Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Da Klang nicht quantifizierbar ist, kann der exakte mathematische Beweis nie erbracht werden. Daher ist der Titel dieses Unterforums eigentlich veritabler Unsinn. Mit Voodoo hat dieses Thema sowie überhaupt nichts zu tun. Es ist schlicht und einfach die Anwendung von Grundlagen der Elektrotechnik

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Es ist durchaus bekannt, dass es unterschiedliche Kabelparameter gibt und diese durchaus auch Wechselwirkungen zu den Geräten hervorufen.... nur in der niederfrequenten Hifi-Praxis sind, von Ausnahmen wie mit Gewalt erzeugten Effekten abgesehen, diese Wechselwirkungen irrelevant.

In den Bereich Voodoo kommen wir, wie oben gerade ein User geschrieben hat, weil die Tatsache, das Kabel keine Klangauswirkung haben, von einem sehr großen Teil der Hifi und High End Szene, allen vorweg diejenigen welche davon finanziell profitieren, ignoriert wird und man nicht müde wird das Gegenteil zu verbreiten, um dem gutgläubigen Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Das Klang subjektiv ist, ist auch keine revolutionäre Neuerkenntnis. Die Subjektivität spielt beim Thema Kabelklang aber keine Rolle, da die Kabelhersteller mit genau bestimmten Eigenschaften werben. Wie z.B. einer verstärkten Basswiedergabe, welche sich in einer vergleichenden Frequenzgangmessung ja darstellen lassen müsste. Und das an jeder Anlage, denn sonst wäre das Kabel kein Frequenzgangverbieger. Dies ist bisher aber noch keinem gelungen.....

Daher ist dieser Thread durch aus kein Unsinn. Ich verlange von denjenigen die behaupten es gäbe einen "Kabelklang", dass sie dafür einen belastbaren Beweis antreten.

Anwendung der Technik? Ja wäre es wenn man aufhören würde den Voodoozauber um den Kabelklang zu verbreiten..... Nur da schafft der Papst eher die Katholische Kirche ab, bevor die Kabelhersteller, die so geannten Fachmedien und die Händler freiwillig auf ihr Geschäftsfeld verzichten.

So lange wird sich dieser Thread immer wieder im Kreis drehen......

die Inscheneurs-Offensive 20123 hat begonnnen ...

Ron1958 schrieb:

Hallo an Alle, ... Nun, da ich beruflich Elektroingenieur bin ...

Im Verstärkerklang-Fred dazu passend:

frank969 schrieb:

... Ich bin auch Dipl.-Ing. ...

Beide frisch angemeldet und keine 10 Beiträge ...

Ron1958 schrieb:

Hallo an Alle, zuerst einmal wünsche ich Euch ein gutes und erfolgreiches Neus Jahr 2013.

Dito.

Ich habe in den letzten gut 20 Jahren zahlreiche Klassik-Konzerte aller Art besucht. Insbesondere kleine Ensembles (Quartette, Trios, reine Klavierkonzerte etc.) sind dabei im Laufe der Zeit recht nützlich, um den Originalklang von den zahlreichen Instrumenten (unverstärkt) kennenzulernen. Man bekommt dabei in den Jahren ein gutes Gefühl dafür, wann eine Anlage authentisch klingt oder nicht; angefangen von der Stimmwiedergabe bis hin zum feinen Bogenanstrich einer Violine. Auch der Resonanzkörper eines Flügels und das Ausklingen eines Tons kann man wunderbar originalgetreu heraushören.

Du scheinst die Einflüsse des Raumes auf der Aufnahmeseite und der Wiedergabeseite zu vernachlässigen, außerdem die Bearbeitungen, die man dem Tonträger vor seiner Veröffentlichung angedeihen läßt.

Ansonsten verweise ich auf den QED Genesis Report und auf die gute Zusammenfassung der "Kabelgrundlagen" von Gerd Jüngling im Studiomagazin.

Das tust Du nun schon zum dritten Mal. Der QED-Text enthält zwar einiges Richtige, ist aber andererseits auch ein Marketinginstrument eines Kabelherstellers, weswegen eine gewisse Grundskepsis angebracht ist. Und bei Jüngling will mir nicht so recht einleuchten, inwiefern Du Dich mit Deinem Fazit auf dem Boden dessen bewegst, was Jüngling schreibt. Ich wundere mich eher ob Du ihn gelesen und verstanden hast.

Nun, da ich beruflich Elektroingenieur bin und mich intensiv mit der dynamischen Simulation von elektromechanischen und elektronischen Systemen befasse, sind mir wesentliche Grundlagen nicht fremd. Es ist auch durchaus möglich, mit einigen seriösen Kabelentwicklern in Gespräch zu kommen, um sich über die möglichen klanglichen Auswirkungen der sich frequenzabhängig verändernden Kabelparametern sowie dem Einfluss magnetischer Streufelder oder auch Stromanstiegskonstanten und anderen Speichereffekten in Kabeln zu unterhalten. Messtechnisch ist es kein Problem nachzuweisen, dass z.B. für eine übliche Stegleitung durchaus Induktivitäten von 1000- 1500 nH/m üblich sind, während gute, aufwendiger konstruierte Kabel z.B. Induktivitäten im Bereich von 50 - 200 nH/m aufweisen. Die Stromanstiegszeiten einer typischen Stegleitung bewegt sich etwa im Bereich von 100 - 200 µs, während gut gemachte Strippen durchaus Werte um 5-10 µs erreichen. Für viele andere Kabelparameter kann man ähnliche Vergleiche darstellen.

Ich habe mich mehrfach mit seriösen Kabelentwicklern über solche Dinge unterhalten, und alle waren sich einig daß die Kabelparameter bei den üblichen Kabelkonstruktionen für den Audiomarkt in aller Regel im harmlosen Bereich liegen, und daß das ganze Brimborium darum in der Audioszene völliger Humbug ist. Darunter sind auch solche Hersteller, die selber hochpreisige Kabel für den audiophilen Markt anbieten. Das fängt schon an bei der Wahl von sauerstoffreiem Kupfer, das man auch bloß deswegen nimmt, weil es der Markt so will, und nicht weil es einen klanglichen Vorteil hätte. Das hat mir z.B. Steve Lampen von Belden kürzlich ausdrücklich bestätigt. Und Sommercable ist jüngst in den Markt mit höherpreisigen Kabeln laut klarer Aussage eines ihrer Mitarbeiter in vollem Bewußtsein eingestiegen, daß da keinerlei technische Vorteile dahinter stehen, sondern daß das eine reine Marketingübung ist, mit der man gutes Geld verdienen kann.

Diese Leute wissen da durchaus Bescheid, und halten sich teilweise raus, teilweise verdienen sie mit daran. Wenn man daran verdienen will, dann richtet man natürlich seine Veröffentlichungen daran aus, und Du als Kunde kannst nicht erwarten, daß da etwas veröffentlicht wird, was mit dem eigenen Marketingkonzept in direktem Widerspruch steht.

Was Deine Stromanstiegszeiten angeht will ich übrigens eine genauere Erklärung, vorher kaufe ich Dir diese Werte nicht ab. Nach meinem Verständnis der Elektrotechnik (die hoffentlich die gleiche ist, mit der auch Du argumentierst) liegst Du da um etliche Zehnerpotenzen daneben.

Es stellt sich nun die Frage, wie sich diese Differenzen auf den sogenannten "Kabelklang" auswirken. Da Klang nicht quantifizierbar ist, kann der exakte mathematische Beweis nie erbracht werden. Daher ist der Titel dieses Unterforums eigentlich veritabler Unsinn. Mit Voodoo hat dieses Thema sowie überhaupt nichts zu tun. Es ist schlicht und einfach die Anwendung von Grundlagen der Elektrotechnik.

Wenn kein Unterschied hörbar ist, kann es auch keinen Klangeinfluß geben. Eine Quantifizierung ist dann überhaupt nicht nötig, und Dein Argument geht ins Leere. Damit könnte man also schon mal anfangen: Klären, ob ein bestimmter meßtechnisch feststellbarer Unterschied in irgendeinem der Parameter, wie z.B. der Kabelinduktivität, hörbar ist oder nicht. An dieser Stelle liefert auch das QED-Papier nichts als unsubstanziierte Behauptungen.

Mein Fazit: Mit Ignoranz gepaart mit Überheblichkeit oder auch marktschreierischen Jubelorgien, dass teure Kabel automatisch einen ganz "tollen Klang" generieren, kommt man hier nicht weiter. Also Ohren auf und unvoreingenommen zuhören und daraus dann an der eigenen Kette die entsprechenden Schlüsse ziehen.

