Gibt es echte Beweise für Kabelklang

pinoccio schrieb:

<snip> Und jetzt überleg mal, wie "groß" der Gorilla ist. Wie groß also die Veränderung wirklich ist und von mW 60% aller Versuchspersonen nicht wahrgenommen wird und beziehe das auf marginale (oder behauptete) akustische Unterschiede (mehr unten).....

Es waren ~ 50% im ungünstigsten Fall.

Wie du erkennen kannst, ist der Hörsinn in diesem Bezug ziemlich bescheiden. So irgendwie komme ich ständig auf den Gedanken, dass ein Saurier durchs Bild tapseln müsste, damit das Gorillaexperiment zur Akustik auch passt.

Falsche Prämissen führen halt zu falschen Schlußfolgerungen.
Du hattest ursprünglich geschrieben, der "Gorialla" stünde auch für die beschränkte Aufnahmekapazität, was sich eben durch die Datenlage nicht bestätigen lässt. Du hattest nicht erwähnt, daß du fändest, das "Gorilla-Experiment" stünde für die beschränkte Aufnahmekapazität des _Hörsinns_, was mE aber eine ebenso nicht abgedeckte Behauptung wäre.

In der Methodik nicht. Es wird kaum ein Gedanken an bessere Methodik verschwendet, denn das würde z.T. die gewünschten/erwarteten Klangunterschiedsillusionen nehmen und damit den Status des Hörgurus rauben.

Was "genommen oder geraubt" würde steht halt in den Sternen, denn auch für diese Behauptung/Schlußfolgerung gibt es halt keine wirkliche Bestätigung. s.d.a.w.u.

Wenn dir die Bezeichnung "Alleshörer" lieber ist, dann halt Alleshörer, denn es muss innerhalb Diskussionen klar sein, wen wir meinen.

Welche Bezeichnung die Schublade trägt, ist nicht so wichtig wie die (ein bißchen traurige) Tatsache, daß es die Schublade überhaupt gibt.

Wir reden über behauptete Hörleistungen, die man zweifellos als "übermenschlich" bezeichnen kann. Es ist nunmal leider so, dass dies lebende Menschen betrifft und eben diese Aussagen in allgemeingültig gehaltener Quantität und Qualität von ihnen kommen.

Es sind Hörleistungen, die in Bezug auf die bislang bekannten Hörschwellen "erstaunlich" anmuten können- und ein bißchen provokant formuliert, fällt das Erstaunen offenbar häufig umso größer aus, je weniger ausgeprägt das Wissen um die Verfahren zur Ermittlung der Hörschwellen, die statistischen Grundlagen usw. usf.
Nicht zu vergessen, den weitverbreiteten Unwillen, sich der hier zugrundeliegenden Fragestellung auch so zu nähern, wie es die Anwendungssituation erfordert.

<snip> Ich verlange nicht, dass die Methoden wissenschaftlichen Kriterien standhalten müssen, ich verlange nur, dass es überhaupt welche gibt, die man im Bezug zur Fragestellung nachvollziehen könnte. Das ist aber leider nicht der Fall.

Tut mir leid, aber das ist nur eine Illusion. Wie an den Diskussionen in bisherigen Fällen zu erkennen, gilt dies immer nur solange, bis auch bei nachvollziehbarer Methodik immer noch das "unpassende" Ergebnis herauskommt, denn dann wird die "methodische Forderungshöhe" vergrößert.
Was mE auch nicht weiter verwundert, da die eigene Behauptungslage beständig "radikalisierter" ausfällt.
Wenn von "übermenschlichen" oder gar "unmöglichen" Hörleistungen die Rede ist, gibt es doch längst keine Rückzugsmöglichkeit von dieser Extremposition mehr.

Es geht "ihm" daher nicht unbedingt um nachvollziehbare, damit belastbare Ergebnisse und Verbesserungen, sondern nur um Möblierungen seinen eigenen Ichs. Du wirst verstehen, warum ich das für durchgeknallt halte und auch öffentlich so bezeichne.

Tut mir leid, aber es scheint einfach eine divergierende Erwartungshaltung in Bezug auf ein nichtwissenschaftliches Forum zu sein.
Ebenso wie man bei einem Bekannten, der vom tollen Essen eines neuen (oder alten) Restaurants schwärmt, eben iaR nicht erwartet, daß er zunächst ein Sensorikpraktikum absolviert hat, seine Einschätzung mit Hilfe von Blindtests erreicht oder gar Massenspektrometer und ähnliche Analysewerkzeuge eingesetzt hat.

Er beschreibt und bezieht sich darin auch nur, was Stand der Dinge ist/war.

Wie schon früher geschrieben, ist die mangelnde Trennung zwischen einer Beschreibung des (vielleicht nur derzeitigen) Erkenntnisstandes und weitergehenden eigenen Schlußfolgerungen ein häufig auftretendes Problem derartiger Publikationen.

Die von dir beschriebene Schlußfolgerung mutet vor allen Dingen deshalb so merkwürdig an, weil sie sowohl immanenten Unterschiede der einzelnen Mikrofonierungsarten, als auch künstlerischen Erwägungen, die bei Tonproduktionen in dieser Hinsicht eine Rolle spielten, nicht gerecht wird.

<snip>Du siehst, objektive Bezugspunkte sind kein Hindernis, sie sind Grundbedingung für zielorientierte (dein o-Ton) "Realisationswege" und gemeinsame Basis Verständigung.

Ich kann mich auch nicht erinnern, jemals _objektive_ Bezugspunkte zu Hindernissen erklärt zu haben.

Temperaturen misst man auch "technisch" und nennt objektive Werte. Danach kann man sich subjektiv ausrichten und kleiden o.ä. Jeder weiß was gemeint ist. Wenn jemand nur den Finger in die Luft hält und meint, es wäre ihm zu warm, kalt oder genau richtig, kann ein anderer nichts damit anfangen.

Im allgemeinen ist das wohl so, aber falls man die Person (also die mit dem Finger in der Luft) gut kennt
und vielleicht auch noch weiß, daß sie ein ähnliches Temperaturempfinden hat wie man selbst, dann kann das trotzdem hilfreich sein.

Allerdings ist der wesentliche Unterschied zu dem Tonträgerinhalt, daß man hier direkten Zugriff auf einen (oder mehrere) objektive Bezugspunkte hat.
Der Tonträgerinhalt hingegen ist in den meisten Fällen äquivalent zu einem "Urmeter", das es wohl gäbe, das allerdings niemand wirklich bislang gesehen hätte und welches auch bislang nicht zu Vergleichszwecken gebraucht werden durfte.

Wenn man Einstellungen der Wiedergabemöglichkeit, diesbezüglicher Technik und Akustik und emotionalbasiertes Musikerleben nicht trennen kann, dann weiß ich halt auch nicht weiter. Muss ich auch nicht.

Ist wohl einfach ein Mißverständnis; "Hifi" gibt es nur für menschliche Hörer, und die Produktionsseite ebenso wie die Wiedergabeseite müssen sich danach richten, was der menschliche Hörer für wichtig, richtig, wünschenswert usw. hält.

Du behauptest damit, dass obige Kammfilter und FQ-Buckel richtig wären, weil sie jemand emotional gut findet? Wenn "er" sie gut findet ist das ganz sicher für ihn ok, aber es macht die Wiedergabe im Bezug zum oben erwähnten Tonträgerinhalt objektiv eben nicht richtiger und seine Aussagequalität tendiert gen 0.

Was einer der Punkte wäre, die ich mit "wir müssen hoffentlich nicht bei Adam und Eva anfangen" meinte; man versucht sowohl auf der Produktions- als auch auf der Wiedergabeseite durch objektivierende Untersuchungsmethoden herauszufinden, welche Beziehung zwischen der Wahrnehmung und akustischem Stimulus besteht.

Nicht vernachlässigen sollte man (habe ich das vielleicht schon einmal geschrieben? ), daß Intersubjektabweichungen manchmal recht groß ausfallen können.

Um es mit einem Holzhammerbeispiel zu illustrieren; es gibt einen bestimmten Prozentsatz an Hörern, bei dem die Summenlokalisation der beiden Frontlautsprecher im Stereodreieck einfach nicht stattfindet, die also auch keine Phantomschallquellen wahrnehmen sondern nur zwei diskrete Schallquellen.

Offensichtlich ist deren Wahrnehmung die sozusagen einzig richtige des Tonträgerinhalts.....

Es ist dein Zirkelschluss, dass Tonträger immer etwas mit Musik zu tun haben müssten oder darauf gespeichert wäre.

In aller Bescheidenheit, es geht meist darum.

Es gibt Tonträger und Inhalte, da weiß man was gespeichert ist (siehe RA-Messungen u.ä.)

Bei entsprechend einfachen Signalen weiß man es tatsächlich, und kann sich sogar mit dem häufiger beschriebenden "Hexdump" anschauen, was gespeichert wurde.
Das ist in aller Regel bei musikenthaltenden Tonträgern bislang nicht möglich.

Man kann zudem nachforschen, wie diverse Musik aufs Medium gespeichert wurde. Es gibt mW auch downloadbare Musiksequenzen, bei denen genau beschrieben wurde, wie sie mikrofoniert und bearbeitet wurden. Das macht zwar Arbeit, aber unmöglich ist es nicht, es ist sogar spannend - und es ist sehr weit von dem entfernt, was Alleshörer mit ihren emotionalen Ergüssen anbieten.

Na, aber bestimmt- ist aber nur deshalb notwendig und spannend, weil es eben keine Zugriff auf den "objektiven Tonträgerinhalt" gibt. Das "Urmeter" ist ein solcher objektiver Bezugspunkt gewesen, man mußte nicht erst nachlesen, wie lang es sein sollte.

<snip> Ich denke, deine Wahl würde für eine objektive Bewertung der Wiedergabemöglichkeit eindeutig auf die Testsequenzen fallen.

Soll heißen, es gibt gar keine wissenschaftliche Bestätigung für die von dir vertretene These?

Unterschätzt wird oftmals die Leistung der auditiven Mustererkennung, weil sie unbewusst und automatisch korrigiert, was wir vorher erlernt haben. Es braucht daher für Erhörung von klanglichen (Kleinst)Unterschieden auf Wiedergabeseite andere Methoden. Oder sieht das deine Ratio (nicht Wissenschaft) hier anders?

Wenn es um eine objektive Herangehensweise geht, dann läßt sich das schwer trennen. Ansonsten, wenn ich wissen möchte, welche wahrnehmbaren Auswirkungen es bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch" (aka Musikhören) gibt, dann greife ich zu Musik.
Testsequenzen sind gut und schön, weil sie manchmal zu schnellerer Erkenntnis führen, aber sie ersetzen nichts anderes insgesamt, da man ohne Evaluation eben nicht weiß, welche praxisrelevanz die mit ihnen gewonnenen Erkenntnisse haben.
Was übrigens in der Diskussion dann regelmäßig zu dem schönen Argument führt, daß es das zwar geben möge, es aber ansonsten eben nicht "hörbar" (bei bestimmungsgemäßem Gebrauch der Musikanlage) sei.

Hab ich "klingt gleich" geschrieben? Nein. Ich stelle mit "es ist nicht klar" nur - ähnlich wie du - in Frage.

Bis dahin hätte ich keine Einwände, aber wenn du dir deinen dann folgenden Satz durchliest, dann ....

.... Aber... auch "gleich klingen" muss man erstmal er-hören können.

Gehört zum beurteilenden Hören dazu und ist in der Tat recht schwierig (also wenn berechtigt; Unterschiede nicht zu hören, wenn man sie nicht hören "will", ist ebenfalls recht einfach)

Du kennst doch Sean Olives Hörexperimente (LS und RA-Tuning) in denen es markante und hörbare Unterschiede gab, die Ergebnisse bzw. subjektive Evaluation - je nach Confirm Bias - verzogen wurden. Man also durchaus erst im BT zuverlässiger seinen subjektiven Hörgeschmack treffen _kann_. Genau darauf wollte ich hinaus, denn bei "echten" Klangunterschieden durch Kabel, wäre das Dilemma dann auch nicht anders. Die Kontroverse, ob es durch XYZ klanglich-hörbare Unterschiede gibt, ist nmE nur die Spitze des Eisbergs.

Gegen "_kann_" und die "Spitze des Eisbergs" habe ich nichts einzuwenden.

BTW: Gibt es dafür einen Nachweis, dass das Gorillaexperiment damit überhaupt etwas zu tun hat? Wo sind hier für deine Behauptungen belastbare Quellen, die du von anderen vehement einforderst? Oder handelt es sich bei dem Gorillaexperiment und dem Bezug auf Akustik o. auditives Hören nur um d/eine Glaubensposition? ;-)

Es ist nur die Erwiderung, mittels eines Experiments aus dem Bereich der Wahrnehmungsforschung, auf ein (unsubstantiiertes, aber plausibel klingendes) Argument aus dem Bereich des öhh, err "Wahrnehmungsglaubens" .

Ich hätte ebenso gut mit einem direkten Bezug aus gut dokumentierten Audioblindtests und den darin undetektierten, aber eben gleichwohl eigentlich hörbaren Unterschieden argumentieren können, aber das "Goriallaexperiment" ist eben wirklich plakativ.

Davon ab frage ich mich, warum du den Gorilla nur auf BTs anwendest.

Mache ich nicht; ich wende "ihn" auf ein bestimmtes Argument an.

Nö.. das ist sicher nicht an den Haaren herbeigezogen. Zusätzlich kommt oftmals hinzu, dass nicht ausgepegelt wurde und/oder verschiedene Musikstücke zu jeweils verschiedenen und zu überprüfenden Testgegenständen gespielt werden.

Möglich ist im Bereich der Fehlleistungen halt schon alles- auch merkwürdige Behauptungen über die einzig richtige Wiedergabe von Phantomschallquellen.

Ich habe daher keine Ahnung, wie Alleshörer in diesem "auditiven Dickicht" Gorillas jemals erkennen möchten. Vom behaupteten Floh auf dem Gorilla ganz zu schweigen.

Ist auch nichts dagegen einzuwenden. Zu behaupten, man könne in diesem "auditiven Dickicht nicht...." hingegen ist nicht statthaft.

<snip> Ich schrieb von den üblichen Hörtests, die auf Forentreffs, Workshops und Zuhause von Alleshörern durchgeführt werden - und hier zeigt sich übrigens auch der mangelnde Willen von Alleshörern, die von dir erwähnten "Kritikpunkte in der Vorbereitung auf und der Durchführung von Tests" in Vergangenheit, Gegenwart und wohl auch Zukunft zu beachten.

Ja, die meinte ich auch; um wirklich objektive Beurteilungen über das abgeben zu können, was "audiophile Alleshörer" gehört haben, muß man das nach entsprechenden Kriterien untersuchen.
Ansonsten kann man höchsten spekulieren oder auf Erfahrungswerte verweisen, die nahelegen.....

