich habe doch auch nicht die Fehler und Mißstände der Schulmedizin dazu benutzt, sie als grundsätzlich gefährlich zu diffamieren, sondern versuche, sie so differenziert zu betrachten wie es mi möglich ist.

In Sachen Psychologie wollte ich Dir nichts erklären, sondern Dir nur einen Rat geben. Aber an Deiner Reaktion sehe ich, wie es bei Dir ankommt, wenn Du den Eindruck hast, ein "Fachfremder" wolle Dir etwas über Dein Fach erzählen. Dann weiß Du ja jetzt auch, wie es bei mir ankommt, wenn mir ein Außenstehender etwas über Homöopathie erzählen will und darüber, wie unzureichend diese und damit auch mein Handeln angeblich ist.

Ebenso wie ich die Schulmedizin sinnvollerweise nicht ausschließlich durch die Brille eines Homöopathen sehen kann und sollte, kann und sollten die Vertreter der Wissenschaftsfraktion die Homöopathie nicht nur durch die Brille der Wissenschaft betrachten. Homöopathie ist mit den bisherigen wissenschaftlichen Methoden nun einmal nicht in ihrer Ganzheit zu erfassen.

In einer Diskussion muß das kein Hindernis sein, denn wir sind ja hier schließlich in einem privaten Forum und nicht in einem wissenschaftlichen Fachforum. Wir dürfen also auch mal über den Tellerrand hinausschauen und uns ein Stück weit diskussionsmäßig locker aufeinander einlassen, auch auf Experimentelles, auf Erklärungsmodelle usw. Also nicht wegen jedem Furz einen Grundsatzstreit entfachen und auf die Überlegenheit der eigenen Vorstellungen pochen, sondern nach dem Prinzip verfahren: "Die Gedanken sind frei."

Mag aber sein, daß der richtige Zeitpunkt dafür schon längst verpaßt ist und die Diskussion hier schon zu festgefahren ist.

Schnuckiputz schrieb:

Homöopathie ist mit den bisherigen wissenschaftlichen Methoden nun einmal nicht in ihrer Ganzheit zu erfassen.

Ich sagte schon:
Sonor schrieb:

Bitte. Setze Dich mal ein paar Stunden mit einem guten Buch zur Einführung in die Wissenschaft hin um endlich mal zu wissen wovon Du da eigentlich sprichst. Du tust Dir mit jeglichen Kommentar diesbezüglich keinen Gefallen.

2 mal sogar, also jetzt drei.
Schnuckiputz schrieb:

kann und sollten die Vertreter der Wissenschaftsfraktion die Homöopathie nicht nur durch die Brille der Wissenschaft betrachten.

und sagte ja schon:
Sonor schrieb:

Bitte. Setze Dich mal ein paar Stunden mit einem guten Buch zur Einführung in die Wissenschaft hin um endlich mal zu wissen wovon Du da eigentlich sprichst. Du tust Dir mit jeglichen Kommentar diesbezüglich keinen Gefallen.

Schnuckiputz schrieb:

Man kann statt dessen versuchen, die vermeintlichen oder tatsächlichen Fehler sachlich zu eörtern.

Na mit Dir nicht, wie wir gesehen haben.
Schnuckiputz schrieb:

sondern versuche, sie so differenziert zu betrachten wie es mi möglich ist.

merkt man nicht!

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5835) schrieb:

Schnuckiputz schrieb: Homöopathie ist mit den bisherigen wissenschaftlichen Methoden nun einmal nicht in ihrer Ganzheit zu erfassen.

Moin,
darum entbloedete sich die Gesundheitsministerin von NRW nicht, zu fordern, neue "wissenschaftliche" Methoden zu entwickeln, damit man _endlich_ zu positiven Ergebnissen hinsichtlich der Homoeopathie kommt.

Ja, so geht Wissenschaft, so lange an den Untersuchungsmethoden herummurksen, damit man endlich die Ergebnisse bekommt, die man haben will
Ich habe noch etwas gestoebert: http://scienceblogs....enschaft-dogmatisch/
und
http://scienceblogs....ernst-genommen-wird/

Die Wissenschaft hat festgestellt, dass H. auf einer falschen Grundannahme beruht und schon aus diesem und noch anderen Gruenden nicht funktioniert. Und wenn man noch soviel forscht, an diesem Ergebnis wird sich nichts aendern. Will die H. ernst genommen werden, siehe z.B. den zweiten
Link.

73
Peter

Schnuckiputz (Beitrag #5834) schrieb:

... Also nicht wegen jedem Furz einen Grundsatzstreit entfachen ...

