Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@ LightAhead

Das ist sehr Schade, denn was hier über Kabelklang geschrieben wird stimmt. Ich war vor einiger Zeit bei einer Vorführung eines Hamburger "Hifi" Händlers und war erschreckt wie sich erwachsene Menschen von einem (talentierten) Verkäufer absolute Scheiße aufquatschen ließen.

Beworben wurden klangsteigernde Plättchen (!), USB-Kabel (!) etc. das ganze Programm. Bei der Vorführung wurde stets nach Wechsel eines Wundermittels eine Kunstpause eingelegt, sprich es wurde niemals direkt umgeschaltet. Denn dann wäre es schließlich noch offensichtlicher gewesen dass da nix ist.

Vor Ort wurde natürlich auch erklärt, dass man auf kritische Stimmen aus Foren nicht achten solle, die haben ja schließlich eh keine Ahnung. Tja, so baut man sich seine eigene kleine Voodoo-Welt auf.

hifi_angel (Beitrag #9329) schrieb:

1.) Und Techniker sind erst mal keine Verkäufer und keine Missionare, die andere vor ihrem Unheil bewahren wollen. Sie klären nur über reale Sachverhalte auf! 2.) Die Menschen sind m.E. erwachsen genug um auf Basis dieser Fakten selber entscheiden zu können. 3.) Aber ein Tipp von mir, auch ich interessiere mich für viele Themengebiete für deren Verständnis ich niemals das notwendige Fachwissen mitbringen würde. 4.) Der Physik ist es egal ob es Menschen gibt die was mit der Physik anfangen können oder nicht. 5.) Doch halt, du hast recht, die Voodoo-isten reiten ja mit ihren Begründungen permanent auf die Physik rum, in der Hoffnung, dass die Kunden sie sowieso (wie sie selbst) nicht verstehen. Sie schmücken sich also mit (falschen) fremden bunten Federn. Warum wohl? Meine Meinung. ;)

Guten Morgen hifi_angel,

natürlich habe ich Deinen gesamten Beitrag aufmerksam gelesen. In dem was Du schreibst, sind viele wichtige Aspekte angerissen; auf einige davon möchte ich näher eingehen als wir dies bei unserem oft spaßigen Geplänkel tun..., auch nicht zuletzt um den Kabelklangthread wieder ein wenig zu beleben, die vermehrte "Kasperei" im Verstärkerklang Thread wird so langsam langweilig.

zu 1.) Techniker sind im Regelfall keine Verkäufer oder Missionare, weder von ihrer Ausbildung noch von ihren Neigungen her, das stimmt. Hier im Forum versuchen sich aber einige an beidem. Wie qualifiziert sie ersteres tun, erkennst Du z.B. an der Reaktion von Mario, der sich sofort wieder verabschiedet. Siehst Du es als klug und geschickt an, einen potenziellen "Kunden" mit wenigen Sätzen so zu verprellen, dass er auf nimmer Wiedersehen verschwindet...? So wie Scope mir unterstellt, ich würde mich mit seinen Meßstrippen strangulieren und mir mit seinen Tastköpfen die Augen ausstechen, so unterstelle ich einigen "Technikern" hier, sie seien nicht in der Lage überhaupt irgend etwas qualifiziert zu verkaufen, am wenigsten ihre guten Absichten und ihre moralisch einwandfreien Überzeugungen. Der Unterschied ist nur, ich weiß und akzeptiere dass ich mich an Scopes Messplatz einfach nur dämlich anstellen würde..., aber ich bezweifle sehr, nach dem was ich hier so lese, dass es umgekehrt von einigen im Bezug auf die eigene Person ebenso kritisch reflektiert und akzeptiert wird.

zu 2.) Das ist ein Trugschluss, hifi_angel. Menschen entscheiden niemals aufgrund der Faktenlage. Sie entscheiden zunächst auf Basis von Emotionen, und suchen sich im Anschluss aus der Vielfalt echter und vermeintlicher Fakten diejenigen heraus, die ihnen am besten in den Kram passen, die ihnen ein (scheinbar) unangreifbares Rechtfertigungskonzept liefern und die sie (scheinbar) gegenüber der Kritik Dritter immun machen. Das mögen die meisten Menschen nicht hören, weil sie sich zu intelligenten, vernunftbegabten und ratio-basierten Geschöpfen hochstilisieren, völlig gleich, wie dumm und einfältig ihre Verhaltensweisen von Außenstehenden auch beurteilt werden mögen. Bitte nicht falsch verstehen, diese "Dummheit" und "Einfältigkeit" nehme ich für mich ebenso in Anspruch, wie ich sie jedem Anderen zubillige..., nur ich weiss darum, was mir bei so manch Anderem nicht der Fall zu sein scheint...

3.) Das ist bei mir nicht anders, ich frage dann so lange bis ich glaube es verstanden zu haben..., oder bis ich annehme dem Urteil anderer Vertrauen zu können. Das Schlüsselwort lautet dabei wie fast überall Vertrauen. Umso drastischer sich Holzohren mit ausufernder Sprache (Klangschwurbler..., Alleshörer..., Flachpresse..., Träumchendeuter..., Märchenonkel... etc.) gegen (z.B.) Kabelanbieter wenden, um so mehr Vertrauen verspielen sie, weit mehr, sie spielen der "anderen Seite" in die Karten. Deshalb ist ja außer mir (Stichwort: Petrischale... ) fast keiner mehr hier..., und trotzdem schlagen sich einige Holzohren mit stolzgeschwellter Brust und leuchtenden Augen gegenseitig auf die Schultern, was für tolle Kerle sie doch sind und wie sehr sie doch im Recht seien. Ich finde das gut, wenn man den Voodoo-isten nachdrücklich helfen möchte, und sage in dem Fall mit einem aufmunternden Lächeln: Prima..., nur weiter so...

4.) Stimmt...! Umgekehrt ist es aber nicht anders, viele Menschen interessiert die Physik nicht, zumal diese ja nur einen Bruchteil unserer Existenz beschreibt.

5.) Voodoo-isten, wie Du sie nennst, tun faktisch (nicht ethisch / moralisch...!!!) genau das Richtige. Sie vermitteln Kunden angenehme und leicht annehmbare Botschaften auf der Beziehungsebene..., führen auf der emotionalen Ebene eine Kaufentscheidung herbei..., und liefern im Anschluss das (scheinbar) intellektuell basierte, physikalisch / technisch begründete (jedoch sachlich falsche) Rechtfertigungskonzept. Wenn Holzohren denen ernsthaft in´s Handwerk pfuschen wollten, hifi-angel, dann benötigten sie jede Menge strategischer "Wölfe im Schafspelz". Technisch versierte "Schäfchen im Wolfspelz" gibt es unter ihnen ja schon genügend...

Viele schmunzelnde Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #9326) schrieb:

Kaufentscheidungen fallen nicht auf dieser Ebene sondern ganz woanders, obwohl viele sich einbilden sie würden die Dinge mit ihrem Verstand entscheiden. Das ist ein verbreitetes Märchen, nichts weiter...

Da muss ich dir mal uneingeschränkt beipflichten. Aber wir verkaufen hier ja nichts, sondern diskutieren die Faktenlage.

Hallo Mario,

Das ist eine falsche Annahme: Ich glaube Dir alles, was Du mir plausibel vorrechnest. Das heißt aber immer noch nicht - ich wiederhole mich - dass diese Rechnungen die Welt vollständig erklären können.

Jetzt kommen wir in den bereich das "Glaubens". Mit religiösen Ansätzen erreicht man erfhrungsgemäß in der Physik - und um nichts anderes handelt es sich bei Musikwiedergabe - nur sehr wenig.

Was ich schade finde: Dass Beitragsautoren, die die Existenz von Kabelklang nicht grundsätzlich ablehnen, hier von manchen als "Kabelklangschwurbler" und Schwachköpfe dargestellt werden. Das kann nur bedeuten, dass Beiträge wie der meinige hier unerwünscht sind. Das ist okay, denn ich habe nichts von meinen eigenen Beiträgen - außer Aufwand.

Da kann ich deine Verärgerung verstehen und empfinde solche Aussagen auch als unhöflich insbesondere gegenüber "neuen" Teilnehmern. Vielleicht verstehst du solche Reaktionen ein wenig, wenn du weißt, dass Skeptiker sich umgekehrt jahrelang anhören mussten, ihre Anlage sei wohl auf Aldi-Niveau, und sie selbst halbtaub oder grundsätzlich für das Hobby HiFi ungeeignet, wenn sie solche eklatanten Unterschiede nicht hören würden.
Da wird mancher dünnhäutig.