Das so oft beschworene "unvoreingenommene Zuhören" ist in aller Regel ein Etikettenschwindel. Zu glauben, das könne man einfach so, ist eigentlich selbst schon Ignoranz, gepaart mit Überheblichkeit. Ich bestreite, daß Leute noch unvoreingenommen sein können, die sich für Kabel und deren mögliche Klangeinflüsse so weit interessieren daß sie bereit sind, die Zeit für einen ausführlichen Vergleich zu Hause zu investieren. So etwas tut man nur wenn man sich was davon verspricht, und dazu muß man von der "Fachpresse", den Händlern und Herstellern erst mal gebracht werden. Ich sage: An dem Punkt wo der entsprechende Interessent mit ein paar Kabeln bewaffnet vor seiner heimischen Anlage steht, um sie miteinander zu vergleichen, hat er eine Erwartungshaltung, ob er sich dessen bewußt ist oder nicht. Unter diesen Umständen von seiner eigenen Unvoreingenommenheit auszugehen ist zumindest mal höchst blauäugig.

Zudem machen die meisten Leute keinerlei Anstalten, für seriöse und aussagekräftige Vergleichsbedingungen zu sorgen. In aller Regel erfährt man über die Testmodalitäten gar nichts, was darauf hindeutet daß der Tester selbst auch keinerlei Problembewußtsein hat. Man bildet sich ein, es reiche wenn man das Kabel anschließt und darüber Musik hört. Kein Gedanke über Pegel, kein Gedanke über die Testmethode, kein Gedanke über das verwendete Tonmaterial, keine Nachprüfung des "ordnungsgemäßen Zustandes" der Anlage. Auch das ist höchst blauäugig.

Wenn da jemand privaten Spaß daran hat, bitte. Aber als Argument in einer öffentlichen Diskussion ist so ein Vorgehen vollkommen sinnlos.

Als Ingenieur solltest Du eigentlich etwas anfangen können mit einem "ingenieurmäßigen Vorgehen". Leider kann ich bei Dir keine Anzeichen dafür erkennen. Wofür bist Du dann Ingenieur, bzw. weshalb führst Du das hier ins Feld?

Ron1958 schrieb:

Die Stromanstiegszeiten einer typischen Stegleitung bewegt sich etwa im Bereich von 100 - 200 µs […]

Das ist doch mal 'ne Ansage – damit kann man ja sogar ein wenig rechnen. Nehmen wir mal an, ein Dreieck-Signal soll übertragen werden. Bei 200µs Anstiegszeit könnte das Signal eine Periode von minimal 400µs haben. Das entspricht einer Frequenz von 2,5kHz, die so ein Kabel dann nur noch übertragen könnte.

Danke, keine weiteren Fragen.

Ganz einfache Aussage:

KABEL KLINGEN NICHT!!!

Es sei denn man schmeißt sie in eine Blechtonne. Dann klingen sie verschieden.

Hier wird eindeutig zu viel gelabert, der Einzige dem ich persönlich hier echte Fachkompetenz zutrauen kann ist pelmazo, vielleicht mag er (wahrscheinlich zum 100. mal) auf den Punkt gebracht in ein, max zwei Sätzen erklären warum es keinen Kabelklang geben darf und viele Hifi Enthusiasten, mich eingeschlossen, einfach einer Einbildung unterliegen.

Vielen lieben Dank, schon mal im Vorraus.

fredmaxxx schrieb:

Hier wird eindeutig zu viel gelabert, der Einzige dem ich persönlich hier echte Fachkompetenz zutrauen kann ist pelmazo, vielleicht mag er (wahrscheinlich zum 100. mal) auf den Punkt gebracht in ein, max zwei Sätzen erklären warum es keinen Kabelklang geben darf und viele Hifi Enthusiasten, mich eingeschlossen, einfach einer Einbildung unterliegen.

Warum soll er ständig etwas erklärbären, was man selbst ausprobieren kann? Oder traust du dir eine dafür geeignete Hör-Testmethode nicht zu? Hier im Thread wurden die (mehrmals... ) genannt.

Fredmaxx, das ist recht einfach zu erklären:

So lange keine exotischen Kabelparameter oder Impedanzverhältnisse im Spiel sind und, sofern nötig, ordentlich geschirmt wurde lassen sich messtechnisch keine relevanten Signalbeeinflussungen feststellen. Das ist die eine Seite der Medaille.

Nun herrscht in audiophilen Zirkeln, genährt von HiFi-Magazinen, aber bisweilen die Meinung, es ließe sich nicht alles messen, was klangrelevant wäre bzw. das Gehör sei Messgeräten ohnehin überlegen. Dies liest man vor allem von Leuten, die besonders wenig Ahnung von Messtechnik haben (kein Vorwurf, nur eine Feststellung)
Diese Leute lassen sich mit technischer Argumentation (Musikreproduktion ist reine Physik) meist nicht überzeugen.

Hier helfen nur Hörtests die unter möglichst objektiven Bedingungen stattfinden sollten, insbesondere sollte die Testperson nicht wissen, ob gerade das vermeintlich bessere / teurere / testgelobte Kabel verwendet wird.
HiFi-Magazine machen solche Tests nicht. Als "Audio" dies ein einziges Mal mit Netzkabeln durchexerzierte und keine Klangunterschiede vermelden konnte, ging ein Aufschrei durch die Szene. Danach wurden solche Tests nicht mehr gemacht.

Hier und in anderen Foren haben wir mehrmals öffentlich solche Blindtests organisiert:
In München konnten gut 30 Teilnehmer eine 3m lange Beipackstrippe nicht von einem 1m langen 300 € - Kabel unterschieden.
Im Jahr darauf scheiterte ein Test am Chiemsee in welchem die Teilnehmer eigene Kabel mitbringen sollten, die sie für besonders leicht unterscheidbar hielten. Verblindet konnten sie es nicht mehr.
Und zuguterletzt konnte in Wien ein Test organisiert werden, in welchem ein Kabelhersteller (!) seine Produkte gegen Beipackstrippen hören durfte und selbst keine signifikante Trefferquote erreichte.
In allen Fällen wurden die Unterschiede vorab in unverblindeten Probedurchgängen noch als gut erkennbar beschrieben. Sobald aber die Information fehlte, ob etwas geänderte wurde oder nicht, fängt die Raterei an.

Bisher, so scheint es, sind alle Versuche gescheitert, in einem halbwegs brauchbar gestalteten Blindtest und unter Anwesenheit mindestens eines skeptischen Zeugen zwei halbwegs solide Kabel klanglich voneinander zu unterschieden. Dies ist die andere Seite der Medaille.


Grüße,

Uwe

Also. Fazit:

Kabel klingen nicht. Aber das hatte ich ja schon mal gesagt. Auch wenn ein Herr hier meinte das wäre Gelaber.
Geldschneiderei, Irrglaube. Einbildung, Testhörigkeit.

Alles Begriffe für Kabelklang. Gibt bestimmt noch mehr.

Wie ich am Anfang schon mal beschrieben habe, konnte mein Arbeitskollege nicht seine 950€ Chinchkabel gegen meine 10€ Strippen unterscheiden.
Gestern hatte er mir ein Vorschlag gemacht, er wollte irgendwann seinen über 5000€ CD Player mitbringen und gegen meinem Sonos ZP90 (350€) spielen lassen, ich bin gespannt, wer besser ist, ich persönlich vermute keiner.

Grüße Christian

fredmaxxx schrieb:

erklären warum es keinen Kabelklang geben darf

Wegen HiFi. Wer HiFi will, kann keine klingenden Kabel brauchen.

und viele Hifi Enthusiasten, mich eingeschlossen, einfach einer Einbildung unterliegen.

Das hat viele, sehr menschliche Gründe.

(Mist, das waren schon drei Sätze, davon zwei auch noch mit Komma! )

UweM schrieb:

Bisher, so scheint es, sind alle Versuche gescheitert, in einem halbwegs brauchbar gestalteten Blindtest und unter Anwesenheit mindestens eines skeptischen Zeugen zwei halbwegs solide Kabel klanglich voneinander zu unterschieden. Dies ist die andere Seite der Medaille.

Sobald man als "skeptisches Holzohr" den Raum betritt oder an einem Workshop teilnimmt, ist es vorbei mit klanglichen Unterschieden.

Das ist eindeutig das schlechte Karma (oder mit der Zeit ziemlich schlecht gewordene Karma...) und das hat nichts mit der Hörfähigkeit der Testhörer oder Prüfzeuchs zu tun. Denn... wenn man weg ist, sind die Unterschiede ja wieder da.

( )

fredmaxxx schrieb:

Hier wird eindeutig zu viel gelabert, ... auf den Punkt gebracht in ein, max zwei Sätzen erklären warum es keinen Kabelklang geben darf und viele Hifi Enthusiasten, mich eingeschlossen, einfach einer Einbildung unterliegen. Vielen lieben Dank, schon mal im Vorraus. :prost

UweM schrieb:

Fredmaxx, das ist recht einfach zu erklären: ...

wobei du Uwe einen Punkt auslässt, denn es ist ja nicht so, fredmaxxx, dass es Kabelklang nicht geben darf, im Gegenteil, wer technisch orientiert ist, erwartet ihn unter gewissen Umständen sogar, zB wie Uwe anführt, bei fehlender Schirmung.