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Falsche Prämissen führen halt zu falschen Schlußfolgerungen. Du hattest ursprünglich geschrieben, der "Gorialla" stünde auch für die beschränkte Aufnahmekapazität, was sich eben durch die Datenlage nicht bestätigen lässt. Du hattest nicht erwähnt, daß du fändest, das "Gorilla-Experiment" stünde für die beschränkte Aufnahmekapazität des _Hörsinns_, was mE aber eine ebenso nicht abgedeckte Behauptung wäre.

Wie ich schon mehrmals erwähnt habe, steht es zusammen mit der notwendigen Fokussierung durch mangelhafte (oder niedrige) Aufnahmekapazität. Der Witz ist ja gerade der Zählauftrag, demnach Fokussierung - du erinnerst dich? Merkwürdig, dass du dafür einen wissenschaftlichen Nachweis benötigst, wenn du selbst Experimente über Unaufmerksamkeitsblindheit in die Diskussion einbringst. Aber siehe selbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit

Ich darf zitieren:

Unaufmerksamkeitsblindheit (auch Blindheit wegen Unaufmerksamkeit; engl. inattentional blindness) ist die Nichtwahrnehmung von Objekten, bedingt durch die eingeschränkte Verarbeitungskapazität des menschlichenGehirns. Die Nichtwahrnehmung größerer Veränderungen an Objekten in der Umgebung nennt man Veränderungsblindheit (change blindness). Zusammengefasst legen diese Feststellungen den Schluss nahe, dass nur Objekte und Details wahrgenommen oder bemerkt werden, auf die die Aufmerksamkeit gerichtet wurde. Das Gehirn muss selektieren, welche Informationen relevant sind und welche weniger. Erst indem sich die Aufmerksamkeit einem Reiz zuwendet, wird dieser bewusst. Die Ausrichtung der Aufmerksamkeit beeinflusst die Aktivität bestimmter Gehirnstrukturen.

Du verlinkst andauernd den Gorillatest, ich erwähne, dass es etwas mit der eingeschränkten Verarbeitungskapazität und - Aufnahmekapazität zutun hat, erwähne zudem die Fokussierung auf klangliche Details, was dem Aufmerksamkeitsreiz (> Zählaufgabe) entspricht und du hast nichts anderes zu tun, als von mir Quellen zu verlangen. die du mit dem Gorillaexperiment selbst geliefert hast. Dabei steht noch nichtmal fest und es gibt keine Studie darüber, ob das Gorillaexperiment zur auditiven Wahrnehmung passt, was du unten selbst zugibst (*siehe unten)

Ähm...

In der Methodik nicht. Es wird kaum ein Gedanken an bessere Methodik verschwendet, denn das würde z.T. die gewünschten/erwarteten Klangunterschiedsillusionen nehmen und damit den Status des Hörgurus rauben. Was "genommen oder geraubt" würde steht halt in den Sternen, denn auch für diese Behauptung/Schlußfolgerung gibt es halt keine wirkliche Bestätigung. s.d.a.w.u. :)

Ich nehme hiermit zur Kenntnis, dass dir die mangelhafte Methoden von Alleshörer nicht geläufig sind. Was kann ich an dieser Stelle tun, um dich zu überzeugen? Wenn ich dich ins OEF verweisen würde, würdest das sicher als arrogant bezeichnen. Aber lese halt mal dort diverse Hörtests nach. Was kannst du mir über die abgeleistete Methodik berichten?

Ich will nicht falsch verstanden werden, mir geht es nicht um Erlebnisberichte, die als subjektiv verfasst und auch so postuliert werden. Mir geht es um Behauptungen, welche als objektiv postuliert werden. In denen damit Abwertungen von Gerät, Entwickler, Hersteller und "Nichthörende" nachzulesen sind. In denen behauptet wird, die subjektive Wahrnehmung würde auf akustischen Fakten beruhen.

Falls du Links (> Nachweise) benötigst, ich liefere sie dir gerne.

Es sind Hörleistungen, die in Bezug auf die bislang bekannten Hörschwellen "erstaunlich" anmuten können- und ein bißchen provokant formuliert, fällt das Erstaunen offenbar häufig umso größer aus, je weniger ausgeprägt das Wissen um die Verfahren zur Ermittlung der Hörschwellen, die statistischen Grundlagen usw. usf. Nicht zu vergessen, den weitverbreiteten Unwillen, sich der hier zugrundeliegenden Fragestellung auch so zu nähern, wie es die Anwendungssituation erfordert.

Bitte erkläre mir, wie man z.B. messbare Unterschiede (Rauschen. Klirr, Störkomponenten usw o.ä) die sich bei minus 100-105dB abspielen und FQ-Unterschiede bei 18-20khz +- 0,0x erhören kann. Bitte, ich bin hier ganz Ohr und lasse mich gerne Erstaunen.

<snip> Ich verlange nicht, dass die Methoden wissenschaftlichen Kriterien standhalten müssen, ich verlange nur, dass es überhaupt welche gibt, die man im Bezug zur Fragestellung nachvollziehen könnte. Das ist aber leider nicht der Fall. Tut mir leid, aber das ist nur eine Illusion. Wie an den Diskussionen in bisherigen Fällen zu erkennen, gilt dies immer nur solange, bis auch bei nachvollziehbarer Methodik immer noch das "unpassende" Ergebnis herauskommt, denn dann wird die "methodische Forderungshöhe" vergrößert. Was mE auch nicht weiter verwundert, da die eigene Behauptungslage beständig "radikalisierter" ausfällt. Wenn von "übermenschlichen" oder gar "unmöglichen" Hörleistungen die Rede ist, gibt es doch längst keine Rückzugsmöglichkeit von dieser Extremposition mehr.

Du meinst also damit, wenn man nicht versucht, sich in Richtung "richtiger", "solider", damit auch belastbarer, zu bewegen, man keine Wahrnehmungsfallen kennt, die Messwerte (s.o.) eine gegenteilige Sprache sprechen, hätte das genauso viel Wert und Anerkennung, wie von jemand, der vorsichtig mit subjektiven Wahrnehmungen umgeht, weil er weiß, welche Probleme damit entstehen können und wenigstens versucht bei Hörtests diverse (grobe) Fallen zu vermeiden?

Und letztere Position bezeichnest du dann als Extremposition oder Schubladendenken. Aha.

Es geht "ihm" daher nicht unbedingt um nachvollziehbare, damit belastbare Ergebnisse und Verbesserungen, sondern nur um Möblierungen seinen eigenen Ichs. Du wirst verstehen, warum ich das für durchgeknallt halte und auch öffentlich so bezeichne. Tut mir leid, aber es scheint einfach eine divergierende Erwartungshaltung in Bezug auf ein nichtwissenschaftliches Forum zu sein. Ebenso wie man bei einem Bekannten, der vom tollen Essen eines neuen (oder alten) Restaurants schwärmt, eben iaR nicht erwartet, daß er zunächst ein Sensorikpraktikum absolviert hat, seine Einschätzung mit Hilfe von Blindtests erreicht oder gar Massenspektrometer und ähnliche Analysewerkzeuge eingesetzt hat.

Mit diesem/einem Bekannten hätte ich keine Probleme. Er hält seine Wertung ja nicht für objektiv und postuliert diese nicht für Tausende. Es ist die Frage, wie man seine subjektiven Wertungen und Schlussfolgerungen in Bezug zu konkreten Sachfragen zügeln kann. Daran haperts doch bei philen Audiophilen. Während beim Essen der subjektive Bezug manchen Alleshörern noch bewusst ist, ist es dies bei Hifikram anscheinend nicht mehr. Dafür gibt es Gründe und die kann man durchaus benennen.

Die von dir beschriebene Schlußfolgerung mutet vor allen Dingen deshalb so merkwürdig an, weil sie sowohl immanenten Unterschiede der einzelnen Mikrofonierungsarten, als auch künstlerischen Erwägungen, die bei Tonproduktionen in dieser Hinsicht eine Rolle spielten, nicht gerecht wird.

Dann hast du das verlinkte PDF nmE nicht richtig gelesen oder etwas falsch interpretiert. Meine Interpretation von Neutraler Wiedergabe schmälert die Wiedergabeseite keinesfalls ein. Im Gegenteil, es lässt die künstlerische Freiheit auf Produktionsseite vollkommen unangetastet.

Temperaturen misst man auch "technisch" und nennt objektive Werte. Danach kann man sich subjektiv ausrichten und kleiden o.ä. Jeder weiß was gemeint ist. Wenn jemand nur den Finger in die Luft hält und meint, es wäre ihm zu warm, kalt oder genau richtig, kann ein anderer nichts damit anfangen. Im allgemeinen ist das wohl so, aber falls man die Person (also die mit dem Finger in der Luft) gut kennt und vielleicht auch noch weiß, daß sie ein ähnliches Temperaturempfinden hat wie man selbst, dann kann das trotzdem hilfreich sein.

Mit dieser Antwort habe ich gerechnet. Dir ist schon bewusst, dass wir uns in Foren bewegen, in denen man mit (tausenden) Unbekannten rechnen muss? Oder sind Leser und Rat suchende Foristen verpflichtet, Berichterstatter persönlich kennenzulernen, damit man mit ihrem jeweiligen "Fingergefühl" etwas anfangen kann?

Wusstest du, dass es noch wichtig wäre, welcher von (vlt) 10 Finger in die Luft gehoben wurde?

Wenn man Einstellungen der Wiedergabemöglichkeit, diesbezüglicher Technik und Akustik und emotionalbasiertes Musikerleben nicht trennen kann, dann weiß ich halt auch nicht weiter. Muss ich auch nicht. Ist wohl einfach ein Mißverständnis; "Hifi" gibt es nur für menschliche Hörer, und die Produktionsseite ebenso wie die Wiedergabeseite müssen sich danach richten, was der menschliche Hörer für wichtig, richtig, wünschenswert usw. hält.

Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen. Und mit was genau wird dieses "Wichtige" transportiert? Mit einer Horde paarungswilliger Jungfrauen oder schnöder Technik und Akustik?

Um es mit einem Holzhammerbeispiel zu illustrieren; es gibt einen bestimmten Prozentsatz an Hörern, bei dem die Summenlokalisation der beiden Frontlautsprecher im Stereodreieck einfach nicht stattfindet, die also auch keine Phantomschallquellen wahrnehmen sondern nur zwei diskrete Schallquellen.

Das ist mir durchaus bekannt, ändert aber nichts am Tonträgerinhalt und der damit auch bewusst gespeicherten, damit zu reproduzierenden und wahrnehmbaren "Summenlokalisation".

Offensichtlich ist deren Wahrnehmung die sozusagen einzig richtige des Tonträgerinhalts.....

Für diese Leute wahrscheinlich schon. Ich kann das aber nicht zu beurteilen, denn ich muss (automatisch) Phantomschallquellen wahrnehmen und kann mich nicht dagegen wehren.

Dein Einwand könnte man auch auf Menschen anwenden, die 3D-Kino (oder Bilder) nicht wahrnehmen können. Trotzdem gibt es 3D-Kino und 3D-Bilder. Was tun wir jetzt? Wen nehmen wir als Maßstab? Der kleine Protzentsatz die PSQ nicht wahrnehmen können und der Großteil verzichtet in Zukunft auf PSQ?

Es ist dein Zirkelschluss, dass Tonträger immer etwas mit Musik zu tun haben müssten oder darauf gespeichert wäre. In aller Bescheidenheit, es geht meist darum.

Nicht bei objektiven (Mess)Wertungen der Wiedergabe. Ich kann auch Haare spalten: Ein Ton ist noch keine Musik.

Bei entsprechend einfachen Signalen weiß man es tatsächlich, und kann sich sogar mit dem häufiger beschriebenden "Hexdump" anschauen, was gespeichert wurde. Das ist in aller Regel bei musikenthaltenden Tonträgern bislang nicht möglich.

Deswegen schrieb ich auch von Ton resp. Gleitsinus (o.ä). Dein Hinweis mit Hexadump erschließt sich mir nicht.

Man kann zudem nachforschen, wie diverse Musik aufs Medium gespeichert wurde. Es gibt mW auch downloadbare Musiksequenzen, bei denen genau beschrieben wurde, wie sie mikrofoniert und bearbeitet wurden. Das macht zwar Arbeit, aber unmöglich ist es nicht, es ist sogar spannend - und es ist sehr weit von dem entfernt, was Alleshörer mit ihren emotionalen Ergüssen anbieten. Na, aber bestimmt- ist aber nur deshalb notwendig und spannend, weil es eben keine Zugriff auf den "objektiven Tonträgerinhalt" gibt. Das "Urmeter" ist ein solcher objektiver Bezugspunkt gewesen, man mußte nicht erst nachlesen, wie lang es sein sollte.

Also ich kann mit einem Spektrometer und Phasenkorrelationsmeßgerät (Steinberg) ziemlich viel anfangen. Diese Dinge zeigten mir, dass ich mich schon so oft mit meiner Wahrnehmung bezüglich Musikdarstellung getäuscht habe. Wenn ich mich hier nicht irre, dient es Tondruiden auch dafür, um ihre "Tonkunst" zu überprüfen.

<snip>Ich denke, deine Wahl würde für eine objektive Bewertung der Wiedergabemöglichkeit eindeutig auf die Testsequenzen fallen. Soll heißen, es gibt gar keine wissenschaftliche Bestätigung für die von dir vertretene These?

Du weichst gerade in wunderbarer Vollendung deiner eigenen Ratio aus, um deine 3 Schubladen (Quellennachweise fordern, Verdrehen und Glaubenspositonen unterstellen) zu bedienen

Von daher nochmal meine Frage:

Sagen dir die Beispiele mit dem Cello und Duschradio noch etwas? Wesentliche Tiefbassanteile des Cellos werden vom Durschradio nicht übertragen, trotzdem erkennen wir ein Cello. Wechsle das Duschradio gegen einen Breitband-LS, der von 80-12000Hz spielt. Was würdest du wählen? Bekannte Musik bzw. Instrumente, deren Klang du mit der auditiven Mustererkennung zusammenbasteln kannst, obwohl auch beim BB nicht übertragen oder (unbekannte - nicht auditiv erlernte) Testsequenzen, welche nur diese fehlenden Bereiche anspielen?

Was teilt dir deine Ratio mit? Wie würdest du vorgehen, um eine objektive Aussage über die Übertragungsqualität des BB zu bekommen. Deine/meine subjektive Wertungen interessieren hier nicht, denn die hat eh jeder (siehe Fingerbeispiel)

Hab ich "klingt gleich" geschrieben? Nein. Ich stelle mit "es ist nicht klar" nur - ähnlich wie du - in Frage. Bis dahin hätte ich keine Einwände, aber wenn du dir deinen dann folgenden Satz durchliest, dann .... ;)

Schublade?