Der Furz, der aber aus eurer Richtung kommt ist ein Erklärungsmodell, das den Naturgesetzen
zuwider läuft. Wie schon mehrfach als Beispiel gebracht, wäre ein darauf Zugehen als würde
man mal als Diskussionsgrundlage davon ausgehen, dass David Copperfield tatsächlich durch
die Chinesische Mauer gehen kann.

Ich sehe da keinerlei Bedarf, auch nur einen Millimeter in eure Richtung zu gehen, das ist
einfach nur absurd. Wir drehen uns im Kreis. Ich lass dir deinen Glauben, solange du ihn
als solchen deklarierst.

Schöne Grüße,
park.ticket

hf500 (Beitrag #5836) schrieb:

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5835) schrieb: Schnuckiputz schrieb: Homöopathie ist mit den bisherigen wissenschaftlichen Methoden nun einmal nicht in ihrer Ganzheit zu erfassen. Moin, darum entbloedete sich die Gesundheitsministerin von NRW nicht, zu fordern, neue "wissenschaftliche" Methoden zu entwickeln, damit man _endlich_ zu positiven Ergebnissen hinsichtlich der Homoeopathie kommt.

Wer nichts wird geht zu den Grünen und wird Politiker.

Nach dem Abitur 1981 nahm Barbara Steffens ein Studium der Kunstgeschichte, Politik, Afrikanistik und Romanistik in Trier und Köln auf, welches sie zugunsten einer Ausbildung als Biologisch-Technische Assistentin abbrach. Die Ausbildung beendete sie erfolgreich im Jahr 1987.[1] Danach erfolgte die Aufnahme eines Chemiestudiums in Köln und an der Fachhochschule Niederrhein, welches sie ebenfalls ohne Abschluss beendete.

Ggf. ist dieser guten Dame ja diese innovative Idee bei einem Kaffeekränzen mit Homöopathie-Vertretern gekommen. Bestimmt war das so, da haben die große Politik gemacht und beschlossen die Wissenschaft zu revolutionieren
Wenn man ihre Studium-Abbrüche sieht kann man auch auf den Gedanken kommen, dass ihre Idee als späte Rache an die Wissenschaft gedacht ist.

Ja nee is klar, Politiker sagen jetzt wie die Wissenschaft zu funktionieren hat.

Was man sonst noch zu diesem Thema und zu dieser Person wissen sollte Horror!

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Ich glaube in Wirklichkeit ist ihr Name nicht Barbara Steffens sondern Pipi Langstrumpf und ihr Ministerium ist die Villa Kunterbunt.

Hi,

Plankton (Beitrag #230) schrieb:

Ich sehe nach wie vor nur Aussagen, Erfahrungen etc. aber keine Beweise. Kommt da noch was?

offenbar nicht.

hifi_angel (Beitrag #5838) schrieb:

Ggf. ist dieser guten Dame ja diese innovative Idee bei einem Kaffeekränzen mit Homöopathie-Vertretern gekommen.

Sie ist hat sich dabei auch filmen lassen: ab ca. Minute 35 http://www.3sat.de/m...&mode=play&obj=35076

Und hier Steffens filetiert: http://scienceblogs....r-naturwissenschaft/


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #5834) schrieb:

Homöopathie ist mit den bisherigen wissenschaftlichen Methoden nun einmal nicht in ihrer Ganzheit zu erfassen.

So wie das Loch-Ness-Ungeheuer mit der heutigen Sonartechnik noch nicht detektiert werden kann?

Was meinst du eigentlich mit "Gesamtheit"? Kann die Wissenschaft deiner Meinung nach wenigstens irgendwelche Teilbereiche der homöopathischen Theorie bestätigen? Und welche wären das?

Zum Nachweis irgendwelcher Wirkungen der Homöopathie wäre die Wissenschaft schon seit vielen hundert Jahren in der Lage.
Dazu bräuchte sie nichtmal irgendwelche Meß- oder Analysetechnik.
Ergäbe eine simple Befragung zweier repräsentativer Kontrollgruppen über rein subjektive empfundene Befindlichkeitsänderungen nur den kleinsten signifikanten Unterschied, wäre die Wirkung dingfest gemacht. Das bekäme sogar eine Biologieprojektgruppe der Rütlischule hin
Wenn es denn eine Wirkung gäbe!
Das ist doch wirklich Irrsinn, der "Wissenschaft" Beschränktheit zu unterstellen, nur weil sie das nicht sieht und erklären kann, was sich irgendjemand zurechtphantasiert hat.