Ein Anwendungsfall sollte jedoch mE noch explizit hervorgehoben werden, stellt dieser mE die Ursache für den ganzen Kabelsalat dar.
Beim Anschluss von Platttenspielern mit MM-Tonabnehmern hat das verwendete Kabel (vielmehr desssen Kapazität) einen technisch erklärbaren und berechenbaren Einfluss auf den Frequenzgang.

Daraus lässt sich natürlich der Schluss ziehen, dass "Kabel klingen".
... und je weniger technische Kompetenz bei Verkäufern und Kunden, je leichter das Spiel für die Werbeindustrie ...

und dass du (und viele andere) ihrer Einbildung unterliegen ... den hier kennst du? Das du deiner Einbildung erliegst, ich nicht im geringsten ein Zeichen dafür, dass "da oben was kaputt ist". (Seitens einiger Goldohren wird den Holzohren vorgeworfen, sie würden Goldohren für bekloppt oder sowas halten, weil diese ihren Goldohrenkram glauben ... naja)
Im Gegenteil, das ist völlig normal und ein Zeichen dafür, dass da nichts kaputt ist. Der McGurk-Effekt zeigt, dass wenn man aufgrund der optischen Info ein "F" erwartet, man dies auch bekommt. Die Prägung im Bereich Spracherkennung ist so stark, dass das Gesehen das Gehörte sogar dominieren kann.
Hättest du, fredmaxxx, diese Einbildungskraft nicht, würdest du wahrscheinlich bei lauten Umgebungsgeräuschen nur noch "die Hälfte verstehen" und somit keinem Gespräch mehr folgen können.

Was bei dir fredmaxxx allerdings kauputt ist/geht, ist die kritiklose Übernahme der Position, dass Kabel klingen ... alleine deine- wie ich finde - offene Haltung und das Hinterfragen von Ursachen dürfte da schon ein deutliches Zeichen sein ...

ein schönes Spielzeug für dich wäre jetzt ein CDP mit zusätzlichem variablen Ausgang ... da lassen sich schöne Experimente mit Kabeln machen, nachdem du feststellen wirst, dass der var. Ausgang keinen Deut anders als der Fix-Ausgang klingt (Pegel natürlich angeglichen) wirst du schnell merken, dass Kabel wohl deutlich anders ausssehen als die Beipacklakritze, aber ....

na du wirst sehen .... ne, du wirst hören, zumindest, wenn du nicht siehst, welches Kabel spielt ...

Grüße, Klaus

Hi Uwe,

2 Aspekte hast Du vergessen:

1. Es wird behauptet, dass messtechnisch erfassbare Unterschiede, die - nach Stand der Wissenschaft - nicht wahrnehmbar sind, doch gehört werden können.

Es wird da angenommen, dass das Wissen, welche Größenordnungen nicht mehr gehört werden können, nicht korrekt ist.


2. Es wird behauptet, dass Blindtests ungeeignet wären, Unterschiede zu hören.

Hier wird angenommen, dass der Test selbst das Ergebnis beeinflussen würde, und andere Tests werden als brauchbarer vorgeschlagen.



Beiden Annahmen ist gemeinsam, dass sie in sich nicht konsistent sind, also innerhalb ihres eigenen Gedankengebäudes nicht belegt sind. Beide Behauptungen haben aber den Vorteil, jedwedes technische Verständnis ad absurdum zu führen.

LG Tom

Ach Uwe, es ist doch vergebliche Liebesmüh... Du wirst von Menschen wie fredmaxxx entweder nicht gelesen oder nicht verstanden, und von pelmazo wird erwartet, dass er in ein oder zwei Sätzen alles haarklein erklärt... Letzteres wohl deshalb, weil mit drei oder vier Sätze die Aufnahme- und Kappierfähigkeit des Fragestellers überfordert ist.

@UweM:

Er hätte es aber gerne in einem oder in zwei Sätzen. Soweit ich sein Post verstanden habe, hat er von Pelmazo schon ca. 100 mal die Erklärung gelesen, aber er konnte nach dem zweiten Satz den Ausführungen nicht mehr folgen. Bevor man also zum 102. mal einen Versuch startet, muss erstmal geklärt werden, ob die zwei Sätze auch je einen Nebensatz enthalten dürfen, oder ob man hier mit zwei reinen Hauptsätzen auskommen muss.
Evtl. kann man auch das knappe Fenster der Aufmerksamkeitsspannne durch schnelleres Lesen strecken?

Ach ja, ich gebe halt nicht auf...

beginnendem Alterstarrsinn kann man ja auch mal sinnvolle Aspekte abgewinnen

Uwe

Regelung schrieb:

Wie ich am Anfang schon mal beschrieben habe, konnte mein Arbeitskollege nicht seine 950€ Chinchkabel gegen meine 10€ Strippen unterscheiden. Gestern hatte er mir ein Vorschlag gemacht, er wollte irgendwann seinen über 5000€ CD Player mitbringen und gegen meinem Sonos ZP90 (350€) spielen lassen, ich bin gespannt, wer besser ist, ich persönlich vermute keiner.

Da kommt dann eine potentielle Fehlerquelle mit ins Spiel ,die bei Kabeln meist irrelevant ist: Schon kleine Pegelunterschiede können als Klangunterschiede fehlgedeutet werden.

Berichte doch bitte, was draus geworden ist.

Grüße,

Uwe

Hi,

fredmaxxx schrieb:

in ein, max zwei Sätzen erklären warum es keinen Kabelklang geben darf und viele Hifi Enthusiasten, mich eingeschlossen, einfach einer Einbildung unterliegen.

aber gerne doch:

Die Kabel sind ausschließlich Leiter die elektrische Signale leiten. Abhängig von der Spannung, dem Strom und der Frequenz ist es technisch nicht möglich, hörbar weniger am Signal zu verändern, als elektrisch passende Kabel es tun.


Einfach genug?


LG Tom

Die Stromanstiegszeiten einer typischen Stegleitung bewegt sich etwa im Bereich von 100 - 200 µs, während gut gemachte Strippen durchaus Werte um 5-10 µs erreichen.

Diese Werte geben ohne Angabe der Stromdifferenz und der Frequenz überhaupt keinen Sinn.
Ein echter E-Ing. muss sowas eigentlich wissen.

kölsche_jung schrieb:

und dass du (und viele andere) ihrer Einbildung unterliegen ... den hier kennst du?

http://www.youtube.com/watch?v=sxwn1w7MJvk

Passt mE viel besser.

UweM schrieb:

Da kommt dann eine potentielle Fehlerquelle mit ins Spiel ,die bei Kabeln meist irrelevant ist: Schon kleine Pegelunterschiede können als Klangunterschiede fehlgedeutet werden.

Ich kann am Vorverstärker den Pegel angleichen, die Triton-Vorstufe ist da sehr flexibel, die Musik zu synchronisieren wird schwer.

UweM schrieb:

Berichte doch bitte, was draus geworden ist.

Das kann noch etwas dauern, mein Arbeitskollege arbeitet auf einer anderen Schicht, ich werde ihn nochmal darauf ansprechen, dann werde ich ein Paar Bilder machen und berichten.
Ich bin mir sicher, dass die Unterschiede, wenn überhaupt, sehr gering ausfallen werden, schließlich habe ich schon ganz andere Teile gehört und bin bei meinem Sonos geblieben.

Grüße Christian

Nochmal zurück zu meiner Frage. Ich will wissen, wie mein neues Kabel klingt. Nun werdet Ihr sagen, ich solle es einfach probehören, doch so einfach ist das nicht.

Frage 1a:
Sagen wir, Kabel A klingt verschnupft aber sportlich, Kabel B dagegen konzentriert und zuversichtlich. Schließe ich nun Kabel B an, dann höre ich sofort den Klang, entsprechend bei A. Den Klang von Kabel C kenne ich aber noch nicht. Schließe ich es einfach an und höre, dann wäre ich praktisch ein Blindtestkandidat, weil ich ja nicht weiß wie es klingt. Durch die Testsituation wird aber das Ergebnis verfälscht, bzw der Nachweis vereitelt, deswegen ist der BT nicht geeignet. Ihr kennt das sicher von anderen Prüfungssituationen: Kalter Angstschweiß im Nacken, unerfindlicher Harndarng, Lidzucken etc. Kann also nur unverblindet testen, also indem ich weiß, was ich eben nicht weiß. Ich weiß also d i e s e s Kabel klingt s o. Aber dieses (jenes) klingt auch so, nur anders (glaube ich). Welches ist nun dieses und welches jenes dieses? Und wie klingt dieses?