Nachgelassen haben diese Vorwurfe deutlich durch die Forenblindtests.
Ein roter Faden war dort auch, dass viele Teilnehmer noch im unverblindeten Probedurchgang vorab von sehr deutlichen Unterschieden sprachen, die aber durch die Verblindung verschwanden. D.h. das bloße Wegnehmen der Information, ob ein Kabel gewechselt wurde oder nicht, machte es den Teilnehmern schon unmöglich, Klangunterschiede festzustellen, die vorher teils noch als riesig bezeichnet wurden.
Mich wüde interessieren was du davon hälst.

Grüße,

Uwe

Die Faktenlage ist, es gibt keinen Kabelklang obwohl ihn (fast) jeder hört, was wollen wir da noch diskutieren...?

UweM (Beitrag #9335) schrieb:

Ein roter Faden war dort auch, dass viele Teilnehmer noch im unverblindeten Probedurchgang vorab von sehr deutlichen Unterschieden sprachen, die aber durch die Verblindung verschwanden.

Was bei manchen Leuten zu der felsenfesten Überzeugung führt, das verblindete Tests nicht geeignet sind und damit geht die ganze Geschichte wieder von vorne los. Das Kabel einen Klangeinfluss haben und zwar so wie von Hersteller und entsprechenden Magazinen propagiert wird, ist für manche gesichertes Wissen. So gesichert wie die Newtonschen Gesetze oder die Äquivalenz von Materie und Energie.

UweM (Beitrag #9335) schrieb:

D.h. das bloße Wegnehmen der Information, ob ein Kabel gewechselt wurde oder nicht, machte es den Teilnehmern schon unmöglich, Klangunterschiede festzustellen, die vorher teils noch als riesig bezeichnet wurden.

Hallo Uwe,

genau aus diesem Grund versuchen immer mehr Hersteller/Händler/Tuner (wie beispielsweise Cinemike) Blindtests in Frage zu stellen.

Noch eine eigene Anmerkung zum Thema Blindtests im Hifibereich: Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. Aufgrund von ständigem Umschalten und der Zwangsituation Unterschiede feststellen zu wollen oder zu müssen, ist es letztendlich fast unmöglich zu überhaupt einem Ergebnis zu kommen. Dazu kommen i. d. R. auch noch die Kompromitierungen des Testaufbaus zum Tragen, wie z. B. gleichzeitiger Betrieb der Geräte ( Stichwort Hochfrequenzableitung!!! ) oder Umschaltungen oder Geräte nicht ausgephast, unterschiedliche Aufstellung etc.... Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte... Aus diesem Grunde machen wir ausschliesslich Vergleiche der Geräte nacheinander mit komplett identischen Bedingungen. Gleiche Aufstellung, gleiche Kabel, gleiche Software... Das entspricht auch der Praxis beim Kunden zuhause. Da setzt sich auch niemand hin und schaltet alle 10 Sekunden um, sondern er hört ( sieht ) sich seine Geräte jeweils in Ruhe an. Quelle: Cinemike.de

UweM (Beitrag #9335) schrieb:

Hallo Mario, Das ist eine falsche Annahme: Ich glaube Dir alles, was Du mir plausibel vorrechnest. Das heißt aber immer noch nicht - ich wiederhole mich - dass diese Rechnungen die Welt vollständig erklären können. Jetzt kommen wir in den bereich das "Glaubens". Mit religiösen Ansätzen erreicht man erfhrungsgemäß in der Physik - und um nichts anderes handelt es sich bei Musikwiedergabe - nur sehr wenig.

Ich finde, dass Du hier auf's eindrücklichste zeigst, welche Haltung die Naturwissenschaft häufig einnimmt: Alles, was sie nicht erklären kann, gehört nach ihrer Definition in den Bereich des Glaubens. Da glücklicherweise nicht alle Naturwissenschaft-affinen Menschen (zu denen ich mich ausdrücklich selbst zähle!) diese Haltung haben, gibt es auch noch Weiterentwicklungen in diesem Bereich. Stell Dir vor, man hätte Leibniz oder Newton etwas von der Heisenberg'schen Unschärferelation erzählt. Ich finde diese Vorstellung ausgesprochen erheiternd...


Ich weiß nichts von Eurer Diskussions-Historie, und wenn diese auch so manches erklären mag, finde ich die hiesige Diskussionskultur doch sehr betrüblich. Wer meinen Beitrag aufmerksam gelesen hat, sollte hoffentlich erkannt haben, dass ich weder für mich in Anspruch nehme, die Welt erklären zu können, noch versuche ich jemanden von meiner Haltung zu überzeugen, noch erwarte ich, dass zum jetzigen Zeitpunkt IRGENDjemand in der Lage wäre, die bisher unerklärlichen Effekte zu beweisen.


Tatsächlich interessant ist die Frage, ob es ÜBERHAUPT irgendwelche Effekte im Zusammenhang mit Kabeln und dergleichen gibt. Spannend finde ich die Erläuterungen zu den von Euch gemachten Bilndtests. Ich selber habe mich diesen bei Kabeln noch nicht unterzogen. All meine Erfahrung hat mir jedoch gezeigt, dass meine Kaufentscheidungen weit mehr Grundlagen haben als allein die Psychologie des vom guten Verkäufer über den Tisch gezogenen dummen Käufers. Um das zu belegen habe ich unter anderem meine bisherigen Erfahrungen dargestellt. Ob etwas in meine Anlage kommt, entscheide ich mittlerweile allein nach einem Kriterium: Kann mich die von der Anlage reproduzierte Musik emotional berühren. Das allein ist mein Maßstab - und beispielsweise nicht der Preis oder die möglicherweise ansprechende Gestaltung einer Komponente, wobei letzteres natürlich auch immer ein wenig Geschmackssache ist. Ich habe gelernt, dass das Ausgeben von sehr viel Geld gar kein Garant dafür ist, beim Hören von Musik emotional berührt zu werden. Eigentlich ist das ja eine Binsenweisheit, und dennoch habe ich mich zunächst vom glänzenden Accuphase-"Gold" blenden lassen. Einer der besten Verstärker, die ich je bei mir hatte (und da waren einige), ist der unscheinbare, durchaus nicht besonders attraktive Almarro A318B SE, der zudem nicht einmal besonders teuer ist - zumal wenn man ihn wie ich gebraucht erwirbt. Ja, er hat mit seiner eher begrenzten Ausgangsleistung seine Schwächen - aber die Musikreproduktion zählt zum emotional ansprechendsten, was ich bisher erleben durfte. Deswegen wird er auch immer einen Platz bei mir haben.

Ich erinnere mich sehr gut an die Reaktion des Händlers, als ich ihm von meinen Erfahrungen mit der HMS-Leiste und dem PS Audio P5 berichtete. Er sagte nichts, aber sein Minenspiel sprach Bände: "Das kann nicht sein". Das beeindruckte mich aber nicht. Meine derzeitigen "Hörtests" mit den Lautsprecherkabeln von AudioQuest sind ein weiteres Beispiel für mich, dass das Preisschild mir tatsächlich komplett wurscht ist, denn in der bei mir stehenden Kette ist es nicht das GO-4 und auch nicht das Rocket 88, das mich wirklich überzeugen konnte - nein, es ist das mit Abstand in dieser Reihe günstigste Rocket 33 (wie gesagt - sogar günstiger als mein bisheriges Wireworld Oasis 6). Und der Wechsel vom Oasis 6 RCA Kabel zum AudioQuest Colorado bedeutete ebenfalls eine Verschlechterung.

Aber vielleicht bilde ich mir das alles auch nur ein. Vielleicht gibt es irgendetwas an der Optik/Haptik oder dem Preis beim Rocket 33, das mir auf der unbewussten Ebene sagt: "Kauf mich!" Insofern würde ich mich selbst gerne einmal einem Blindtest stellen. Ich hab das mal bei meiner Ex-Freundin gemacht - und zwar habe ich versucht, an einer NAD-Anlage mit Epos M5 i Lautsprechern Unterschiede zu hören zwischen "Original-CD" und einer Audio-CD, die ich nach einem Ripping (mp3 mit 320kb/s) selbst gebrannt hatte. Ergebnis: Ich konnte dort keinen Unterschied feststellen.