BTW: Gibt es dafür einen Nachweis, dass das Gorillaexperiment damit überhaupt etwas zu tun hat? Wo sind hier für deine Behauptungen belastbare Quellen, die du von anderen vehement einforderst? Oder handelt es sich bei dem Gorillaexperiment und dem Bezug auf Akustik o. auditives Hören nur um d/eine Glaubensposition? ;-) Es ist nur die Erwiderung, mittels eines Experiments aus dem Bereich der Wahrnehmungsforschung, auf ein (unsubstantiiertes, aber plausibel klingendes) Argument aus dem Bereich des öhh, err "Wahrnehmungsglaubens" . Ich hätte ebenso gut mit einem direkten Bezug aus gut dokumentierten Audioblindtests und den darin undetektierten, aber eben gleichwohl eigentlich hörbaren Unterschieden argumentieren können, aber das "Goriallaexperiment" ist eben wirklich plakativ. :)

Können wir uns daher darauf einigen, dass das Gorillaexperiment noch auf seine Studie wartet, ob es überhaupt zur Akustik bzw. auditiver Wahrnehmung passt? Falls ja, leben wir beide nur von Annahmen, die uns zumindest plausibel erscheinen (*siehe dazu oben)

Davon ab frage ich mich, warum du den Gorilla nur auf BTs anwendest. Mache ich nicht; ich wende "ihn" auf ein bestimmtes Argument an.

Warum dann nicht in Diskussionen und hanebüchene Argumente zum Klangtrallerla, welches es aus "nur-mal-anhören-Tests" erzielt wurden und trotzdem als objektiv postuliert wurden? Auch da gehört es hin.

Möglich ist im Bereich der Fehlleistungen halt schon alles- auch merkwürdige Behauptungen über die einzig richtige Wiedergabe von Phantomschallquellen. ;)

Nur um das festzuhalten: Du bist also der Meinung, die Einlassung von AH über die Wiedergabequalität von Phantomschallquellen sei unrichtig?

Ich habe daher keine Ahnung, wie Alleshörer in diesem "auditiven Dickicht" Gorillas jemals erkennen möchten. Vom behaupteten Floh auf dem Gorilla ganz zu schweigen. Ist auch nichts dagegen einzuwenden. Zu behaupten, man könne in diesem "auditiven Dickicht nicht...." hingegen ist nicht statthaft. :)

Man kann schon, jedoch ist die Fehlerfrequenz wesentlich höher. Höhere Fehlerfrequenz bedeutet weniger Akzeptanz und Belastbarkeit einer gelieferten Behauptung. Somit auch in letzter Konsequenz weniger Interesse im Bezug auf etwaige Wiedergabeverbesserungen, welche bei Hifi nunmal von Anwendern gesucht werden.

<snip> Ich schrieb von den üblichen Hörtests, die auf Forentreffs, Workshops und Zuhause von Alleshörern durchgeführt werden - und hier zeigt sich übrigens auch der mangelnde Willen von Alleshörern, die von dir erwähnten "Kritikpunkte in der Vorbereitung auf und der Durchführung von Tests" in Vergangenheit, Gegenwart und wohl auch Zukunft zu beachten. Ja, die meinte ich auch; um wirklich objektive Beurteilungen über das abgeben zu können, was "audiophile Alleshörer" gehört haben, muß man das nach entsprechenden Kriterien untersuchen. Ansonsten kann man höchsten spekulieren oder auf Erfahrungswerte verweisen, die nahelegen.....

Das ist richtig, es ist halt nur blöd, wenn man dazu gar nichts angeboten bekommt und auf Nachfrage _einfachste_ Kriterien gar nicht beachtet wurden, wie z.B. keine gleichen Musiksequenzen, nicht ausgepegelt, keine Umschaltmöglichkeiten inkl. längere Umbaupausen, im Bezug zur eigentlichen Sachfrage keine Klarheit über das was man eigentlich testen möchte usw. usf. etc. pp.

Du solltest vlt. mal wieder aus dem Haus - und zwar unter miteinander testenden Alleshörer. Wenn du gehst, sag mir bescheid, ich gehe dann gerne mit dir, weil ich ein paar ausgedehnte Facepalms von dir sehen möchte.

pinoccio schrieb:

<snip> Merkwürdig, dass du dafür einen wissenschaftlichen Nachweis benötigst, wenn du selbst Experimente über Unaufmerksamkeitsblindheit in die Diskussion einbringst. Aber siehe selbst:

Ich hatte nur nach einer bereits vorhandenen wissenschaftlichen Grundlage für die Aussage "das Gorilla-Experiment stünde _auch_ für die _beschränkte_ _Aufnahmekapazität_" gefragt, denn mE geht es aus den mir vorliegenden Publikationen zu dem Thema nicht hervor. Ich kann ja nie sicher sein, jedes Material zu einem Thema zu kennen, deswege frage ich nach, um zu erfahren, ob es sich um eine Hypothese von dir handelt, oder es eben bereits empirisches Material dazu gibt.

Ich dachte ja, wenn ich frage, ist es der einfachste/deutlichste Weg, aber das war anscheinend eine falsche Annahme?!

Du verlinkst andauernd den Gorillatest, ....<snip>

S.o.
Ich versuchs mit einem Beispiel- "Aufnahmekapazität" ist für mich so etwas wie das Fassungsvermögen einer Milchkanne, wenn diese eine Aufnahmekapazität von einem Liter Milch hat, dann passt schlicht nicht mehr hinein, es ändert sich daran auch nichts, wenn man besonders aufmerksam Milch hineingießt.

Demzufolge würde ich erwarten, daß bei dem Gorilla-Experiment eben nicht um eine irgendwie grundsätzlich beschränkte Aufnahmekapazität geht, denn daran würde sich auch durch zielgerichtete Aufmerksamkeit nichts ändern, man kann aber offenbar eben doch sowohl die Zählaufgabe erfolgreich erledigen, als auch den Gorilla bemerken.

Was "genommen oder geraubt" würde steht halt in den Sternen, denn auch für diese Behauptung/Schlußfolgerung gibt es halt keine wirkliche Bestätigung. s.d.a.w.u. :) Ich nehme hiermit zur Kenntnis, dass dir die mangelhafte Methoden von Alleshörer nicht geläufig sind.<snip>

Ich habe es extra nochmals zitiert; wie in der Zitatbox geschrieben, bezog ich mich auf _deine_ Schlußfolgerung, daß die "mangelhaften Methoden nicht hinterfragt würden", weil ansonsten irgendetwas genommen oder geraubt würde.

Das "argumentum ad ignorantiam" lauert immer und überall.

Mir geht es um Behauptungen, welche als objektiv postuliert werden. In denen damit Abwertungen von Gerät, Entwickler, Hersteller und "Nichthörende" nachzulesen sind. In denen behauptet wird, die subjektive Wahrnehmung würde auf akustischen Fakten beruhen.

Tut mir leid, aber das entspricht offenbar nicht der Realität. Es nützt bislang den "Hörberichtenden" auch nichts, wenn ihre Berichte ganz deutlich als _subjektiv_ gekennzeichnet sind.
Auf der anderen Seite hinterfragst du oft genug (bis eigentlich nie) objektiv gemeinte Statements nicht, in denen, basierend auf ganz offensichtlich mangelhafter Methodik, Hersteller, Entwickler,Händler usw. als Scharlatane u.ä. abqualifiziert werden.

Bitte erkläre mir, wie man z.B. messbare Unterschiede (Rauschen. Klirr, Störkomponenten usw o.ä) die sich bei minus 100-105dB abspielen und FQ-Unterschiede bei 18-20khz +- 0,0x erhören kann. Bitte, ich bin hier ganz Ohr und lasse mich gerne Erstaunen.

Würde voraussetzen, daß dies wirklich die einzig feststellbaren Unterschiede sind/waren. Ansonsten ist die Realität nicht von solchen Erklärungsmodellen abhängig; sie ist wie sie ist, egal ob jemand eine Erklärung hat.
Ob man die Realität feststellen kann oder sich mit ihr abfinden will, steht auf einem anderen Blatt.
"Kann nicht sein, weil...." hat in der Wissenschaftsgeschichte ausreichend oft in die Irre geführt, um kein sinnvolles Argument abzugeben.
Statthaft hingegen ist, eine experimentelle Bestätigung zu erwarten für ....., da es dem gegenwärtigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis zuwiderliefe.

Du meinst also damit, wenn man nicht versucht, sich in Richtung "richtiger", "solider",.....

Nein, ich meine damit, man solle nicht vorgeben, es ginge nur um "mehr Ratio" wenn es ausreichend viele Beispiele dafür gibt, daß "mehr Ratio" eben überhaupt nicht reichte. Sofern auch nach der Anwendung von "mehr Ratio" immer noch "unpassendes gehört" wurde, gingen sofort die Anforderungen nach oben. Am Ende reicht selbst wissenschaftliche Arbeit nicht mehr, weil kein Notar anwesend war o.ä.

Mit dieser Antwort habe ich gerechnet. Dir ist schon bewusst, dass wir uns in Foren bewegen, in denen man mit (tausenden) Unbekannten rechnen muss? Oder sind Leser und Rat suchende Foristen verpflichtet, Berichterstatter persönlich kennenzulernen, damit man mit ihrem jeweiligen "Fingergefühl" etwas anfangen kann?

Wenn sie auf den Rat von ihnen Fremden vertrauen wollen, dann sind sie eigentlich dazu verpflichtet; nicht anders ist es mit dem Rat von " Nicht-Audiophilen"- in Foren werden nachweislich (weil nachlesbar) jeden Tag zu vielen Themen absolut falsche, aber nichtsdestotrotz kategorisch formulierte Ratschläge gepostet.

Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen.

Deswegen schrieb ich es ja.

Und mit was genau wird dieses "Wichtige" transportiert? Mit einer Horde paarungswilliger Jungfrauen oder schnöder Technik und Akustik?

Schubladendenken!
Schnöde Technik und Akustik wissen nur, was sie transportieren sollen/müssen, wenn sie auf der Grundlage menschlicher Wahrnehmung arbeiten.

Das ist mir durchaus bekannt, ändert aber nichts am Tonträgerinhalt und der damit auch bewusst gespeicherten, damit zu reproduzierenden und wahrnehmbaren "Summenlokalisation".

Ist die "Summenlokalisation" denn wirklich gespeichert?
Offensichtlich nicht, denn es gibt auf einer 2-Kanal-CD z.B. eben nur zwei diskrete Kanäle, die wiedergegeben werden können und auch bei noch so richtiger technischer Wiedergabe erschließt sich die Idee des Tonschaffenden nur dann, wenn z.B. die Summenlokalisation beim Hörer funktioniert.
Ebenso sieht es mit weiteren Aspekten aus ("Adam und Eva -Grundlage" als erfüllt betrachtend), sie sind untrennbar mit der bei der Produktion vorhandenen Reproduktionstechnik verbunden und darüberhinaus auch noch mit der Wahrnehmung des Tonschaffenden.

Aufgund möglicher Intersubjektabweichungen muß das bei einem anderen Hörer überhaupt nicht so funktionieren.

Deswegen schrieb ich auch von Ton resp. Gleitsinus (o.ä). Dein Hinweis mit Hexadump erschließt sich mir nicht.

Soll heißen, man kann sich den Tonträgerinhalt ausdrucken und daraus tatsächlich rekonstruieren (inklusiver möglicher Abweichungen), ob das Richtige auf diesem gespeichert ist, weil man eben a priori _exakt_ weiß, was gespeichert sein soll.
Das ist bei einem Tonträger, der Musik enthält, eben normalerweise vollkommen anders.

Also ich kann mit einem Spektrometer und Phasenkorrelationsmeßgerät (Steinberg) ziemlich viel anfangen. Diese Dinge zeigten mir, dass ich mich schon so oft mit meiner Wahrnehmung bezüglich Musikdarstellung getäuscht habe. Wenn ich mich hier nicht irre, dient es Tondruiden auch dafür, um ihre "Tonkunst" zu überprüfen.

Ja, erscheint mir aber nicht als widersprüchlich.

Du weichst gerade in wunderbarer Vollendung deiner eigenen Ratio aus, um deine 3 Schubladen (Quellennachweise fordern, Verdrehen und Glaubenspositonen unterstellen) zu bedienen

Typisches "Schopenhauerlistenmanöver"
Wieso fällt (auch an dieser Stelle) die Antwort so schwer? Ich möchte zunächst einfach nur wissen, ob es sich um eine "pincoccio - These" handelt, oder es bereits experimentelles Material gibt, daß die Ansicht stützt.

Schublade?

Bitte lies dir deinen Teil nochmals durch; du hast einen Kausalzusammenhang formuliert und auf diesen formulierten Kausalzusammenhang reagierte ich.

Können wir uns daher darauf einigen, dass das Gorillaexperiment noch auf seine Studie wartet, ob es überhaupt zur Akustik bzw. auditiver Wahrnehmung passt? Falls ja, leben wir beide nur von Annahmen, die uns zumindest plausibel erscheinen (*siehe dazu oben)

Wie gesagt, so wie von mir benutzt, war es bislang egal, ob es eine Studie dazu gab, denn es ging nur um die Erwiderung eines zwar plausibel klingenden, aber durch keinerlei Daten gestützten Arguments.
Aus Gründen allgemeiner Erkenntnis über das Funktionieren unserer Wahrnehmung war ich allerdings der Ansicht, daß vieles für die Übertragbarkeit auf den Hörsinn spricht, ebenso wie die Alltagserfahrung, die jeder von uns mit dem "Überhören" von Dingen gemacht hat.

Aber ansonsten kann ich dich beruhigen, es gibt inzwischen auch für den "akustischen Gorilla" eine experimentelle Bestätigung.

Warum dann nicht in Diskussionen und hanebüchene Argumente zum Klangtrallerla, welches es aus "nur-mal-anhören-Tests" erzielt wurden und trotzdem als objektiv postuliert wurden? Auch da gehört es hin.

Weil ich iaR subjektive Hörberichte nicht kommentiere/kritisiere, egal ob nun aus dem unschuldigen "ich hörs aber Bereich" oder aus dem unschuldigen "ich hörs aber nicht (und es kann auch kein anderer hören) Bereich" .

Nur um das festzuhalten: Du bist also der Meinung, die Einlassung von AH über die Wiedergabequalität von Phantomschallquellen sei unrichtig?

In dieser Form "je kleiner die Abbildung von Phantomschallquellen, desto hochwertiger die Wiedergabe" , ja ganz eindeutig unrichtig.
(Ich schrieb ursprünglich von "mE unzulässiger Verallgemeinerung" weil ich zu wissen glaube, wie es zu dieser Fehlformulierung kam)

Das ist richtig, es ist halt nur blöd, wenn man dazu gar nichts angeboten bekommt und auf Nachfrage _einfachste_ Kriterien gar nicht beachtet wurden, wie z.B. keine gleichen Musiksequenzen, nicht ausgepegelt, keine Umschaltmöglichkeiten inkl. längere Umbaupausen, im Bezug zur eigentlichen Sachfrage keine Klarheit über das was man eigentlich testen möchte usw. usf. etc. pp.

Das längere Umbaupausen z.B. nun wirklich in jedem Fall (insbesondere bei komplexen Musikstimuli) schädlich sind, ist auch eine dieser "urban myths" ; mWn gibt es dafür keine experimentelle Bestätigung.
Weshalb mich übrigens überraschte, daß du die wissenschaftliche Faktenlage in der Behauptung "akustische Merkdauer als Funktion des Subtibilitätsgrades" so uninteressant fandest.