Frage 1b:
Und wie macht Ihr das bei mehreren Kabeln - folgende Situation: Man kommt aus dem Urlaub und weiß einfach nicht mehr, welches wie klingt - da ist sie wieder, die Prüfungssituation. Dranschreiben?

@ kölsche_jung

Was ist mit fehlender Schirmung gemeint ?

@ UweM

Danke für die ausführliche Antwort, wenn nun sämtliche Tests bisher gezeigt haben das Niemand einen Unterschied zwischen versch. LS Kabeln raushört, solange er sie nicht sieht, dann ist das doch gegessen.

Oben im Bild sieht man meine Kabel, einmal eine normale Kupferstrippe, einmal ein Cat5 Netzwerkkabel mit schicken WBTs und Schrumpfschlauch. Kann es sein, dass dieses Kabel besser geschirmt ist als die Kupferstrippe, oder gibt es für den Anwendungszweck Hifi keinerlei hörbare Unterschiede ?

pinoccio schrieb:

kölsche_jung schrieb: und dass du (und viele andere) ihrer Einbildung unterliegen ... den hier kennst du? http://www.youtube.com/watch?v=sxwn1w7MJvk Passt mE viel besser.

Jein, ist ein (weiteres ) äußerst beeindruckendes Beispiel zu welchen Fehlleistungen die menschliche Empfindung in der Lage ist ...
allerdings liesse sich von Goldohren-Seite einwenden, dass es da nicht ums "Hören" geht ... und es geht ja immer um den ... unfehlbaren, jeder Messtechnik überlegenen menschlichen Hörapparat

fredmaxxx schrieb:

@ kölsche_jung Was ist mit fehlender Schirmung gemeint ?

Cinchkabel (eigentlich RCA-Kabel) im NF-Bereich sollen eigentlich mit Koaxialkabeln aufgeführt werden, also ein Innenleiter und eine Schirmung, diese Schirmung "schützt" den Innenleiter vor Störungen. "Findige Highender" haben aber auch schon ungeschirmte Kabel für NF benutzt, darüber ist es tatsächlich möglich ("kann" nicht "muss"), sich Störungen einzufangen, also eine "Klangänderung" im Sinne einer Verschlechterung herbeizuführen.

Lautsprecherkabel sind unempfindlich gegen diese Störungen, benötigen deshalb keine Schirmung, Stromkabel auch nicht ...

Hi,

On schrieb:

Durch die Testsituation wird aber das Ergebnis verfälscht, bzw der Nachweis vereitelt, deswegen ist der BT nicht geeignet. Ihr kennt das sicher von anderen Prüfungssituationen: Kalter Angstschweiß im Nacken, unerfindlicher Harndarng, Lidzucken etc.

nein, Du hörst ganz normal Musik, dazu ist die Anlage da. Nebenbei bittest Du gelegentlich jemanden Kabel zu tauschen, ohne zu wissen welches dran hängt, und hörst weiter Musik. solltest Du einen Unterschied hören muss er eben öfter Kabel wechseln (oder nicht) das hat mit Prüfungsstress nix zu tun. Es wird ja das Kabel auf seine "Leistung" geprüft, nicht Du!

Du bist der Prüfer, nicht der Geprüfte, daher gibt es auch keinen Prüfungsstress bei Dir!

Kann nur sein, dass die Prüflinge, also die Kabel, kalten Angstschweiß im Nacken haben, und daher versagen, dann brauchst Du aber sowieso Kabel, die mehr aushalten.

fredmaxxx schrieb:

Kann es sein, dass dieses Kabel besser geschirmt ist als die Kupferstrippe, oder gibt es für den Anwendungszweck Hifi keinerlei hörbare Unterschiede ?

Wenn beide Kabel für Spannung, Strom und Frequenz geeignet sind, und Du nicht massig geschlampt hast (zu enge Radien, Kabel geknickt, etc.) wirst Du als Lautsprecherkabel wohl keine Unterschiede hören, dazu musst Du aber mal nachmessen.

LG Tom

kölsche_jung schrieb:

Lautsprecherkabel sind unempfindlich gegen diese Störungen, benötigen deshalb keine Schirmung, Stromkabel auch nicht ...

Die Kabel sind es im Grunde sowieso nicht, sondern die angeschlossenen Geräte.

Und es gibt manchmal Geräte, die eben nicht unempfindlich auf Störungen im Lautsprecherkabel sind. Es kommt manchmal vor, daß ein Lautsprecherkabel Radiosignale einfängt, z.B. von einem starken Sender in der Nähe, und der angeschlossene Verstärker reagiert darauf. Selten, aber möglich.

Eine Abschirmung des Lautsprecherkabels muß aber nicht unbedingt sein. Es hilft in so einem Fall oft auch schon, die Zwillingsleitung zu verdrillen.

fredmaxxx schrieb:

Kann es sein, dass dieses Kabel besser geschirmt ist als die Kupferstrippe, oder gibt es für den Anwendungszweck Hifi keinerlei hörbare Unterschiede ?

Kann sein. Manche Cat5-Kabel sind geschirmt, manche nicht. Keine Ahnung welche Sorte Du verwendest. Die Drähte im Cat5-Kabel sind jedenfalls schon mal paarweise verdrillt, und das hilft bei Störungen auch. Der Leiterquerschnitt ist bei Cat5 aber bestimmt kleiner als bei der normalen Lautsprecherleitung. Ob das was ausmacht hängt vom Lautsprecher und der Kabellänge ab.

@ pelmazo

Der Leiterquerschnitt dürfte in Ordnung gehen, da Für 1 Kabel 2 Netzwerkstrippen verwendet wurden. 1 CAT 5 Kabel für + und eins für -.

Willst du mir jetzt allen ernstens sagen, dass es möglicherweise hörbare Unterschiede zwischen diesem Kabel und der einfachen Kupferstrippe gibt ?

fredmaxxx schrieb:

Willst du mir jetzt allen ernstens sagen, dass es möglicherweise hörbare Unterschiede zwischen diesem Kabel und der einfachen Kupferstrippe gibt ? :?

Wenn Du's mit irgendwelchen Störungen zu tun hast, dann kann alles eine Rolle spielen, auch wie die Kabel verlegt sind. Ein Grund, die Kabel für den Klang verantwortlich zu machen, ist das trotzdem nicht.

Die Art und Weise wie Du die Cat5-Kabel verwendest, also getrennte Kabel für + und -, macht alle störunterdrückende Wirkung von Verdrillung der Adern und Schirmung zunichte. Das Ergebnis ist ähnlich dem einer normalen Litze.

On schrieb:

Nochmal zurück zu meiner Frage. Ich will wissen, wie mein neues Kabel klingt. Nun werdet Ihr sagen, ich solle es einfach probehören, doch so einfach ist das nicht.

Die "Prüfungssituation" hast du immer, auch unverblindet, denn schließlich möchtest du in dieser Situation ja auch Erkenntnisse gewinnen die zu Kauf oder Nichtkauf führen.
Die Gefahr bei unverblindeten Vorgehen ist jedoch, dass man sich von Äußerlichkeiten oder Vorurteilen (Dickes Kabel klingt kräftig im Bass, Silberkabel höhenbetont) beeinflussen lässt. Dann konzentriert man sich beim Hören auf vermeintlichen Stärken und gewinnt dann u.U. fälschlicherweise den Eindruck, diese seien tatsächlich vorhanden.

Uwe

Vielleicht nochmals zur Erinnerung, daß es eigentlich um einen Klangunterschied nach Austausch von einem (oder mehreren) Kabel(n) in einer Hifi-Anlage geht.

Aus elektrotechnischer Sicht gibt es keineswegs eine Empfehlung für die Verwendung von einfachen Koaxialkabeln im Audiobereich, denn, ob diese geeignet sind, hängt wesentlich (neben der Konstruktion) der beteiligten Geräte von der Art vorhandender Störfelder ab.

Literaturfundstellen reiche ich gerne bei Bedarf nach.

pelmazo schrieb:

Wegen HiFi. Wer HiFi will, kann keine klingenden Kabel brauchen.

Aus ähnlichem Grund gibt es übrigens auch keinen Klangunterschied bei LS, denn wer könnte so etwas schon brauchen, wenn es doch um "HiFi" geht.
Deshalb ist auch eine Raumabhängigkeit ein Ammenmärchen, denn im Sinne von "HiFi" ist das überhaupt nicht zu gebrauchen.

pinoccio schrieb:

kölsche_jung schrieb: und dass du (und viele andere) ihrer Einbildung unterliegen ... den hier kennst du? http://www.youtube.com/watch?v=sxwn1w7MJvk Passt mE viel besser.

