Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Heute hatte ich das Vergnügen bei einem "High-End" Händler ein Paar Canton Reference 2.2 und haufenweise Zubehör darunter irgendwelchen Plättchen die man an die Wand oder Lichtschalter kleben sollte zu hören.

Nachdem mich meine B&M Sigma aus dem Voodoo Sumpf zogen, war es heute ein wirklich erschreckendes Erlebnis, zu erleben wie sich gestandene Männer wie Waschweiber auf dem Dorfmarkt irgendeine Scheiße von einem, zugegeben talentierten, Verkäufer aufquatschen lassen.

Unfassbar, es ging ja noch nichtmal um irgendwelche High-End Kabel, die wenigstens noch gut aussehen. Sowas gehört ja eh schon zum Standard Repertoire, nein es ging um klangsteigernde schwarze Plättchen die bis zu 450€ kosten sollen. Unter ein Hifi Gerät geschoben, ergeben sich unglaubliche Klangsteigerungen.

Die ganze Vorführung, lief so ab, dass das Wundermittel vorgestellt wurde, kurze Kunstpause, Musik an. (Alle nicken sich zu.) Musik aus, Wundermittel weg. Musik wieder an. (Man ist sich einig, ohne klingt es schlechter.)

Traurig, da weiß man nicht was man machen soll.

Sehe ich auchso LA.

Ich spare lieber und mach mir Kabel selber.



MfG

fredmaxxx (Beitrag #9230) schrieb:

Heute hatte ich das Vergnügen bei einem "High-End" Händler ein Paar Canton Reference 2.2 und haufenweise Zubehör darunter irgendwelchen Plättchen die man an die Wand oder Lichtschalter kleben sollte zu hören.(

Interessant, welcher Händler in welcher Stadt war das denn...?

Viele Grüße: Janus...

fredmaxxx (Beitrag #9230) schrieb:

Unfassbar, es ging ja noch nichtmal um irgendwelche High-End Kabel, die wenigstens noch gut aussehen. Sowas gehört ja eh schon zum Standard Repertoire, nein es ging um klangsteigernde schwarze Plättchen die bis zu 450€ kosten sollen. Unter ein Hifi Gerät geschoben, ergeben sich unglaubliche Klangsteigerungen.

Waren das vieleicht Absorber? Obwohl 450 dafür echt zu viel wären.

@ Jakob_Magns

Ne, das waren wirklich Platten die u ter das Gerät geschoben wurden. Das Gerät in diesem Fall ein CD-Player hatte keinen physischen Kontakt zur Platte.

fredmaxxx (Beitrag #9230) schrieb:

Unfassbar, es ging ja noch nichtmal um irgendwelche High-End Kabel, die wenigstens noch gut aussehen. Sowas gehört ja eh schon zum Standard Repertoire, nein es ging um klangsteigernde schwarze Plättchen die bis zu 450€ kosten sollen. Unter ein Hifi Gerät geschoben, ergeben sich unglaubliche Klangsteigerungen.

Der Mensch hält sich für kultiviert und selbstbestimmt. Leider ist ein Großteil seines Verhaltens eher durch Instinkte gesteuert, die sich auch leicht manipulieren lassen. Nur deshalb machen Werbung/Marketing und Meinungsmanipulation über Propaganda überhaupt Sinn. Eben weil es funktioniert. Wenn man weiß, dass man Menschen wie Affen dressieren kann, wenn auch etwas aufwändiger, wirft das so einige Fragen zu unserer Gesellschaft auf

Xx_SouRcircLe_xX (Beitrag #9231) schrieb:

Sehe ich auchso LA. Ich spare lieber und mach mir Kabel selber. MfG

was zum einen den freiraum läst, sich seine kabel so zu gestalten wie man es gerne hätte und man weiß was verbaut ist

btw. schöne anlage haste da bei dir stehen

....Genau

Danke....




MfG
J-J

Xx_SouRcircLe_xX (Beitrag #9231) schrieb:

Sehe ich auchso LA. Ich spare lieber und mach mir Kabel selber. MfG

Nachdem ich das heute gelesen habe:

http://www.stereophi...e-comparison-tests-0

(leider englisch/amerikanisch), verstehe ich das. Dort ging es nur um Boxenkabel. 3$ gegen 8000$, 1000$ und 1200$. Unterschiede marginal. Selbst wenn man die billigen Kabel noch mit guten Hohlbabanas bestückt, kommen höchstens 100$ raus.

MANFREDM (Beitrag #9238) schrieb:

Selbst wenn man die billigen Kabel noch mit guten Hohlbabanas bestückt, kommen höchstens 100$ raus.

Dann hat das:

http://pelmazosblog.blogspot.de/2013_01_01_archive.html

bei dir ja gewirkt. Jeder Euro über dem Preis, den einfachstes Kupferkabel kostet, ist für den klanglichen Aspekt herausgeworfenes Geld. Aber dank dem was Pelmazo dort beschreibt, wirken auch 100€ plötzlich angemessen

Ohne eine Wertung hierfür abgeben zu wollen, ist das Ergebnis des Blindtests aber nicht so uneindeutig, wie von MANFREDM beschrieben.

