Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Jedes Kabel das einen Lautsprecher mit einem Verstärker verbindet ist ein Lautsprecherkabel. Ob es dafür geeignet ist, ist zweitrangig.

0408SUSI schrieb:

pelmazo schrieb: Es sind einige Lautsprecherkabel im Handel, die so "extrem" ausgelegt sind daß man durchaus hörbare Effekte damit bekommen könnte. Nein! Diese als Lautsprecherkabel angepriesen Lautsprecherkabel sind nämlich keine! Das sind Kabel für irgend- und sonstwas, aber keine Lautsprecherkabel! Es spielt dabei keine Rolle, ob die als Lautsprecherkabel angeboten werden, oder nicht. Es SIND keine!.......

Es gab vor 30 Jahren schon Lautsprecherkabel, die speziell verflochten waren und damit eine Kabelimpedanz von 8 Ohm erreichten. Diese wären allenfalls für die Speisung einer Hausklingel mit Gleichstrom denkbar gewesen, aber nicht mal für Telefon waren sie zu gebrauchen. Es ist und bleibt also dabei, dass diese Dinger als Lautsprecherkabel konstruiert, hergestellt und vertrieben wurden.
Dass die Dinger durch ihre hohe Kapazität gelegentlich Verstärker ins Jenseits befördert haben ist mittlerweile bekannt. Und ich bin mir sicher, dass Pelmazo unter anderem diese Dinger gemeint hat.

0408SUSI schrieb:

Nein! Diese als Lautsprecherkabel angepriesen Lautsprecherkabel sind nämlich keine! Das sind Kabel für irgend- und sonstwas, aber keine Lautsprecherkabel! Es spielt dabei keine Rolle, ob die als Lautsprecherkabel angeboten werden, oder nicht. Es SIND keine!

Bei aller Sympathie für diese Aussage sollte man aber im Auge behalten, daß Otto Normalhörer schlecht unterscheiden kann, womit er es in diesem Bereich zu tun hat. Nachdem eine neutrale und kompetente Presse fehlt, ist er der Desinformation immer noch recht unvermittelt ausgesetzt.

AudioDidakt schrieb:

Also was genau steckt hinter doppelt ABC TÜV?

Ich glaube, das war eine reine Provokation von fredmaxxx. Es sieht mir aus seinen bisherigen Beiträgen nicht so aus als könne er einen ordentlichen Blindtest unterscheiden von einem Kaffeekränzchen.

Hi,

pelmazo schrieb:

tomtiger schrieb: Bei Lautsprecherkabeln hat das noch keiner fertiggebracht. Ich wäre vorsichtig mit solchen Absolutaussagen. Es sind einige Lautsprecherkabel im Handel, die so "extrem" ausgelegt sind daß man durchaus hörbare Effekte damit bekommen könnte. Da gibt es "Kästchenkabel" mit irgendwelchen frequenzbeeinflussenden Bauteilen, die sich in den kleinen Kästchen am Kabel befinden ...

ja, das passiert, wenn man lange genug in so einem Fred schreibt.

Korrekt wäre wohl "Bei Lautsprecherkabeln die messtechnsich nicht gravierend schlechter sind als normale Kupferkabel hat das noch keiner fertiggebracht."



LG Tom

Nun bin ich recht selten in Foren vertreten, da der Ton doch häufig sehr harsch und unsachlich ist.
Ich habe beruflich mit Hifi nichts am Hut, ist aber seit gut 35 Jahren mein Hobby und ich gehe auch regelmäßig in Klassikkonzerte, so dass das Gehör hoffentlich nicht so schnell "einrostet".
Nun zum Thema Kabel aller Art in klanglich gehobenen Hifi-Anlagen:

Der Einfluss von Kabeln kann nur im Gesamtsystem Hifi-Anlage subjektiv bewertet werden, da die Raumakustik mit Lautsprecher sowie der gesamten Gerätschaft die Auswirkung von Kabeln auf den Klang mehr oder weniger stark beeinflussen können. Musik hören ist und bleibt halt ein subjektives Erlebnis und das ist auch gut so. Deshalb würde ich jedem empfehlen, sich bei einem seriösen Händler Kabel auszuleihen und diese dann in der eigenen Kette bewerten, alles andere geht schief. Kabel können prinzipiell nur relativ zueinander rein subjektiv bewertet werden. Meine persönliche Erfahrungen mit Kabeln in den letzten gut 30 Jahren ist die, dass es häufig besser oder schlechter nicht gibt, sondern meistens anders. Wer sich intensiv mit den elektrischen Parametern von Kabeln und deren mögliche Auswirkungen auf den Klang befassen möchte, empfehle ich die langjährigen Forschungsarbeiten von QED anzusehen oder in Kurzform die Veröffentlichungen im Studiomagazin von Gerd Jüngling von ADT.
Also selber hören und sich selbstbewusst eine eigene Meinung bilden. Schließlich hört doch jeder immer seinen eigenen Öhrchen.

Grüße an Alle und ein schönes Fest

Moin,

da hätten also wir wieder Mal ein Erst-Posting, das recht deutlich in Richtung pro Kabelklang geht.
Der erwähnte Besuch von Klassikkonzerten ist freilich ein KKH-Befähigungsnachweis erster Güte, gar keine Frage.

Nun bin ich recht selten in Foren vertreten, da der Ton doch häufig sehr harsch und unsachlich ist.

Nach dieser Einleitung wäre es mir ein echtes Anliegen, die Motivation hinter diesem ersten Posting in diesem Forum ausgerechnet zu diesem sehr kontrovers diskutierten Thema zu erfahren - gerade dieser Fred brachte ja immer wieder böse, teils harsche Worte mit sich...

Intensiv beschäftigt mit den Auswirkungen von vernünftigen Kabeln - bzw. deren elektrischen Parametern - auf vernünftig konstruierte Komponenten haben sich schon zig Leute (nicht nur) hier. Das Ergebnis ist ernüchternd.

Warten wir ab, was noch so kommt. Der lang erhoffte NACHWEIS wird es wahrscheinlich wieder nicht, nur ein mehr oder weniger überzeugtes "Aber ich höre es doch!" mehr.

Ich hoffe, der Ton war nicht zu harsch, und es wird noch unterhaltsam mit Dir, Ron.

Zum Glück bisher noch immer kabelklangfreier Gruß

Kai

... das einzige Kabel dem Ich zutraue einen Einfluss auf den Klang zu haben ist das LS- Kabel.

Für mich persönlich gibt es Kabelklang im Sinne von unterschiedliche Kabel hören sich unterschiedlich an, nicht. Das einzige was Ich an "Kabelklang" bestätigen kann ist, dass es in meiner Anlage mit einem Netzwerkkabel als LS Kabel missbraucht, im Stimmbereich sauberer klingt. Wo eine normale Kupferstrippe womöglich als Antenne funktioniert und ein wenig Radio mit in den Klang mitmischt.

In diesem Sinne, viel Spaß beim sich um die Deutungshoheit meines Beitrags kloppen.

Ron1958 schrieb:

... Ich habe beruflich mit Hifi nichts am Hut, ist aber seit gut 35 Jahren mein Hobby ....

dann wirst du wohl mindestens so um die 50 sein ... und dein Gehöt hat sich von seiner "Spitzenleistung" schon lange verabschiedet.

... und ich gehe auch regelmäßig in Klassikkonzerte, so dass das Gehör hoffentlich nicht so schnell "einrostet" ...