Ebenfalls eine sehr erhellende Sammlung interessanter Videos zur menschlichen Wahrnehmung:

http://www.theinvisiblegorilla.com/videos.html

Tja.. da haben wir das Dilemma: Wie du selbst schreibst, "dass gute Kenntnis des Originals" eine Beurteilung möglich macht. Davon schrieb ich nicht und dem muss man nicht widersprechen, weil ichs ähnlich sehe, aber es wirft auch mehrere gute Fragen auf: - Unter Kenntnis des Originals verstehe ich nicht, um was für ein Komponist, Dirigent, Stück, Titel o. Song und Instrumente es sich handelte, sondern WO, WIE es aufgezeichnet und tontechnisch für das Tonmedieum event. verändert wurde. Diese Informationen sind für die Bewertung einer Repro bzw. Wiedergabe dann höchst relevant. - Welcher Hörer von Hifi-Repros kennt denn das aufgezeichnete Original? (Gerne kannst mir hier Beispiele von Hörberichten verlinken, in denen diese Dinge genannt wurden)

Es ist ja zunächst eine willkürliche Festlegung, ab welcher Stufe du/man denn vom "Original" sprich(s)t. (*)
Ansonsten kennt außer der direkt an der Produktion beteiligten, überschaubaren Gruppe von Menschen niemand das "aufgezeichnete Original" und, strenggenommen kennt auch diese Gruppe nicht das, was "aufgezeichnet" wurde.

(*) bekanntermaßen ist bei aufgenommenen Schallfeldern, genau dieses Schallfeld das Original; bei elektronisch erzeugten Signalen fällt die Festlegung etwas schwerer- mE ist es dann die von den Beteiligten (Musiker/Tonmenschen usw.) im Produktionsprozess gehörte Schallfeldvariante.

- Da das aufgezeichnete Original immer mehr oder weniger von der Repro, durch Mikrofonierung, Soundbearbeitung, Formatmastering, Wiedergabefehler (> z.B. LP) usw. abweicht, stellt sich automatisch die Frage, warum selbsternannte audiophile Hörer und eifrige Konzertgänger diese beträchtlichen Klangunterschiede nicht hören?

Gibt es wirklich soviele "Hörer" , die der Ansicht sind, eine Reproduktion höre sich an wie "the real thing" ?
"Realitätsanmutung" meint schließlich etwas anderes als "hört sich exakt genauso an wie das Original" .

- Wieso nimmt man nicht zur Kenntnis, dass die gleichen Instrumente in unterschiedlichen Räumen und Konzertsälen, auf unterschiedlichen Hörplätzen, unterschiedlich klingen und behauptet dann (inkl. mit oben beschriebener Klangbeeinflussung durch Tonmedien), dass Instrumente so klingen müssten, wie man sie von Repro (emotionsgeladen) wahrnimmt?

Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem "Hörer" meint, pinoccios Stimme sei immer noch pinoccios Stimme und als solche auch zu erkennen, obwohl sie unter den gleichen Abhängigkeiten vom Umgebung und Positionierung "leidet" wie Instrumente auch.
Es gibt offensichtlich gewisse Grundeigenschaften, die trotz der äußeren Beeinflussung erkennbar bleiben (sollen/müssen).

Deshalb geben sich die "Tonschaffenden" auch (wenn sie es denn ernstmeinen) solche Mühe bei der Mikrofonierung und vergleichen Original mit Abhörversion bis sie zu einem (für sie befriedigend erscheinenden) Ergebnis kommen.

- Was bringt das alles, wenn wir über behauptete Klangeinflüsse bei Repros durch unterschiedliche Kabel reden?

Oder noch schlimmer, über unterschiedliche Verstärker/Wandler/Lautsprecher/Räume oder gar Hörer?
Soll heißen, das Argument erschließt sich mir, ohne weitere Erläuterung, noch nicht.

Ich denke man sollte hier unterscheiden, ob die laute Beschallung dauerhaft mit konstantem Pegel erfolgt oder leisere Passagen erfolgen. Man könnte fast sagen, gute o. weite Dynamik ist wichtig.

Ja denke ich auch; mE hat HifiTom über die Gefahr von Besucherohrschädigungen in normalen Konzertsälen bei "klassischer Orchestermusik" im Gegensatz zur Situation bei Rock- oder Jazzkonzerten geschrieben; es ging eben nicht die Situation der Musiker.

Gruß

Hallo,

Jakob1863 schrieb:

pelmazo schrieb: Wegen HiFi. Wer HiFi will, kann keine klingenden Kabel brauchen. Aus ähnlichem Grund gibt es übrigens auch keinen Klangunterschied bei LS, denn wer könnte so etwas schon brauchen, wenn es doch um "HiFi" geht. Deshalb ist auch eine Raumabhängigkeit ein Ammenmärchen, denn im Sinne von "HiFi" ist das überhaupt nicht zu gebrauchen.

Deiner Logik nach suchen die Menschen Lautsprecher die nicht klingen. Nach meiner Logik gibt es Menschen, die gerade wegen der HiFi-Wiedergabe Lautsprecher mit möglichst wenig Eigenklang suchen.
Es gibt m.E.n auch Menschen die die Klangeinflüsse des Raumes durch akustische Maßnahmen o.ä. minimieren. Die Nutzen dann solche nicht klingen Schumstoffdinger

Jedenfalls ist diese Unterhaltung streckenweise amüsant.

Grüße
Alex

tomtiger schrieb:

Hi, Du bist der Prüfer, nicht der Geprüfte, daher gibt es auch keinen Prüfungsstress bei Dir!

Hi,
ich verstehe, das Kabel ist der "Prüfling".

Wie ist es aber, wenn das Kabel klingt, und ich, als ganz entspannter Prüfer versage, sei es, daß meine Ohren oder mein Geist verschlossen sind oder die Anlage zu schlecht ist - dann klingt doch das Kabel munter weiter und ich merke es nur nicht. Dann kann der Test nicht das Gegenteil beweisen. Also klingen alle Kabel!?

UweM schrieb:

Die "Prüfungssituation" hast du immer, auch unverblindet, denn schließlich möchtest du in dieser Situation ja auch Erkenntnisse gewinnen die zu Kauf oder Nichtkauf führen.

Wenn das Kabel aber schon mir gehört, ist es dann nicht Teil meiner Wahrnehmung, also Teil meines Ich? Insofern kann ich mich bequem auf mich zurückziehen und brauche nur noch mich selbst darzustellen, oder?

Gegen das mit dem Vorurteil finde ich im Moment nichts. Vielleicht weiß Jakob1863 ein Argument

Was macht eigentlich dieses als Gorilla verkleidete Lebewesen in dem Video?

Jakob1863 schrieb:

Ebenfalls eine sehr erhellende Sammlung interessanter Videos zur menschlichen Wahrnehmung: http://www.theinvisiblegorilla.com/videos.html

Du weißt ja, dein oft verlinkter Gorilla steht auch für das Aufnahmekapazitätsdefizit, welches wahrnehmende Menschen eint. Es ist aber immer schön, wie gut das Gorillaexperiment (oder http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit) auf die beschränkende Fokussierung passt. Genau in dem Moment, in dem man fokussieren muss, verschwinden (mehr o. weniger) viele andere Teilbereiche eines Ganzen. Sprich: Wenn man sich aufs zart gestrichene Geiglein konzentriert, nimmt man das Spiel des Cellos nicht bewusst(er) wahr. Jetzt starten wir einen 2ten Hördurchgang, wechseln das Kabel (oder auch nicht...) und weisen vorher auf das veränderte Spiel des Cellos hin. Ein großer Teil der Hörerschaft wird von aufgegangen Sonnen berichten, wenn sie sich aufs Cello konzentrieren.

Glaubst du nicht und magst wieder Quellen: Siehe "DEINE" gesamte und gern von dir verlinkte Gorilla-Thematik und "Fokussierung" wegen Ballzählung. Ca. 60-70% fallen drauf rein und erkennen den Gorilla nicht. Es reicht aber, zumindest für eigene Erfahrungswerte, auch Teilnahmen an sog. "audiophilen Workshops".

Ich neige ja zur infamen Behauptung, dass jeder audiophile Workshop mit/über umstrittene Klangunterschiede durch Kabel und sonstigem geistig barrierefreien Trallala einem gelungenen Faketest gleichkommt. Der aufgebaute oder erwartete Fokus entscheidet. Was aber mit der Keule Autosuggestion gar nicht viel zu tun hat.