Auszug aus der Testauswertung:

Here’s another way of looking at the results: Cable C: 3 wins, 0 losses Cable D: 2 wins, 1 loss Cable B: 1 win, 2 losses Cable A: 0 wins, 3 losses

und

Cable A, the zipcord, was not preferred on any of the three comparison tests in which it was included, suggesting that, yes, these cheap and commonly used cables do not sound as good as cables designed for the audiophile market.

Ob die Begrümdung nun in einem nicht ausgereiftem Testsetup, unzureichender Konfektionierung der Kabel o.ä. gelegen hat, oder im Kabelklang , sei hier mal dahingestellt. Aber bitte lest dann auch den ganzen Test durch, sonst geht die Argumentation nach hinten los und die Goldohren preschen um die Ecke...

Kritikpunkt an dem Test ist natürlich, dass sich alle Hörer nur einmal entscheiden mussten, welches Kabel sie "besser" finden ... zur Herausbildung einer Präferenz wären ein paar Durchgänge mehr mit ein paar Kabeln weniger wünschenswert gewesen ...

muss jeder selber wissen, wie er diese Zusammenfassung interpretiert ...

Die Idee von dem Test, nicht ständig zwischen Kabeln zu wechseln, sondern sie in einem "Wettbewerb" immer paarweise gegeneinander antreten zu lassen, finde ich prinzipiell ganz gut.
Schließlich wird ja immer behauptet, dass jenes viel toller sei als selles...

Ein bisschen lustig war natürlich, dass sie während des Tests einen Verstärker tauschen mussten. Ein Kabelklanghörer hört doch sicher erst recht Verstärkerklang! Damit war doch der ganze Test hinfällig...

MANFREDM (Beitrag #9238) schrieb:

Selbst wenn man die billigen Kabel noch mit guten Hohlbabanas bestückt, kommen höchstens 100$ raus.

Hohlbabanas? Ich vermute das sollen solche Stecker sein?


Hohlbananenstecker sind die am billigsten herzustellende Form von 4 mm Steckern, denn das ist bloß gestanztes und gebogenes Blech. Was muß man tun, damit da als Preis bis zu 100 Dollar rauskommen? Sind die Dinger dann aus purem Gold (wäre eine schlechte Idee, weil zu weich)?

Wenn man die Dinger im Bild aus einem "normalen" Material macht (Federbronze schimmert auch gülden), dann findet man bestimmt einen Chinesen, von dem man die 250-Stück Schüttgutschachtel für 2,50€ kriegt.

Ja dass sind doch Hohlbananas !


Ich benutze die auch, weil sie so Billig sind.

pelmazo schrieb:

Wenn man die Dinger im Bild aus einem "normalen" Material macht (Federbronze schimmert auch gülden), dann findet man bestimmt einen Chinesen, von dem man die 250-Stück Schüttgutschachtel für 2,50€ kriegt

Damit wären dann wohl die Lieferkosten der höchste Posten bei diesem Kauf.

Hi,

Mimi001 (Beitrag #9245) schrieb:

pelmazo schrieb: Wenn man die Dinger im Bild aus einem "normalen" Material macht (Federbronze schimmert auch gülden), dann findet man bestimmt einen Chinesen, von dem man die 250-Stück Schüttgutschachtel für 2,50€ kriegt Damit wären dann wohl die Lieferkosten der höchste Posten bei diesem Kauf. :D

lass sie vergolden, dass kostet auch nur ein paar Scheckel, und wenn die Schachtel dann 25 Euro kostet, fällt das Porto kaum noch auf ....

LG Tom

Hallo kölsche Jung,

Kritikpunkt an dem Test ist natürlich, dass sich alle Hörer nur einmal entscheiden mussten, welches Kabel sie "besser" finden ... zur Herausbildung einer Präferenz wären ein paar Durchgänge mehr mit ein paar Kabeln weniger wünschenswert gewesen ...

Ich denke auch, daß die Testdurchführung einige Defizite hat, ABER natürlich sollte man als Probant nur einmal entscheiden welches Kabel/Produkt einem besser gefällt. Mehrere Kabel gleichzeitig können doch nicht das Beste sein?
Auch finde ich einen Stichprobenumfang von 4 Kabeln nicht übertrieben viel. Wenn Du ein paar weniger wären wünschenswert schreibst, käme ja nur noch ein A-B Vergleich zweier Kabel in Betracht, korrekt?

SonnyTucson (Beitrag #9247) schrieb:

Ich denke auch, daß die Testdurchführung einige Defizite hat, ABER natürlich sollte man als Probant nur einmal entscheiden welches Kabel/Produkt einem besser gefällt.

Eine Denksportaufgabe: Was wäre bei diesem Testdesign passiert, wenn die Probanden heimlich nur gewürfelt hätten oder einfach irgendwas angekreuzt hätten?

Beim Würfeln wären bei 40 Probanden und der Wahrscheinlichkeit 1/4 (A,B,C oder D zu würfeln), jeder Buchstabe 10x gefallen. Und jetzt?

Berechnest Du uns die Wahrscheinlichkeit, daß C in 48,25% aller Fälle gewürfelt wird und A in 33,75%?

Da wird wohl bei herauskommen, dass es eine statistische Signifikanz für 'C' gibt...

Hi,

SonnyTucson (Beitrag #9249) schrieb:

Da wird wohl bei herauskommen, dass es eine statistische Signifikanz für 'C' gibt...

nein. Bei der Hälfte der Tests haben 1/3 der Leute keine Vorteile hören können.