Auch da unterliegst du einem Trugschluss ... das Gehör kann nicht "einrosten", im Gegenteil, durch Nutzung, vor allem durch Überlastung (wie zB bei sehr lauten Klassikkonzerten) wird es unwiderbringlich geschädigt ...

Sorry, das mag harsch klingen, ist aber nicht unsachlich.

klaus

Ron1958 schrieb:

Nun zum Thema Kabel aller Art in klanglich gehobenen Hifi-Anlagen:

Was ist das eine "klanglich gehobene Anlage"?

Der Einfluss von Kabeln kann nur im Gesamtsystem Hifi-Anlage subjektiv bewertet werden, da die Raumakustik mit Lautsprecher sowie der gesamten Gerätschaft die Auswirkung von Kabeln auf den Klang mehr oder weniger stark beeinflussen können. Musik hören ist und bleibt halt ein subjektives Erlebnis und das ist auch gut so.

Der Einfluss bzw. das gehörte Ergebnis durch Klangreglern ist auch subjektiv, dennoch können es die meisten Hörer hören. Keine Ahnung, was der Hinweis aussagen soll, dass Musik hören ein subjektives Erlebnis ist und die Besitzer von Anlagen den Repro-Klang sowieso subjektiv bewerten. Darum gehts nicht, das macht jeder, das kann jeder und es wird mE jeder so bestätigen.

Speziell bei etwaigen Einflüssen von Kabelquark wird man bei vernünftigen Hörtests, die wenigstens einen Bezug zur Fragestellung haben, schnell bemerken, dass Musik (speziell klassische Musik) sogar relativ ungeeignet ist.

Wer sich intensiv mit den elektrischen Parametern von Kabeln und deren mögliche Auswirkungen auf den Klang befassen möchte, empfehle ich die langjährigen Forschungsarbeiten von QED anzusehen oder in Kurzform die Veröffentlichungen im Studiomagazin von Gerd Jüngling von ADT.

"Forschungsarbeiten"... naja.

Es scheint aber so zu sein, dass wegen der dortigen gezeigten Größenordnungen, der gemeine Alles- und Kabelklanghörer nicht skeptisch wird, sondern es irgendwie ein Ziel sein könnte, den vermeintlichen Klingklang zu bestätigen. Denn dann hört man ja gut.... was auch praktisch ist, denn man kann es einfach so schreiben und muss nichts beweisen und gehört dann automatisch zu den hochsensiblen Alleshörern.

Also selber hören und sich selbstbewusst eine eigene Meinung bilden. Schließlich hört doch jeder immer seinen eigenen Öhrchen.

Sowieso. Was aber (wie immer) bleibt ist die Frage nach den Hörtestmethoden. Die Beantwortung dieser Frage wäre auch eine Frage von Selbstbewusstsein inkl Selbstreflektion. Es ist sehr (sehr) leicht Klangunterschiede zu erzeugen, auch wenn es gar keine zu hören gibt (z.B. wie bei Faketests usw.)

Ich befürchte jedoch dein Statement...

ist aber seit gut 35 Jahren mein Hobby und ich gehe auch regelmäßig in Klassikkonzerte, so dass das Gehör hoffentlich nicht so schnell "einrostet".

..... könnte so gemeint sein, dass du annimmst deine 35-jährige Hobbyerfahrung und regelmäßiger Besuch von klassischen Konzerten, würde dich automatisch gegen hörfremde Beeinflussungen und daraus resultierende Klangunterschiedsillusionen immun machen.

Davon ab, dass wir in diesem Thread solche Statements schon (gefühlte) 3696x hatten, es wirft aber bei mir u.a. die Frage auf, ob z.B. ein KFZ-Mechaniker Hifi-Repros und etwaigen Kabelklang gut bewerten kann, wenn er auf Tonmedien aufgezeichnete Verbrennungsmotoren abhört. Wenigstens hätte der Mechaniker mit diesen Aufnahmen größere Frequenzgangsbandbreiten zur Verfügung, die überhaupt erst in die Nähe von (z.B.) behaupteten Skin-Effekten kämen, was bei klassischer Repro-Musik und einem ca. 50-55 Jahren alten Gehör nicht (mehr) der Fall ist....

Musik hören ist und bleibt halt ein subjektives Erlebnis und das ist auch gut so.

Solange man dem subjektiven Erlebnis objektiven Wert zu misst und nicht hinterfragt, befinde man sich im übertragenden Sinne in einem ego... äh.. geozentrischen Weltbild. Allein das immer gern, ja fast zwanghaft, Musik in Verbindung mit einer elektroakustischen Schallreproduktiosanlage erwähnt wird, wirft die Fragen auf. Musik ist mit emotionalen Zuständen verbunden und färbte die Urteilsfähigkeit. Andere Schallereignisse dagegen nicht.
Wenn man die Frage beantwortet warum ein und der selbe Salat auf unterschiedlichen Tellern unterschiedlich schmecken kann, dann ist man dem Kabelklang näher als so mancher es vermutet.

Hi,

Ron1958 schrieb:

Der Einfluss von Kabeln kann nur im Gesamtsystem Hifi-Anlage subjektiv bewertet werden,

da hast Du vollkommen recht, es kommt immer auf die jeweilige Anlage an, was für einen Klang man sich einbildet.

Aus diesem Grunde macht es auch keinen Sinn, Klangveränderungen durch Gerätschaften "subjektiv" bewerten zu wollen.


Und man sollte eventuell beachten, dass Dipl. Ing. Gerd Jünglings Firma keine Kabel als Produkte verkauft.


Und wenn Du wirklich Deinen Ohren trauen willst, musst Du erstmal die anderen Sinne ausschalten. Interessanter Weise können die Menschen, wenn sie nur nich auf ihr Gehör angewiesen sind, keine adequaten Kabel mehr am Klang unterscheiden.

fredmaxxx schrieb:

... das einzige Kabel dem Ich zutraue einen Einfluss auf den Klang zu haben ist das LS- Kabel.

Und das obwohl am ehesten Kleinstsignale das Potential haben von keinen Unterschieden verändert zu werden ....

LG Tom

Hallo,

alte Weisheit - wurde hier schon sehr oft festgestellt: wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing...


Peter

fredmaxxx schrieb:

... das einzige Kabel dem Ich zutraue einen Einfluss auf den Klang zu haben ist das LS- Kabel.

Moin,

ständiges Wiederholen macht eine in dem Raum gestellte Behauptung nicht wirklich wahrer und erhöht auch deren Aussagekraft nicht im Geringsten.

Und dass es als Lautsprecherkabel insgesamt besser geeignete Leitungen als z. B. ein gebräuchliches CAT 6 Kabel mit 0,25 mm² starken Adern gibt (macht zusammen 2 x 1 mm², bei kurzen Strecken und nicht zu stromhungrigen Lautsprechern sicherlich noch ausreichend) - BEISPIEL - kann man als sicher annehmen.

Wenn Dein Amp als Radio funktioniert, dann gib nicht dem armen Kabel die Schuld, sondern beschwere Dich beim Konstrukteur des Amps. Der hat dann wohl Mist gebaut, sowas kann man - und nicht erst seit kurzer Zeit - besser machen...

Gruß

Kai

Meyersen schrieb:

ständiges Wiederholen macht eine in dem Raum gestellte Behauptung nicht wirklich wahrer und erhöht auch deren Aussagekraft nicht im Geringsten.