Tja.. da haben wir das Dilemma: Wie du selbst schreibst, "dass gute Kenntnis des Originals" eine Beurteilung möglich macht. Davon schrieb ich nicht und dem muss man nicht widersprechen, weil ichs ähnlich sehe, aber es wirft auch mehrere gute Fragen auf: - Unter Kenntnis des Originals verstehe ich nicht, um was für ein Komponist, Dirigent, Stück, Titel o. Song und Instrumente es sich handelte, sondern WO, WIE es aufgezeichnet und tontechnisch für das Tonmedieum event. verändert wurde. Diese Informationen sind für die Bewertung einer Repro bzw. Wiedergabe dann höchst relevant. - Welcher Hörer von Hifi-Repros kennt denn das aufgezeichnete Original? (Gerne kannst mir hier Beispiele von Hörberichten verlinken, in denen diese Dinge genannt wurden) Es ist ja zunächst eine willkürliche Festlegung, ab welcher Stufe du/man denn vom "Original" sprich(s)t. (*) Ansonsten kennt außer der direkt an der Produktion beteiligten, überschaubaren Gruppe von Menschen niemand das "aufgezeichnete Original" und, strenggenommen kennt auch diese Gruppe nicht das, was "aufgezeichnet" wurde (*) bekanntermaßen ist bei aufgenommenen Schallfeldern, genau dieses Schallfeld das Original; bei elektronisch erzeugten Signalen fällt die Festlegung etwas schwerer- mE ist es dann die von den Beteiligten (Musiker/Tonmenschen usw.) im Produktionsprozess gehörte Schallfeldvariante. .

Selbst wenn jemand das originale Schallfeld, das mit Mikros aufgezeichnet wird, kennen würde, kennt er kaum zu 100% das, was aus Aufzeichnung auf dem fertigen Tonmedium vorliegt. Trotzdem ist in dem Moment, in dem man eine Wiedergabemöglichkeit bewertet, der Inhalt auf dem Tonmedium der objektive Bezugspunkt. Auch wenn das enorm schwerfällt zu bewerten. Ich frage mich, was es daran zu rütteln gibt. Wenn jemand mit Rosa Rauschen oder Gleitsinus seine RA ausmisst tut er das nicht, in dem er Rosa Rauschen oder den Gleitsinus subjektiv-geschmacklich bewertet. In beiden (eigentlich allen) Fällen gibt es nur einen objektiven Bezugspunkt, und der ist auf dem Tonträger vorgegeben. Hifi bzw. Repros spielen sich auf der Wiedergabeseite ab - nie auf der Aufnahme - oder Produktionsseite.

BTW: Für RA-Messungen mit Geitsinus oder sonstigem Gedaddel wird er auch kaum limitierende Tonmedien verwenden. Er wird die nehmen, von denen er weiß, sie bieten ihm die benötigte Bandbreite, damit er sie überhaupt korrigieren und verbessern kann. Audiophiles Dilemma halt...

- Da das aufgezeichnete Original immer mehr oder weniger von der Repro, durch Mikrofonierung, Soundbearbeitung, Formatmastering, Wiedergabefehler (> z.B. LP) usw. abweicht, stellt sich automatisch die Frage, warum selbsternannte audiophile Hörer und eifrige Konzertgänger diese beträchtlichen Klangunterschiede nicht hören? Gibt es wirklich soviele "Hörer" , die der Ansicht sind, eine Reproduktion höre sich an wie "the real thing" ?

Meine Frage war in diesem Punkt eine andere. Ich stellte die Frage, warum audiophile Hörer die Unterschiede zum originalen o. aufgezeichnetem Schallfeld nicht hören. Speziell die, die lt. eigener Aussage fleißige Konzertgänger und Musiker sind.

"Realitätsanmutung" meint schließlich etwas anderes als "hört sich exakt genauso an wie das Original" .

Geschenkt.

"Realitätsanmutung" ist immer subjektiv. Weil sie subjektiv ist, erlaubt sie keine objektiv gehaltene oder verbindliche Wertungen und Aussagen im Bezug zum Tonträgerinhalt. Und damit auch keine Abwertungen von Audiowickler, Herstellern usw. Weil ja Aufwertung eines Vergleichsgegenstand automatisch Abwertung des anderen bedeutet. Wenn du hier folgen kannst, wirst du auch bemerken, WARUM es in audiophilen Gemeinden öfters mal heftige Streitereien gibt, wer den der tollste Hörguru sei. Dass sie alle toll sind, erlaubt natürlich die subjektive Beliebigkeiten bzw. damit auch dein obiges Statement. Mir ist schon klar, dass eine Abkehr von dieser subjektiven Bezugslosigkeit den meisten* audiophilen Aussagen den Boden unter den Füßen wegzieht. Meine persönliche Meinung: Die Bezugslosigkeit zeigt den kompletten audiophilen Irrsinn (gerne auch: audiophile Konfusion) erst so richtig auf.

*Von mir gutmütig geschätzt 99% (darin sind selbstredend auch meine eigenen enthalten )

- Wieso nimmt man nicht zur Kenntnis, dass die gleichen Instrumente in unterschiedlichen Räumen und Konzertsälen, auf unterschiedlichen Hörplätzen, unterschiedlich klingen und behauptet dann (inkl. mit oben beschriebener Klangbeeinflussung durch Tonmedien), dass Instrumente so klingen müssten, wie man sie von Repro (emotionsgeladen) wahrnimmt? Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem "Hörer" meint, pinoccios Stimme sei immer noch pinoccios Stimme und als solche auch zu erkennen, obwohl sie unter den gleichen Abhängigkeiten vom Umgebung und Positionierung "leidet" wie Instrumente auch. Es gibt offensichtlich gewisse Grundeigenschaften, die trotz der äußeren Beeinflussung erkennbar bleiben (sollen/müssen).

Jetzt wo du es schreibst... du erinnerst dich an die automatisierte (auditive) Mustererkennung. Wenn jemand meine Stimme erkennt, gehört das auch dazu. Soll ich dich hier fragen, ob du für deine obige Behauptung Quellennachweise hast?

Deshalb geben sich die "Tonschaffenden" auch (wenn sie es denn ernstmeinen) solche Mühe bei der Mikrofonierung und vergleichen Original mit Abhörversion bis sie zu einem (für sie befriedigend erscheinenden) Ergebnis kommen.

Natürlich.

Aber ein beträchtlicher Anteil ist hier eben auch nur subjektiver Geschmack der Tonschaffenden. Das betrifft jedoch Aufnahme - und Produktionsseite. Das Ergebnis - auch wenn es mehr oder weniger versubjektiviert ist - wird immer auf Tonmedien gespeichert und liegt damit in objektiver Form vor.

- Was bringt das alles, wenn wir über behauptete Klangeinflüsse bei Repros durch unterschiedliche Kabel reden? Oder noch schlimmer, über unterschiedliche Verstärker/Wandler/Lautsprecher/Räume oder gar Hörer? Soll heißen, das Argument erschließt sich mir, ohne weitere Erläuterung, noch nicht. :)

Ganz einfach: Der ganze "ich geh ins Konzert" oder "ich bin Musiker-" und "Hallo, ich kann hören-Quark" ist für die Erhörung feinster (oder behaupteter) Klangunterschiede komplett für die Tonne. Ich finde sogar, es ist eine Art audiophile Verständigungssprache, die aber dann doch nur von mangelnden Selbstreflektionen inkl. egozentrischen Weltbilder steht.

Was macht eigentlich dieses als Gorilla verkleidete Lebewesen in dem Video?

Das sehen nur die Leute die an Kabelklang glauben

Ich finde sogar, es ist eine Art audiophile Verständigungssprache

Oder "Verteidigungssprache" je nachdem.

Hi,

On schrieb:

dann klingt doch das Kabel munter weiter und ich merke es nur nicht.

und, was kümmert es Dich dann?

Dann kann der Test nicht das Gegenteil beweisen.

Dazu ist der Test auch nicht da! Der test soll nur beweisen, dass Du keinen Unterschied hören kannst.

Also klingen alle Kabel!?

Kann man so sagen. Aber wir können es - ohne Hilfsmittel - nicht wahrnehmen.

Ich glaube, Bruce Rozenblit hat geschrieben, dass ein Doppel-T Stahlträger, der an den Enden jeweils 10cm aufliegt, und so in der Mitte 10 Tonnen Belastung standhält, wenn genau in der Mitte eine Mücke landet, schwingt. Die Schwingung mag unendlich klein sein, eventuell nur subatomar, aber sie ist da. Und man muss sich darum nicht kümmern, dass der Stahlträger unter der Landung einer Mücke schwingt.

So ist es auch mit Kabeln, jedes Kabel ändert das Signal, so minimal, dass man es ohne Hilfsmittel (Messgeräte) nicht wahrnehmen kann. Man muss ein Kabel schon ganz bewusst so bauen, dass eine wahrnehmbare Klangverschlechterung eintritt.


Die Diskussion geht nicht darum, ob das Signal verändert wird, sie geht darum, ob Menschen die Änderung hören oder sonstwie wahrnehmen können.

LG Tom

Also wenn nur das Signal so verändert wird das es kaum messbar ist, so ist es auch nicht hörbar. Kabel übertragen Signale und keinen Klang. Also können sie nicht klingen sondern nur übertragen. Womit der Beweis erbracht wäre, das es keinen Kabelklang gibt sondern das alles nur Einbildung oder aber der Versuch ist Geld zu machen ist.
Es sei denn die Kabel sind so schlecht geschirmt, das Störungen von aussen weiter gegeben werden. Das hat dann aber nichts mit dem Thema zu tun, sondern ist separat.

pinoccio schrieb:

<snip> Du weißt ja, dein oft verlinkter Gorilla steht auch für das Aufnahmekapazitätsdefizit, welches wahrnehmende Menschen eint.