C soll das beste Kabel sein, A das schlechteste, und im direkten Vergleich (2x) heben wir
A 29%, C 41%, weder noch 29% und
A 41%, C 49%, weder noch 11%

Also alles nur geraten und nicht reproduzierbar. Dazu musst Du auch die statistische Abweichung beachten.

Also nehmen wir Test 6: A 27%, D41%, weder noch 32%.

Beim Würfeln hätte man runtergerechnet A 34% und D 34% gehabt. Die Abweichung von der gleichen Verteilung liegt also bei +/- 10%. Das entspricht einem Verhältnis 4:6, bei der geringen Probandenanzahl also rein zufällig.

Und das ist die größte Abweichung! Bis auf Test 3, wo der Verstärker während des Tests kaputt wurde.

Die geringste Abweichung hast Du bei Test 7, A 41%, C 49%, gleiche Verteilung wäre 45:45, also eine Abweichung von der gleichen Verteilung von +/- 5%. Das entspricht einem Verhältnis von 4,5:5,5.


Das spiegelt sich auch in den von Dir genannten Verhältnissen wieder, wenn Du 6 mal eine Münze wirfst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass 3 mal hintereinander Kopf kommt nicht so gering. Das C drei mal gewonnen hat, und A dreimal verloren ist mathematisch nicht ungewöhnlich.


Interessanter ist ist z.B. das Verhältnis (wobei da wieder der fragwürdige Test 3 dabei ist) von A:B:D -> Test 3: D ist 4 mal so gut wie B, trotzdem sind D:A und B:A sehr nahe.

Wenn man da einen klaren Vorteil von D gegenüber B hat, A ist aber schlechter als B, dann müsste D viel, viel besser sein als A.

Tatsächlich zeigt aber Test 3, dass B schlechter ist als A. Muss man nur genau aufpassen.

Konsistent wäre das Ergebnis nur, wenn z.B.: A:B 20:40, B:D 20:40 und dann A:D 15:60 wäre.


LG Tom

Entschuldige bitte, aber deine ganzen Berechnungen basieren nicht auf statistischen Gesetzmässigkeiten. In der Statistik kann mann nicht mit dem Dreisatz und Addition von Prozentwerten ein Auswertung fahren.

Das Würfelbeispiel von Dir verzerrt die tatsächlichen Verhältnisse total.

Um bei der Analogie zu bleiben (hier mit den Ergebnissen für Kabel 'C'):
Es wird pro Durchgang 40x gewürfelt:
- im ersten Durchlauf wird C 22x, D 13x gewürfelt
- im zweiten Durchgang wird C 16x, A 12x gewürfelt
- im dritten Durchgang wird C 19x B 13x gewürfelt

Keine statistische Signifikanz? Zufällig?
Ich versuche morgen mal in meiner Firma den Master Black Belt zu aktivieren!

Hallo,

Statistik wird oft missverstanden, ich merke gerade wie...

Natürlich ist das ein Ergebniss was eintreten kann, so wie Fukushima, Harrisburg oder Tschernobyl eintreten KANN oder am nächsten Samstag exakt die gleichen Zahlen beim Lotto gezogen werden wie am letzten Samstag.

Das alles ist zwar EXTREM unwahrscheinlich, aber dennoch möglich (Nr. 1+2+3 haben wir ja bitter gemerkt).

Peter

SonnyTucson (Beitrag #9247) schrieb:

Hallo kölsche Jung, ... Auch finde ich einen Stichprobenumfang von 4 Kabeln nicht übertrieben viel. Wenn Du ein paar weniger wären wünschenswert schreibst, käme ja nur noch ein A-B Vergleich zweier Kabel in Betracht, korrekt?

Richtig.

Zur Feststellung von Unterschieden halte ich persönlich eine möglichst geringe Anzahl von Testkandidaten (also 2) und eine deutlich höhere Anzahl von Unterscheidungsversuchen für notwendig.
Die Erhöhung der Kandidaten auf 4 ist mir nicht einleuchtend, wenn es ausschließlich darum geht, festzustellen, ob ein Unterschied detektierbar ist. Ebenso die Beschränkung auf nur einen Durchgang.

Um mal ein einfaches (nachprüfbares) Beispiel zu nennen:
Wenn ich zB 2 "Massen" habe (zB 2 optisch nicht unterscheidbare Schachteln ähnlichen Gewichts) und per "hochheben" feststellen soll, welches schwerer ist, bekomme ich bei nur 1 Versuch ein sicheres (möglicherweise sogar richtiges) Ergebnis ... mache ich das 20 mal stellt sich allerdings heraus, ob ich tatsächlich unterscheiden konnte oder nur geraten habe ...
Mir persönlich ist es unmöglich, zB 200gr von 210gr per "in der Hand halten" gewichtsmäßig zu unterscheiden, (ich kenne allerdings Köche, die das können). Dennoch wäre bei mir bei nur einem Versuch die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass ich richtig rate, bei 20 Versuchen würde sich herausstellen, dass ich nur geraten habe.
Ebenso verhält es sich mit Kabeln, höre ich Kabel A gegen Kabel B 1x gegeneinander, entscheide ich mich zB für Kabel A, treffe also eine Feststellung, die darauf hin deutet, dass ich die Kabel unterscheiden kann.
Treffe ich diese Feststellung in einem weiteren Durchlauf genauso? Oder stellt sich nach zB 20 Durchläufen heraus, dass mir 10 mal Kabel A besser gefiel und 10 mal Kabel B? Das würde dann wohl nur noch den Schluß zulassen, dass ich wild geraten habe und nicht unterscheiden konnte ...