Glaubst du etwa immer noch nicht an Kabelklang? Dann lese doch mal den Bericht von einem echten "Experten" durch. Der "Experte" nennt sich dort übrigens Kellerkind:

Open End Forum



Gruß A.

@ Meyersen

Je 1 Netzwerkkabel pro Pol macht dann nach deiner Rechnung immerhin 2 mm² pro Kabel.

Wie dem auch sei, wahrscheinlich bist du auch der Meinung eine potente Endstufe (Transistor) bringt klanglich nix, oder ?

fredmaxxx schrieb:

@ Meyersen ... Wie dem auch sei, wahrscheinlich bist du auch der Meinung eine potente Endstufe (Transistor) bringt klanglich nix, oder ? :)

Ziemlich hinkender Vergleich, oder? Was hat das mit (eingebildetem) Kabelklang zu tun?

Dass man schwierige Boxen nicht mit einer schlappen Röhrenendstufe betreiben sollte, wenn man ein ganz klein wenig Wert auf guten Klang legt, steht wohl für Jeden hier außer Frage.

Sonst noch was erhellenderes zum Thema als den Vergleich Äpfel <> Birnen?

Kai

Hi,

fredmaxxx schrieb:

Wie dem auch sei, wahrscheinlich bist du auch der Meinung eine potente Endstufe (Transistor) bringt klanglich nix, oder ? :)

vollkommen korrekt! An wirkungsgradstarken Lautsprechern bringt die Dir nichts. Wobei das Wort "potent" natürlich enorm widersprüchlich ist, insbesondere betreffend der Strom- und Spannungslieferfähigkeit.

Wobei das natürlich eine phantastische Taktik ist, man verwendet fachfremdes Vokabular, das möglichst vieldeutig ist, um möglichst nie etwas konkretes zu schreiben und nicht als unwissend hingestellt werden zu können.


Ich möchte daher meinen ersten Satz revidieren: Ob eine "potente" Endstufe klanglich nix bringt kann man erst sagen, wenn Du erklärt hast, was Du unter einer "potenten Endstufe (Transistor)" verstehst.

LG Tom

#angaga# schrieb:

AudioDidakt schrieb: Ich bin sehr froh dass es hier soviele logisch argumentierenden - "Normalkabel-User" gibt. Und "ja" - auch wenn hier die Kabel-Gurus sich nicht gerne zeigen - es ist wichtig dass es derartige Threads gibt - auch wenn sie wie Windmühlenkämpfe wirken. Man googelt "Kabel" und "Klang" und stößt auf solche Foren - und dann spart man sich vielleicht sein Geld. Gruß A.

Klar gibt es Kabelklang. Der Klang der Münzen in der Kasse des Herstellers, wenn du das Kabel kaufst. Das ist dann Kabelklang.

kölsche_jung schrieb:

Auch da unterliegst du einem Trugschluss ... das Gehör kann nicht "einrosten", im Gegenteil, durch Nutzung, vor allem durch Überlastung (wie zB bei sehr lauten Klassikkonzerten) wird es unwiderbringlich geschädigt ...Sorry, das mag harsch klingen, ist aber nicht unsachlich.

Nicht unsachlich... ?

1. Ein Gehör kann man trainieren, das weiss jeder Musiker.
2. Ich habe noch kein Klassikkonzert erlebt, mit Pegeln, die das Gehör schädigen könnten u. ich war
schon in vielen. Rockkonzerte, auch Jazzkonzerte ja, aber Klassik definitiv nein!

Welche Pegel erreicht denn ein Symphonieorchester?

Z25 schrieb:

Welche Pegel erreicht denn ein Symphonieorchester?

42

Pst, nicht so laut.........

@ Meyersen

Das ist kein Vergleich.

Das ist für mich nur das Nächste bei dem es, nach dem LS-Kabel, unterschiedliche Meinungen gibt…

@ tomtiger

Sry, bin leider nicht vom Fach, daher erklär ich das praktisch mit Händen und Füßen. Emotiva XPA-2 … das meine Ich mit potent.

Hifi-Tom schrieb:

kölsche_jung schrieb: Auch da unterliegst du einem Trugschluss ... das Gehör kann nicht "einrosten", im Gegenteil, durch Nutzung, vor allem durch Überlastung (wie zB bei sehr lauten Klassikkonzerten) wird es unwiderbringlich geschädigt ...Sorry, das mag harsch klingen, ist aber nicht unsachlich. Nicht unsachlich... ? 1. Ein Gehör kann man trainieren, das weiss jeder Musiker.

Wie kann man ein Gehör trainieren, wenn aufgrund biologischer o. organischer Umstände (hier z.B. normale Alterung) die Hörleistung insgesamt nachlässt?

Was du meinst ist Hörbildung, die aber mehr auf das Hirn abzielt. Sofern man das mit Musik oder Live-Musik macht, kann das ziemlich kontraproduktiv sein, wenn man Hifi-Repros bewertet. Das mag z.B. an der dann trainierten auditiven Mustererkennung liegen, die sozusagen automatisch funktioniert. Den Hörer aber annehmen lässt, er hätte den kompletten spektralen Umfang eines Orchesters oder Instrument gehört, obwohl er es ja (z.B.) wegen der Alterung eventuell gar nicht mehr physikalische Einzeltöne hören kann resp. dann auch nicht mehr unterscheiden kann, wenn es um (behauptete) Klangänderungen durch unterschiedliches Kabel geht.

Beispiele findet man in vielen Alltagssituationen. So können wir z.B. ein über ein Duschradio übertragenes Cello erkennen, obwohl wesentliche Anteile bei der Übertragung gar nicht vorhanden sind.

Die Argumentation "ich kenne (Live)Musik". "ich bin Musiker und mein Gehör trainiert" o. "ich kann hören" ist einfach lächerlich unsachlich

Hifi-Tom schrieb:

kölsche_jung schrieb: Auch da unterliegst du einem Trugschluss ... das Gehör kann nicht "einrosten", im Gegenteil, durch Nutzung, vor allem durch Überlastung (wie zB bei sehr lauten Klassikkonzerten) wird es unwiderbringlich geschädigt ...Sorry, das mag harsch klingen, ist aber nicht unsachlich. Nicht unsachlich... ? 1. Ein Gehör kann man trainieren, das weiss jeder Musiker. 2. Ich habe noch kein Klassikkonzert erlebt, mit Pegeln, die das Gehör schädigen könnten u. ich war schon in vielen. Rockkonzerte, auch Jazzkonzerte ja, aber Klassik definitiv nein!

nein, nicht im geringsten unsachlich ...

zu 1., ob man ein Gehör trainieren kann, hat nichts damit zu tun, ob das Gehör "einrosten" kann.
Das was trainiert werden kann ist wohl eher die" Aufmerksamkeit, die man dem Gehörten schenkt".
Das Sinnesorgan selber ist nicht trainierfähig, genausowenig kann das Sinnesorgan jedoch durch Nichtnutzung o.ä. einrosten.

zu 2., ob es zu laut ist, ist wohl hauptsächlich eine Frage des Abstandes, wenn du immer die billigen Tickets in der letzten Reihe kaufst ...
... ein guter Freund von mir ist Trompeter, wenn der mir aus ein paar Metern ins Ohr bläst krieg ich nach wenigen Sekunden Spontanpfeiffen im Ohr, für Orchstermusiker gelten Lärmschutzrichtlinien, Schwerhörigkeit, Tinnitus und Hörsturz gelten wohl als "Musikerkrankheiten" (d.h. Berufsmusiker sind davon überproportial betroffen).
Schalldruckpegel ab 80 dB (teilweise werden zwar 90 dB angenommen, 80 sind aber der untere Auslösewert nach § 6 der Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch Lärm und Vibrationen) gelten als potentiell Gehörschäden verursachend

... das entspricht etwa dem Lärm einer Hauptstraße, das sollte ein Orchester durchaus schaffen ...

kannst du das sachlich widerlegen?