Vielleicht liegt es ansonsten auch an der Fragestellung. Falls jemand fragt, ob "ausgepegelt" wurde, mag der andere das eventuell mißverstehen, weil für ihn sowieso klar war, daß er versucht hat, mit annähernd gleicher Lautstärke zu hören.

Das allgemein allseitig eine Menge Fehler gemacht werden, ist bekannt- ich halte es deshalb nicht für sinnvoll, dies willkürlich auf eine Gruppe einzuschränken.

Gruß

Moin,

dieser Fred stirbt wohl nie... Und die Postings werden immer länger und damit sehr leseunfreundlich.
Die Geschichte wird wohl langsam zu eine Art Argumentations-Battle.

Das längere Umbaupausen nun wirklich in jedem Fall (insbesondere bei komplexem Musikstimuli) schädlich sind, ist auch eine dieser "urban myths"...

Ein Mythos, der meiner personlichen Erfahrung zu 100% entspricht, und nicht nur meiner Erfahrung. Kein mir bekannter normaler Mensch kann sich winzige Details bei Klangunterschieden wirklich länger merken, schon gar nicht eine Umbaupause lang. Wirklich grobe Unterschiede, wie Sie bei z. B. recht unterschiedlichen Lautsprechern möglich sind, eventuell noch, aber die Größenordnungen, in denen ein geeignetes Kabel Einfluss nehmen könnte, ganz sicher nicht.

Es mag sein, dass auf der Erde einige Wunderkinder mit besonderen Fähigkeiten weilen, aber die muss man erst mal finden.

Gruß

Kai

Jakob1863 schrieb:

Das es allgemein allseitig eine Menge Fehler gemacht werden, ist bekannt- ich halte es nicht für sinnvoll, dies auf irgendeine Gruppe einzuschränken.

Problem bei der Sache ist nur, das die Gegner jeglicher Vernunft auch bei ihren Tests so verfahren und dann mit den entsprechenden Ergebnissen welche sich somit auch jeglicher Vernunft entziehen der Physik ihre Gültigkeit absprechen wollen. Physikalisch sieht man hier kein Land, das weißt du genau wie ich, denn auch wenn die 0,1dB weniger Hochton oder die 2dB weniger Störabstand hörbar wären erklärt das noch lange nicht, weshalb da Vorhänge das Fliegen lernen, Reproduktionen neue Dimensionen der klanglichen Präzision erklimmen und Frauen als der Küche rennen.

P.S.: Ich habe deine ewiglangen Postings nicht gelesen, ist ja nicht zum aushalten ( ), nur der eine Satz ist mir beim Blick auf's Seitenende in's Auge gestochen.

Kein mir bekannter normaler Mensch kann sich winzige Details bei Klangunterschieden wirklich länger merken, schon gar nicht eine Umbaupause lang.

Ich kenne da auch niemand, aber ich kenne nicht alles. Der Gehörsinn des Menschen ist nicht soo schlecht wie oft vermutet. Zwischen 1 und 5 kHz ist es sogar das Beste im gesamten Tierreich. Das menschliche Gehör wird aber im Gegensatz zu Messgeräten, die immer besser auflösen können, nicht besser. Das darf man nicht übersehen. Es gibt mittlerweile Sensormesssysteme die mikrooptisch ins Ohr integriert werden und ein EKG überflüssig machen ohne das Hörvermögen zu beeinflussen. Das erinnert mich wie an den ersten Computer vion Konrad Zuse, der so gross wie ein Klassenzimmer war und heute den Core i7 Prozessor von Intel oder adäquat von AMD und neuerdings werden Transistoren auch in die Höhe gebaut also quasi in 3D um alles noch kleiner zu machen.

Ein geübtes Gehör kann aber immerhin Frequenz-Unterschiede von 1 Hz wahrnehmen, Pegeländerungen glaube ich so um die 1 dB, wobei 0 dB die Hörschwelle ist. 10 dB entspricht die eigene Atmung und wenn ich meinen Sound-Meter 3 Meter vor meinen Boxen halte sind 60 dB schon ziemlich laut und die Katze hüpft sofort aus dem Zimmer (jetzt als Vergleich).
Es gibt tatsächlich Leute die über rekordverdächtigte 17 km bei günstigen Bedingungen menschliche Schreie hören können. Es gibt Mütter die ihr schreiendes Baby verblindet unter hunderten fremden Babys ziemlich schnell heraushören können (Mutterinstinkt).
Trotzdem werden diese Umstände überbewertet, denn hier gehts nur um popelige Kabel, die nicht mal hochwertige HF-Signale von A nach B übertragen müssen. Das heisst von 20 Hz bis 20 kHz.

Im Wesentlichen besteht Musik aber "nur" von 40 Hz bis 10 kHz, alles andere war schon immer uninteressant. Aber nicht nur das: Das Ohr funktioniert NUR über die selektive Wahrnehmung. Das heisst es beschränkt sich selbst um überhaupt hören zu können. Das ist so wie mit dem Gedächtnis und universell. Das Wichtige wird behalten, das Unwichtige verdrängt, denn sonst würde vielleicht der Schädel platzen (bin mir hier nicht ganz sicher ) Sicher ist allerdings, dass jeder nur das hört was er oder sie hören WILL. Ob das einfache oder komplexe Musik, einzelne Töne oder die eigene Frau ist spielt keine Rolle.

Die Ohren sind zwar das empfindlichste menschliche Organ und wir diskutieren eigentlich über Luftdruckschwankungen die von A nach B transportiert werden (Gerät A > Ohr B). Der Rest macht die Interpretation und teilt uns das Ergebnis über bioelektrische Impulse an das "Dazwischen" mit. Das Gehör macht aber nur 1 bis 2 % der Sinneswahrnehmung aus, denn 90 bis 95 % aller Sinneswahrnehmungen sind OPTISCHE Reize. Der sog. Kabelklang ist also aus diesen objektiven belegbaren Zahlen nicht dem Gehör, sondern dem Sehsinn geschuldet. Das sollte der Grund sein, warum Kabel nur unverblindet unterscheidbar sind, wenn alle Voraussetzungen bzgl. Störungsfreiheit erfüllt werden.

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: <snip> Merkwürdig, dass du dafür einen wissenschaftlichen Nachweis benötigst, wenn du selbst Experimente über Unaufmerksamkeitsblindheit in die Diskussion einbringst. Aber siehe selbst: Ich hatte nur nach einer bereits vorhandenen wissenschaftlichen Grundlage für die Aussage "das Gorilla-Experiment" stünde _auch_ für die _beschränkte_ _Aufnahmekapazität_" , denn mE geht es aus den mir vorliegenden Publikationen zu dem Thema nicht hervor. (..) Ich versuchs mit einem Beispiel- "Aufnahmekapazität" ist für mich so etwas wie das Fassungsvermögen einer Milchkanne, wenn diese eine Aufnahmekapazität von einem Liter Milch hat, dann passt schlicht nicht mehr hinein, es ändert sich daran auch nichts, wenn man besonders aufmerksam Milch hineingießt.

Dein Beispiel ist falsch. Eine Milchkanne (Arbeitsgedächtnis) wird auch dann voll, wenn man die Milch (Informationen) länger reinlaufen lässt. Ein Sparwasserhahn und 10Liter Gießkanne passen hier gut: Mit dem Sparwasserhahn gehen trotzdem 10 Liter in die Gießkanne, auch wenns Befüllen länger dauert. Ich verstehe unter beschränkter Aufnahmekapazität lediglich die Dichte des Informationsflusses, den man gleichzeitig durch die Aufnahmekapazität der Sinne verarbeiten kann. Ist diese Flussdichte beschränkt, brauchts halt länger, bis das Ziel voll ist. Länger bis die Kanne voll ist, länger bis alle nötigen Informationen im Hirndl angekommen sind. Es besagt imho nichts über die kognitive Verarbeitung und möglichen Füllstand im Gehirn an sich aus.

Wenngleich man diesbezüglich auch noch interessante Infos finden kann

http://de.wikipedia....stungsf.C3.A4higkeit

„Bauartbedingt“ weist die kognitive Leistungsfähigkeit einige Schwächen auf:
•Wahrnehmen (Sinnesorgane) - Nicht alle zur Verfügung stehenden Informationen werden genutzt, sondern massiv gefiltert, integriert und auf viele andere Weisen verändert, bevor sie ins Bewusstsein gelangen.
•Denken - Das Arbeitsgedächtnis, in dem die geistige Manipulation von Informationen stattfindet, hat eine sehr kleine Kapazität.
•Lernen - Die im Langzeitgedächtnis gespeicherten Informationen werden häufig sowohl im Voraus (z. B. durch Erwartungen), als auch im Nachhinein (z. B. durch nachfolgende Informationen) verändert.
•Erinnern - Die im Langzeitgedächtnis „eigentlich“ vorhandenen Informationen sind häufig nicht abrufbar, das sog. Retrieval-Problem.
•Motivation und Konzentration - Müdigkeit, Lustlosigkeit, Ablenkbarkeit usw. können die kognitive Leistungsfähigkeit beeinträchtigen.

Ich denke man kann sagen, wenns mal im Hirn ist, kommen noch andere Probleme hinzu. Die Frage ist eher, was für Einzel- oder Detail-Informationen die Milch (> Informationsfluss) eigentlich enthaltet und wie viele dieser Einzelinformationen gleichzeitig durch die Beschränkung aufgenommen und abgeglichen werden können? Dieses "Sparsamkeitsprinzip" bringt mich immer zur (lebens)notwendigen Fokussierung auf Details - im Prinzip damit auch direkt zum Gorillaexperiment.

Demzufolge würde ich erwarten, daß bei dem Gorilla-Experiment eben nicht um eine irgendwie grundsätzlich beschränkte Aufnahmekapazität geht, denn daran würde sich auch durch zielgerichtete Aufmerksamkeit nichts ändern, man kann aber offenbar eben doch sowohl die Zählaufgabe erfolgreich erledigen, als auch den Gorilla bemerken.

Wie ich schon mal erwähnte: Die Zählaufgabe und Sichtung des Gorillas ist für 50% (oder bis 60%) aller Probanden zu schaffen. Ich hatte sogar mal "Probanden", die erkannten den Gorilla auch ohne Zählaufgabe nicht und vermute, dass sie sich quasi selbst durch den Ball ablenkten (?) Wenn man nach anderen Details (z.B. nach Kleidung von Ballfängern) fragt, werden alle Probanden kaum oder wenig Treffer erzielen bzw. gar nicht darauf geachtet haben. Daran kann man gut erkennen, dass die Informationsdichte zu groß oder zuviel ist/wird und es Wiederholungen braucht, um diese Details treffsicherer festzustellen.

(BTW: Wenn du dich erinnerst, ich bin eigentlich dem sog. Nebenbeihören [> ungerichteter Fokus] nicht abgeneigt und hätte durchaus nichts gegen die missbrauchte "Frau aus der Küche" ;-) )

Wobei ich hier anmerken möchte, dass wir dann noch lange nicht über Veränderungen (Change Blindness) der Kleidung und Umgebung geredet haben, in denen mehr als nur eine grobe Veränderung stattfindet.

Gute Beispiele über Change Blindness findest du hier:

http://www.youtube.com/watch?v=6JONMYxaZ_s
http://www.youtube.com/watch?v=VkrrVozZR2c

MMn ists sogar ziemlich erschreckend. Wenn ichs recht verstanden habe, geht es in einem Beispiel sogar um 9 Veränderungen. Ein Großteil wird nicht bemerkt.

Da Alleshörer gerne mit Musik (Klassik, Orchester) ihre Anlage resp. umstrittene Materialen, somit gerade noch technisch messbare Unterschiede "testen", sie demnach akustische Änderungen durch Wechsel von Irgendwas werten, darf man schon die Frage stellen, wie viele Instrumente und deren (angeblich un/passende) Klangfarben, PSQ, Tiefenstaffelung, Höhenstaffelung, Sibilanten, Frikative, Tiefbassbereich, Grundtonbereich, Mitteltonbereich, Präsenzbereich, Hochtonbereich, Lästigkeit, Transparenz. Grob- und Feindynamik, Kohärenz usw. usf. bei stetiger Änderung des musikalischen Geschehens sie aufnehmen und etwaige Veränderungen der/dieser kompletten audiophilen Terminologie mit nur jeweils einem Durchgang (A > B) bewusst wahrnehmen können.

Aus Gründen allgemeiner Erkenntnis über das Funktionieren unserer Wahrnehmung war ich allerdings der Ansicht, daß vieles für die Übertragbarkeit auf den Hörsinn spricht, ebenso wie die Alltagserfahrung, die jeder von uns mit dem "Überhören" von Dingen gemacht hat.

Damit habe und hatte ich noch nie ein Problem. Da wir bei dem Gorillaexperiment und verlinkten Beispielen jedoch über den Sehsinn reden, müssen wir für den Hörsinn auch berücksichtigen, dass dessen Aufnahmekapazität wesentlich beschränkter ist. Die diesbezüglichen Einheiten hatte ich bereits verlinkt. Hier aber nochmal:

http://www.asbh.de/downloads/anatomische-grundlagen-kiwit.pdf

Es muss also fürs Erkennen von Unterschieden noch mehr selektiert und/oder fokussiert werden und es braucht höchstwahrscheinlich mehrere Wiederholungen, bis (fast) alle Details eines Klangbildes erfasst sind - was sich konsequenterweise nach dem Inhalt des Klangbildes ansich richtet.

(BTW: Hier liegt auch die experimentelle Sinhhaftigkeit der "pinoccio-These", denn es reicht bei Überprüfung eines beschnittenen Bassbereiches für objektivere Aussagen eben nicht aus, das reproduzierte Instrument an dessen Obertonstruktur zu erkennen. Die Aufgabe lautete nur den Bassbereich zu bestimmen)

MICH wundert es daher überhaupt nicht, wenn nach längerer Umbaupause in Durchgang B das Klangbild komplett anders wahrgenommen wird, wenn die Fokussierung (Aufmerksamkeit) in andere Bereiche gelenkt wird, obwohl es vlt. gar keine akustische Änderung im Schallfeld gab. Dies funktioniert durch Beeinflussung des Testleiters, leiser/lauter, völlig andere Musiksequenz aber auch eigene Erwartungshaltungen o.ä. umso besser, weil die Aufmerksamkeit "gelenkt" wird. Die Lenkung kann natürlich richtig oder falsch sein, sie zeigt aber die offensichtlichen Manipulationsmöglichkeiten. Mir ist dabei aber schon klar, dass z.B. Faketests, mit denen man das leicht überprüfen kann, für dich keine Studien darstellen.

Was für mich als Schlussfolgerung bleibt: Klangliche Unterschiede (besser: Klangunterschiedsillusionen) wahrnehmen ist sehr einfach. Das kann jeder und keiner ist dagegen gefeit. Zumindest nicht mit der unter Alleshörern favorisierten "nur-mal-anhören-Methode". Um einen Bogen auf deinen Gorilla zu bekommen, sie werden auch über wahrgenommene akustische Änderungen der kompletten audiophile Terminologie berichten, wenn sie Käbelchen wechseln, aber dabei ein Kanal ausgefallen* ist. Der nicht bemerkte ausgefallene Kanal entspricht in dem Beispiel dem Gorilla. Es stellt sich also nicht nur die Frage, ob sie wirklich Unterschiede gehört haben, die man nicht nur bezüglich technischen Messungen der Veränderungen und bekannten Hörschwellen in Frage stellen _muss_, sondern, wenn es tatsächlich welche gibt, sie auch mit ihrer Methode die "richtigen" gehört haben oder ihnen sogar etwas Gröberes durch die Lappen geht. Das alles schreit eigentlich nach besserer Methodik.