Das ist doch wirklich Irrsinn, der "Wissenschaft" Beschränktheit zu unterstellen, nur weil sie das nicht sieht und erklären kann, was sich irgendjemand zurechtphantasiert hat.

liegt natürlich nicht an der eigenen Beschränktheit:)

Schnuckiputz (Beitrag #5834) schrieb:

Homöopathie ist mit den bisherigen wissenschaftlichen Methoden nun einmal nicht in ihrer Ganzheit zu erfassen.

Nochmal die Frage: Wie kommst du da drauf?

Das Erklärungsmodell der Wissenschaft (Placebo, persönlicherer Bezug zum Patienten..) ist das aktuelle Erklärungsmodell und erklärt ohne Widersprüche die Erfahrungen. Auch die hier schon öfter angebrachten Studien bzw. Metastudien geben keine Hinweis darauf, daß das Modell falsch ist

Es ist einzig deine (bzw. von anderen Homöopathen/anhängern) subjektive Meinung, daß dieses Modell nicht stimmt - und sofern du/ihr Indizien leifern könnt, daß dieses Modell nicht passt, wäre die Wissenschaft überglücklich und würde gerne ihr Modell erweitern/ergänzen usw.

Das Erklärungsmodell der Wissenschaft (Placebo, persönlicherer Bezug zum Patienten..) ist das aktuelle Erklärungsmodell und erklärt ohne Widersprüche die Erfahrungen. Auch die hier schon öfter angebrachten Studien bzw. Metastudien geben keine Hinweis darauf, daß das Modell falsch ist

Das kommt heraus wenn man seine eigene Erfahrung und Denke über alles stellt, also ein Anflug von Größenwahn...irgendwie...., eine festgefahrene Idiologie.
Die Homöopathen "erfahren" jetzt, dass die wissenschaftliche Methoden das nicht greifen kann, weil sie nie verstanden haben, dass Wissenschaft einfach nur eine extrem geupgradete Erfahrung ist.

Wenn dieser Spruch kommt "das kann die Wissenschaft nicht...", ist das in ungefähr so, als ob die Person die das gerade gesagt hat, gerade gesagt hätte:
Ich kann mit den dignostischen Mitteln Hanemanns Sachen sehen, die könnt ihr mit modernsten medizinischen Gerät wie MRT, CT, EKG, Hochleistungsmikroskope, Ultraschall.... ja gar ein Fiebertermometer, sowie all eurem neumodischen Wissen und euer zum Großteil von Fehlern bereinigten Erfahrnug, eben noch nicht sehen.

Ich glaube deswegen nennen wir diese Form des Sehens auch gelegentlich Einbildung!

Gut das solche Leute wenigstens nicht mitbekommen, wie sie sich jedes mal vollkommen zum Klops degradieren...

... modernsten medizinischen Gerät wie MRT, CT, EKG, Hochleistungsmikroskope, Ultraschall.... ja gar ein Fiebertermometer, sowie all eurem neumodischen Wissen ...

All das ist ja gar nicht nötig, wie z.B. juergen1 schrieb. Eine einfache Strichliste und der subjektive Eindruck der Patienten reicht vollkommen. Dann sieht man schnell, wie oft es den Patienten besser geht und ob Patienten ohne Behandlung, mit Placebo oder "Schulmedizin" genauso viele Striche haben. Nach Signifikanz und Fehlerquellen kann man dann immer noch schauen. Aber selbst dagegen sperrt sich die Homöopathie.

Aber selbst dagegen sperrt sich die Homöopathie.

Wie heißt es so schön? Lebenserhaltende Maßnahmen!

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5841) schrieb:

Das ist doch wirklich Irrsinn, der "Wissenschaft" Beschränktheit zu unterstellen, nur weil sie das nicht sieht und erklären kann, was sich irgendjemand zurechtphantasiert hat. liegt natürlich nicht an der eigenen Beschränktheit:)

an Deiner schon
(wenn du dich schon selbst zitierst)

soll ich dir auch noch erklären, warum das so ist ?

guggst Du Identifikation (mit populärwissenschaftlichen Erklärungen) u. Indoktrination (unbewusste)

vielleicht geht dir ja mal ein Licht auf ...,
würde dir jedenfalls ungeheuer viel Zeit (hier) sparen,
die du womöglich besser für den Brotstudium verwenden kannst

Moin

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5766) schrieb:

Sag mal Schnucki Du hat doch Abitur oder? Was zur Hölle hat man euch damals eigentlich beigebracht??? Ich frag ur damit ich weis auf welcher Basis, Du überhaupt was verstehst.