Für das "Aufnahmekapazitätsdefizit" steht er i.A. nicht- s.d. :
http://www.cnbc.cmu.edu/~behrmann/dlpapers/Simons_Chabris.pdf

Es ist aber immer schön, wie gut das Gorillaexperiment (oder http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit) auf die beschränkende Fokussierung passt.

Wie "gut es passt" erscheint mir als Formulierung ein bißchen unglücklich, denn das ist seine eigentliche Zielrichtung gewesen.

<snip> Glaubst du nicht und magst wieder Quellen: Siehe "DEINE" gesamte und gern von dir verlinkte Gorilla-Thematik und "Fokussierung" wegen Ballzählung. Ca. 60-70% fallen drauf rein und erkennen den Gorilla nicht. Es reicht aber, zumindest für eigene Erfahrungswerte, auch Teilnahmen an sog. "audiophilen Workshops".

Handelt es sich hierbei um einen "strawman-Versuch" ?
Ich kann mich zumindest nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, die Beeinflußungsmöglichkeit sei bei solchen Veranstaltungen nicht gegeben.?!

Selbst wenn jemand das originale Schallfeld, das mit Mikros aufgezeichnet wird, kennen würde, kennt er kaum zu 100% das, was aus Aufzeichnung auf dem fertigen Tonmedium vorliegt.

Ja, aber schrieb ich nicht genau dasselbe ?

Trotzdem ist in dem Moment, in dem man eine Wiedergabemöglichkeit bewertet, der Inhalt auf dem Tonmedium der objektive Bezugspunkt. Auch wenn das enorm schwerfällt zu bewerten. Ich frage mich, was es daran zu rütteln gibt.

Wie kann etwas objektiv Unbekanntes einen "objektiven Bezugspunkt" darstellen?

Meine Frage war in diesem Punkt eine andere. Ich stellte die Frage, warum audiophile Hörer die Unterschiede zum originalen o. aufgezeichnetem Schallfeld nicht hören. Speziell die, die lt. eigener Aussage fleißige Konzertgänger und Musiker sind.

Auch so wird der "andere Punkt" nicht deutlicher, denn auch der "fleißige Konzertgänger" merkt iaR, daß die Reproduktion sich nicht wie das Orignal anhört?!

"Realitätsanmutung" ist immer subjektiv. Weil sie subjektiv ist, erlaubt sie keine objektiv gehaltene oder verbindliche Wertungen und Aussagen im Bezug zum Tonträgerinhalt. Und damit auch keine Abwertungen von Audiowickler, Herstellern usw. Weil ja Aufwertung eines Vergleichsgegenstand automatisch Abwertung des anderen bedeutet.

Eigentlich sollte jedem bewußt sein, was der Begriff "subjektive Wertung" bedeutet.

Wenn du hier folgen kannst, wirst du auch bemerken, WARUM es in audiophilen Gemeinden öfters mal heftige Streitereien gibt, wer den der tollste Hörguru sei. Dass sie alle toll sind, erlaubt natürlich die subjektive Beliebigkeiten bzw. damit auch dein obiges Statement.

Worin genau besteht dabei das Problem?
Der eine bewertet offenkundig Tonträger, Wiedergabe- oder Aufnahmegerätschaften, der andere darüberhinaus auch noch Teilnehmer an Forumdiskussionen, Workshops usw. usf., so what?

Schwierig wird es mE eigentlich nur dann, wenn nicht mehr zu erkennen, wo die subjektive Bewertung anfängt (oder meinetwegen auch aufhört)

Mir ist schon klar, dass eine Abkehr von dieser subjektiven Bezugslosigkeit den meisten* audiophilen Aussagen den Boden unter den Füßen wegzieht. Meine persönliche Meinung: Die Bezugslosigkeit zeigt den kompletten audiophilen Irrsinn (gerne auch: audiophile Konfusion) erst so richtig auf. *Von mir gutmütig geschätzt 99% (darin sind selbstredend auch meine eigenen enthalten )

Bislang ist es eher mehr die gefühlte "Weggezogenheit" , denn der Gegenvorschlag beruft sich bislang auf etwas objektiv Unbekanntes.

Und abseits des Schuibladendenkens (von mir aus auch Lagerdenkens), besteht die "audiophile Konfusion" eben genau aufgrund des Dilemmas, keinen objektiven Zugriff auf Tonträgerinhalte/Wiedergabeinhalte zu haben.
Deshalb beurteilt auch auf der Aufnahmeseite der Tonschaffende (über die grundlegenden technischen Daten hinaus) die Eignung der "Gerätschaften" und der Aufstellung nach subjektiven Kriterien.
Und auch er muß sich dabei einer "Reproduktionsabhörmöglichkeit" bedienen und durch Vergleich von Original- und Reproduktionsschallfeld subjektive Entscheidungen treffen.

Jetzt wo du es schreibst... du erinnerst dich an die automatisierte (auditive) Mustererkennung. Wenn jemand meine Stimme erkennt, gehört das auch dazu. Soll ich dich hier fragen, ob du für deine obige Behauptung Quellennachweise hast?

Wofür genau hättest du gern einen Quellennachweis?
Dafür, daß Mensch Stimmen auch trotz der Beeinflussung durch sehr unterschiedliche Umgebungen wiedererkennt?
Die Kollegen interessierten sich dabei übrigens eher für die Frage, was von dieser Fähigkeit angeboren und was angelernt ist.

Aber ein beträchtlicher Anteil ist hier eben auch nur subjektiver Geschmack der Tonschaffenden. Das betrifft jedoch Aufnahme - und Produktionsseite. Das Ergebnis - auch wenn es mehr oder weniger versubjektiviert ist - wird immer auf Tonmedien gespeichert und liegt damit in objektiver Form vor.

Das oben beschriebene Problem besteht halt generell, denn es gibt keinen objektiven Zugang zum Tonträgerinhalt, da man ihn (neben technischer Analyse) eben nur über "Anhören" erschliessen kann.

Ganz einfach: Der ganze "ich geh ins Konzert" oder "ich bin Musiker-" und "Hallo, ich kann hören-Quark" ist für die Erhörung feinster (oder behaupteter) Klangunterschiede komplett für die Tonne. Ich finde sogar, es ist eine Art audiophile Verständigungssprache, die aber dann doch nur von mangelnden Selbstreflektionen inkl. egozentrischen Weltbilder steht.

Womit wir offenbar wieder an einem Bewertungspunkt angekommen wären (der dir, ebenso offensichtlich, deutlich weniger Kopfschmerzen bereitet als jede "audiophile" Bewertung), an dem sich Tatsachenbehauptung mit erkennbar subjektiver Einschätzung "locker" vermischt.

Siehe dazu den weiter oben angesprochenen Punkt, der die Forscher interessierte, nämlich "angeboren oder angelernt" .
Die dabei nicht so ganz überraschende Erkenntnis war, daß bestimmte Teile angeboren und darüberhinaus vieles angelernt ist.

Insofern kann "eifriges Konzertgängertum" ebenso wie das ernsthafte Erlernen eines Instruments eben eine Menge Beurteilungserfahrung hervorbringen, nur, und das wird häufig unterschätzt, braucht es darüberhinaus noch zusätzliche Erfahrung in der Beurteilung von Wiedergabevarianten.

Ich habe es doch in den vergangenen 10 Jahren so oft geschrieben- kein Mensch weiß von selbst, wie "gut" eine Reproduktion überhaupt sein kann.
"Beurteilendes Hören will/muß gelernt...." (und es handelt sich mE unbestreitbar um einen Weiterentwicklungs- oder auch Annäherungsprozeß)

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Ich habe es doch in den vergangenen 10 Jahren so oft geschrieben- kein Mensch weiß von selbst, wie "gut" eine Reproduktion überhaupt sein kann. "Beurteilendes Hören will/muß gelernt...." (und es handelt sich mE unbestreitbar um einen Weiterentwicklungs- oder auch Annäherungsprozeß) Gruß

Wenn ich das ganze Geschwurbel in diesem und sonstigen Kabelklangssteckerleistenklangschalenectect-Threads lese wage ich stark zu bezweifeln, dass diese Weiterentwicklung zum "Beurteilenden Hören" auch nur ansatzweise wünschenswert sein kann.
Ich bevorzuge bewusstes Hören und amysiere mich weiterhin beim Lesen solcher Threads

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: <snip> Du weißt ja, dein oft verlinkter Gorilla steht auch für das Aufnahmekapazitätsdefizit, welches wahrnehmende Menschen eint. Für das "Aufnahmekapazitätsdefizit" steht er i.A. nicht- s.d. : http://www.cnbc.cmu.edu/~behrmann/dlpapers/Simons_Chabris.pdf

Bitte genauer lesen. Ich schrieb "auch".