k

Hallo kölsche Jung;

beide Vorgehensweisen sind bei der Testplanung möglich:

man nimmt einen Probanden und lässt ihn wiederholt den Test durchführen:

Nachteile:
der Proband kann durch ein Handicap (kann nicht mehr richtig hören, sehen, fühlen etc.) keine eindeutigen Resultate produzieren; die Auswertung ist schwierig, da ein 'Bias' bezüglich seiner Wahrnehmung besteht;
Die Auswertung würde verfälscht und die Interpretation der Ergebisse würde man auf das getestete Produkt beziehen, obwohl man eigentlich die Fähigkeiten des Testers ausgewertet hat.
Die von Dir vorgeschlagen Prozedur wird daher durchgeführt, wenn ich die Sensorik EINER Versuchsperson überprüfen will.

Teste mit einer hohen Probandenzahl helfen diese Unterschiede zu nivellieren. Der 'noise factor' Mensch wird hierdurch (einigermaßen) kompensiert. Mit dieser Methode werden dann eher die Merkmale des Produkts überprüft!

SonnyTucson (Beitrag #9254) schrieb:

... Teste mit einer hohen Probandenzahl helfen diese Unterschiede zu nivellieren. ...

Es spricht ja nichts dagegen eine Mehrzahl von Personen (unabhängig voneinander) die "beiden Schächtelchen abwiegen" zu lassen.
Gerade in der gewählten Versuchsanordnung besteht natürlich auch wieder die Gefahr, dass sich einzelne Hörer von anderen beeinflussen lassen.
Ich kann mir vorstellen, dass einzelne Hörer sich durchaus von Regungen anderer "anstecken" lassen, da kann ein "anerkennendes Ahhhh", "entzückte Mimik", ein "Stirnrunzeln" oder "unzufriedenes Brummen" schon ausreichen, um das sicher Auszuschließen, würde ich Einzelhördurchgänge vorziehen (, was natürlich den Aufwand wieder erheblich vergrößert).

Entschuldigt bitte eine kurze Zwischenfrage:
Hier gab es doch mal einen User, der ein Preisgeld von 1000 EUR für einen bestandenen Kabelblindtest in seinem Tonstudio ausgesetzt hat. Ich finde das nicht mehr, hat mal jemand freundlicherweise einen Link parat? (Habe gerade Kabeldiskussion in Spanien )

Danke im Voraus.

Der User hieß himmelsmaler

Avila (Beitrag #9256) schrieb:

Entschuldigt bitte eine kurze Zwischenfrage: Hier gab es doch mal einen User, der ein Preisgeld von 1000 EUR für einen bestandenen Kabelblindtest in seinem Tonstudio ausgesetzt hat. Ich finde das nicht mehr, hat mal jemand freundlicherweise einen Link parat? (Habe gerade Kabeldiskussion in Spanien ) Danke im Voraus. :prost

Dafür musst du dich doch nicht entschuldigen

ich meine es wäre der user "Himmelsmaler" gewesen, hier ein Link zu seinem Profil, kannst ihn ja mal direkt anfragen.

K

(Habe gerade Kabeldiskussion in Spanien )

So weit ist der Voodoovirus verbreitet? ...... Kaum zu glauben......

als ob audiophooler Schwachsinn sich von Staatsgrenzen beeinflussen lassen würde. Der lässt sich na nichtmal von den harten Fakten des Universums beeinflussen.

"It's a kind of Magic" sagte schon der gute Christopher Lambert in seiner bekanntesten Rolle.

Hi,

SonnyTucson (Beitrag #9251) schrieb:

In der Statistik kann mann nicht mit dem Dreisatz und Addition von Prozentwerten ein Auswertung fahren.

korrekt, man kann nicht, man muss es tun!

Darüber hinaus ist das "Würfeln" die falsche Metapher, denn da gibt es 6 Möglichkeiten. Wenn Du 40 mal würfelst und es kommt 22 mal die 6, wäre das tatsächlich sehr unwahrscheinlich.

Du verstehst es besser wenn Du eine Münze wirfst: Du wirfst 35 mal, und 22 mal kommt Kopf und 13 mal kommt Zahl. Und das ist statistisch einfach nur Zufall! Probiere es aus!

Der hüpfende Punkt ist: Hätte man z.B. für Kabel A und Kabel B das selbe Kabel genommen, ohne dass die Teilnehmer es wüssten, wäre das Ergebnis nicht anders.


Der Test ist von Haus aus so angelegt, dass er irgendein Ergebnis bringt, egal, ob man einen Unterschied hören kann oder nicht.

Zum Einen belegt die Placeboforschung, das bei 2 gleichen Kabeln immer noch um die 30% einen Unterschied hören wollen.

Zum Anderen impliziert die Fragestellung dass es einen unterschied gibt! Auch das verfälscht das Ergebnis.

Beispiel: Nimm eine Flasche Cola und fülle damit 2 Gläser. Lass diese verkosten.