Selbst wenn der Verfasser solcher Zeilen promoviert und habilitiert wäre, wäre solches Schreiben arrogant..- seitens jemanden, der - wenn ich die Sachverhalte richtig erfasst habe - bisher immerhin ein Studium abgebrochen hat, fehlt mir allerdings das zu dieser Grossspurigkeit passende Wort..

Aber die Weisheit, das sicheres Auftreten jederzeit vor Sachkenntnis sticht, scheint schon verwurzelt

Das sich die Homöopathie nicht mit den im hier und jetzt gültigen chemischen und physikalischen Gegebenheiten erklären lässt, wird ja von keinem der Kombattanten bezweifelt.

Nur sind halt die Befürworter der Meinung, das er dennoch funktioniert - und die anderen sind ebenso überzeugt, das es nur Schwachsinn sein kann.

Ich fürchte, das läuft auf ein 0:0 raus, da keiner die Spielregeln des anderen anerkennen mag..

Glaube und Wissenschaft -- Wie passt das zusammen

Ich denke, das ist für alle hier eine ganz interessante Geschichte.
Auch ohne direkten Kontext.
Vielleicht sehen dann auch mal einige, wie kritisch die Wissenschaft(ler) sich selbst und ihrer Sache gegenüber ist/sind. Das ist sie dann eben auch anderen gegenüber.

Ich fürchte, das läuft auf ein 0:0 raus, da keiner die Spielregeln des anderen anerkennen mag..

Welche Spielregeln gibts denn bei den Homöopathen???
Mein Freund wenn wir das wüssten, dann würden wir hier eine super Diskussion führen können.
Also, hau raus!!!!

Selbst wenn der Verfasser solcher Zeilen promoviert und habilitiert wäre, wäre solches Schreiben arrogant..-

Oder gut hinterfragt, nach über 60 Seiten, ist meine Schätzung nicht mehr so schlecht.

Ich frag ur damit ich weis auf welcher Basis, Du überhaupt was verstehst.

Sucht nach den von Dir gefundenen Spielregeln!!!

Aber die Weisheit, das sicheres Auftreten jederzeit vor Sachkenntnis sticht, scheint schon verwurzelt

Hängt vom Gegenüber ab. Bei Schnucki und EPMD in Verbindung mit dem sachlichem Bezug nehmen auf das Thema Homöopathie... jap.

da keiner die Spielregeln des anderen anerkennen mag..

Was für eine riesen haufen Schwachsinn! Da fliegt einem ja die Hutschnur weg.
Seit x Seiten versuche ich Schnucki dazu zu bringen mir eine verlässliche feste Basis zu geben auf der man arbeiten kann, völlig egal wie sie aussieht. Hauptsache es kommt nicht immer dieses ewige nachjustieren.

soll ich dir auch noch erklären, warum das so ist ?

Warum was wie ist?

kinodehemm (Beitrag #5847) schrieb:

Das sich die Homöopathie nicht mit den im hier und jetzt gültigen chemischen und physikalischen Gegebenheiten erklären lässt, wird ja von keinem der Kombattanten bezweifelt. Nur sind halt die Befürworter der Meinung, das er dennoch funktioniert - und die anderen sind ebenso überzeugt, das es nur Schwachsinn sein kann.

Wie die Erklärung sein könnte, spielt doch keine Rolle. Von mir aus wirkt Homöopathie auf einer höheren, energetischen oder feinstofflichen Ebene. Wenn das so ist, sollten sich die erfolgreichen Behandlungen (egal, was "erfolgreich" bedeutet) simpel auszählen lassen. D.h. jedes mal, wenn der Therapeut der Meinung ist, seine Behandlung habe funktioniert, gibt es einen Strich (aber nicht schummeln ).

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5849) schrieb:

soll ich dir auch noch erklären, warum das so ist ? Warum was wie ist?

Warum du ggü. der Homöopathie diese Haltung hast.

Wenn das so ist, sollten sich die erfolgreichen Behandlungen (egal, was "erfolgreich" bedeutet) simpel auszählen lassen.

Schnucki hatte sich ja die 50% Grenze gesetzt. Die nachfragen dazu von meiner Seite wurden aber noch nicht beantwortet. ich finde es wichtig, woran man den Erfolg einer Behandlung fest macht.

Warum du ggü. der Homöopathie diese Haltung hast.

Dank lass mal. Wenn Du was erklärst ist es so als hätte niemand was erklärt, da kann ich es gleich selber machen.

Dein Orakeln brauch ich zur Zeit auch nicht. Wenn ich aber mal wieder was zu Lachen brauch komme ich gerne auf Dich zurück.