Aber Hallo, da geht's aber ab. Schön so. Keine Sorge Jungs, mein Gehör funktioniert noch richtig gut.
Die Frage, ob es denn Kabelklang wirklich gibt, kann wohl quantitativ und als exakter mathematischer Beweis schwerlich geleistet werden. Da Kabel wohl keinen Klang erzeugen können (wie auch ?), würde ich eher von einer, je nach Gesamtsystem, dezenten Klangbeeinflussung ausgehen, die u. U. beim Musikhören auch "nerven" kann. Ich würde da nochmals auf den Artikel von Gerd Jüngling verweisen, den man auch als pdf herunterladen kann. Zusätzlich würde ich mich freuen, wenn das Diskussionsniveau (Wortwahl etc.) nicht noch weiter abrutscht. Sachlich macht's doch einfach mehr Spaß.

Gruß

ron

Wenn ich jetzt hier ein Kabel habe, wie stelle ich fest wie es klingt?

Ron1958 schrieb:

... Da Kabel wohl keinen Klang erzeugen können (wie auch ?), würde ich eher von einer, je nach Gesamtsystem, dezenten Klangbeeinflussung ausgehen, die u. U. beim Musikhören auch "nerven" kann. ... ron

Moin,

wenn ein dem Zweck entsprechendes Kabel in einem "Gesamtsystem", woraus dieses auch immer bestehen mag, den Klang beeinflussen kann, dann taugt das Gesamtsystem nichts und der entstehende Klang ist ein Zufallsprodukt. Zumindest, wenn wir hier immer noch von HiFi-Geräten reden. Über dieses Niveau ist die Elektrotechnik schon lange hinaus. Und auch Hifi-Komponenten sehe ich als elektrotechnische Geräte, die mit sehr hoher Genauigkeit und jederzeit reproduzierbar enge Toleranzen einhalten. Da kann man vorhersagen, was hinten rauskommt - wenn man weiß, wie man es konstruieren muss. Dies kann man heute von renommierten Großserienherstellern durch die Bank weg erwarten

Der Rest ist Einbildung, sonst würde es massenhaft reproduzierbare Blindtest-Ergebnisse geben. Leider versagen aber die KKH regelmäßig, wenn sie "nur" die Ohren als "Messinstrument" zur Verfügung haben.

Das liegt dann aber immer am falschen Testaufbau, am "Test-Stress" oder am Vollmond / Neumond / Erdstrahlen etc...

Erstaunlicherweise kommt auch immer wieder das Argument, man könne Unterschiede nur mit teuren Komponenten hören. Aber, wozu soll ich einen Haufen Kohle ausgeben, wenn die teuren Teile anscheinend derart grenzwertig konstruiert sind, dass ein Stück ausreichend dimensioniertes Stück Kupferleitung zwischen Amp und Box den Klang versauen kann??

Mag natürlich sein, dass man als Besitzer teurer Elektronik vom Anblick des normalen Billigkabels derart angewidert ist, dass man sich nicht mehr an der Musik erfreuen kann. Da geht es uns technophil orientierten Hifi-Freunden wesentlich besser - wir dürfen Musik hören, keine Kabel.

Abgesehen davon. Hier geht es zur Zeit gar nicht ab, da gab es schon ganz andere Phasen.

@ Ron: Haben wir noch was Erhellendes von Dir zu erwarten - oder wolltest Du mit einem neuem Account nur die Bude ein wenig aufmischen, ohne erkannt zu werden?

Technophiler Gruß

Kai

BTW, z Zt. genieße ich diese Scheibe : Christian Scott: Christian a Tunde Adjuah - Kabelklang-frei natürlich

Hallo Ron,

vielleicht solltest du einfach mal die ersten Seiten dieses Threads lesen... - bevor du weiterhin behauptest, Lautsprecherkabel würden den Klang so beeinflussen, dass der Klang sogar nerven kann! Das ist nämlich schlichtweg Unsinn, wenn das Kabel seine Spezifikationen einhält.

Darüber hinaus bin ich schon ein wenig verwundert, dass du dich hier nach jahrelangen mitlesen nur anmeldest, um sachlichen Unsinn im Voodobereich zu verfassen.

Ron1958 schrieb:

... Die Frage, ob es denn Kabelklang wirklich gibt, kann wohl quantitativ und als exakter mathematischer Beweis schwerlich geleistet werden. ...

Jein ... einerseits sind die physikalischen Begebenheiten schon lange bekannt und lassen sich nun wirklich sehr einfach berechnen, man denke nur an dem ach so beliebten skineffekt ...
... andererseits wirst du auch keinen physikalischen Beweis dafür finden, dass die Erde der Mittelpunkt des ganzen Universums ist ... ob das allerdings an einer Limitierung der Physik liegt?

das ist halt das Blöde an Physik, die macht was Sie will und hält sich nicht daran, was manche gerne hätten
und deshalb: natürlich kann es Klangverschlechterungen durch falsch verwendete Kabel geben, dies ist allerdings berechenbar und messbar.
Wenn ich zB ein "falsches" Kabel an meinen Plattendreher mit MM-TA anschließe, kann ich da durchaus Fehlabstimmungen produzieren.

das ist übrigens - zumindest wenn man sich ein wenig Mühe in der Fehlanpassung gibt - durchaus hörbar. Wenn man allerdings mal ausprobiert hat, wieviel man falsch machen muss, dass es hörbar wird (was bei Vinyl geht, da darf man ja noch selber spielen) wird sehr skeptisch bei so mancher Räuberpistole, die so zum besten gegeben wird.
Ich muss mir spezielle Messplatten raussuchen (das können auch normale Platten mit Besonderheiten sein) um "was" eindeutig zu hören, andere hören 1% davon ohne Probleme ...

und sorry Ron, mit geschätzen über 50 ist dein Gehör eh nix mehr, beschwer dich bitte bei der Natur ...

... und kaum kommt ein Neuling mit irgendwelchen spektakulären Erkenntnissen (also Werbung) um die Ecke, springt ein Gewerblicher hinterher ...

also bitte Tom, es ist bald der 31.12, das jahr ist bald vorbei ... poste doch (das letzte Mal für dieses Jahr ) den unsäglichen "Ich kann Kabel an der Zahl erkennen"-Test ... dann hätten wir es hinter uns ...
ich schreib dann schon mal vorab: ach tom, nicht schon weder die ollen kamellen, der test ist doch nun wirklich schon ausgiebeig auf seine vielen fehler hin besprochen worden ... dann hätten wir das auch hinter uns ...

klaus

Hi,

Hifi-Tom schrieb:

2. Ich habe noch kein Klassikkonzert erlebt, mit Pegeln, die das Gehör schädigen könnten u. ich war schon in vielen. Rockkonzerte, auch Jazzkonzerte ja, aber Klassik definitiv nein!

dann komme ich halt mal dem Bildungsauftrag nach: http://sciencev1.orf.at/science/news/36065

Ron1958 schrieb:

Ich würde da nochmals auf den Artikel von Gerd Jüngling verweisen, den man auch als pdf herunterladen kann. Zusätzlich würde ich mich freuen, wenn das Diskussionsniveau (Wortwahl etc.) nicht noch weiter abrutscht. Sachlich macht's doch einfach mehr Spaß.