Wenn Du die Frage stellst: "Kannst Du einen Unterschied schmecken?" werden laut Placeboforschung wohl mindestens 30% der Leute einen Unterschied schmecken.
Wenn Du stattdessen die Frage stellst "Das sind zwei verschiedene Cola Marken. Welche schmeckt Dir besser?" werden wohl so um die 50, 60% der Leute eine Angabe machen. Nur die wenigsten würden bei der Fragestellung antworten "Ich schmecke keinen Unterschied.".


Die Auswertung der Tests krankt aber noch an einem weiteren Punkt: Es wurde - warum auch immer - nicht ausgewertet, wer was geantwortet hat.

Es kann also sein, dass jemand meint:

Test1: A ist besser als B
Test3: B ist besser als D
Test6: D ist besser als A

Dieses Ergebnis wäre nicht erklärbar, denn es müsste A auch besser als D sein!


Korrekter Weise wird geschrieben:

... it is not possible to demonstrate that one set of cables was found to be superior to any others in an objective sense.

"... ist aus objektiver Sicht nicht belegbar, dass ein Kabel besser war als die anderen."

Natürlich muss man sich überlegen, weshalb man den Test nicht auf statistische Signifikanz geprüft hat!

LG Tom

Danke Euch!

Meine Entschuldigung bezog sich auf die OT-Unterbrechung der auch für mich nach wie vor interessanten Beiträge, die sich mit der statistischen Auswertung beschäftigen.

Ansonsten noch eine kurze Anmerkung: ich war hier so ca. 2004/2005/2006 aktiv, und bin fasziniert, dass immer noch die gleichen Fragen auf die gleiche Art und Weise diskutiert werden.

Selbsternannte "Goldohren" werden wohl niemals zu überzeugen sein, aber: Nicht verzweifeln, Männer!
Es geht um eine gute Sache! Mir z.B. hat die Beschäftigung mit dem Thema und die Auseinandersetzung mit den Argumenten beider Seiten seither viel Geld erspart, das ich aufgrund gewonnener Erkenntnisse eben nicht irgendwelchen Voodookabelschmieden in den Rachen geworfen habe. Und so geht es sicher vielen Mitlesern.

baerchen.aus.hl (Beitrag #9259) schrieb:

So weit ist der Voodoovirus verbreitet? ...... Kaum zu glauben......

So ist das nunmal mit Epidemien bzw. Pandemien: Landesgrenzen kennen sie nicht.

Ein Blick auf den Kabelgebrauchtmarkt bzw. Schrottplatz gefällig? :

Altmetall zu Spottpreisen...

Beste Grüsse!

Kölsche Jung:

Gerade in der gewählten Versuchsanordnung besteht natürlich auch wieder die Gefahr, dass sich einzelne Hörer von anderen beeinflussen lassen.

Ja, das ist einer der größten Nachteile dieser Massenveranstaltungen (neben dem, daß einige Hörpositionen mehr als suboptimal werden, wenn 12 Leute gleichzeitig im Raum sind: hör ich jetzt den Unterschied im Kabelklang, oder daß der vor mir Sitzende sich nach links gelehnt hat...?)

Deshalb zweifel ich ja auch die Testdurchführung im Detail an. Dies ist aber kein Grund, bei neutral durchgeführten Testen auf eine möglicht große Anzahl an Probanden zu verzichten! Ich wollte mit meinem Beitrag nur auf die statistische Auswertung eingehen und der fehlerhaften Meinungen, dies wäre eine Zufallsverteilung, widersprechen. Die Ergebnisse deuten nämlich sehr wohl auf einen Trend hin, dieser kann aber durch viele Einflussfaktoren bedingt sein (da war der Verstärkerwechsel, vielleicht gab es Beiflussung innerhalb der Gruppe usw.).

Noch einmal ein Beispiel zur nötigen Anzahl der Testpersonen:
Wenn Du Hersteller einer Brauselimonade bist, läßt Du nicht eine (oder sehr wenige) Testperson zwanzig mal Limo aus Dose A sowie Dose B probieren. Du lädst 20 Personen ein, die jeweils eine Präferenz für eine Dose ausdrücken dürfen (und fragst dich nachher warum die Konkurrenz besser war ).

Avila (Beitrag #9262) schrieb:

Nicht verzweifeln, Männer! Es geht um eine gute Sache! Beste Grüsse! :)

Ach...!??? Die Welt vor dem "Kabelklang" zu retten...? Na dann...

Janus525 (Beitrag #9264) schrieb:

Avila (Beitrag #9262) schrieb: Nicht verzweifeln, Männer! Es geht um eine gute Sache! Beste Grüsse! :) Ach...!??? Die Welt vor dem "Kabelklang" zu retten...?

Eher: Die Ahnungslosen vor den Halsabschneidern zu retten.

Sachlich ausgedrückt:
Informationen zur Verfügung zu stellen, die dem Laien eine Entscheidung in der Frage ermöglichen, ob er von beträchtlichen Ausgaben tatsächlich profitiert.

Janus525 (Beitrag #9264) schrieb:

Na dann... ;)

Genau.

Tomtiger :

korrekt, man kann nicht, man muss es tun!

Falsch, leider sind viele deiner Aussagen von rudimentärer Kenntnis der Statistik, aber nicht ärgern, obwohl ich mehere Schulungen hierzu machen musste (Six Sigma), schaue ich auch immer in den Unterlagen nach.