Abschließend sei noch erwähnt, dass ich in meiner 3.000 CDs starken Sammlung alles möglich vertreten habe - einiges davon in einer Produktionsqualität, die selbst auf der miesesten Anlage auch noch nett klingt (bspw. Stockfisch-Aufnahmen). Maßstab ist für mich aber einzig und allein die Frage, ob die Kette in der Lage ist, auch so (produktionstechnisch) schreckliche Aufnahmen wie Howard Jones' "Human's Lib" noch ansprechend zu präsentieren.

Grüße - Mario

Soundscape9255 (Beitrag #9334) schrieb:

Aber wir verkaufen hier ja nichts, sondern diskutieren die Faktenlage.

Naja, manch einer ist gewerblicher Teilnehmer und hat vielleicht doch ein etwas anders gelagertes Interesse......

Janus525 (Beitrag #9333) schrieb:

so unterstelle ich einigen "Technikern" hier, sie seien nicht in der Lage überhaupt irgend etwas qualifiziert zu verkaufen, am wenigsten ihre guten Absichten und ihre moralisch einwandfreien Überzeugungen.

Hast du dich hier verschrieben? Falls nein, ich wusste bis dato nicht, dass technisches Gerätegeraffel und Zubehör nach moralischen Überzeugungen von Technikern funktioniert. Wie hab ich mir das vorzustellen?

Holt sich ein Elektriker keinen Stromschlag, wenn er sicherheitstechnische Dinge außer Acht lässt, aber dafür moralisch einwandfrei argumentiert, warum er das tut?

Hä?

UweM (Beitrag #9335) schrieb:

Hallo Mario, Das ist eine falsche Annahme: Ich glaube Dir alles, was Du mir plausibel vorrechnest. Das heißt aber immer noch nicht - ich wiederhole mich - dass diese Rechnungen die Welt vollständig erklären können. Jetzt kommen wir in den bereich das "Glaubens". Mit religiösen Ansätzen erreicht man erfhrungsgemäß in der Physik - und um nichts anderes handelt es sich bei Musikwiedergabe - nur sehr wenig.

Ersetze "die Welt" mit "seiner Welt", dann passts.

LightAhead (Beitrag #9328) schrieb:

Nichts anderes habe ich behauptet. Die Tatsache allein jedoch, dass Kabelklang nicht bewiesen werden konnte/kann, bedeutet - zumindest für mich - noch nicht, dass er nicht existiert.

Das ist zwar eine logisch korrekte, aber völlig nichtssagende und unbrauchbare Aussage. Daß rosa Einhörner nicht bewiesen werden können, bedeutet ja auch nicht, daß sie nicht existieren. Ist es deswegen ok, an sie zu glauben?

Solche Aussagen dienen üblicherweise nur einem Zweck: Sich eine unplausible Ansicht schönzureden.

Wärst Du an einer vernünftigen Urteil interessiert, dann würdest Du die Indizien zusammentragen, die dafür und dagegen sprechen, und Dein Urteil danach ausrichten.

Zudem gibt es durchaus Fälle, wo Kabel klangliche Einflüsse haben. Nachweisbar, messbar und durch die elektrotechnische Theorie erklärbar. Es sind allerdings Sonderfälle, wie z.B. im Fall von Phonosignalen, wo die Kabelkapazität hörbare Auswirkungen haben kann.

Das ist eine falsche Annahme: Ich glaube Dir alles, was Du mir plausibel vorrechnest. Das heißt aber immer noch nicht - ich wiederhole mich - dass diese Rechnungen die Welt vollständig erklären können.

Es sind solche grotesken Übertreibungen, die zeigen daß Du nicht an ernsthaften Antworten interessiert bist. Niemand hat hier behauptet, die Welt vollständig erklären zu können. Das Verhalten von Kabeln ist da ein wesentlich überrschaubareres Problem, erst recht in solch harmlosen Situationen wie bei HiFi. Da kann man mit Erklärungen aufwarten, die das Verhalten weitaus besser beschreiben können als es für die Hörbarkeitsdiskussion nötig wäre.

Was ich schade finde: Dass Beitragsautoren, die die Existenz von Kabelklang nicht grundsätzlich ablehnen, hier von manchen als "Kabelklangschwurbler" und Schwachköpfe dargestellt werden. Das kann nur bedeuten, dass Beiträge wie der meinige hier unerwünscht sind. Das ist okay, denn ich habe nichts von meinen eigenen Beiträgen - außer Aufwand. Mein abschließendes Fazit also für Euch an dieser Stelle: Das ist mein zweiter und letzter Beitrag hier im hifi-forum gewesen.

Von solchen Beiträgen hat wirklich niemand etwas außer Aufwand. Weder läßt sich erkennen, daß Du an Erkenntniszuwachs interessiert bist, noch hast Du etwas beizutragen, was Andere weiterbringen könnte. Unter diesem Vorzeichen halte ich Deine Beiträge für in der Tat überflüssig, und gratuliere Dir zu dieser frühen Einsicht, mit der die meisten anderen "ähnlichen" Teilnehmer nicht gesegnet sind.

P.S. Ich höre gerade mit dem AudioQuest Rocket 88 und dem RCA-Kabel Colorado - ich find's interessant.......

Ich ehrlich gesagt nicht.

P.S. Ich höre gerade mit dem AudioQuest Rocket 88 und dem RCA-Kabel Colorado - ich find's interessant.......

Moin,
ich finde es auch nicht interessant. Ich bin im Moment sogar zu faul, herauszufinden, was genau die genannten Strippen sein sollen.
Ich kann noch nichtmal sagen, womit ich hoere (natuerlich doch: mit den Ohren ;-), ich habe fuer die Tonwiedergabe keine Leitungen, die von ihrem Hersteller grossartig mit Namen und Typ gekennzeichnet wurden. Vielleicht ist die eine oder andere Zwillinhslitze von Bergmann Kabel dabei. Das ist natuerlich kein Name zum Angeben ;-) Ach ja, ich habe hier eine haptisch schoene Adapterstrippe 3,5mm Stereoklinke ->RCA von Hama (auch wieder nichts...), die ganz ausgezeichnet einfach nur funktioniert. Einige DIN-Strippen von Grundig habe ich auch noch. Wer die Kabel hergestellt hat, keine Ahnung, die Stecker sind von Preh oder Hirschmann. Wieder nichts zum Angeben ;-) Dass sie von Grundig sind, erkennt man auch nur an der gelben Banderole, auf der der Kabeltyp (eine einfache Nummer) steht, damit man es als ein bestimmtes Zubehoerteil erkennen konnte. Niemand hat aber einem "Grundig xxx" einen anderen Klang
als einem "Grundig yyy" nachgesagt.
Solange Diejenigen, die von irgendwelchen "Wunderstrippen" nicht nachvollziehbar erklaeren koennen, warum sie "besser" als andere sind und wie ich das zweifelsfrei feststellen kann, brauche ich auch keine Strippen, die sich eigentlich nur durch einen grossartigen Namen auszeichnen.

73
Peter

Moin,

nichts gegen Preh oder Hirschmann.

Für die Älteren unter uns sind das Namen von Qualitätsherstellern, die wissen, wie man einen guten Stecker herstellt. Obwohl ich sagen muss, dass ich Preh in der Hauptsache mit Potis in Verbindung bringe. Die lagen früher bei Vatern in der Bastelwerkstatt haufenweise rum.

Gruß

Kai

Moin,
da sagtste was ;-)
Gute DIN-Stecker sind heute selten geworden, bei Neutrik findet man welche zu einem sehr guenstigen Preis und das sogar versilbert oder vergoldet.
So ganz nebenbei: Wenn man heutzutage DIN-Stecker anloetet, unbedingt diese dabei in eine passende Buchse stecken.
Frueher war das Isolierteil aus Presstoff, dem machte die Loetwaerme nichts aus, heute ist es zu oft Thermoplast, die Stifte fangen sonst an zu wandern.

Da man an DIN-Stecker aber keine Wunderkabel bekommt, hat sich die Sache fuer Viele schon deswegen erledigt ;-)

73
Peter

Na, Ihr müsst aber schon zugeben, dass DIN-Stecker zu vorsintflutlicher Analogtechnik gehören. Da kann man ja nichts hören. Erst bei Digitalkabeln tun sich Welten auf.............