Wenn Du die Werbeeinschaltung im Studiomagazin meinst, die nur dazu dient, dass teure Kabel auch ahnungslosen Semiprofessionellen verkauft werden können, der ist Unfug. Wurde auch schon oft erklärt, mein Schriftverkehr mit dem Eigentümer der Zeitschrift war ebenso frustriert.

fredmaxxx schrieb:

Sry, bin leider nicht vom Fach, daher erklär ich das praktisch mit Händen und Füßen. Emotiva XPA-2 … das meine Ich mit potent.

Für z.B. wirkungsgradstarke Hornlautsprecher mit hoher Impedanz bringt Dir der absolut nix. Der bringt Dir dann was, und nur dann, wenn eine "weniger potente" Endstufe überfordert wird. Darüber hinaus wirst Du mit dieser Endstufe gewisse Probleme haben, bei Lautsprechern ab etwa 90 dB/2,83V/1Meter bei 2, 3 Metern Hörentfernung in z.B. einem 30 Quadratmeterraum, weil dann kannst Du die Lautstärke schwer regeln, weil der Lautstärkeregler schon nach einigen Millimetern Bewegung zu laut ist.

LG Tom

Der deutsche Sprachgebrauch trennt nicht scharf zwischen dem physiologischen Mechanismus und dem folgenden Auswertungsmechanismus, s.d.a. den Begriff "absolutes Gehör" .

Welche Pegel in einem Konzertsaal erreicht werden hängt von zahlreichen Randbedingungen ab- nicht zuletzt vom Werk und der Größe des Orchesters.
Die üblichen Publikationen kümmern sich tatsächlich mehr um die Belastung der Orchestermusiker selbst, sowie ab und zu auch des Dirigenten.
Aufgrund der Entfernungen und des Volumens in Konzertsälen geht man vermutlich eher davon aus, daß bei den Zuschauern keine gesundheitsgefährdenden Pegel erreicht werden.

Titian hat nmE öfter bei Konzertbesuchen einen Pegelmesser mitgenommen und, so meine ich, berichtet, in 5.-6. Reihe ~105/106 dBc in den Spitzen gemessen zu haben, was ganz gut zu überschlägiger Rechnung passt.

@ pinoccio,

die Behauptung, daß gute Kenntnis des Originals grundsätzlich bei einer Beurteilung der Reproduktion eher störend sei, ist bislang noch nicht so wirklich belegt.

Gruß

Also es gibt echte Beweise für Kabelklang.

Ich habe es probiert und kann es immer wieder beweisen!!!!!

Nehmt eure Kabel packt diese an den jeweiligen enden und knallt diese gegen eine Wand und jedes Kabel klingt anders.
Es ist wirklich erstaunlich, das stink Normale 2,5qm klingt nicht so voll wie das 4qm. das Black&White klingt auch je nach Dicke anders auch wenns nen Bi Amp ist.

Den anderen Versuch lasse ich auf gegebenen Anlass mal außen vor kommt nicht so gut wenn ich dokumentiere das jeder Schrei anders ist wenn man die Kabel auf einem Nackten Rücken platziert da haben sogar die andere Faktoren noch einen bedeutenden Einfluss auf den Kabelklang je nachdem wie viel Leistung man für den Schlag aufwendet z.B.
So Voooodddoooo vorbei es gibt Ihn kommt nur auf den Untergrund und die Leistung drauf an. Nun zerreißt mich und auch das klingt fast jedes mal anders.

Gute Nacht.

Wie kann man ein Gehör trainieren, wenn aufgrund biologischer o. organischer Umstände (hier z.B. normale Alterung) die Hörleistung insgesamt nachlässt?

Natürlich läst die Hörleistung, gerade zu den hohen Tönen im Alter nach. Jedoch nicht bei jedem gleich. Im meinem Alter gibt es Menschen, die deutlich schlechter hören als ich, so zumindest die Aussage mein Ohrenarztes nach einem Hörtest. Es gibt sicherl. auch welche die besser hören.

Ich kenne jedoch einige ältere Musiker, die über ein ganz ausgezeichnetes Gehör verfügen. Ich verlinke dazu gerne auch folgenden Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r

Regelmäßiges musizieren, beschäftigen mit Musik, Konzertbesuche trainieren das Gehör auf jeden Fall.

Das was trainiert werden kann ist wohl eher die" Aufmerksamkeit, die man dem Gehörten schenkt"

Nein siehe auch oben u. den Artikel.

zu 2., ob es zu laut ist, ist wohl hauptsächlich eine Frage des Abstandes, wenn du immer die billigen Tickets in der letzten Reihe kaufst ...

Die besten Plätze sind die in der Mitte u. die sind, was den Lärmpegel anbelangt, völlig harmlos!!!

... ein guter Freund von mir ist Trompeter, wenn der mir aus ein paar Metern ins Ohr bläst krieg ich nach wenigen Sekunden Spontanpfeiffen im Ohr,

Wenn mir einer aus nächster Nähe mit der Trompete ins Ohr bläst würde ich auch Ohrensausen bekommen nur...es gibt keinen Platz im Konzertsaal, wo Dir ein Trompeter aus nächster Nähe in die Ohren blasen würde, noch dazu stehen die Pläser im Konzert immer weiter hinten, insofern ist dieses Beispiel nicht zielführend.

für Orchstermusiker gelten Lärmschutzrichtlinien, Schwerhörigkeit, Tinnitus und Hörsturz gelten wohl als "Musikerkrankheiten" (d.h. Berufsmusiker sind davon überproportial betroffen).

Sowohl Tinitus wie auch Hörsturz sind sehr oft auch stressbedingt, das wird Dir jeder Arzt sagen. Sie können auch lärmbedingt sein, das ist richtig. Da ich selber 20 Jahre aktiv Musik gemacht habe, kenne ich viele aktive Musiker. In meinem Bekanntenkreis, zu dem auch Schlagzeuger dazugehören, ist kein einziger dabei, der unter solchen Symptom leiden würde.

Schalldruckpegel ab 80 dB (teilweise werden zwar 90 dB angenommen, 80 sind aber der untere Auslösewert nach § 6 der Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch Lärm und Vibrationen) gelten als potentiell Gehörschäden verursachend das entspricht etwa dem Lärm einer Hauptstraße, das sollte ein Orchester durchaus schaffen

Wie Du schon richtig schriebst, es ist hauptsächlich eine Frage des Abstandes u. da man im Konzertsaal mit etlichen Metern Abstand, selbst in den 1. Reihen von den Musikern entfernt sitzt, ist der Lärmpegel eines Klassikkonzertes auch völlig unbedenklich! Darüber hinaus kenne ich niemanden, der durch den Lärm einer Hauptstasse einen Gehörschaden erlitten hätte. Übrigens Zimmerlautstärke in einem ca. 25 qm grossen Hörraum entspricht in etwa 75 dB. Spitzenpegel liegen da schon im Bereich von 90 dB. Da müßten ja alle Musikhörer Deinen Ausführungen zufolge schon einen Hörschaden haben...

kannst du das sachlich widerlegen?

Ja, hiermit geschehen.