So here are the results:

Wir stellen die Nullhyphotese (für uns Holzohren) es gäbe tatsächlich Kabelklang.
Laut Binomialverteilung ist die Wahrscheinlichkeit B, daß bei unserem n-stufigem Zufallsversuch (n hier gleich 0,33, da bei jedem Testdurchlauf drei mögliche Antworten gegeben werden konnten A besser, B besser, AB gleich) k Treffer erzielt werden können. Wir haben es mit n=40 Testpersonen zu tun, die Werte wurden mittels Wahrscheinlichkeitstabelle der Binomialverteilung ermittelt:

B (n,p,k) ist für den ersten Test (13 gegenüber 19 Treffern)
0,133 (Kabel B)
0,020 (Kabel C)

für den zweiten Test (12 gegenüber 16 Treffern)
0,123 (Kabel A)
0,083 (Kabel C)

für den dritten Test (13 gegenüber 22 Treffern)
0,133 (Kabel D)
0,002 (Kabel C)

Ergo ist die Wahrscheinlichkeit
B (Versuch 1): es ist wesentlich unwahrscheinlicher (Faktor 7), daß sich 19 Personen zufällig für C entschieden haben
B (Versuch 2) : es ist leicht unwahrscheinlicher (Faktor 1,5), daß sich 16 Personen zufällig für Kabel C entschieden haben
B (Versuch 3): es ist bedeutend unwahrscheinlicher (Faktor 66), daß sich 22 Personen zufällig für Kabel C entschieden haben.

Die Nullhyphotese kann nicht abgelehnt werden.

SonnyTucson (Beitrag #9263) schrieb:

Kölsche Jung: ... Noch einmal ein Beispiel zur nötigen Anzahl der Testpersonen: Wenn Du Hersteller einer Brauselimonade bist, läßt Du nicht eine (oder sehr wenige) Testperson zwanzig mal Limo aus Dose A sowie Dose B probieren. Du lädst 20 Personen ein, die jeweils eine Präferenz für eine Dose ausdrücken dürfen (und fragst dich nachher warum die Konkurrenz besser war ).

nee, ist schon richtig, ich würde ja auch dazu tendieren, mehr als nur einen Hörer zu befragen ... allerdings genauso wie Limotester das machen ... unabhängig voneinander
... ich würde allerdings auch Faketests (also A gegen A) machen
... ist doch immer wieder erheiternd, wenn jemand Unterschiede hört, wo definitiv keine sind. Darüber, dass sich ein und das selbe Kabel um 16.00 Uhr nicht anders "anhört" als um 16.01 Uhr, sollte Einigkeit bestehen ...

k

kölsche_jung (Beitrag #9267) schrieb:

Darüber, dass sich ein und das selbe Kabel um 16.00 Uhr nicht anders "anhört" als um 16.01 Uhr, sollte Einigkeit bestehen ...

so definitiv kann man das doch garnicht sagen. In einem Zeitalter wo es Flashmob High-End Hörtests mit 100 Teilnehmern - mit zufällig genau 50%/50% Verteilung der Affinität - gibt.

Nichts ist unmöglich sagen doch schon die Japaner von Toyota. Und die müssens ja wissen denn die bauen ja Autos und wir wissen wie gern die als humpelder Vergleich zum HiFi-Faktum werden...

Aber ich schweife ab.

Hallo kölsche Jung

... ich würde allerdings auch Faketests (also A gegen A) machen ... ist doch immer wieder erheiternd, wenn jemand Unterschiede hört, wo definitiv keine sind.

Jau, die Fehlbarkeit des Menschen zu beweisen, macht immer wieder Spass...

Ich überlege gerade, ob uns auch hier die Stochastik wieder helfen kann. Bei einem Faketest sollte doch die Auswertung eine Normalverteilung zeigen, die ein Gleichgewicht der drei möglichen Ergebnisse zeigt.

Wenn wie beim 'Stereophile'-Test abweichende Ergebnisse zustande kommen, können 1000 Gründe dafür verantwortlich sein, die nichts mit Kabelklang zu tun haben.


Schönes Beispiel für Logikfehler:

Im zweiten Weltkrieg wurden bei den britischen Bomberangriffen auf Deutschland viele Flugzeuge durch die FLAK abgeschossen.
Die Briten untersuchten die zurückgekehrten Bomber auf FLAK-Treffer und erstellten ein Schema für die Einschläge der Geschosse. Man verstärkte die Bomber an diesen Stellen und wunderte sich, daß die Abschussrate unverändert hoch blieb.
Tja, man hätte die abgeschossenen Flugzeuge auswerten sollen! Die Zurückgekehrten waren ja an nicht neuralgischen Punkten getroffen worden.


Was hat dies mit Kabelklang zu tun?

Ich stelle immer wieder fest, daß in den Foren-Diskussionen unzulässige Schlüsse gezogen werden (hier wird mal auf kindlichen Niveau eine vermeintliche Analogie hergestellt, dort werden Ergebnisse falsch ausgewertet oder interpretiert) und schon ist der Leser geneigt, dies zu glauben.

Beispiel:
Tomtigers Aussage:

Du verstehst es besser wenn Du eine Münze wirfst: Du wirfst 35 mal, und 22 mal kommt Kopf und 13 mal kommt Zahl. Und das ist statistisch einfach nur Zufall! Probiere es aus!