Warum nimmt unser Wunderknabe nicht mal mit seinen Wunderstrippen an einem Blindtest teil und zeigt uns, wo der Hammer hängt?

pinoccio (Beitrag #9341) schrieb:

Janus525 (Beitrag #9333) schrieb: so unterstelle ich einigen "Technikern" hier, sie seien nicht in der Lage überhaupt irgend etwas qualifiziert zu verkaufen, am wenigsten ihre guten Absichten und ihre moralisch einwandfreien Überzeugungen. Hast du dich hier verschrieben? Falls nein, ich wusste bis dato nicht, dass technisches Gerätegeraffel und Zubehör nach moralischen Überzeugungen von Technikern funktioniert. Wie hab ich mir das vorzustellen?

Du musst den Satz nur im Kontext verstehen, das ist alles. Er lautet richtig interpretiert:

"...so unterstelle ich einigen "Technikern" hier, sie seien nicht in der Lage überhaupt irgend etwas qualifiziert zu verkaufen, am wenigsten ihre guten Absichten Menschen davor zu bewahren, von geldgierigen Betrügern über den Tisch gezogen zu werden, und ihre moralisch einwandfreien Überzeugungen die es ihnen gebieten ehrlich zu sein, und im Zusammenhang mit Physik und Elektrotechnik nichts als die Wahrheit zu verkünden.

Jetzt besser verständlich...?

hf500 (Beitrag #9345) schrieb:

... Da man an DIN-Stecker aber keine Wunderkabel bekommt, hat sich die Sache fuer Viele schon deswegen erledigt ;-) 73 Peter

Dafür gibt es doch DIN-Cinch-Adapter...

Gruß

Kai

Da ich keine Lust habe, mich von Euch anpöbeln zu lassen, werde ich mich hiermit endgültig verabschieden. Die Vehemenz, mit der hier meine Beiträge als Zeitverschwendung abqualifiziert werden, ist bemerkenswert. Offensichtlich liegt Euer Interesse in erster Linie darin begründet, Diskussionsteilnehmer, die nicht Eure Auffassungen teilen, solange anzupöbeln, bis sie sich verabschieden. Offensichtlich wollt Ihr unter Euch bleiben.

Ziemlich arm.

LightAhead (Beitrag #9339) schrieb:

Ich finde, dass Du hier auf's eindrücklichste zeigst, welche Haltung die Naturwissenschaft häufig einnimmt: Alles, was sie nicht erklären kann, gehört nach ihrer Definition in den Bereich des Glaubens. Da glücklicherweise nicht alle Naturwissenschaft-affinen Menschen (zu denen ich mich ausdrücklich selbst zähle!) diese Haltung haben, gibt es auch noch Weiterentwicklungen in diesem Bereich. Stell Dir vor, man hätte Leibniz oder Newton etwas von der Heisenberg'schen Unschärferelation erzählt. Ich finde diese Vorstellung ausgesprochen erheiternd...

Sorry, ich verstehe nicht warum in der von Dir beklagten Haltung von Wissenschaftlern ein Problem sein soll. Was man nicht erklären kann, gehört in den Bereich des Glaubens, wohin denn sonst?

Es kommt natürlich vor, daß man irgendwann eine gute Erklärung für etwas findet, womit das Betroffene aus dem Bereich des Glaubens in den Bereich des Wissens wandert, um das man so vereinfacht und plakativ auszudrücken. Das nennt man dann wissenschaftlichen Fortschritt. So etwas gehört zur Wissenschaft ganz elementar dazu, und wurde auch von Leibniz und Newton so gesehen.

Die beiden hätten es aber sicher nicht gut gefunden, in Ermangelung eines eindeutigen Beweises einfach zu glauben was einem paßt! Und sie hätten es schon gar nicht gut gefunden, wenn man das auch noch als die aufgeschlossenere und dem Erkenntnisfortschritt dienliche Haltung hingestellt hätte!

Ich weiß nichts von Eurer Diskussions-Historie, und wenn diese auch so manches erklären mag, finde ich die hiesige Diskussionskultur doch sehr betrüblich. Wer meinen Beitrag aufmerksam gelesen hat, sollte hoffentlich erkannt haben, dass ich weder für mich in Anspruch nehme, die Welt erklären zu können, noch versuche ich jemanden von meiner Haltung zu überzeugen, noch erwarte ich, dass zum jetzigen Zeitpunkt IRGENDjemand in der Lage wäre, die bisher unerklärlichen Effekte zu beweisen.

Ich finde vor allem Deine Diskussionskultur betrüblich. Du weist demonstrativ Behauptungen und Unterstellungen zurück, die niemand gemacht hat, und ignorierst die Punkte, die tatsächlich bemängelt wurden. Du tust so als wäre es schlecht, in einer Diskussion jemanden überzeugen zu wollen (wozu diskutiert man dann?). Du meinst, es seien irgendwelche Effekte unerklärlich, dabei hast Du noch nicht einmal plausibel zu machen versucht, daß es diese behaupteten Effekte überhaupt gibt (also in der Wirklichkeit, und nicht bloß in der möglicherweise eingebildeten Wahrnehmung). Und weil man Dir das nicht durchgehen lassen will, bist Du eingeschnappt, und willst nicht mehr mitspielen. Ich finde das ist ein ziemlich armseliges Verhalten.

All meine Erfahrung hat mir jedoch gezeigt, dass meine Kaufentscheidungen weit mehr Grundlagen haben als allein die Psychologie des vom guten Verkäufer über den Tisch gezogenen dummen Käufers.

Das glaube ich auch, aber ich glaube nicht, daß Du von diesen Grundlagen auch nur eine annähernd korrekte Vorstellung hast.

Kann mich die von der Anlage reproduzierte Musik emotional berühren.

Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß das weit mehr von Dir selbst und Deinen Stimmungen und Voreinstellungen abhängen könnte (natürlich in Verbindung mit der Musik), als von der Anlage? Ich verstehe nicht, wieso jemand für seine eigenen Emotionen eine (leblose) Maschinerie verantwortlich machen muß. Was ist so problematisch daran, die eigenen Emotionen sich selbst zuzuschreiben?

Zudem sagt das rein gar nichts darüber aus, welcher Teil der Anlage nun dazu beitragen sollte. Die Kabel sind da ja wohl der unbedeutendste Faktor.

Das allein ist mein Maßstab - und beispielsweise nicht der Preis oder die möglicherweise ansprechende Gestaltung einer Komponente, wobei letzteres natürlich auch immer ein wenig Geschmackssache ist.

Ein zweifelhafter Maßstab, aber wenn man mag...

Eine Grundlage für die Diskussion über einen angeblichen Eigenklang von einzelnen Kabeln (oder anderen Anlagenteilen) ist das aber wohl kaum.

Ich habe gelernt, dass das Ausgeben von sehr viel Geld gar kein Garant dafür ist, beim Hören von Musik emotional berührt zu werden. Eigentlich ist das ja eine Binsenweisheit, und dennoch habe ich mich zunächst vom glänzenden Accuphase-"Gold" blenden lassen.

Kein Problem, das ist menschlich. Was jetzt noch fehlt, ist daß Du daraus die richtigen Konsequenzen ziehst.

Aber vielleicht bilde ich mir das alles auch nur ein. Vielleicht gibt es irgendetwas an der Optik/Haptik oder dem Preis beim Rocket 33, das mir auf der unbewussten Ebene sagt: "Kauf mich!" Insofern würde ich mich selbst gerne einmal einem Blindtest stellen. Ich hab das mal bei meiner Ex-Freundin gemacht - und zwar habe ich versucht, an einer NAD-Anlage mit Epos M5 i Lautsprechern Unterschiede zu hören zwischen "Original-CD" und einer Audio-CD, die ich nach einem Ripping (mp3 mit 320kb/s) selbst gebrannt hatte. Ergebnis: Ich konnte dort keinen Unterschied feststellen.

Na, das ist doch schon einmal ein Anfang. Mach Dich ein bißchen schlau, auf was man bei Blindtests achten muß, und Du bist gerüstet für einen echten Erkenntnisfortschritt.

hf500 (Beitrag #9345) schrieb:

Gute DIN-Stecker sind heute selten geworden, bei Neutrik findet man welche zu einem sehr guenstigen Preis und das sogar versilbert oder vergoldet.

DIN-Stecker werden im Industrie-Bereich noch immer verwendet, und dort findet man etliche mechanisch und elektrisch robuste Produkte, die auch dem überlegen sind was man vor 30 Jahren üblicherweise im Hifi-Bereich angetroffen hat, einschließlich diverser Verriegelungs-Mechanismen.