Einen guten Rutsch noch! An alle Nichthörer od. Hörer von was auch immer.

@ Clio 1,4

Sehr gut beschrieben.

na wenn du das sachlich nennst ...

das Tonhöhengedächtnis hat nichts mit einen "guten Gehör" zu tun ... ich denke, darüber bist du dir völlig im klaren
du widerlegst gesetzliche Grenzwerte mit: ich kenne niemanden ... na prima, Expertengruppen haben sich geirrt, HiFiVerkäufer-Tom kennt sowas nicht ...

wem willst du hier eigentlich ein X für ein U vormachen?

Hifi-Tom schrieb:

pinoccio schrieb: Wie kann man ein Gehör trainieren, wenn aufgrund biologischer o. organischer Umstände (hier z.B. normale Alterung) die Hörleistung insgesamt nachlässt? Natürlich läst die Hörleistung, gerade zu den hohen Tönen im Alter nach. Jedoch nicht bei jedem gleich. Im meinem Alter gibt es Menschen, die deutlich schlechter hören als ich, so zumindest die Aussage mein Ohrenarztes nach einem Hörtest. Es gibt sicherl. auch welche die besser hören. Ich kenne jedoch einige ältere Musiker, die über ein ganz ausgezeichnetes Gehör verfügen. Ich verlinke dazu gerne auch folgenden Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r Regelmäßiges musizieren, beschäftigen mit Musik, Konzertbesuche trainieren das Gehör auf jeden Fall. pinoccio schrieb: Das was trainiert werden kann ist wohl eher die" Aufmerksamkeit, die man dem Gehörten schenkt"

Ich glaube pinoccio hat recht. Bach hatte kein besseres "Gehör" in dem Sinne dass irgendwas in seinen Ohren anders war - also physisch -,es war einfach der Bereich im Gehirn der für die Auswertung von Schallereignissen zuständig ist, besser ausgeprägt. Bei Blinden ist das auch so: Die können im Extremfall Raumeindrücke "erhören", aber im Gehör selbst ist nichts anders als bei Sehenden.

http://www.wdr.de/tv...1/0503/002_blind.jsp

Was ich jedoch mal gehört habe ist dass ein Jet-Pilot jeden Abend extrem leise Musik gehört hat und er deswegen - anders als seine Kollegen - auch im hohen Alter noch normal hörte. Im Gehör selbst kann man deshalb glaub ich nichts "dazu-trainieren" höchstens etwas bewahren.
Alles andere - Töne orten oder ihre Frequenz bestimmen (absolutes Gehör) ist "Hirn-Sache".

LG

Micha

@ tomtiger

... kannst du das nochmal erklären, warum Ich mit der Endstufe Probleme haben soll/werde ?

kölsche_jung schrieb:

wem willst du hier eigentlich ein X für ein U vormachen?

Na allen seinen (potenziellen) Opfern........ öh........ Kunden!


Die physikalischen Tatsachen zu ignorieren und die eigene Meinung als Maßstab zu definieren, ist doch immer die Masche.

Hifi-Tom schrieb:

Wie kann man ein Gehör trainieren, wenn aufgrund biologischer o. organischer Umstände (hier z.B. normale Alterung) die Hörleistung insgesamt nachlässt? Natürlich läst die Hörleistung, gerade zu den hohen Tönen im Alter nach. Jedoch nicht bei jedem gleich. Im meinem Alter gibt es Menschen, die deutlich schlechter hören als ich, so zumindest die Aussage mein Ohrenarztes nach einem Hörtest. Es gibt sicherl. auch welche die besser hören.

Es war mir schon irgendwie klar, dass du deinen Ohrenarzt zitieren würdest

Gerne nochmal die Frage, wie man Hörleistung mit Training verbessern kann, wenn sie mit dem Alter abnimmt? Beispiel: Nehmen wir mal an wir konnten mit 15 Jahren noch max 20khz hören und haben und müssen uns jetzt durch altersbedingten Hörverlust mit max 17khz begnügen. Du kannst gerne deine Zahlen einsetzen, aber wie bekommt man mit Training die "verlorenen" 3 khz zurück? Wie kann also jemand, der einen Hörschaden durch zu laute Dauerbeschallung erleidet hat, sein Gehör wieder mit Training reparieren?

Ich bin gespannt. Schätze, HNO-Ärzte interessiert das auch.

Ich kenne jedoch einige ältere Musiker, die über ein ganz ausgezeichnetes Gehör verfügen. Ich verlinke dazu gerne auch folgenden Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r

Was ein sog. "Absolutes Gehör" mit der von dir genannten Hörleistung und hier beschrieben Repro-Klangbeeinflussungen durch Kabel zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Kannst das mal - gerne anhand des verlinkten Artikels - weiter ausführen?

Regelmäßiges musizieren, beschäftigen mit Musik, Konzertbesuche trainieren das Gehör auf jeden Fall.

Wie ich schon schrieb, das hat lediglich etwas mit Hörbildung in Bezug auf auditive Verarbeitung und Wahrnehmung und diesbezüglichen Mustererkennungen zu tun. Ein gutes (leistungsfähiges o. normal funktionierendes) Gehör ist dazu gar nicht erforderlich. Für Bewertungen von Hifi-Repros ist die Konzert-Hörbildung sogar ziemlich uninteressant, wenn nicht sogar im Bezug auf die auditive Mustererkennung störend, denn sie vervollständigt unvollständig Gehörtes wie eine Art Fehlerkorrektur. sozusagen automatisch oder unbewusst. Und in Bezug auf klangliche Unterschiede, welche ang. von unterschiedlichen Kabel herrühren sollen, ist sie wiederum völlig unnütz. Ok.. an letzterem knabbert halt der audiophile und stets mitteilsame MItmensch etwas. Aber es ist halt wie es ist: Hat ein Menschlein noch nie ein bestimmtes Instrument oder Alltagsgeräusch gehört und erlernt, kann er es nicht einordnen oder zuordnen und sein Hirn vervollständigt auch nichts automatisch was die Repro gbf. an physikalischen Einzeltönen gar nicht anbietet. Will sagen: Es ist irgendwie anders rum, man sollte sich Konzerte vlt. nicht antun oder "Klangsignaturen" verwenden die man nicht kennt, dann klappts vlt. auch mit dem Erhören von etwaigen Klangunterschieden bei der Repro besser....

Es gibt sogar ne Krankheit, die man in diesem Bezug kennt. Bei Amusie versagt die auditive Mustererkennung und man nimmt Musik und Alltagsgeräusche als bloße Geräusche oder störende Geräusche wahr. Wenn von Geburt an taube Mitmenschen ein Implantat bekommen, müssen sie zunächst mühsam erlernen was ihre Ohren an Schall aufnehmen (siehe dazu Doku "Feuerwerk im Gehirn - wenn Töne Sinn ergeben")

Falls dir an dieser Stelle Dan Kish und menschliche Echoortung etwas sagt: Er ortet mit Hilfe von Schnalz- und Klickgeräuschen Gegenstände und sogar Oberflächenstrukturen. Man denkt er würde gut hören. Ich behaupte hier ganz dreist, dass er mit Hifi-Repros nicht unbedingt etwas anfangen kann, an der Lokalisation von Phantomschallquellen scheitern könnte, sein Gehör ganz normal funktioniert, er aber seine "auditive Wahrnehmung" in völlig andere Richtungen trainiert hat. Imho belegt er ganz gut, wie wichtig der Analyseapperat (Gehirn) eigentlich ist aber ein spezielles Training eben nicht die (organische) Hörleistung verbessert. Hier sollte man mE tunlichst trennen und spezifizieren was man meint.