*Das Beispiel mag dir eventuell wieder extrem vorkommen, aber ich befürchte es wird nichts nützen, wenn ich behaupte, dass ich das (und viele andere Merkwürdigkeiten) durch Beobachtung auf Treffs, Messen und Workshops schon genau so erlebt habe und du wirst dafür einen Quellennachweis oder wissenschaftlichen Beleg fordern. Im Prinzip belegt aber dein ständig vorgebrachtes "Gorillaexperiment" auch nichts anderes, denn es weist auf eine sehr breit gefächerte Thematik, in der es um "menschliche Wahrnehmungsfehler" geht, die man zudem im alltäglichen Leben ständig findet.

Schnöde Technik und Akustik wissen nur, was sie transportieren sollen/müssen, wenn sie auf der Grundlage menschlicher Wahrnehmung arbeiten.

Technik und Akustik müssen das auch nicht wissen.

Davon ab würde ich an dieser Stelle "auditive Wahrnehmung" bevorzugen. Das trennt den subjektiven Bereich einigermaßen ab und birgt etwaigen Missverständnissen vor, wie z.B. durch emotionales Musikerleben - gerade wenn es um objektiv gehaltene Qualitäts - oder Veränderungsaussagen über eine Wiedergabe bzw. der daran beteiligten Komponenten und Zubehör geht.


edit: sorry, blöde Typos

Ich kenne da auch niemand, aber ich kenne nicht alles.

Ich auch nicht, aber ich bin - wie Viele hier - auch schon ein paar Tage auf der Welt und befasse mich mit Musik und Klang schon einen Weile. Was sollte ich auch sonst hier in diesem Forum?

Die Wunderkinder, von denen ich schrieb, mag es geben, aber es ist keine repräsentative Mehrheit.

Einen menschlichen Schrei wahrnehmen zu können und den Klang von Kabeln zu unterscheiden dürften auch 2 verschiedene Paar Schuhe sein. Es gibt ja auch noch sowas wie Mustererkennung. Dafür ist der hifigerechte Klang unwichtig, erst recht kleinste eventuelle Unterschiede, die Kabel e v e n t u e l l hervorrufen k ö n n t e n.

Eine Trompete von einer Klarinette unterscheiden fast alle Musikhörer sowohl auf der heimischen Anlage als auch auf dem im Klopapierhalter eingebauten Radio problemlos - wir wissen aus der Erinnerung heraus, welches Instrument welche typischen Klangmerkmale hat und das Gehirn erledigt den Rest. Danke ans Gehirn dafür. So kann man zu Dave Brubecks Time Out auch mal ohne fette Anlage mit dem Kopf wackeln...

Mir gehen die ständigen Haarspaltereien, die auf Biegen und Brechen KK herbeiargumentieren wollen, allmählich tierisch gegen den Strich. Genauso nervt es, wenn die simple Tatsache, dass es bei Blindtests regelmäßig überwiegend Totalversagen gibt, einfach wegzudiskutieren versucht wird. Wenn ich als geübter Hai-End-Hörer ein Kabel meine am Klang erkenne zu können, dann ist der Test doch kein Stress, sondern doch eher eine äußerst willkommenene Möglichkeit, KK endlich zu beweisen und es endlich Allen zu zeigen - jawoll!

Muss ich mich hinterher mit ellenlangen Texten über zu lange Pausen und Stress rausreden, so ist das eigentlich nur peinlich.

Im Wesentlichen besteht Musik aber "nur" von 40 Hz bis 10 kHz, alles andere war schon immer uninteressant. Aber nicht nur das: Das Ohr funktioniert NUR über die selektive Wahrnehmung. Das heisst es beschränkt sich selbst um überhaupt hören zu können. Das ist so wie mit dem Gedächtnis und universell. Das Wichtige wird behalten, das Unwichtige verdrängt, denn sonst würde vielleicht der Schädel platzen (bin mir hier nicht ganz sicher ) Sicher ist allerdings, dass jeder nur das hört was er oder sie hören WILL. Ob das einfache oder komplexe Musik, einzelne Töne oder die eigene Frau ist spielt keine Rolle. Die Ohren sind zwar das empfindlichste menschliche Organ und wir diskutieren eigentlich über Luftdruckschwankungen die von A nach B transportiert werden (Gerät A > Ohr B). Der Rest macht die Interpretation und teilt uns das Ergebnis über bioelektrische Impulse an das "Dazwischen" mit. Das Gehör macht aber nur 1 bis 2 % der Sinneswahrnehmung aus, denn 90 bis 95 % aller Sinneswahrnehmungen sind OPTISCHE Reize. Der sog. Kabelklang ist also aus diesen objektiven belegbaren Zahlen nicht dem Gehör, sondern dem Sehsinn geschuldet. Das sollte der Grund sein, warum Kabel nur unverblindet unterscheidbar sind, wenn alle Voraussetzungen bzgl. Störungsfreiheit erfüllt werden.

Kann ich zu 100% unterschreiben. Der schöne Satz "Der Mensch ist ein Augentier" wurde nicht grundlos in die Welt gesetzt.

Da die messbaren Signalveränderungen durch jeweils geeignte Kabel verschwindend gering sind und damit außerhalb der hörbaren Unterschiede liegen, erübrigen sich eigentlich alle Diskussionen. Solange man Kableklangunterschiede nur beim Anblick des Kabels zuverlässig wahrnimmt sowieso.

Über allen anderen Dinge (Gorillas zum Beispiel), die hier in Unmengen überflüssiger Worte verpackt geäußert und herangezogen werden, sollte man woanders reden . Mit Klang im Sinne von Hifi - möglichst naturgetreuer Wiedergabe von Musik - hat das Alles nichts mehr zu tun. Es geht seit einiger Zeit wohl eher um Streicheleinheiten fürs eigene Ego einzelner Pos(t)er.

Gute Nacht - und achtet mal auf die Gorills im Hintergrund, wenn Ihr nachts pinkeln geht...

Gruß

Kai

Hi Jakob und Pinoccio,

bitte zum Thema Kabelklang zurückkommen! Kabelklang hat nichts mit der Hörfähigkeit des Menschen zu tun, sondern mit der Übertragung elektrischer Signale.

tsieg-ifih schrieb:

Zwischen 1 und 5 kHz ist es sogar das Beste im gesamten Tierreich.

und

Es gibt tatsächlich Leute die über rekordverdächtigte 17 km bei günstigen Bedingungen menschliche Schreie hören können. Es gibt Mütter die ihr schreiendes Baby verblindet unter hunderten fremden Babys ziemlich schnell heraushören können (Mutterinstinkt).

gibt es dafür Belege? Ich halte das für urbane Legenden.


LG Tom

tomtiger schrieb:

... Es gibt tatsächlich Leute die über rekordverdächtigte 17 km bei günstigen Bedingungen menschliche Schreie hören können. Es gibt Mütter die ihr schreiendes Baby verblindet unter hunderten fremden Babys ziemlich schnell heraushören können (Mutterinstinkt). gibt es dafür Belege? Ich halte das für urbane Legenden. LG Tom

ich glaube das ist weniger "urban" ... im Gegenteil wer mal (im ansonsten stillen) Alpenland einen (diplomierten) Jodler hat "brüllen" hören ...

es muss allerdings einer mit JODELDIPLOM sein, da hat man dann auch was, wenn die Kinder aus dem Haus sind, da hat man was eigenens ...

k

Jakob1863 schrieb:

Tut mir leid, auch "klingt gleich" ist eine Beurteilung.

Das Argument "Es gibt alles dessen Gegenteil nicht bewiesen ist" ist mittlerweile schon so oft widerlegt worden, daß es wehtut. Aber für alle deren selektive Wahrnehmung dieser Fakt entgangen ist nochmal:

Angenommen, es gäbe alles dessen Gegenteil nicht bewiesen wäre, dann gilt eine Aussage als wahr, wenn sie nicht widerlegt wurde. Wird sie dann widerlegt, dann ist sie falsch. Ergebnis: Die Aussage ist richtig und die Aussage ist falsch, also ist falsch richtig.
-
Aller Anfang ist die unmittelbare Wahrnehmung. Das ist die geistige Stufe der Tiere (ausgenommen Primaten, inklusive Gorillas - die dürften zu ansatzweise abstraktem Denken in der Lage sein). Der sprengende Punkt ist, ob man dort stehen bleiben will oder nicht. Für ersteres gilt: Ein Beweis für die initiale Behauptung ist überhaupt unmöglich. Für letzteres gilt: Es gibt nicht einmal einen Hinweis darauf und schon gar keinen Beweis.

Ignorieren. Weitermachen.

Hi,

kölsche_jung schrieb:

ich glaube das ist weniger "urban" ... im Gegenteil wer mal (im ansonsten stillen) Alpenland einen (diplomierten) Jodler hat "brüllen" hören ... es muss allerdings einer mit JODELDIPLOM sein, da hat man dann auch was, wenn die Kinder aus dem Haus sind, da hat man was eigenens ...

Jodeln ist nicht schreien, und 17 Kilometer, selbst das Alphorn soll nur 5 bis 10 Kilometer weit wahrnehmbar sein. http://www.wdr.de/tv.../musikinstrument.jsp


LG Tom

Das mit den 17 km las ich in einer Internetseite, die es aus dem Guinessbuch der Rekorde haben. Das mit den schreienden hundert Babys ist dem Mutterinstinkt geschuldet. Olaf Schubert würde sagen nach oben abgerundet, ansonsten einfach "kölsche jung" glauben Diese grösste Macht der Welt willst du doch nicht anzweifeln?


Quelle "Mensch in Zahlen" (hier stehen hochinteressante Sachen drin):

http://de.wikibooks.org/wiki/Mensch_in_Zahlen

Gehörsinn Mindestgröße des Reizes: 8 × 10−18 – 4 × 10−17 Watt Differenzierungsvermögen: ¼ Ton = 5 Hz, ein geübtes Gehör kann sogar Unterschiede von 1 Hz wahrnehmen Schallpegel: 0–170 dB, bei der Schmeißfliege 0,3–17.400 geflüsterte Stimme wird bis 6–8 m gehört, Gespräch bis 20 m, Schreie bis 200 m. Rekord 17 km bei günstigen Bedingungen Hörfähigkeit: 16–21.000 Hz, (vom Alter abhängig), Fledermaus bis 400.000 Hz Hörschärfe (räumliches Auflösungsvermögen): 8,4° (kleinster Winkel bei dem 2 Schallquellen getrennt wahrgenommen werden), bei der Katze: 1,5° Vibrationsschwelle bei 0,2 kHz optimale Frequenz: 1000 Hz das Cortische Organ (Innenohr) besitzt etwa 14 000 Hörzellen, die je 50 Sinneshärchen von 5 Mikron Länge aufweisen Die menschliche (Sing-)Stimme reicht von 65,41–523,25 Hz (C–c²) (Männer) bzw. von 150–1046,51 Hz (a–e³) (Frauen und Kinder). Sprechstimme 130 Hz ± 10 Hz (Männer), 260 Hz ± 15 Hz (Frauen und Kinder). Die Stimmstärke reicht von 5–130 dB (Extreme) Alle 2 Std wird bis zum 10. Lj ein neues Wort gelernt (= 43 800 Wörter)

Ergänzend: Durch geeignetes Equipment lässt sich das menschliche Hörvermögen noch um mehrere Größenordnungen steigern, wie "einschlägige" Fachzeitschriften belegen.
Werden 2dB Pegelverlust bei 20KHz vom Hirn nur als Pegelverlust wahrgenommen oder als eine lebenswichtige Musteränderung?

Dazu ist anzumerken, dass natürlich ein Frequenzabstand von 1Hz nür gültig ist bei Angabe der generellen Frequenz. Beim Kammerton a (440Hz) bedeutet ein Abstand eines Halbtones rund 26 Hz, beim üblicherweise tiefsten Orgelton (32.7Hz, C) zu seinem nächst höheren Halbton ist die Differenz rund 1.9 Hz. Und im Bereich der Höhen (C mit 4186 Hz) ist der Halbtonabstand bereits 249 Hz.

Es sind noch weitere Angaben mit Vorsicht zu geniessen. Ein Schallpegel von 170dB dürfte selbst bei kürzester Dauer nicht ohne bleibende Schäden zu überstehen sein.....

tomtiger schrieb:

Hi Jakob und Pinoccio, bitte zum Thema Kabelklang zurückkommen! Kabelklang hat nichts mit der Hörfähigkeit des Menschen zu tun, sondern mit der Übertragung elektrischer Signale.

Merkwürdiger Satz, wie ich finde. "Klang" ist eindeutig mit menschlichem Wahrnehmungsbezug, somit auch immer (auditive) Hörfähigkeit gemeint. Wenn man Mitpostern das Mäulchen verbieten möchte, sollte man es vlt. richtig formulieren. Von daher ein Vorschlag:

"Kabel haben nichts mit der Hörfähigkeit des Menschen zu tun, sondern mit der Übertragung elektrischer Signale"

Wäre mMn besser und eindeutiger formuliert. Es würde zumindest aufzeigen, wie unsinnig die Wortschöpfung "Kabelklang" eigentlich ist

wiki schrieb:

Ein Klang (von mittelhochdt.: klanc) ist im Unterschied zum Tongemisch ein Schallsignal mit harmonischen Teilfrequenzen, dem das menschliche Gehör eine Tonhöhe zuordnen kann. Wegen dieser Zuordnung wird der Klang im Allgemeinen nicht als zusammengesetzt, sondern in seiner Gesamtheit als einzelner Ton gehört und demzufolge in der musikalischen Praxis auch einfach als Ton bezeichnet.

Klang hat primär absolut nichts mit Wahrnehmung zu tun, es kann ihm nur aufgrund der spezifischen Zusammensetzung eine Tonhöhe zugeordnet werden!

tsieg-ifih schrieb:

Das mit den schreienden hundert Babys ist dem Mutterinstinkt geschuldet

Nehmen wir mal an es wäre so. Dann würde trotzdem der Vergleich nicht passen, denn wir reden über Reproduktion.

Dafür nehmen wir das komplette Babygeschrei auf und schicken das als elektrische Signale vom Abspielgerät bis zu den LS an die Mutter und gehen wiederum davon aus, dass sie - trotz der Repro - "ihr" Baby raushören kann.

Denkst du, an der Erkennung würde sich durch anderes Kabel etwas verändern?