Der Hifi-Bereich war schon immer der Bereich, in dem für die Stecker das Billigste des Billigen gut genug sein mußte. Da ist es egal ob wir von DIN oder Cinch-Steckern reden. Es mußte immer billigstes Blech und Plastik sein.

LightAhead (Beitrag #9339) schrieb:

Spannend finde ich die Erläuterungen zu den von Euch gemachten Bilndtests. Ich selber habe mich diesen bei Kabeln noch nicht unterzogen.

Jetzt Butter bei die Fische. Nicht nur interessant finden sondern sich dem Test stellen. Hier hat sogar jemand einen vier oder fünfstelligen Betrag angeboten, wenn man bei dem Test die verschiedenen Kabel heraushören kann. Leichter kann man doch kein Geld verdienen!

LightAheadButDarkInside schrieb:

Stell Dir vor, man hätte Leibniz oder Newton etwas von der Heisenberg'schen Unschärferelation erzählt. Ich finde diese Vorstellung ausgesprochen erheiternd

Das haben die 3 Herren nicht verdient, von irgendeinem dahergelaufenen Hanswurschten, völlig zusammenhanglos, für allerniederste Polemik missbraucht zu werden.
Zum Glück hat der Unwürdige sich gelöscht - man hätte sonst mit heftigen Erdstößen in der Nähe gewisser Friedhöfe rechnen müssen.

hf500 (Beitrag #9343) schrieb:

P.S. Ich höre gerade mit dem AudioQuest Rocket 88 und dem RCA-Kabel Colorado - ich find's interessant....... Moin, Ich bin im Moment sogar zu faul, herauszufinden, was genau die genannten Strippen sein sollen.

"FEP Air-Tube technology is what separates Colorado from its predecessor. FEP (a Fluoro-Polymer) is a fantastic insulator, offering lower distortion than any other insulation. Colorado will allow you to enjoy a greater sense of timing and cohesion as you drift blissfully into the music."

LightAhead (Beitrag #9350) schrieb:

Da ich keine Lust habe, mich von Euch anpöbeln zu lassen, werde ich mich hiermit endgültig verabschieden.

Na...? Alle zufrieden...? Ihr seid mir schon Experten...

Moin,
nein.
Wer Ungewoehnliches behauptet, muss das auch nachvollziehbar belegen koennen. Das ist zumindest Usus in der Wissenschaft/Technik.

Schlechter Stil ist es allerdings, die Frage nach dem Beleg als Beleidigung aufzufassen. Dann sind wir naemlich wirklich wieder bei Glaubensfragen angekommen und ueber Glauben kann man nicht diskutieren, das ist eine persoenliche Angelegenheit.
Der Diskussionsgegenstand hier ist allerdings ziemlich simple Elektrotechnik, da muss man nicht glauben, sondern kann praezise "wissen". Noch sind unsere derzeitigen physikalischen und elektrotechnischen Theorien nicht als falsch identifiziert worden, sie lassen immer noch praezise Voraussagen ueber das Verhalten eines derartigen technischen Systemes zu. Anders ist es auch nicht konstruierbar.

Wer also nachvollziehbar (ueberpruefbar) zeigen kann, dass irgendein propagiertes Wunderkabel genau das tut, was von ihm behauptet wird, der braucht auch keine Sorge zu haben, dass er in der Diskussion ueber die Strippe untergehen kann.

@Sleer,
genauso eine Behauptung meine ich. Wie kann ich den behaupteten Einfluss dieses Isolationsmateriales gegenueber den gebraeuchlichen anderen nachweisen und in welcher Groessenordnung (Relevanz) tritt er auf?
Darum druecken sich die "Behaupter" immer herum.

73
Peter

Hallo,

DIN-Anschlüsse waren wirklich nicht übel, auch Nobelgeräte hatten diese Anschlüsse bis in die 70er.

Der einzige Grund ist: der Markt dafür ist nich da.

Die Leute die sich Voodoo-Kabel kaufen sind die, die immer das "beste/teuerste/neueste" Zeuchs haben müssen.

Und diese Geräte haben nunmal seit 35 Jahren relativ selten DIN...

Peter

Janus525 (Beitrag #9356) schrieb:

Na...? Alle zufrieden...? Ihr seid mir schon Experten... :.

Ich bin durchaus zufrieden. Wenn alle Trolle so schnell das Weite suchen würden, dann wären die Diskussionen viel angenehmer.

Und um gleich dem vorhersehbaren Lamento vorzubeugen: Das hat überhaupt nichts mit seiner Meinung zu tun, sondern mit seinem Auftritt.

Ich sehe allerdings die Gefahr, daß er sich in ein paar Tagen mit einem neuen Nickname wieder anmeldet.

Janus525 (Beitrag #9356) schrieb:

LightAhead (Beitrag #9350) schrieb: Da ich keine Lust habe, mich von Euch anpöbeln zu lassen, werde ich mich hiermit endgültig verabschieden. Na...? Alle zufrieden...? Ihr seid mir schon Experten... :.

Na, wo warst du Experte denn? Du hast ihn doch im Stich gelassen. Seine suchende ausgestreckte Hand hast du nicht angenommen.

Nun wenn einer hier gerne philosophische Kamingespräche über das Sein oder Nicht-Sein von Kabelklang führen möchte und mehr über sich und sein Leben kurz berichtet, von vorne herein die Physik nur sehr eingeschränkt zulassen möchte, mögliche Einwände schon präventiv ablehnt, darf sich nicht wundern, dass man dann hier in einem technisch orientiertem Forum auch nur sehr eingeschränkt die "Diskussion" aufnimmt, wenn denn schon einer sich darauf einlässt.

Janus525 (Beitrag #9356) schrieb:

LightAhead (Beitrag #9350) schrieb: Da ich keine Lust habe, mich von Euch anpöbeln zu lassen, werde ich mich hiermit endgültig verabschieden. Na...? Alle zufrieden...? Ihr seid mir schon Experten... :.

Tja,

das war schon ein schwacher Auftritt und ein noch schwächerer Abgang.
Eine Nebelkerze der Goldohren.
Der User wurde von keinem in einer Form angepöbelt, die diese Reaktion rechtfertigt. Da waren seine Argumente wohl schon am Ende und es blieb nur die Löschung.
Und wer solche Behauptungen aufstellt muss sich ganz einfach kritische Fragen gefallen lassen.

Ich sage es nochmal, das Ganze ist ein glatter Betrug am Kunden. Fast alle erklären Dir beim Kauf, was die Kabel alles an Klanggewinn zaubern können, ich habe es selbst erlebt.

Hätte ich heute nochmals so ein Verkaufsgespräch wie damals würde ich mir eine Betrugsanzeige überlegen. Es wurde damals erklärt dass sich mit Kabel XY alles besser anhört, dass man das gesamte Potential der Lautsprecher verschenkt und das man gar keine neuen Lautsprecher mit den alten Kabel vernünftig betreiben kann usw.
Es wurden dann Kabel für runde 300,-€ (soweit meinenErinnerung). Für 2x2,5 Meter Lautsprecherkabel.
Tja, ein neuling in Sachen Hifi der etwas Geld ausgeben wollte um ein Hobby zu betreiben, schön abgezockt!

Jeder Gewerbliche muss diese Diskussion grundsätzlich kennen. Auch das Ergebnis! Von daher ist und bleibt es Betrug wenn das wissenschaftliche Ergebnis verschwiegen wird und solche Behauptungen aufgesteltt werden.


Grüße

pelmazo (Beitrag #9359) schrieb:

Ich sehe allerdings die Gefahr, daß er sich in ein paar Tagen mit einem neuen Nickname wieder anmeldet.

Ja...*lach*... das ist natürlich möglich...

tomatoes (Beitrag #9361) schrieb:

Es wurden dann Kabel für runde 300,-€ (soweit meinenErinnerung). Für 2x2,5 Meter Lautsprecherkabel. Tja, ein neuling in Sachen Hifi der etwas Geld ausgeben wollte um ein Hobby zu betreiben, schön abgezockt!

Vielleicht oxidieren diese Kabel in den nächsten paar hundert Jahren vergleichsweise wenig und sie erhalten ihren wunderbaren Klang bis in die nächsten Generationen! Da können die Ururenkel dann sagen: "Damals, als das Kupfer noch günstig war, da konnten solche Kabel noch gebaut werden!"