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, die Behauptung, daß gute Kenntnis des Originals grundsätzlich bei einer Beurteilung der Reproduktion eher störend sei, ist bislang noch nicht so wirklich belegt.

Tja.. da haben wir das Dilemma: Wie du selbst schreibst, "dass gute Kenntnis des Originals" eine Beurteilung möglich macht. Davon schrieb ich nicht und dem muss man nicht widersprechen, weil ichs ähnlich sehe, aber es wirft auch mehrere gute Fragen auf:

- Unter Kenntnis des Originals verstehe ich nicht, um was für ein Komponist, Dirigent, Stück, Titel o. Song und Instrumente es sich handelte, sondern WO, WIE es aufgezeichnet und tontechnisch für das Tonmedieum event. verändert wurde. Diese Informationen sind für die Bewertung einer Repro bzw. Wiedergabe dann höchst relevant.

- Welcher Hörer von Hifi-Repros kennt denn das aufgezeichnete Original?

(Gerne kannst mir hier Beispiele von Hörberichten verlinken, in denen diese Dinge genannt wurden)

- Da das aufgezeichnete Original immer mehr oder weniger von der Repro, durch Mikrofonierung, Soundbearbeitung, Formatmastering, Wiedergabefehler (> z.B. LP) usw. abweicht, stellt sich automatisch die Frage, warum selbsternannte audiophile Hörer und eifrige Konzertgänger diese beträchtlichen Klangunterschiede nicht hören?

- Wieso nimmt man nicht zur Kenntnis, dass die gleichen Instrumente in unterschiedlichen Räumen und Konzertsälen, auf unterschiedlichen Hörplätzen, unterschiedlich klingen und behauptet dann (inkl. mit oben beschriebener Klangbeeinflussung durch Tonmedien), dass Instrumente so klingen müssten, wie man sie von Repro (emotionsgeladen) wahrnimmt?

- Was bringt das alles, wenn wir über behauptete Klangeinflüsse bei Repros durch unterschiedliche Kabel reden?

Titian hat nmE öfter bei Konzertbesuchen einen Pegelmesser mitgenommen und, so meine ich, berichtet, in 5.-6. Reihe ~105/106 dBc in den Spitzen gemessen zu haben, was ganz gut zu überschlägiger Rechnung passt.

Ich denke man sollte hier unterscheiden, ob die laute Beschallung dauerhaft mit konstantem Pegel erfolgt oder leisere Passagen erfolgen. Man könnte fast sagen, gute o. weite Dynamik ist wichtig.

Außerdem ist das Ohr manchmal schlauer als seine Besitzer*. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Stapediusreflex

Am Stapediusreflex ist nur der Musculus stapedius beteiligt, er kontrahiert sich als Folge des Reflexes, der durch lauten Schall ausgelöst wird.[1] Hierdurch wird die Ankopplung des Trommelfells an das Innenohr verschlechtert, es wird nicht mehr der gesamte Schalldruck an das Innenohr übertragen, sondern ein Teil wird am Trommelfell reflektiert. Hierdurch kann sich das Gehör in gewissen Grenzen vor einer Schädigung durch zu hohe Schallpegel schützen. Der afferente Schenkel des Reflexes wird vom Hörnerv (Nervus cochlearis), der efferente vom Nervus stapedius gebildet.

Der Stapediusreflex setzt bei Schallpegeln von 70 bis 95 dB ein (Stapediusreflexschwelle) und ist etwa 50 ms nach Einsatz des Schalls wirksam[2]. Der Stapediusreflex wirkt an beiden Ohren, selbst wenn nur ein Ohr beschallt wird.

Müsste Hifi-Tom von seinem Ohrenarzt und einer Impedanzmessung kennen.

(*nicht Titian gemeint)

edit typo und link

zum Thema Hörschäden reicht eigentlich die Eingabe

Hörschäden bei Musikern

das sollte nun wirklich jeder einzelne hier schaffen, dann braucht man nicht mehr darüber diskutieren ob ein Musiker mehr betroffen ist als Otto Normalbürger.
Absolutes Gehör hat nullkommanull mit dem eigentlichen Hören zu tun
Hier ein Test mit der Teilnahme eines Absoluten Gehörs Hörer beim Blindtest mp3 vs CD
http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

viele Grüße
Reinhard

Hi,

Hifi-Tom schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Geh%C3%B6r Regelmäßiges musizieren, beschäftigen mit Musik, Konzertbesuche trainieren das Gehör auf jeden Fall.

Dein Wikiartikel besagt:

Relativhörer können im Rahmen der Gehörbildung lernen, durch Memorieren eines gegebenen Referenztones (z. B. von einer Stimmgabel) wie ein Absoluthörer Töne zu bestimmen und anzugeben. Der Unterschied zu einem erlernten absoluten Gehör ist insofern graduell.

darin der Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rbildung


"Regelmäßiges musizieren, beschäftigen mit Musik, Konzertbesuche" trainieren definitiv nicht (!) das Gehör!

Um das Gehör zu trainieren bedarf es bestimmter Trainingskonzepte, einfach nur Musikhören bringt da absolut nichts!

Jeder kann das selbst probieren, und das habe ich bereits lang und breit erörtert: Der beste Highender kann nicht zwei Aufnahmen des selben Musikstücks unterscheiden, wenn diese einigermassen ähnlich sind. Also ohne vorher die beiden Stücke intensiv gegeneinander zu hören kann der übliche Highender nicht zwischen dem Triumphmarsch aus Aida unterscheiden, einmal in der wiener Staatsoper aufgenommen, einmal im Concertgebouw. Obwohl unterschiedliche Orchester, Arrangements, Dirigenten, etc. spielen.

Der Highender muss die beiden Aufnahmen schon mehrfach gegeneinander hören, um Unterscheide überhaupt festzustellen! Erst dann kann er die beiden Aufnahmen sicher unterscheiden.

Jetzt stellt sich die Frage, ob jemand, der diese - messtechnisch - enormen Unterschiede zwischen zwei Aufnahmen nicht hören kann, in der Lage sein soll, unhörbar kleine Unterschiede in Kabeln hören zu können. Ganz zu schweigen von Absurditäten wie Netzkabeln, Sicherungen, Digitalkabeln etc.etc.

Die Kabelindustrie hat hier einfach exorbitant übertrieben, wäre man bei Signalkabeln geblieben, würde heute kein Hahn danach krähen, aber bei Absurditäten wie Stromkabeln & Co. hat sich nunmal der Widerstand derjenigen gebildet, die es wissen.

LG Tom

Hallo,

ja, Mutter Natur geht manchmal eigenartige Wege, so gibt es Leute, die noch mit 100 Jahren Vater werden und welche, die mit 60 Jahren noch bis 17.000 Hz hören können...
Sogar soll es Leute geben, bei deren Ohren die dB(A)-Kurve nicht "passt"...