@ Dommii

Was denkst du, was (menschliche) auditive Wahrnehmung macht? Was für dich Klang ist, kann für jemand anders ein hässliches Geräusch sein (und umgekehrt) Es kommt halt drauf an, wie die auditive Wahrnehmung "trainiert" wurde. Ohne sie gibt es sozusagen keinen Klang (Stichwort: Amusie)

Klang ist definiert als Kombination von harmonischen Vielfachen, das hat noch nichts mit Wahrnehmung zu tun, das spezielle an dieser Kombination ist allerdings das man dieser per Wahrnehmung eine Tönhöhe zuordnen kann.

Ohne sie gibt es sozusagen keinen Klang (Stichwort: Amusie)

Moin,

sorry, aber das ist doch totaler Quark - jedenfalls auf das Thema der Freds bezogen.

Der Fred dreht sich darum, ob (geeignetes) Kabel den Klang beeinflussen kann, nicht, ob jemand irgendwas aufgrund persönlicher (krankhafter) Einschränkungen nicht wahrnehmen oder verarbeiten kann.

Jemand, der mit solchen Einschränkungen leben muss, der hat ganz sicher andere Probleme, als sich über Hifi und Hifi-Kabel Sorgen zu machen.

Nochmal zum selber nachlesen: Wikipedia: Klang und Ton, Definitionen

Die Postings entfernen sich mehr und mehr vom Thema und arten zu persönlichem Geplänkel aus.

Gruß

Kai

pinoccio schrieb:

<snip> Es besagt imho nichts über die kognitive Verarbeitung und möglichen Füllstand im Gehirn an sich aus.

Vielleicht liegts ja auch an einem generellen Mißverständnis.
Das die Aufnahme- und Verarbeitungskapazität unserer Sinne (inkl. des Gehirns) beschränkt ist, dürfte unstrittig sein; das Interessante am "Gorialla-Experiment" liegt mE darin, daß es bereits innerhalb des offenbar ausreichenden Kapazitätsrahmens relativ leicht ist, durchaus auch größere, Unterschiede nicht wahrzunehmen.

Kurzum, daraus scheint zu folgen, daß gewisse "Aufmerksamkeitsstrategien" (bewußt oder unbewußt eingesetzt) eher zu Wahrnehmungsfehlern führen als andere.

Zwei Publikationen zum "akustischen Gorilla":

Koreiman et al., Inattentional Deafness Under Dynamic Musical Conditions
Proceedings of the 7th Triennial Conference of European Society for the Cognitive Sciences of Music (ESCOM 2009) Jyväskylä, Finland
https://jyx.jyu.fi/d...11269.pdf?sequence=1

Polly Dalton & Nick Fraenkel, Gorillas we have missed: Sustained inattentional deafness for dynamic events
http://digirep.rhul....raenkel_accepted.pdf

darf man schon die Frage stellen, wie viele Instrumente und deren (angeblich un/passende) Klangfarben, PSQ, Tiefenstaffelung, Höhenstaffelung, Sibilanten, Frikative, Tiefbassbereich, Grundtonbereich, Mitteltonbereich, Präsenzbereich, Hochtonbereich, Lästigkeit, Transparenz. Grob- und Feindynamik, Kohärenz usw. usf. bei stetiger Änderung des musikalischen Geschehens sie aufnehmen und etwaige Veränderungen der/dieser kompletten audiophilen Terminologie mit nur jeweils einem Durchgang (A > B) bewusst wahrnehmen können.

Fragen nach der Wahrnehmung komplexer Klangstrukturen darf und sollte man immer stellen, schon allein deshalb, weil das "Fragen allein" bereits davon abhält, bestimmte Positionen per se als zutreffend in den Raum zu stellen.
Insbesondere auch deshalb, weil sich genau die gleichen Fragen im Zusammenhang mit jedem Testverfahren (s.d.a. die Diskussion über kurze Klangsamples, die Bedeutung von Umschaltpausen usw.) ergeben.

Es muss also fürs Erkennen von Unterschieden noch mehr selektiert und/oder fokussiert werden und es braucht höchstwahrscheinlich mehrere Wiederholungen, bis (fast) alle Details eines Klangbildes erfasst sind - was sich konsequenterweise nach dem Inhalt des Klangbildes ansich richtet.

Scheint mir keineswegs so klar zu sein; die Darstellung von Informationseinheiten führt hier mE sowieso in die Irre, denn es geht ja um die Zahl der Informationseinheiten, die zur Erfüllung bestimmter Wahrnehmungsaufgaben benötigt werden.
Führt an dieser Stelle nmD viel zu weit.

(BTW: Hier liegt auch die experimentelle Sinhhaftigkeit der "pinoccio-These", denn es reicht bei Überprüfung eines beschnittenen Bassbereiches für objektivere Aussagen eben nicht aus, das reproduzierte Instrument an dessen Obertonstruktur zu erkennen. Die Aufgabe lautete nur den Bassbereich zu bestimmen)

Ich habe bislang auch nichts zur Sinnhaftigkeit der These gesagt, mir ging es eher um die Präsentation der These als bereits festehendem Fakt.

<snip> Mir ist dabei aber schon klar, dass z.B. Faketests, mit denen man das leicht überprüfen kann, für dich keine Studien darstellen.

Mich wundert auch (nahezu) keine Fehlermöglichkeit mehr, nur es ist wenig sinnvoll, da irgendeine Gruppe hervorzuheben. Ich habe auch nichts gegen Fake-Tests einzuwenden, nur gegen die Darstellung, daß man mit diesen etwas anderes zeigen könne, als die doch recht gut bekannte Fehleranfälligkeit menschlicher (bewußter) Wahrnehmung.
Schwierigkeiten bereitet hingegen die Behauptung, gerade weil man innerhalb eines Faketests _nichts_verändert habe, tauge dieser besonders gut als "Beweis nichtvorhandenen Kabelklangs" .

Was für mich als Schlussfolgerung bleibt: Klangliche Unterschiede (besser: Klangunterschiedsillusionen) wahrnehmen ist sehr einfach. Das kann jeder und keiner ist dagegen gefeit.

Klangunterschiede nicht wahrzunehmen ist, fußend auf dem Datenmaterial aus bereits durchgeführten Tests, offensichtlich ebenfalls recht leicht.

Technik und Akustik müssen das auch nicht wissen.

Wie gesagt, da "Audiotechnik" nur deshalb existiert, weil es menschliche Hörer gibt, die sie mittels auditiver Wahrnehmung irgendwie nutzen, richtet sich die Technik/Akustik nach diesen.

Das manifestiert sich auch in dem (fehlgeleiteten) Satz:
"Je kleiner die Abbildung der Phantomschallquellen, desto hochwertiger die Wiedergabe"

http://www.hauptmikrofon.de/HW/AES112_Wittek_Theile.pdf

Daraus ein Zitat:

Stereophonic microphones are particularly useful in cases where the number of sound sources is large, or where the sound source dimensions should be reproduced in proportion with the stage.

oder:
Andreas Gernemann; Die stereofone Perspektive eine Definition und praktische Anwendung
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/per.pdf

@ On,

der von dir zitierte Satz ist kein "argumentum ad ignorantiam"

Pinoccio argumentierte, zu einer "klanglichen Beurteilung" müsse ein "Klangunterschied" vorhanden sein, worauf ich entgegnete, auch "kein klanglicher Unterschied vorhanden" sei bereits eine "klangliche Beurteilung" und erkennbar müsse für diese kein "Klangunterschied" gegeben sein (aber könne durchaus vorkommen).

Gruß

@ Jakob

Redest du von der Aufnahmeseite (Mikrofonierung) oder Wiedergabeseite? Ich kann nämlich in den von dir verlinkten PDFs nichts widersprüchliches zu der Kernaussage AHs finden. Eher im Gegenteil, wenn ich mir das letzte PDF durchlese (Beugungseffekte)

das Interessante am "Gorialla-Experiment" liegt mE darin, daß es bereits innerhalb des offenbar ausreichenden Kapazitätsrahmens relativ leicht ist, durchaus auch größere, Unterschiede nicht wahrzunehmen.

Ich wage gar nicht zu fragen, was das für kleine/marginale/kaum hörbare und eventuell nicht vorhandene Unterschiede bedeutet.

Meyersen schrieb:

Nochmal zum selber nachlesen: Wikipedia: Klang und Ton, Definitionen

In der Tat, du hast recht. Ich hätte dazuschreiben sollen, welche Definition ich eigentlich meine, um es deutlicher abzugrenzen. "Klang" ist nmE meist eine Aussage von Musikhörern. Somit auch von "Kabelklanghörern". Von daher meinte ich das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung

Denke daraus wird der subjektive Bezug klarer.

pinoccio schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Das mit den schreienden hundert Babys ist dem Mutterinstinkt geschuldet Nehmen wir mal an es wäre so. Dann würde trotzdem der Vergleich nicht passen, denn wir reden über Reproduktion.

Zu was sollte der Vergleich passen, wenn der Hauptgedanke eines Satzes bzw. eines Beitrags wichtig ist und nicht einzelner Wörter?


Denn direkt nach dem Wort "Mutterinstinkt" schrieb ich Folgendes:

tsieg-ifih schrieb:

Trotzdem werden diese Umstände überbewertet, denn hier gehts nur um popelige Kabel, die nicht mal hochwertige HF-Signale von A nach B übertragen müssen. Das heisst von 20 Hz bis 20 kHz.

pinoccio schrieb:

Dafür nehmen wir das komplette Babygeschrei auf und schicken das als elektrische Signale vom Abspielgerät bis zu den LS an die Mutter und gehen wiederum davon aus, dass sie - trotz der Repro - "ihr" Baby raushören kann. Denkst du, an der Erkennung würde sich durch anderes Kabel etwas verändern?

Da siehst du wie unwichtig ein Kabel ist wenns in die Umgebung passt und keine Störungen verursacht.

Kabelklang ist nur ein Zauberwort wenn die Technik von einer Regel abweicht. Das ändert aber an der Regel nix, denn die bleibt, wenn technische Werte entsprechend Übertragung in der Toleranz bleiben. Dann ist es auch egal was einige schreiben und hören.

Leute die für irgendwelche Dinge "zu viel Geld ausgeben", haben schon immer für die eigene Bestrafung gesorgt. Die Kommunikation sorgt aber für Aufklärung.

Ich glaube für einige sind Kabel langweilig, wenn nur von einer simplen technischen Funktionserfüllung gesprochen wird. Die Übertragung elektrischer Signale von A nach B ohne Aufsehen zu erregen entspricht nicht den lustigen stimmungsgesteuerten Wesen.

Die einen brauchen die Anlage um Musik zu hören, andere befriedigen sich mit Kabeln und Musik ist der Vorwand um die Anlage zu hören.
Ohne diese Umstände wäre der Thread schon längst ausgestorben

pinoccio schrieb:

... http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung enke daraus wird der subjektive Bezug klarer.

Moin,

mag sein, aber das Posting ist trotzdem vom eigentlichen Thema "Kabelklang" recht weit entfernt.
Der Link bringt zum Thema "Klangunterschiede durch Kabel?" auch nix Erhellendes - oder?

Inzwischen geht es scheinbar nur noch darum, welchen Mist man bei welchem Test welchen weit hergeholten Thesen in die Schuhe schieben kann - als Ausrede für den immer noch fehlenden KK-Nachweis. Oder darum, wer einen Gorilla warum sieht oder nicht sieht.

Wer meint, ein Kabel zuverlässig und reproduzierbar von an einem anderen Kabel nur am Klang unterscheiden zu können, der möge mutig vortreten und bereit sein, den Nachweis dafür zu erbringen.


Darum geht es doch eigentlich hier, oder darum ging es mal...

Bin weg für Heute

Kai

Meyersen schrieb:

Wer meint, ein Kabel zuverlässig und reproduzierbar von an einem anderen Kabel nur am Klang unterscheiden zu können, der möge mutig vortreten und bereit sein, den Nachweis dafür zu erbringen.

Über 9000 Beiträge hier in diesem Thread.

Diesem Beitrag/Zitat stimme ich ausnahmslos zu und eigentlich gibt es da gar nichts anderes mehr zu sagen. Denn Worte sind schön und gut, die Bibel z.B. ist voll davon. Trotzdem ist das meiste davon totaler Blödsinn/Nonsens. Beweise braucht das Land! Weg mit dem Glauben!*



* sofern das denn überhaupt möglich ist, was ich sehr stark bezweifle

pinoccio schrieb:

Redest du von der Aufnahmeseite (Mikrofonierung) oder Wiedergabeseite? Ich kann nämlich in den von dir verlinkten PDFs nichts widersprüchliches zu der Kernaussage AHs finden. Eher im Gegenteil, wenn ich mir das letzte PDF durchlese (Beugungseffekte)

Wie gesagt, es ist eine unzulässige Verallgemeinerung; wenn sich der Tonschaffende auf der Aufnahmeseite große Mühe gibt, eine Phantomschallquelle größer erscheinen zu lassen, dann passt es nicht, die (mangelnde) Wiedergabequalität dafür verantwortlich zu machen, daß die Phantomschallquelle nun groß erscheint.

Ich wage gar nicht zu fragen, was das für kleine/marginale/kaum hörbare und eventuell nicht vorhandene Unterschiede bedeutet. ;)

Es ist auch besser, das nicht zu wagen, denn wir wissen ja bereits, daß (geübte) Hörer unter kontrollierten Testbedingungen zu erstaunlichen Leistungen fähig sind.
Deshalb ist es u.A. auch so wichtig, zu prüfen, ob Testhörer denn nun gerade im "Gorilla- " oder im "Fledermaus - Modus" unter Testbedingungen sind.

Kurz gesagt- Tests müssen die Gütekriterien erfüllen.

Gruß

Und diese Gütekriterien erfüllen wohl ganz besonders die Highender-Workshops wa? Ansonsten wurde nämlich noch nie was gehört...

vor allem sinds ja Phantom-Gütekriterien. Denn Jakob kann sich nicht dazu durchringen sich dazu herabzulassen sie einmal allgemeingültig zu formulieren. Nichtmal nachdem er zigmal dazu aufgefordert wurde.

Aber halt, ich spüre eine drohende Linkliste auf abgehalfterte pdf Dokumente in der nahen Zukunft....

Vielleicht verlinkte er ja auch wieder seinen eigenen "Test". Da könnte er dann schön demonstrieren, was unter "geübte Hörer" und "kontrollierte Testbedingungen" versteht.

Meyersen schrieb:

Der Link bringt zum Thema "Klangunterschiede durch Kabel?" auch nix Erhellendes - oder?

Ich finde, er bringt sogar viel Erhellendes. Zumindest wenn man sich Statements von audiophilen Behauptern und ihrer Testmethodik näher anschaut. Ich finde, dabei erkennt man, dass es ihnen meist nie um stringente Klärung von Sachfragen geht. Denn dafür müssten sie zuerst ihr Ego kleinkitzeln.

Inzwischen geht es scheinbar nur noch darum, welchen Mist man bei welchem Test welchen weit hergeholten Thesen in die Schuhe schieben kann - als Ausrede für den immer noch fehlenden KK-Nachweis. Oder darum, wer einen Gorilla warum sieht oder nicht sieht.