Janus525 (Beitrag #9362) schrieb:

Ja...*lach*... das ist natürlich möglich... :)

Ich finde das nicht komisch. "Kabelklang" ist ein fest in sich geschlossenes Hirngespinnst. Daher wird es auch keinen Beweis dafür geben. Gegen Hirngespinnste gibt es allerdings auch keinen Gegenbeweis. Das ist aber sicher kein Grund zur Aufregung.

Da muss ich On beipflichten, Kabelklang ist ein Hirngespinst ! Wie kann denn ein Leitermaterial einen Eigenklang erzeugen, da es doch nur dafür sorgen soll das ein Elektronenfluss möglichst ungehindert von A nach B geschehen muss ! Es verhält sich doch im Idealfall rein passiv, oder ?!
A = Amp , B = Box
Von Kleinsignal, also Geräte untereinander, garnicht zu reden

Gruß Tom

Janus525 (Beitrag #9348) schrieb:

pinoccio (Beitrag #9341) schrieb: Janus525 (Beitrag #9333) schrieb: so unterstelle ich einigen "Technikern" hier, sie seien nicht in der Lage überhaupt irgend etwas qualifiziert zu verkaufen, am wenigsten ihre guten Absichten und ihre moralisch einwandfreien Überzeugungen. Hast du dich hier verschrieben? Falls nein, ich wusste bis dato nicht, dass technisches Gerätegeraffel und Zubehör nach moralischen Überzeugungen von Technikern funktioniert. Wie hab ich mir das vorzustellen? Du musst den Satz nur im Kontext verstehen, das ist alles. Er lautet richtig interpretiert: "...so unterstelle ich einigen "Technikern" hier, sie seien nicht in der Lage überhaupt irgend etwas qualifiziert zu verkaufen, am wenigsten ihre guten Absichten Menschen davor zu bewahren, von geldgierigen Betrügern über den Tisch gezogen zu werden, und ihre moralisch einwandfreien Überzeugungen die es ihnen gebieten ehrlich zu sein, und im Zusammenhang mit Physik und Elektrotechnik nichts als die Wahrheit zu verkünden. Jetzt besser verständlich...? :)

Nein. Keine Ahnung, was Physik und Elektrotechnik mit Moral zu tun haben soll und halte die Vermischung schon für ziemlich krude. Mir scheint, als würdest du den Kauf und vermeintlichen Klingklang eines läppischen E-Gerätes von dem Auftreten des Entwicklers abhängig machen. Ist aber nicht ungewöhnlich, da einige "audiophile Hersteller und Vetriebler" von der audiophilen Gemeinde auch als Klangsamariter wahrgenommen werden, die nur den "besten Klang" für sie im Sinn hätten und ihm für jedes Fitzelchen Mehrklang, welches er für sie entdeckt, das letzte Hemd geben würden. Jesus lebt - aber er argumentiert jetzt mit Klang.

Ob man Menschen vor geldgierigen Betrügern bewahren soll? Keine Ahnung. Betrüger ist eine harte Bezeichnung und da wo wir uns bewegen (Hifi-Krempel) halt ich das für belanglos bis gar nicht wünschenswert. Ich seh den Unfug entspannt bis liberal, mache mich aber gerne lustig drüber - ist ja gratis. Es wäre was anderes, wenn die Umsatzsteuer verschwinden würde. Das ist/wäre Steuerbetrug oder Betrug an der Allgemeinheit. Und da die Eso-Szene einen beträchtlichen Umsatz tätigt... es ist besser die Leute geben ihr Geld für Blödsinn aus, als dass sie es in Matratzen einnähen.

Davon ab, es ist für "die Sache" völlig wurscht, ob jemand Geld oder kein Geld für seinen subjektiven Klangnonsens und eventuell darum kreisende Produkte nimmt. Da du anscheinend auch nur deinen subjektiven Hörgeschmack kennst ("authentische Wiedergabe" und son Kinderkram), angeblich nichts dafür nimmst, weil du ja angeblich nur beratend Klangsuchenden helfen möchtest, halte ich deine Mutter Theresa Attitüde noch für viel... giftiger, weil du es von deinem Gefühl und subjektivem Bezug abhängig machst und den Suchenden keinen objektiven Bezug nennen kannst oder willst, so dass sie auch ihren eigenen finden können.

Ich finde daher, DU verkaufst dich gar nicht gut.

pinoccio (Beitrag #9366) schrieb:

Mir scheint, als würdest du den Kauf und vermeintlichen Klingklang eines läppischen E-Gerätes von dem Auftreten des Entwicklers abhängig machen.

So abwegig ist das garnicht. Einen Kauf zu tätigen ist letztlich Vertrauenssache, und da machen technische Geräte keine Ausnahme. Wenn man Kaufentscheidungen gezielt hinterfragt ("Warum haben Sie sich gerade für A entschieden?") bekommt man oft zur Antwort: "Irgendwie hatte ich bei A ein gutes Gefühl." Wenn man nun analysiert, was dieses gute Gefühl ausgelöst hat, dann hat das mit dem Produkt und dessen Eigenschaften selber nur wenig zu tun.

Entsprechungen findet man in allen Lebensbereichen..., bei Wahlen..., bei der Auswahl des Urlaubsortes..., bei der Ablehnung oder Zustimmung zu Kanzlerkandidaten/-innen... Die Ablehnung oder Zustimmung zu einem läppischen E-Gerät ist ebenso emotional geprägt wie jegliche andere Kaufentscheidung, es gilt nur in unserer ach so aufgeklärten und modernen Gesellschaft als "unschicklich" sich dazu zu bekennen, deshalb muss immer ein rationales Argument als Rechtfertigungsgrund herhalten ("Kabel mit Silber-Innenleitern klingen besonders rein"), egal wie bescheuert dieses objektiv auch sein mag. Und wer diesen Rechtfertigungsgrund ungeschickt angreift katapultiert sich in´s Abseits.

Probiere es aus: Greife einen rauchenden Bekannten im Ton und in der Sache völlig zu Recht verbal an..., greife den neuen Freund Deiner Tochter im Ton und in der Sache völlig zu Recht verbal an..., greife den Hersteller des neuen Autos eines Arbeitskollegen im Ton und in der Sache völlig zu Recht verbal an..., greife den Käufer eines mehrere hundert Euro teuren HiFi-Kabels im Ton und in der Sache völlig zu Recht verbal an..., gemerkt...?

Janus525 (Beitrag #9367) schrieb:

pinoccio (Beitrag #9366) schrieb: Mir scheint, als würdest du den Kauf und vermeintlichen Klingklang eines läppischen E-Gerätes von dem Auftreten des Entwicklers abhängig machen. So abwegig ist das garnicht. Einen Kauf zu tätigen ist letztlich Vertrauenssache, und da machen technische Geräte keine Ausnahme. Wenn man Kaufentscheidungen gezielt hinterfragt ("Warum haben Sie sich gerade für A entschieden?") bekommt man oft zur Antwort: "Irgendwie hatte ich bei A ein gutes Gefühl." Wenn man nun analysiert, was dieses gute Gefühl ausgelöst hat, dann hat das mit dem Produkt und dessen Eigenschaften selber nur wenig zu tun.

Du sagst "Sie" zu dir? Respekt

Entsprechungen findet man in allen Lebensbereichen..., bei Wahlen..., bei der Auswahl des Urlaubsortes..., bei der Ablehnung oder Zustimmung zu Kanzlerkandidaten/-innen... Die Ablehnung oder Zustimmung zu einem läppischen E-Gerät ist ebenso emotional geprägt wie jegliche andere Kaufentscheidung,

Nicht ganz. Eine (z.B.) Betonmischmaschine hat bei Audiophilen nicht den gleichen Stellenwert wie ein Hifi-Ding. Da Hifi meist für Musikreproduktion verwendet wird, kommt da auch etwas anderes raus als nur gemischter Beton. Es kommt etwas raus, das durchaus direkt ins Gefühlszentrum geht. Beton tut das nicht. Wenn man ein Betonmischmensch seine Maschine ebenso lieben würde, wie ein Audiophiler seine Hifibausteinchen, würde man wohl von Objektophilie sprechen. Bei dem Audiophilen kommts also eher drauf an, WIE er sich mit dem Ding selbst profilieren kann. Auch sowas geht in die Kaufentscheidung ein.

es gilt nur in unserer ach so aufgeklärten und modernen Gesellschaft als "unschicklich" sich dazu zu bekennen, deshalb muss immer ein rationales Argument als Rechtfertigungsgrund herhalten ("Kabel mit Silber-Innenleitern klingen besonders rein"), egal wie bescheuert dieses objektiv auch sein mag. Und wer diesen Rechtfertigungsgrund ungeschickt angreift katapultiert sich in´s Abseits.