Hätte ich ohne nachzurechnen erst einmal abgenickt und gesagt, da ist was dran. Tatsächlich ist dies natürlich möglich, aber nur mit einer 4%-igen Wahrscheinlichkeit.

Auch dein Vergleich mit dem 'handabwägen' der Gewichte hätte ich auf den ertsten Blick als Gegenthese akzeptiert, aber sie bezieht sich halt auf die Unzulänglichkeit des Individuums, nicht die Eigenschaften des Testobjekts.
Die Nullhypothese lautet hier: zwischen dem Gewicht in meiner linken und meiner rechten Hand gibt es keinen Unterschied. Wenn Du nun über eine schlechte Sensorik verfügst und die Testläufe eine gleiche Verteilung ergeben, kann die Nullhypothese nicht widerlegt werden !

Machst Du den Versuch nun mit 40 Personen und die Ergebnisse tendieren in eine Richtung, kann eine Alternativhypothese erstellt werden, die die Vermutung bestätigen dürfte, daß einige Personen in der Lage sind Unterschiede zu detektieren, andere dagegen nicht. Sind die Ergebnisse statistisch signifikant, dann kann die Nullhypothese verworfen werden.

P.S. ich bin übrigens ein Pullemer Jung

Hi,

SonnyTucson (Beitrag #9263) schrieb:

Noch einmal ein Beispiel zur nötigen Anzahl der Testpersonen:

ich glaube, mit "Testkandidaten" waren Kabel gemeint. Er möchte im Test nicht 4 Kabel sondern nur 2 Kabel haben. Die Anzahl der Testhörer ist ihm gleich.

SonnyTucson (Beitrag #9266) schrieb:

Die Nullhyphotese kann nicht abgelehnt werden.

In deiner Betrachtung haben sich aber drei kleine Fehler eingeschlichen:

1. Die dritte Antwort, keines der beiden Kabel klingt besser, ist für deine Nullhypothese falsch, beide anderen Antworten sind für deine Nullhypothese korrekt.
2. Die tatsächliche Nullhypothese ist bei diesem Test zweistufig, es gibt einen Kabelklang, und ein Kabel klingt besser als das andere.
3. Die Binomialverteilung beschreibt Versuche, die jeweils genau zwei mögliche Ergebnisse haben.

LG Tom

Tom,

mit der dritten Antwort (AB klingt gleich) sollte nicht die Nullhypothese beschrieben werden. Sie gehört zur Grundwahrscheinlichkeit 'p' um die drei möglichen Antworten abzubilden.
Ob diese unentschiedene Antwort aber mit in die Rechnung einfliessen darf, da bin ich mir nicht sicher.

Hi,

SonnyTucson (Beitrag #9271) schrieb:

mit der dritten Antwort (AB klingt gleich) sollte nicht die Nullhypothese beschrieben werden. Sie gehört zur Grundwahrscheinlichkeit 'p' um die drei möglichen Antworten abzubilden.

die dritte Antwort an sich ist eigentlich die Alternativhypothese.

Ob diese unentschiedene Antwort aber mit in die Rechnung einfliessen darf, da bin ich mir nicht sicher.

Naja, aber für deine Nullhypothese "Kabel klingen unterschiedlich" sind beide Antworten "Kabel X" und "Kabel Y klingt besser" eine Bestätigung. Denn für diese Nullhypothese ist egal, ob oder welches Kabel besser klingt, sie ist in jedem Fall belegt. Ein weiterer Grund, weshalb der Testaufbau ungeeignet ist und weshalb er vermutlich gemacht wurde.

Das versucht der/die Autor/en auch indirekt auszudrücken: weniger als 30% haben keine Unterschiede gehört, also ist sehr wahrscheinlich, dass es welche gibt.


Der Test war an sich ungeeignet für diese Nullhypothese.

Auch dieses Ergebnis lässt sich leicht erklären:

Cable C: 3 wins, 0 losses Cable D: 2 wins, 1 loss Cable B: 1 win, 2 losses Cable A: 0 wins, 3 losses

Es gibt nur 3 mögliche Ergebnisse!

1: 3 0, 3 0, 0 3, 0 3
2: 3 0, 2 1, 1 2, 0 3
3: 2 1, 2 1, 1 2, 1 2

Und jedes dieser drei möglichen Ergebnisse kann die Nullhypothese nicht widerlegen!

LG Tom


PS: Die von Dir angeführte 4% Wahrscheinlichkeit will ich nicht abstreiten, sie ist sehr hoch! Die höchste Wahrscheinlichkeit der Normalverteilung bei 35 Würfen, 17 zu 18, hat eine Wahrscheinlichkeit von wohl so um die 10%? Wo ist die Wahrscheinlichkeit unter 1%, ab 9 zu 26?

Hi Tom,

Es gibt nur 3 mögliche Ergebnisse! 1: 3 0, 3 0, 0 3, 0 3 2: 3 0, 2 1, 1 2, 0 3 3: 2 1, 2 1, 1 2, 1 2 Und jedes dieser drei möglichen Ergebnisse kann die Nullhypothese nicht widerlegen!