Der Großteil aller Hifi-Nutzer muss leider die Öhrchen, Hörsinn resp. auditive Wahrnehmung nutzen, um akustische Sachfragen, Behauptungen o.ä. prüfen, testen und abwägen zu können. Wenn sie dafür genutzt wird, muss man auch wissen, woran sie scheitern kann. Daraus leitet sich die Hör-Test-Methodik ab und aufgrund derer, kann man wiederum prüfen, wie belastbar Behauptungen oder Bezüge zu Sachfragen eigentlich sind.

Der "Gorilla" deutet nur auf ein Wahrnehmungsproblem hin (Unaufmerksamkeitsblindheit) und das ist auch nicht neu. Es zeigt nur auf, dass die Test-Methoden besser sein müssen, als das oftmals bei Audiophilen der Fall ist. Anders gesagt: Das schwarze Pelzviech tut nix, es geht eh nur um seine Flöhe oder deren Ausscheidungen.

Wer meint, ein Kabel zuverlässig und reproduzierbar von an einem anderen Kabel nur am Klang unterscheiden zu können, der möge mutig vortreten und bereit sein, den Nachweis dafür zu erbringen. Darum geht es doch eigentlich hier, oder darum ging es mal...

Wenn man die Frage so formuliert, muss man sich nicht wundern, wenn fast alle vortreten.

So formuliert könnte das sogar ich als NKKH, Kabelhasser, Holzkopf und septisches Holzohr. Aber wie du schon in gewisser Weise selbst im letzten Satz schreibst, es geht dann auch um Hörtests. Und dann kommen wir fast automatisch wieder zur erforderlichen Test-Methodik und zu den sich daraus ergebenen Probleme.

(PS: Ich behaupte nicht, dass BT schlecht wären oder alles lösen könnten. Ich behaupte nur, dass die üblichen "nur-mal-anhören-Tests" von Audiophilen im Vergleich zur üblichen Foren-BT-Methodik komplett für die Tonne sind und es niemanden wundern muss, warum sie mit fast allem Kram Klangunterschiede wahrnehmen)


--------

@ Jakob

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: Redest du von der Aufnahmeseite (Mikrofonierung) oder Wiedergabeseite? Ich kann nämlich in den von dir verlinkten PDFs nichts widersprüchliches zu der Kernaussage AHs finden. Eher im Gegenteil, wenn ich mir das letzte PDF durchlese (Beugungseffekte) Wie gesagt, es ist eine unzulässige Verallgemeinerung; wenn sich der Tonschaffende auf der Aufnahmeseite große Mühe gibt, eine Phantomschallquelle größer erscheinen zu lassen, dann passt es nicht, die (mangelnde) Wiedergabequalität dafür verantwortlich zu machen, daß die Phantomschallquelle nun groß erscheint.

Jakob, sehs mir nach, aber ich finde das schon ziemlich dreist*.

Ich beziehe mich in Posting 9009, später im Verlauf der Diskussion sogar noch mit dem PDF von AH nur auf die Wiedergabeseite/Wiedergabemöglichkeit und deren Veränderbarkeit und du hast nicht anderes zu tun, als dies (wieder) mit der Produktionsseite zu vermischen. Es spielt in dem Bezug überhaupt keine Rolle, wie "groß" ein Tondruide die PSQs erschaffte und aufs Medium bannte, es geht nur um ihre Lokalisation auf der Wiedergabeseite mit der Wiedergabemöglichkeit. Und dazu verlinkst du sogar noch ein PDF, welches die Problematik (Beugungseffekte des Abhör-LS) aufzeigt.

Ich wage gar nicht zu fragen, was das für kleine/marginale/kaum hörbare und eventuell nicht vorhandene Unterschiede bedeutet. ;) Es ist auch besser, das nicht zu wagen,

Frage: Was Unaufmerksamkeitsblindheit wohl für /marginale/kaum hörbare und eventuell nicht vorhandene Unterschiede bedeutet?

(Ps. Brauch keine Antwort, weil ich sie kenne. Die Frage war nur rhetorisch)

denn wir wissen ja bereits, daß (geübte) Hörer unter kontrollierten Testbedingungen zu erstaunlichen Leistungen fähig sind.

DAS sehen aber einige Hardcore-Audiophile und KKH komplett anders.

Deshalb ist es u.A. auch so wichtig, zu prüfen, ob Testhörer denn nun gerade im "Gorilla- " oder im "Fledermaus - Modus" unter Testbedingungen sind. Kurz gesagt- Tests müssen die Gütekriterien erfüllen.

Es wird immer besser. Wie ich schon 2x schrieb, du solltest dir dann auch die Methodiken, die üblicherweise auf audiophilen Treffs, Workshops o.ä abgeleistet werden, genauer anschauen. Dann würdest auch wissen, an welchen Stellen man nachfragen _muss_, um nichtvorhandene Kriterien und Güte ihrer behaupteten Hör-Tests und daraus abgeleiteten Behauptungen überhaupt erkennen zu können.

Aber Vorsicht: Immer wenn ein Skeptiker den Raum betritt und/oder den Kontrolletti macht, macht sein schlechtes Karma die Klangunterschiedsillusionen und den kompletten Klang kaputt.

* deswegen EOD

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Fragen nach der Wahrnehmung komplexer Klangstrukturen darf und sollte man immer stellen, schon allein deshalb, weil das "Fragen allein" bereits davon abhält, bestimmte Positionen per se als zutreffend in den Raum zu stellen. Insbesondere auch deshalb, weil sich genau die gleichen Fragen im Zusammenhang mit jedem Testverfahren (s.d.a. die Diskussion über kurze Klangsamples, die Bedeutung von Umschaltpausen usw.) ergeben.

ja dann teste doch endlich statt zu hypothetisieren!

Für den Anfang reicht es ja, die von mir mehrfach angeführten zwei Aufnahmen des selben Stückes mit unterschiedlichen Orchestern etc., da dürfen dann Deine "trainierten Hörer" solange hören, bis sie Unterschiede wahrnehmen. Dann quantifizierst Du die Unterschiede, und hast einen Anhaltspunkt. Von da aus geht es weiter, bis Du die Grenze des Wahrnehmbaren hast.

Klangunterschiede nicht wahrzunehmen ist, fußend auf dem Datenmaterial aus bereits durchgeführten Tests, offensichtlich ebenfalls recht leicht.

Vollkommen korrekt, deshalb sagt ja auch keiner, dass es keine Unterschiede gibt, sondern nur, dass sie nicht wahrnehmbar sind.


Der hüpfende Punkt ist, dass Klangunterschiede durch Kabel Zehnerpotenzen kleiner sind, als die oben genannten unterschiedlichen Aufnahmen, die man wiederum nur durch häufig wiederholtes Höhren feststellen kann.

LG Tom

Moin,
Du meist, es ist schwieriger, zu unterscheiden, ob da ein Blas- oder Sinfonieorchester spielt, als zwei unterschiedliche Strippen auseinanderzuhalten?



73
Peter

Zeeem schrieb:

Werden 2dB Pegelverlust bei 20KHz vom Hirn nur als Pegelverlust wahrgenommen oder als eine lebenswichtige Musteränderung?

Selektive Wahrnehmung, sehe ich jetzt erst richtig.
Lebenswichtig für den Mensch sind Frequenzen im Konsonantenbereich 1 bis 5 kHz. Musik spielt in der Hauptrolle von 40 bis 10 kHz. Das ist schon weit drüber was der Mensch braucht. Der Rest ist uninteressant. Ausserdem wird der Abstand zur Schallquelle immer vergessen wenn es um dB geht was ich nie verstehe.

Wer meint, ein Kabel zuverlässig und reproduzierbar von an einem anderen Kabel nur am Klang unterscheiden zu können, der möge mutig vortreten und bereit sein, den Nachweis dafür zu erbringen.

Und wie soll der aussehen ?
Ich erzähl Dir übers Internet einen vom Pferd und verfasse parallel dazu einen Wiki-Artikel ?
Nichts leichter als das...
Die meisten beziehen sich auf genau das, streuen noch eine Prise "Physik" oder "Technik" dazu, um die Wahrhaftigkeit ihrer eigentlich eigenen Meinung zu unterstreichen- denn es ist furchtbar wichtig, das man mit seiner Einstellung zur Sache auch unbedingt richtig liegt..
All das kann man sich zu Nutze machen, alleine dieses Forum ist ein Quell dafür- man erfüllt schlicht alle gestellten Forderungen...
Und dann?
Zählt nicht? Warum nicht ? Weil kann nicht sein?
Und vor allem anderen:
Weswegen sollte man seine Meinung über etwas beweisen?
Eigentlich ist das alles zu trivial, um sich damit zu beschäftigen.
Technisch kanns das nicht geben, nicht-technisch sehr wohl...
Ich fürchte, das ist für manche zu einfach oder zu hoch, eins von beiden.

Hi,

R-Type schrieb:

Weswegen sollte man seine Meinung über etwas beweisen?

Meinungen nicht aber technische Theorien. Und auch da wollen wir eigentlich keine Beweise, sondern Anleitungen, wie wir ein behauptetes Phänomen reproduzieren können.

Technisch kanns das nicht geben, nicht-technisch sehr wohl... Ich fürchte, das ist für manche zu einfach oder zu hoch, eins von beiden.

Solange Kabel mit technischen Behauptungen verkauft werden, darf man und soll man mE. diese technischen Behauptungen prüfen und Belege fordern.

Und wer weiß, vielleicht kommen ja doch noch neue Erkenntnisse, vermutlich keine, die "Kabelklang technisch" plausibel machen, aber vielleicht in anderen Bereichen?

LG Tom

R-Type schrieb:

Die meisten beziehen sich auf genau das, streuen noch eine Prise "Physik" oder "Technik" dazu, um die Wahrhaftigkeit ihrer eigentlich eigenen Meinung zu unterstreichen- denn es ist furchtbar wichtig, das man mit seiner Einstellung zur Sache auch unbedingt richtig liegt..

So wird nahezu jedes Voodooprodukt angepriesen . Facts & Fiction geschickt mischen.
Da kannst du aber mal konstruktiv sein und eine Liste der Kriterien posten die erfüllt sein sollten, damit die Antikabelklangargumentationsfront in deinen Augen nicht mehr ist als bloßes Gelaber.
Wie soll man werten das du sagst "Technisch kanns das nicht geben" das kann jeder behaupten und es ist kaum zu sehen was dich von einer Glaubensposition abhebt.
Die Kriterien die du einforderst, erfüllst du selber nicht.

Ich zitiere mich mal selbst:

Wer meint, ein Kabel zuverlässig und reproduzierbar von an einem anderen Kabel nur am Klang unterscheiden zu können, der möge mutig vortreten und bereit sein, den Nachweis dafür zu erbringen.

NACHWEIS ist doch als Wort wohl kaum missverständlich, oder? Ich schrieb nicht, das man seine Meinung sagen sollte, Empfindungen beschreiben soll oder sonst was.

Sind wir nun soweit, das selbst eindeutige Worte als Grundlage für endlose Schwurbeleien oder weitere Diskussionen um diffuses Zeug herhalten müssen?

Ein Nachweis wäre für mich, wenn jemand tatsächlich unter Zeugen verschiedene - für den jeweiligen Zweck geeignete - Kabel nur am Klang, ohne das jeweilige Kabel zu sehen oder ohne zu wissen, welches der sichtbaren Kabel gerade das Signal überträgt, einwandfrei und reproduzierbar erkennen kann. (Voraussetzung wäre noch, das Komponenten verwendet werden, die ordentlich konstruiert sind.) Es scheint ja genug Leute zu geben, die das zu können scheinen. Diese wären nun gefragt - das kann ja nicht so schwer sein, man hört es doch deutlich, sogar die Frau in der Küche.

Was gibt es da noch zu diskutieren? Eindeutiger kann man diese Aufgabe wohl nicht definieren. Mit diesem Nachweis könnte man die Diskussion beenden, die Frage wäre ein für allemal beantwortet.

Das hat mit Gorillas nichts zu tun, auch nicht mit Sinnestäuschungen oder Esoterik. Nur mit hörbaren Veränderungen des Klangs, hervorgerufen durch ein Kabel. So simpel ist die ganze Sache, nüchtern betrachtet.

Die ganzen Haarspaltereien um Begrifflichkeiten und getäuschte Wahrnehmung sind MMn obsolet - Thema verfehlt.

Kopfschüttelnder Gruß

Kai

pinoccio schrieb:

Redest du von der Aufnahmeseite (Mikrofonierung) oder Wiedergabeseite? Ich kann nämlich in den von dir verlinkten PDFs nichts widersprüchliches zu der Kernaussage AHs finden. Eher im Gegenteil, wenn ich mir das letzte PDF durchlese (Beugungseffekte)

Deshalb schrieb ich "glaube zu wissen, wie es zu der Fehlformulierung kam" . Wie bereits in dem früheren Beitrag geschrieben, handelt es sich um eine unzulässige Verallgemeinerung.

Da die _empfundene_ Größe der _wahrgenommenen_ Phantomschallquellen (und andere als _wahrgenommene_ gibt es nicht) von der Mikrofonierung abhängt, kann man nicht pauschal formulieren "je kleiner, desto besser" .
Man kann nur argumentieren, daß z.B. bei einem Vergleich der _gleichen_ Aufnahme über zwei verschiedene Reproduktionsketten, die vergleichsweise schärfere/kleinere Phantomschallquellenwiedergabe die bessere sei (in diesem Punkt).
Ob sie es für jeden Hörer ist, steht dann nochmals auf einem anderen Blatt.

denn wir wissen ja bereits, daß (geübte) Hörer unter kontrollierten Testbedingungen zu erstaunlichen Leistungen fähig sind. DAS sehen aber einige Hardcore-Audiophile und KKH komplett anders.

Und?
Inwiefern hat das an dieser Stelle Relevanz???

Es wird immer besser. Wie ich schon 2x schrieb, du solltest dir dann auch die Methodiken, die üblicherweise auf audiophilen Treffs, Workshops o.ä abgeleistet werden, genauer anschauen.

Sollte ich weshalb?
Hatte ich irgendwo behauptet, man könne aus solchen Resultaten weitergehende Schlußfolgerungen ableiten???

Dann würdest auch wissen, an welchen Stellen man nachfragen _muss_, um nichtvorhandene Kriterien und Güte ihrer behaupteten Hör-Tests und daraus abgeleiteten Behauptungen überhaupt erkennen zu können.

Die Gütekriterien für Tests sind Objektivität, Reliabilität und Validität.
Das sind übrigens _allgemeingültige_ Kriterien (blitzschlag666 war in dem Punkt für den realsatirischen Einschlag zuständig).

Wenns also nicht zu viel Mühe bereitet, könnten dommii und pinoccio kurz darüber nachdenken, aus welchem Grund man (bezogen auf die erwähnten Gütekriterien) "findet" , man könne aus den Resultaten "offener" Tests nicht "so viele" Schlußfolgerungen hinsichtlich der Ursachen für diese Ergebnisse ziehen.

Eine Erkenntniss die man auch auf den "Irrtum Kabelklang" anwenden kann

„Man muss das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um
uns herum immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von
Einzelnen, sondern von der Masse.
In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten,
überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich
im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“
J.W.von Goethe

Boah der alte Goethe hatte auch schon Diskussionen über Kabelklang.