Finde ich nicht. Das Absurde dieser Rechtsfertigungsgründe sollte man mMn ruhig benennen. Denn.. sie sind ja absurd und werden auch dann nicht besser, wenn man sie ungeschickt angreift. Ich denke daher eher, du möchtest diese oder einen Teil der (absurden) Gründe in eine Position der Unangreifbarkeit heben.

Ein rationales Argument könnte sein, dass man Käufe eben nicht nach rationalen Gesichtspunkten tätigt. Ich hatte es noch nie verstanden, wenn jemand innerhalb eines Luxushobbys seine Käufe rational erklären wollte. Da bekam ich immer das Gefühl, sein Spaß (im weitesten Sinne) wäre ihm nichts wert. Aber wie ich schon öfter schrieb, das vermutlich irrationale Kaufverhalten hat deswegen mit der Sache bzw. Threadfrage auch meist gar nichts zu tun. Und..die Vorstellung jemand davor bewahren wollen, damit er nicht irrational kaufen kann/sollte, finde ich doch ziemlich beklemmend. Von daher fand ich auch deine Bezeichnung "Betrüger" ziemlich überzogen, denn es werden oftmals nur diese Eigen- und Eitelkeiten bedient. So wie du das (lt. dir) unentgeltlich mit/bei deiner "Klang(einbildungs)beratung" tust. Klar, dass du alles als "ungeschickt" abtust, was dir nicht in dein ersonnenes Klingklangkonzeptchen passt.

pinoccio (Beitrag #9368) schrieb:

Du sagst "Sie" zu dir? Respekt

ist dir der Satz zu schwer?

Janus525 (Beitrag #9367) schrieb:

Und wer diesen Rechtfertigungsgrund ungeschickt angreift katapultiert sich in´s Abseits.

Nur, wenn er ihm was verkaufen will.

Hier funktioniert's aber anders. Ich will niemandem was verkaufen. Wenn ich bei dem einen betroffenen Menschen im Abseits lande habe ich nichts verloren. Wenn ich bei drei oder mehr anderen Mitlesenden einen Denkprozeß ausgelöst habe, habe ich gewonnen, denn dann landet der Andere im Abseits.

Wenn Du recht hättest wäre ich schon längst im Abseits, und keiner würde sich interessieren für das was ich schreibe. So ist's aber nicht. Wenigstens hier nicht. Es bist eher Du der im Abseits gelandet ist, denn kaum einer kauft Dir etwas ab. Selbst bei eitlichen Audiophilen stößt Du auf Skepsis. Du bist der beste Beweis dafür, daß Deine eigene Theorie nichts taugt.

In der Novemberausgabe 2012 der AUDIOVISION ist ein HDMI-Kabeltest.

Getestet wurden die Eigenschaften Bild und Ton!
Das Ergebnis finde ich bemerkenswert:

Fazit Die meisten der 18 HDMI-Kabel in unserem Test eignen sich ohne Einschränkungen fürs Heimkino. (...) Hunderte von Euro muss man aus technischer Sicht für HDMI-Kabel nicht ausgeben, reproduzierbare klangliche Unterschiede lassen sich nämlich genausowenig feststellen wie verschiedene Bildwirkungen - wer anderes behauptet, soll das in einem Blindtest erstmal beweisen. Quelle: Audiovision 11/2012

Zu diesem Thema hat sich auch das Tuning-Unternehmen Cinemike geäußert:

(...) Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte... Quelle: Cinemike.de

Allerdings ist die Erklärung eine andere als von der Audiovision:

Noch eine eigene Anmerkung zum Thema Blindtests im Hifibereich: Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. Quelle: Cinemike.de

So, so.
Einig sind sich sowohl die Tuningfirma als auch das Fachmagazin darüber, dass es keine Klangunterschiede gibt, sobald dem Probanden die Information entzogen wird, welches Kabel gerade angeschlossen ist und diese Kabel ihre Spezifikationen einhalten. Lediglich die Erklärungen unterscheiden sind.

pelmazo (Beitrag #9370) schrieb:

Janus525 (Beitrag #9367) schrieb: Und wer diesen Rechtfertigungsgrund ungeschickt angreift katapultiert sich in´s Abseits. Wenn Du recht hättest wäre ich schon längst im Abseits, und keiner würde sich interessieren für das was ich schreibe.

Um Himmels Willen, Pelmazo, so war das doch nicht gemeint. Natürlich bist Du eine unumstrittene Kapazität wenn es darum geht technische und andere Sachverhalte zu erläutern, wer wollte das bestreiten...? Und dass ich Deinen scharfen Verstand und deine analytisch genauen Kommentare sowie Deine brillante Rhetorik bewundere weißt Du seit Jahren.

Die Grenze der Beeinflussbarkeit eines Menschen und seiner Kaufentscheidungen, z.B. hinsichtlich HiFi-Kabeln, ist m.E. dort angesiedelt, wo qualifizierte Hilfestellung in ungeschickte Bevormundung abgleitet. Will man jemanden davon überzeugen, dass es sinnlos ist viel Geld für teure HiFi-Kabel auszugeben, dann muss man sich gedanklich zunächst auf ihn und seine Motive einlassen. Falls man sie versteht - nicht nur intellektuell sondern auch emotional - dann wird es ganz leicht ihn und seine Haltung zu begreifen, weil man dann sofort erkennen kann was man selber und für sich in einer solchen Situation gelten ließe. Und weder Du noch ich ließen gelten von jemanden angegriffen oder bevormundet zu werden, weder im Ganzen noch im Detail, warum also sollte ein Kabelklanghörer das zulassen...? Warum sollte er für sich annehmen was Du schreibst...? Aufgrund Deiner überlegenen Intelligenz...? Aufgrund Deines überlegenen Fachwissens...? Aufgrund Deines langen Lebens und Deiner Erfahrung...?

Wenn diese Vorstellung zutreffen würde, dann gäbe es keine Raucher..., keine Trinker..., keine Fettleibigen... oder was auch immer. Schließlich gibt es genügend intelligente, erfahrene, geradezu weise Fachleute und Wissenschaftler, die stets und ständig erklären warum das "falsch" ist und warum man nicht rauchen, Alkohol nur im Maßen zu sich nehmen und sich gesung ernähren soll. Alle drei Beispiele sind übrigens wesentlich kostspieliger und gefährlicher als irgendwelche blöden HiFi-Kabel...

So herum, also von "oben" nach "unten" geht es also nicht..., ebensowenig wie von "unten" nach "oben". Der einzige Weg ist und bleibt von innen nach außen, alles Andere wird zwangsläufig scheitern. Und das Beispiel mit den drei angeblich bekehrten Kabelklanghörern: Ich kenne genügend Menschen die behaupten mit dem Rauchen aufgehört zu haben, und heimlich tun sie es immer noch. Aber das Thema...*lach*...haben wir beide ja schon seit Jahren auf dem Schirm, wobei: Bei Dir steht es eher (ist nicht böse gemeint) noch im Pflichtenheft...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #9372) schrieb:

Will man jemanden davon überzeugen, dass es sinnlos ist viel Geld für teure HiFi-Kabel auszugeben, dann muss man sich gedanklich zunächst auf ihn und seine Motive einlassen. Falls man sie versteht - nicht nur intellektuell sondern auch emotional - dann wird es ganz leicht ihn und seine Haltung zu begreifen,

das wäre, wenn konsequent praktiziert, der Abstieg auf das Niveau des anderen,
objektiv falschen Standpunktes.

Im übertragenen Sinne an Deinem Beispiel der Raucher oder Alkoholiker.
Es ist doch keinem Raucher geholfen, wenn sein Gegenüber, zwecks Einigung auf gleiche Ebene, mitraucht,
oder man mit einem Alkoholiker mittrinkt

Fritz

hat die "Characterstudie" der Opfer und Helfer hier jetzt was zu suchen?