Schon wunderlich das Ganze

Peter

Hörzone schrieb:

zum Thema Hörschäden reicht eigentlich die Eingabe Hörschäden bei Musikern das sollte nun wirklich jeder einzelne hier schaffen, dann braucht man nicht mehr darüber diskutieren ob ein Musiker mehr betroffen ist als Otto Normalbürger. Absolutes Gehör hat nullkommanull mit dem eigentlichen Hören zu tun Hier ein Test mit der Teilnahme eines Absoluten Gehörs Hörer beim Blindtest mp3 vs CD http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Bei durchlesen des damaligen Tests bzw. Thematik stellt sich mir immer die Frage, ob audiophile Alleshörer (oder selbsternannte "MP3-Sofortheraushörer) unter Hörschäden leiden könnten

pinoccio schrieb:

Bei durchlesen des damaligen Tests bzw. Thematik stellt sich mir immer die Frage, ob audiophile Alleshörer (oder selbsternannte "MP3-Sofortheraushörer) unter Hörschäden leiden könnten :D

Stefan, es war ein Blindtest, damit ungeeignet feinste Unterschiede herauszuhören, das kann man eigentlich nur in jahrelangen, mühseligen Hörsitzungen herausfinden.

Erst mal ein Gutes Neues Jahr an alle...

Also kurz mal meine Meinung dazu, die mir Ohrenärzte der Uni Heidelberg bestätigt haben.

Also die "Leistung" des Hörapparates durch Training zu erhöhen ist unmöglich. Jeder hat eine unterschiedliche "Auslegung" des Hörvermögens während der Schwangerschaft von Mutter Natur mitbekommen. Und ganz grob ausgedrückt, ab dem Punkt der Geburt geht es bergab mit der "technischen" Hörleistung des Apparates.
Es ist jedoch möglich, durch schonenden Umgang die "Leistung" des Hörapparates zeitlich hinauszuzögern.
In jungen Jahren einen Böller am Ohr zu zünden, kann die Leistungsfähigkeit des Ohres sehr schnell gegen null drücken. Soll heißen, die schon oft erwähnten Sinneszellen ( Härchen) die die Umsetzung der Schallwellen in elektrische Impulse vornehmen sind kaum reparabel. Bildlich gesprochen: einmal geknickt = Kaputt.

Was man jedoch trainieren kann, ist die Leistungsfähigkeit des Gehirns. Und zwar die Fähigkeit aus den Informationen, die über den Hörapparat eintrudeln, mehr und genauere Informationen herauszulesen und richtig zu interpretieren. Wobei man auch da immer wieder an die Grenzen des Gehirns stößt wenn es um Vergleiche geht. Soll heißen, versucht man aus einer vorgegebenen Informationmenge möglichst viel Information herauszufiltern, sinkt die Zeit des Memorierens rapide ab.

Beispiel: Nehmen wir das klassischste aller Musikstücke, Beethovens 5. Das ta ta ta taaaa..bleibt einem ständig in Erinnerung und das Gehirn regisriert sofort: Beethoven 5. Sinfonie. Geht es jetzt aber um Feinheiten, wie Beethovens 5. Sinfonie von Karajan in Aufnahme A und Aufnahme B zu unterscheiden, dann wird die Memorierungszeit schon kürzer. Ich kann durch mehrfaches Hören und "Merken" gewisser Punkte im Musikstück eine Zuordnung vornehmen, aber nach 2 Wochen wird mir dieses nicht mehr gelingen. Und je feiner (oder höher) meine Ansprüche in das Wahrgenommene gehen, umso kürzer wird das Erinnerungsvermögen.

Wenn ich als "absolutes Gehör" damit gesegnet bin, Feinheiten wahrzunehmen und zuordnen zu können ( ich gehöre persönlich zu dieser Spezies) dann bedeutet das nur, dass ich einen Ton exakt seiner Notation zuordnen kann, aber nicht mehr.

Logisch gibt es bei der Übertragung analoger Signale Unterschiede in der Übertragung bei verschiedenen Kabeln. Um diese Unterschiede herauszufinden, muss man aber schon sehr sehr sehr sehr tief suchen gehen. Und die Leistungsfähigkeit des menschlichen Hörapparates, trainiert oder untrainiert liegt Exponenten unter dem notwendigen Auflösungsvermögen. Soll heißen, selbst wenn es einen messbaren Unterschied zwischen Kabeln geben würde ( bis jetzt liegen die Unterschiede unterhalb der Messgrenze von Standardmessapparaturen) wir können sie nicht wahrnehmen oder real registrieren.

Kurzum, Kabelklanghörer folgen einem imaginären Unterschied....

Gruß
Thomas

Hallo an Alle,

zuerst einmal wünsche ich Euch ein gutes und erfolgreiches Neus Jahr 2013.

Zum Gehör:
Ich habe in den letzten gut 20 Jahren zahlreiche Klassik-Konzerte aller Art besucht. Insbesondere kleine Ensembles (Quartette, Trios, reine Klavierkonzerte etc.) sind dabei im Laufe der Zeit recht nützlich, um den Originalklang von den zahlreichen Instrumenten (unverstärkt) kennenzulernen. Man bekommt dabei in den Jahren ein gutes Gefühl dafür, wann eine Anlage authentisch klingt oder nicht; angefangen von der Stimmwiedergabe bis hin zum feinen Bogenanstrich einer Violine. Auch der Resonanzkörper eines Flügels und das Ausklingen eines Tons kann man wunderbar originalgetreu heraushören.
Ansonsten verweise ich auf den QED Genesis Report und auf die gute Zusammenfassung der "Kabelgrundlagen" von Gerd Jüngling im Studiomagazin. Nun, da ich beruflich Elektroingenieur bin und mich intensiv mit der dynamischen Simulation von elektromechanischen und elektronischen Systemen befasse, sind mir wesentliche Grundlagen nicht fremd. Es ist auch durchaus möglich, mit einigen seriösen Kabelentwicklern in Gespräch zu kommen, um sich über die möglichen klanglichen Auswirkungen der sich frequenzabhängig verändernden Kabelparametern sowie dem Einfluss magnetischer Streufelder oder auch Stromanstiegskonstanten und anderen Speichereffekten in Kabeln zu unterhalten. Messtechnisch ist es kein Problem nachzuweisen, dass z.B. für eine übliche Stegleitung
durchaus Induktivitäten von 1000- 1500 nH/m üblich sind, während gute, aufwendiger konstruierte Kabel z.B. Induktivitäten im Bereich von 50 - 200 nH/m aufweisen. Die Stromanstiegszeiten einer typischen Stegleitung bewegt sich etwa im Bereich von 100 - 200 µs, während gut gemachte Strippen durchaus Werte um 5-10 µs erreichen. Für viele andere Kabelparameter kann man ähnliche Vergleiche darstellen.
Es stellt sich nun die Frage, wie sich diese Differenzen auf den sogenannten "Kabelklang" auswirken. Da Klang nicht quantifizierbar ist, kann der exakte mathematische Beweis nie erbracht werden. Daher ist der Titel dieses Unterforums eigentlich veritabler Unsinn. Mit Voodoo hat dieses Thema sowie überhaupt nichts zu tun. Es ist schlicht und einfach die Anwendung von Grundlagen der Elektrotechnik.

Mein Fazit:
Mit Ignoranz gepaart mit Überheblichkeit oder auch marktschreierischen Jubelorgien, dass teure Kabel automatisch einen ganz "tollen Klang" generieren, kommt man hier nicht weiter. Also Ohren auf und unvoreingenommen zuhören und daraus dann an der eigenen Kette die entsprechenden Schlüsse ziehen.

Gruß

Ron

Dass eine "Anlage" nicht wie ein original Klavier klingt ist doch klar, da es eine Anlage mit Lautsprechern ist, und kein echtes Klavier. Das liegt wohl kaum an einem Kabel.