Meyersen schrieb:

... Ein Nachweis wäre für mich, wenn jemand tatsächlich unter Zeugen verschiedene - für den jeweiligen Zweck geeignete - Kabel nur am Klang, ohne das jeweilige Kabel zu sehen oder ohne zu wissen, welches der sichtbaren Kabel gerade das Signal überträgt, einwandfrei und reproduzierbar erkennen kann. (Voraussetzung wäre noch, das Komponenten verwendet werden, die ordentlich konstruiert sind.) Es scheint ja genug Leute zu geben, die das zu können scheinen. Diese wären nun gefragt - das kann ja nicht so schwer sein, man hört es doch deutlich, sogar die Frau in der Küche. ... Die ganzen Haarspaltereien um Begrifflichkeiten und getäuschte Wahrnehmung sind MMn obsolet - Thema verfehlt. Kopfschüttelnder Gruß Kai

Tja, da fängt es doch schon an:

- Was bitte genau sind für den jeweiligen Zweck geeignete Kabel?
- Wer legt fest, welche Kabel genau dies sind und wie definiert sich deren Eignung?
- Was bitte genau sind ordentlich konstruierte Komponenten?
- Was genau verstehst Du unter Haarspaltereien um Begrifflichkeiten, wenn du selbst so unpräzise Begriffe wie oben genannt verwendest?

Gruß
Michael

S_4 schrieb:

Tja, da fängt es doch schon an: - Was bitte genau sind für den jeweiligen Zweck geeignete Kabel? - Wer legt fest, welche Kabel genau dies sind und wie definiert sich deren Eignung? - Was bitte genau sind ordentlich konstruierte Komponenten? - Was genau verstehst Du unter Haarspaltereien um Begrifflichkeiten, wenn du selbst so unpräzise Begriffe wie oben genannt verwendest? Gruß Michael

Zu den von mir aufgeführten Punkten wurde hier schon so viel konkretes von kompetenten Leuten geschrieben, dass ich mir die gefühlt 1000ste Wiederholung einfach mal spare. Wenn Du wissen willst, was für Kabel man im Hifi-Bereich wofür nimmt, dann lies Dich schlau, sorry. Danach erübrigt sich schon mal eine Frage.

Diesen Link Kabelinfos solltest Du kennen, da Du in einem Fred (... Kabelidiot) postest, der im Eingang diesen Link stehen hat.

Dein Posting sehe ich als absichtliches Missverstehen zum Zweck der Provokation. Hatten wir auch schon X Mal hier.

Darauf noch weiter einzugehen lohnt MMn nicht und bringt das Thema nicht weiter.

Gruß

Kai

Hi Kai,

Meyersen schrieb:

Ich zitiere mich mal selbst: Wer meint, ein Kabel zuverlässig und reproduzierbar von an einem anderen Kabel nur am Klang unterscheiden zu können, der möge mutig vortreten und bereit sein, den Nachweis dafür zu erbringen. NACHWEIS ist doch als Wort wohl kaum missverständlich, oder? Ich schrieb nicht, das man seine Meinung sagen sollte, Empfindungen beschreiben soll oder sonst was. Sind wir nun soweit, das selbst eindeutige Worte als Grundlage für endlose Schwurbeleien oder weitere Diskussionen um diffuses Zeug herhalten müssen?

naja, in Deiner Forderung fehlt was. So wie Du sie schreibst, provozierst Du Antworten im Sinn von "Bring Du den Nachweis, dass ich es nicht kann.", und einen negativen Beweis kann man nicht erbringen, was aber vielen Menschen nicht verständlich ist.

Wenn Du also Deiner Forderung anschließt oder voranstellst: [i]"Da aus messtechnischer Sicht keine wahrnehmbaren Unterschiede existieren können.", ist die Grundlage für die Forderung klar definiert.

LG Tom

Sorry, wenn ich mein "EOD" aufhebe, aber diese Verdreherei kann man mE nicht so stehen lassen.

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: Redest du von der Aufnahmeseite (Mikrofonierung) oder Wiedergabeseite? Ich kann nämlich in den von dir verlinkten PDFs nichts widersprüchliches zu der Kernaussage AHs finden. Eher im Gegenteil, wenn ich mir das letzte PDF durchlese (Beugungseffekte) Deshalb schrieb ich "glaube zu wissen, wie es zu der Fehlformulierung kam" . Wie bereits in dem früheren Beitrag geschrieben, handelt es sich um eine unzulässige Verallgemeinerung.

Du "glaubst es nur zu wissen", es handelt sich um eine "unzulässige Formulierung". Klasse. Es ist auch (wieder) wunderbar, wie du Postings in feinster Cite&Write-Manier zusammenzitierst und klärende Texte einfach übergehst, damit deine Interpretation dir weiterhin richtig erscheint. Du meinst sicher mit "Fehlformulierung" deine eigene Fehlinterpretation von Geschriebenem.

Schau mal

Übersehen? (Deine o-Töne > ) Nicht in die passende Schublade gelegt? Glaubensposition?

Was soll das eigentlich?

Da die _empfundene_ Größe der _wahrgenommenen_ Phantomschallquellen (und andere als _wahrgenommene_ gibt es nicht) von der Mikrofonierung abhängt, kann man nicht pauschal formulieren "je kleiner, desto besser" .

Das hat auch keiner. Gerade in AHs PDF wird von ihm auf die Abhängigkeiten durch Mikrofonierung hingewiesen. Es ändert aber nichts auf Wiedergabeseite, da das erstellte Tonmedium und dessen Inhalt die für den Abhörenden unveränderliche Vorlage ist.

Man kann nur argumentieren, daß z.B. bei einem Vergleich der _gleichen_ Aufnahme über zwei verschiedene Reproduktionsketten, die vergleichsweise schärfere/kleinere Phantomschallquellenwiedergabe die bessere sei (in diesem Punkt).

Soso.

Ich schrieb in 9009:

Immer gutes und einfaches Beispiel sind Wertungen von Phantomschallquellen. Je kleiner sie werden, desto richtiger die Wiedergabemöglichkeit. Für Audiophile ist das aber andersrum: Je "körperhafter" sie werden, damit größer, desto richtiger wäre lt. ihnen die Wiedergabe, im Bezug zu einer etwaigen aufgezeichneten Schallquelle. Es bedeutet aber dann: Die Wiedergabemöglichkeit weicht mehr o. weniger von Tonträgerinhalt ab und die audiophile Konfusion beginnt, weil fehlerhafte Bezugspunkte.

AH bezieht sich in der Aussage über PSQ und deren Reproduktion auch auf die Wiedergabeseite (= Reproduktionskette) und du hast nichts anderes zu tun, als dies mit der Produktionsseite zu vermischen – gerade so wenn und wann es dir passt. Selbstverständlich gehts in den Beispielen um gleiche Aufnahmen und gleiche Tonmedien/inhalte, welche lediglich mit veränderter Abhöre angehört resp. die behaupteten akustischen Veränderungen erfasst und letztendlich damit die Abhören oder Wiedergabeanlagen und deren Zubehör gewertet werden.

Und genau in dem Punkt sind Be-wertungen der Wiedergabeanlagen objektiv falsch, wenn die Größe der PSQ mit Live/erleben von irgendwelchen Real-Schallquellen in Zusammenhang gebracht werden bzw. wenn durch die Veränderungen der Wiedergabeanlagen oder - LS die PSQ dann in Richtung "größer als..." oder gerne auch "wirkt jetzt körperhafter als mit..." geht. Der objektive Bezugspunkt ist nunmal nur die aufgezeichnete PSQ (in welcher mikrofonierten Form auch immer), somit das Tonmedium, dessen Inhalt und eben nicht die emotionalen Bedürfnisse von Audiophilen.

Ob sie es für jeden Hörer ist, steht dann nochmals auf einem anderen Blatt.

Was im Bezug zu den (von AH und mittlerweile auch von dir > Beugungseffekte der Abhör-LS) gelieferten Fakten völlig uninteressant ist. Wenn wir die emotionalbasierten Bedürfnisse aus audiophilen Offenbarungen zum Maßstab nehmen wird das "Falsche" zum "Richtigen" erkoren, weil keine objektiven Bezugspunkte benannt und bekannt werden.

Es entsteht Konfusion³.

Dass der gemeine Audiophile nur seine Bedürfnisse und Erlebnispyramiden kennt und zu objektiven Maßstäben macht, ist mir vollkommen klar. Aber das erwähnte ich ja bereits (> Rektum)

Es wird immer besser. Wie ich schon 2x schrieb, du solltest dir dann auch die Methodiken, die üblicherweise auf audiophilen Treffs, Workshops o.ä abgeleistet werden, genauer anschauen. Sollte ich weshalb?

WEIL wir nun mal über genau DIESE Ergebnisse und objektiv gehaltene Schlussfolgerungen reden. Wenn du nicht erfassen oder begreifen magst, wie üblicherweise getestet wird, dann mag das so sein und man muss es akzeptieren. Aber du änderst damit natürlich nicht die argumentative Aussage, wie in der Realität bei audiophilen Treffs, Workshops usw. leider nur getestet wird.

Um dies überhaupt als Argument (oder Fakt) zu begreifen musst du allerdings selbst Audiophile nach ihren Methoden befragen. Dies ist aber dann nur eigener Kreis.

Hatte ich irgendwo behauptet, man könne aus solchen Resultaten weitergehende Schlußfolgerungen ableiten???

Achtung:

Wenns also nicht zu viel Mühe bereitet, könnten dommii und pinoccio kurz darüber nachdenken, aus welchem Grund man (bezogen auf die erwähnten Gütekriterien) "findet" , man könne aus den Resultaten "offener" Tests nicht "so viele" Schlußfolgerungen hinsichtlich der Ursachen für diese Ergebnisse ziehen.

Unglaublich…

Hab sogar sehr lange darüber nachgedacht: Gar keine Schlussfolgerungen, zumindest was die technisch-akustischen Ursachen betreffen.

Moin Tom,

nein, es ging mir in der Aufforderung tatsächlich darum, diejenigen, die immer wieder behaupten, ein Kabel deutlich am Klang zu erkennen, aufzufordern, ihre Behauptung zu untermauern.

Nicht durch weitere Behauptungen, nicht durch Diskussionen um die Möglichkeit der Täuschung der Wahrnehmung.

Die Forderung ist ja auch nicht neu oder von mir erfunden. Wenn man es genau nimmt, dann könnte dieser Fred schon lange dicht gemacht worden sein.

Das man die menschliche Wahrnehmung täuschen kann bezweifelt niemand. Das man keinen negativen Beweis erbringen kann ist mir auch klar. Ich fordere ja daher auch zu einem eindeutig POSITIVEN und reproduzierbaren Beweis auf.

Bisher konnte niemand bisher den Nachweis erbringen, Kabel NUR am Klang zu erkennen oder auseinander zu halten. Wenn's dann nicht geklappt hat, dann war der Testaufbau schuldig, der Stress zu groß usw. Wenn ich ein Kabel sehen muss, damit ich etwas höre, dann ist die Selbsttäuschung so offensichtlich, dass es schon weh tut. Sehen hat mit Klang nicht zu tun, aber man kann Dinge optisch ansprechend finden und sich aufgrund dessen daran erfreuen - ich auch.

Dass ein Kabel aufgrund seiner elektrischen Eigenschaften Einfluss auf jedwedes Signal haben muss ist reine Physik. Man kann diesem Einfluss schon lange berechnen und auch messtechnisch genau erfassen. Nur sind die Einflüsse auf das Signal so gering, dass es eben kein Mensch hört.

Darum: Wer behauptet, er könne Kabel NUR am Klang eindeutig unterscheiden, der möge endlich mal den Beweis dafür antreten.

Gerade die Kabelhersteller müssten am stärksten an einer positiven Klärung der Frage interessiert sein, könnten Sie doch so glaubwürdig für Ihre Produkte werben.

Natürlich ist das ein wenig provokant, aber nur, weil es bisher Keinem gelungen ist und wahrscheinlich auch nie gelingen wird. Sonst wäre es keine Provokation, sondern die erklärten KKH würden dem Nachweis problemlos antreten können - das wäre das Ende der Diskussion.

Das Posting von S_4 ging aber in eine ganz andere Richtung und wird wohl auch sein einziges in diesem Fred bleiben. Er taucht in jedem Fred 1x mal kurz auf und ist dann wieder weg. Substanz haben wir in weiteren Postings kaum zu erwarten. Aber vielleicht werden wir auch eines Besseren belehrt, warten wir einfach ab...

Wer einen Post missverstehen WILL, der schafft das immer irgendwie. Ist auch keine neue Erkenntnis und gerade hier in diesem Fred sehr oft geschehen.

So, jetzt muss ich ein paar Pakete versandfertig machen. Eins davon enthält übrigens Lautsprecherkabel, Cinch (RCA) -Stecker, NF-Kabel und eine LS-Umschaltbox. Alles Dinge, die jeweils für den ihnen zugedachten Zweck sehr sehr gut geeignet sind.

Gruß

Kai

Meyersen schrieb:

... Das Posting von S_4 ging aber in eine ganz andere Richtung und wird wohl auch sein einziges in diesem Fred bleiben. Er taucht in jedem Fred 1x mal kurz auf und ist dann wieder weg. Substanz haben wir in weiteren Postings kaum zu erwarten. Aber vielleicht werden wir auch eines Besseren belehrt, warten wir einfach ab...

Mein Beitrag ging in eine ganz andere Richtung, hast Du aber einfach überlesen. Ist aber auch nicht weiter wichtig.

pinoccio schrieb:

Das hat auch keiner.

Es steht ganz pauschal im PDF - und umso schlimmer wird es, wenn ein Teilnehmer diesen Satz in seinen Beiträgen isoliert "verwurstet" - ohne die nötigen Erklärungen, wie er zu verstehen sein muß, um der Situation gerecht zu werden.

Deine Interpretation der Dinge sei dir unbenommen; ähnlich wie in dem Punkt der auf dem Tonträger gespeicherten Summenlokalisation (solche gibt es tatsächlich- normalerweise steht dann irgendwo auf dem Cover der Begriff "mono" )

Wenns also nicht zu viel Mühe bereitet, .....

Fürwahr unglaublich- es bereitet offenbar .....
Da die Gütekriterien allgemeingültig sind, sieht es bei "offenen" Tests in Sachen interner Validität sehr schlecht aus, denn man kann diese nicht nachweisen. Auch in Sachen Objektivität und Reliabilität kommen häufiger Zweifel auf.
Und genau deshalb kann man aus Resultaten offener Tests keine weitergehenden Schlußfolgerungen ableiten.

Meyersen schrieb:

Bisher konnte niemand bisher den Nachweis erbringen, Kabel NUR am Klang zu erkennen oder auseinander zu halten.

damit könnte man den Thread ruhen lassen bis tatsächlich jemand den Praxistest bestehen und Kabel nur aufgrund des Hörens sicher und wiederholbar unterscheiden / bestimmen konnte.

Fritz