Warum wird das nicht als PM an den/die Betroffenen verteilt anstatt hier jetzt die Diskussion wieder unnötig anzuheizen? Werden deine Beiträge im Verstärkerklang-Thread abgelehnt das dieser wieder en-vogue ist?

Falls es überhaupt noch Nicht-Fachleute gibt, die das Thema ernst nehmen: Ich empfehle, selbst logisch nachzudenken. Ein Beispiel möchte ich dennoch geben:

Was ist wohl das Motiv desjenigen, der mich da von etwas überzeugen will?

Es kann auch nicht schaden, sich die Argumente aufzuschreiben, die man selbst für wichtig hält.

Janus525 (Beitrag #9372) schrieb:

Um Himmels Willen, Pelmazo, so war das doch nicht gemeint. Natürlich bist Du eine unumstrittene Kapazität wenn es darum geht technische und andere Sachverhalte zu erläutern, wer wollte das bestreiten...? Und dass ich Deinen scharfen Verstand und deine analytisch genauen Kommentare sowie Deine brillante Rhetorik bewundere weißt Du seit Jahren.

Ich habe Deinen Beitrag durchaus nicht als Zweifel an meiner Kompetenz verstanden. Vielmehr verstehst Du nicht was ich sagen will (was mich auch gar nicht überrascht, denn Unverständnis macht's einfacher für Dich).

Die Grenze der Beeinflussbarkeit eines Menschen und seiner Kaufentscheidungen, z.B. hinsichtlich HiFi-Kabeln, ist m.E. dort angesiedelt, wo qualifizierte Hilfestellung in ungeschickte Bevormundung abgleitet. Will man jemanden davon überzeugen, dass es sinnlos ist viel Geld für teure HiFi-Kabel auszugeben, dann muss man sich gedanklich zunächst auf ihn und seine Motive einlassen. Falls man sie versteht - nicht nur intellektuell sondern auch emotional - dann wird es ganz leicht ihn und seine Haltung zu begreifen, weil man dann sofort erkennen kann was man selber und für sich in einer solchen Situation gelten ließe. Und weder Du noch ich ließen gelten von jemanden angegriffen oder bevormundet zu werden, weder im Ganzen noch im Detail, warum also sollte ein Kabelklanghörer das zulassen...? Warum sollte er für sich annehmen was Du schreibst...? Aufgrund Deiner überlegenen Intelligenz...? Aufgrund Deines überlegenen Fachwissens...? Aufgrund Deines langen Lebens und Deiner Erfahrung...?

Diese Passage zeigt deutlich, daß Du meine Position noch nicht einmal ansatzweise verstehst. Du bist in Deiner verkaufspsychologischen Position gefangen, und siehst alles unter der Prämisse der Beeinflussung. Dir genügt es, wenn Du jemanden dazu gebracht hast, das zu tun was Du von ihm willst, und wenn das unter Ausnutzung seines Unterbewußten geschieht, also quasi an seinem Verstand vorbei, dann ist es Dir umso lieber. Und Du gehst davon aus daß es für mich genauso sein müßte. Du könntest nicht weiter daneben liegen.

Ich kann Dir versichern, ich verstehe die meisten meiner Diskussionsgegner sowohl intellektuell als auch emotional. Ich begreife ihre Haltung. Es wäre aber kein Erfolg für mich, wenn sie meinen Standpunkt deswegen annehmen, weil ich in ihren Augen überlegen intelligent oder überlegen kompetent bin. Ich habe dann Erfolg, wenn sie meinen Standpunkt plausibler, glaubwürdiger oder einleuchtender finden als andere Standpunkte. Das setzt die Aktivierung ihres Verstandes voraus, und nicht seine Umgehung. Es ist nicht der bequeme Weg, und ein Verkaufspsychologe wird ihn vermutlich nicht verstehen können, aber ich bin davon überzeugt, daß ich für meine Ziele die richtige Methode anwende.

Und nochmal: Ich bin davon überzeugt, daß Du nicht in der Position bist, hier anderen Diskussionsteilnehmern Ratschläge zu erteilen, denn ich halte es für offensichtlich, daß Du hier mit Deiner Masche vor allem großes Mißtrauen bis hin zu Feindseligkeit erregt hast. Wenn also hier
etwas nicht funktioniert, dann ist es Deine Herangehensweise, und das völlig zurecht. Die große Mehrzahl der Leute hier ist schlauer als es Dein Menschenbild vorsieht.

Guten Tag,

ich habe leider so meine Probleme mit dem unterschiedlichen Klang meiner Hifi-Kette mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln! :-(
Als Verstärker habe ich einen Krell i300 und LS B&W 803D.
Da dieses meine erste "ordentliche" Anlage werden soll, habe ich mich von meinem Händler zu zu einem Test mit meinen ollen 2,5 mm2 Strippen gegen inakustik Kabeln bequatschen lassen.
Zu meiner ehrlichen Überraschung klang es mit den teuren Kabeln viel besser aufgelöst!!!! Das hat mich völlig verunsichert! Abgesehen von dem tollen mechanischen Aufbau der Kabel hatte ich keinen nennenswerten Unterschied erwartet! Ich bin da sehr skeptisch!
Nun rätsle ich über den Grund für den unterschiedlichen Klang! Kann es wie am Anfang dieses Threads durch Verminderung von Einstreuungen passieren? Also sollten LS Kabel geschirmt sein?
Das Bi-Wire Kabel halte ich noch für ein Märchen - was sagt ihr dazu?

Mich hat es wirklich sehr gewundert! Einen exakten Pegelabgleich konnte ich wegen fehlender Meßeinrichtung nicht durchführen.. Die Musik kannte ich sehr gut. Und ich bin das Hören über Studiomonitore gewohnt! Bin also nicht so leichtgläubig und bin auch noch überzeugt, dass es einen Denkfehler bei mir gibt....

Vielen Dank für Hilfe!

Wolfgang

Fritz* (Beitrag #9373) schrieb:

...dann muss man sich gedanklich zunächst auf ihn und seine Motive einlassen. Es ist doch keinem Raucher geholfen, wenn sein Gegenüber, zwecks Einigung auf gleiche Ebene, mitraucht, oder man mit einem Alkoholiker mittrinkt Fritz

Guck mal Fritz, das Wort gedanklich hattest Du bestimmt überlesen...

pelmazo (Beitrag #9376) schrieb:

Ich habe dann Erfolg, wenn sie meinen Standpunkt plausibler, glaubwürdiger oder einleuchtender finden als andere Standpunkte. Das setzt die Aktivierung ihres Verstandes voraus, und nicht seine Umgehung.

Wie so oft ein respektabler Standpunkt...

Doublyou* schrieb:

Test mit meinen ollen 2,5 mm2 Strippen gegen inakustik Kabeln bequatschen lassen. Zu meiner ehrlichen Überraschung klang es mit den teuren Kabeln viel besser aufgelöst!!!! Das hat mich völlig verunsichert!

Das muss es nicht gibt bestimmt Gründe dafür, wenn die Möglichkeit da ist solltest Du Dir mal die technischen Daten der Kabel besorgen, Leitfähigkeit, Material, Leitfähigkeit, induktivität, Kapazität, usw.
Wenn das alles gleich sein sollte wäre es schon verblüffend.

Ich selbst hole mir schon ewig Sommer Kabel Meridian 240 sind hervorragende Kabel sehen Klasse aus, machen was her, sind günstig, und machen was Sie sollen.

Ich hatte damals mal 4mm² gegen 0,75 AS-i strippen normalerweise für ein Bussystem laufen lassen da war es so das die AS-i strippen den hochtonbereich hervorgehoben haben der Bass war schwächer.
Hatte mir die technischen Daten besorgt die sehr unterschiedlich waren, daran lag es dann wohl meiner einschätzung nach.

Beste Grüße

Guten Tag, doublyou,

Ein unterschiedlicher Klangeindruck kann beim Kabeltausch durch gegenphasigen Anschluß entstehen. Es wäre auch denkbar, daß in die neuen Kabel Filter oder Widerstände eingbaut sind. Ein Klangeinfluß durch vernünftige Kabel ist technisch ausgeschlossen. Eine Abschirmung für Lautsprecherkabel ist in den seltensten Fällen nötig, z.B. in der Nähe eines starken Hochfrequenzsenders. Bi-Wiring ist unnütz.

Unterschätzen würde ich auch nicht den psychologischen Druck, den Verkäufer aufbauen können. Werbung ist heutzutage oft unterschwellig aggressiv.

Gruß