Wir können die Nullhypothese deshalb nicht bewerten, da für diesen Versuch kein Annahme- oder Ablehnungsbereich definiert und das Signifikanzniveau nicht bestimmt wurde. Die drei möglichen Ergebnisse oben würden nicht zur Berechnung gebraucht, sondern alle zur Verfügung stehenden Stichprobenergebnisse.

Aber schön, daß wir uns jetzt intensiver mit den Grundlagen beschäftigen. Ich denke, es dürfte jetzt klar sein, daß wir prozentuale Wahrscheinlichkeiten nicht einfach arithmetisch addieren und subtrahieren dürfen.

P.S.
Die höchste Wahrscheinlichkeit für 17 zu 18 Würfen liegt bei etwas über 13%. Bei 11 zu 24 Würfen noch bei 1,2%. Natürlich ist eine Wahrscheinlichkeit von 4% nicht verschwindend gering, aber du müsstest den Test halt 25 mal durchführen, um einmal diese Konstellation zu erreichen.

SonnyTucson (Beitrag #9273) schrieb:

Die höchste Wahrscheinlichkeit für 17 zu 18 Würfen liegt bei etwas über 13%. Bei 11 zu 24 Würfen noch bei 1,2%. Natürlich ist eine Wahrscheinlichkeit von 4% nicht verschwindend gering, aber du müsstest den Test halt 25 mal durchführen, um einmal diese Konstellation zu erreichen.

Hast Du jetzt etwa die 4% 25 Mal aufaddiert um auf 100% zu kommen???
Wie war das noch mit "... prozentuale Wahrscheinlichkeiten nicht einfach arithmetisch addieren und subtrahieren..."

Denn auch wenn die Wahrscheinlichkeit 4% ist, kann dies beim ersten Wurf passieren - oder auch erst beim 50sten. Das ist ja das gemeine an Wahrscheinlichkeiten. Die schreiben niemals vor, wann etwas definitiv zu passieren hat, sondern nur, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen ist.

Hast Du jetzt etwa die 4% 25 Mal aufaddiert um auf 100% zu kommen??? Wie war das noch mit "... prozentuale Wahrscheinlichkeiten nicht einfach arithmetisch addieren und subtrahieren..."

Wo werden hier Wahrscheinlichkeiten arithmetisch miteinander addiert oder subtrahiert? Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, den Bezug zu der Rechnung anzusehen, die ich damals mit meiner Aussage kritisierte, wäre uns allen geholfen. Da wurden lineare Abhängigkeiten der Testergebnissen vorausgesetzt, wo keine sind.

Denn auch wenn die Wahrscheinlichkeit 4% ist, kann dies beim ersten Wurf passieren - oder auch erst beim 50sten. Das ist ja das gemeine an Wahrscheinlichkeiten. Die schreiben niemals vor, wann etwas definitiv zu passieren hat, sondern nur, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen ist.

So what? Habe ich etwas anderes behauptet?

Hi,

SonnyTucson (Beitrag #9273) schrieb:

Wir können die Nullhypothese deshalb nicht bewerten,

warum auch immer der Test ist kein Hinweis auf Kabelklang. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Natürlich ist eine Wahrscheinlichkeit von 4% nicht verschwindend gering,

Überleg, es gibt 18 mögliche Ergebnisse (von 17 zu 18 bis 0 zu 35). 13 zu 22 ist eine der fünf wahrscheinlichsten Ergebnisse. 13 Ergebnisse sind deutlich unwahrscheinlicher (schon 11 zu 24 kommt vier mal seltener). Wie kann man das Ergebnis von 13 zu 22 mit der sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht als zufällig werten?

LG Tom

Wie kann man das Ergebnis von 13 zu 22 mit der sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht als zufällig werten?

Ich wollte mit meiner Rechnung nur eine statische Grundlage für die weitere Diskussion bieten. Ob jemand 4% als un-/wahrscheinlich bewertet, sei dahingestellt. Das Kabel C hat aber drei Teste bestanden, womit es dann doch wieder extrem unwahrscheinlich wird , daß wir es mit einer Zufallsgröße zu tun haben.

Üblicherweise wird in dieser Art von Test die Nullhypothese gleichgesetzt damit, daß Resultate durch Zufall entstehen, d.h.:

H0: p=0.5

eine einseitige Alternativhypothese wäre:

H1: p>0.5 oder H1:p<0.5

die zweiseitige Alternativhypothese ist:

H1: p<>0.5

Die Wahrscheinlichkeit für ein Einzelereignis ist nicht direkt die interessierende Größe, sondern die Wahrscheinlichkeit für eine Menge von Ergebnissen, bei deren Eintreffen die akzeptierte Irrtumswahrscheinlichkeit noch nicht überschritten wird.

In diesem Beispiel mit 22 Treffern aus 35 Versuchen, liegt die Einzelwahrscheinlichkeit (p=22) zwar bei 4%, aber die Wahrscheinlichkeit für 22 oder mehr Treffer aus 35 Versuchen (p>=22) liegt bei ~8,9% .

Man kann bei dieser Art von Test _niemals_ sagen, ob ein Ergebnis durch Zufall erzielt wurde, denn man kann nur die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der ein Ergebnis auch durch Zufall hätte erzielt werden können, das ist ein bedeutsamer Unterschied.
~8.9% liegen z.B. oberhalb des 5%-Kriteriums (SL=0.05), aber ich zumindest würde ungern gegen diese Münze in diesm Fall spielen.

Gruß