Man kann das beliebig weiterführen mit irgendwelchen Tricks von "Magier" o. Illusionisten. Sie alle basieren meist auf Ablenkungen. Dass die Tricks gut funktionieren liegt auch am Aufnahmekapazitätsdefizit bzw. wie man das geschickterweise durch Ablenkungen ausnutzt. Wenns jemand interessiert, Youtube ist voll mit solchen Experimenten und verblüffenden Tricks.

Ich kann mich zumindest nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, die Beeinflußungsmöglichkeit sei bei solchen Veranstaltungen nicht gegeben.?!

Die meisten Behauptungen von Audiophilen beruhen aber genau auf der dort üblichen Methodik. Diese Methodik wird auch im privaten Rahmen praktiziert. Über diese Ergebnisse reden wir hier und vielen anderen Threads, in denen es über umstrittene Materialen o.ä. geht/ging. Im Bezug zu oben stellt sich einem schon die Frage, ob es gewollt ist die (Klangunterschieds)Illusionen zu enttarnen und als solche vlt. auch zu begreifen.

Trotzdem ist in dem Moment, in dem man eine Wiedergabemöglichkeit bewertet, der Inhalt auf dem Tonmedium der objektive Bezugspunkt. Auch wenn das enorm schwerfällt zu bewerten. Ich frage mich, was es daran zu rütteln gibt. Wie kann etwas objektiv Unbekanntes einen "objektiven Bezugspunkt" darstellen?

So unbekannt ist es ja nicht. wie du unten (noch) selbst schreibst. In Bezug auf RA-Messungen verlassen wir uns z.B. fast vollständig darauf. Die damit gelieferten "Daten" sind wie sie sind und ob das Ergebnis jemand gefällt, fällt wieder in den subjektiven Bereich und nicht immer sind vollkommene o. objektiv richtige Daten die subjektiv richtigen - und das kann man sogar objektiv erklären. Der mögliche Fehlschluss liegt daher nur woanders.

Immer gutes und einfaches Beispiel sind Wertungen von Phantomschallquellen. Je kleiner sie werden, desto richtiger die Wiedergabemöglichkeit. Für Audiophile ist das aber andersrum: Je "körperhafter" sie werden, damit größer, desto richtiger wäre lt. ihnen die Wiedergabe, im Bezug zu einer etwaigen aufgezeichneten Schallquelle. Es bedeutet aber dann: Die Wiedergabemöglichkeit weicht mehr o. weniger von Tonträgerinhalt ab und die audiophile Konfusion beginnt, weil fehlerhafte Bezugspunkte.

Auch so wird der "andere Punkt" nicht deutlicher, denn auch der "fleißige Konzertgänger" merkt iaR, daß die Reproduktion sich nicht wie das Orignal anhört?!

Ja, aber viele beschreiben aber die markanten Unterschiede nicht sondern ihr subjektiv-emotionales Erlebnis. Schön für sie, aber es hilft nicht in Diskussionen weiter, weil es bezugslos ist bzw. der Bezug dann halt nur das eigene Mütchen ist. Das können Kleinkinder auch. "Ich weiß was mir gefällt, hab das mit der Zeit erlernt und was mir gefällt ist richtig". Das ist die audiophile Erkenntnis.

Eigentlich sollte jedem bewußt sein, was der Begriff "subjektive Wertung" bedeutet. ;)

Warum bringt du dann den Begriff "Realitätsanmutung" hier ein? In solchen Diskussionen helfen subjektive Wertungen nicht weiter. Es sei denn, sie werden in psychoakustischen Experimenten eruiert. Aber davon sind wir weit entfernt, weil die von Audiophilen verwendete Methodik dazu nichtmal ansatzweise brauchbar ist.

Schwierig wird es mE eigentlich nur dann, wenn nicht mehr zu erkennen, wo die subjektive Bewertung anfängt (oder meinetwegen auch aufhört)

So wie z.B. bei dir, in dem du sie (wieder) bewusst vermischst.

Mir ist schon klar, dass eine Abkehr von dieser subjektiven Bezugslosigkeit den meisten* audiophilen Aussagen den Boden unter den Füßen wegzieht. Meine persönliche Meinung: Die Bezugslosigkeit zeigt den kompletten audiophilen Irrsinn (gerne auch: audiophile Konfusion) erst so richtig auf. *Von mir gutmütig geschätzt 99% (darin sind selbstredend auch meine eigenen enthalten ) Bislang ist es eher mehr die gefühlte "Weggezogenheit" , denn der Gegenvorschlag beruft sich bislang auf etwas objektiv Unbekanntes. Und abseits des Schuibladendenkens (von mir aus auch Lagerdenkens), besteht die "audiophile Konfusion" eben genau aufgrund des Dilemmas, keinen objektiven Zugriff auf Tonträgerinhalte/Wiedergabeinhalte zu haben.

Der objektive Zugriff oder Bezug kann schon vermittelt werden. Es kommt halt drauf an, was auf dem Tonträger gespeichert wurde. Es ist nicht das Problem des objektiven Bezugspunkts, dass man ihn vlt. nicht kennt oder nichts davon wissen möchte und das er enorme Arbeit macht. Das hat auch sehr wenig mit deinem hier ständig propagierten (oder Vorwurf?) Lager-, Schubladendenken oder Glaubenspositionen zu tun.

Deine Position ist hier nur eine sehr einfache, die alles offen lässt und damit auch nur Bezugslosigkeit vermittelt.

Deshalb beurteilt auch auf der Aufnahmeseite der Tonschaffende (über die grundlegenden technischen Daten hinaus) die Eignung der "Gerätschaften" und der Aufstellung nach subjektiven Kriterien. Und auch er muß sich dabei einer "Reproduktionsabhörmöglichkeit" bedienen und durch Vergleich von Original- und Reproduktionsschallfeld subjektive Entscheidungen treffen.

Wie ich schon schrieb: Das ist unzweifelhaft so. Aber eben genau damit erschaffen Tonschaffende eine Vorlage, welche dann ihre gespeicherte "Subjektivität und Sinnlichkeit" objektiv enthält, nämlich den Tonträgerinhalt des jeweiligen Mediums - und unterschiedliche Medien können damit auch unterschiedliche Inhalte haben (siehe z.B. CD und LP-Formatmastering) . Die erschaffene "objektive Vorlage" muss auch nichts mit der/einer Realität zu tun haben. Man findet das auch bei anderen Kunstobjekten wie z.B. Malerei, Bildhaurei, Trickfilme usw. o.ä. Der Bereich von Ton- oder Kunstschaffenden ist ein ganz anderer, er überschneidet sich vlt. nur wegen der verwendeten Abhörtechnik.

Für Filme greift man für Einstellungen des Reprogeräts auf technische Analyse und besondere und ausgefeilte Methoden zurück. Im einfachsten Fall weiß das der Computeranwender, in dem er z.B. die Kontrast- und Helligkeit mit speziellen Methoden und Bildern einstellt. Wenn man es bei Hifi einigermaßen ernst meint, tut man das genauso. Danach kommt die subjektive Bewertung, obs gefällt. Und wenns nicht gefällt, greift man auf Teilbereiche zurück, die man aus dem Wissen von der verlässlichen Methodik zielorientiert zur Verfügung hat. Das würde ich dann "beurteilendes Hören" nennen - wenn es einen Bezug zu ojektiveren Maßstäben hat, das eben nicht nur im eigenen Rektum zu finden ist.

Wofür genau hättest du gern einen Quellennachweis? Dafür, daß Mensch Stimmen auch trotz der Beeinflussung durch sehr unterschiedliche Umgebungen wiedererkennt? Die Kollegen interessierten sich dabei übrigens eher für die Frage, was von dieser Fähigkeit angeboren und was angelernt ist.

Du warst es, der mal Nachweise für die auditive Mustererkennung wollte. Fand ich rührend, dass du ausgerechnet jetzt damit argumentierst.

Aber ein beträchtlicher Anteil ist hier eben auch nur subjektiver Geschmack der Tonschaffenden. Das betrifft jedoch Aufnahme - und Produktionsseite. Das Ergebnis - auch wenn es mehr oder weniger versubjektiviert ist - wird immer auf Tonmedien gespeichert und liegt damit in objektiver Form vor. Das oben beschriebene Problem besteht halt generell, denn es gibt keinen objektiven Zugang zum Tonträgerinhalt, da man ihn (neben technischer Analyse) eben nur über "Anhören" erschliessen kann.

Aha... also gibt es mit technischer Analyse doch einen objektiven Zugang. Ich behaupte ganz sicher nicht, dass dies einfach wäre, weil ich nicht alles davon verstehe, aber ich behaupte, dass es die verbindlich richtige Methode ist. Weil ich nicht alles verstehe, komme ich - gerade als lernwilliger Anwender - nicht auf den Gedanken, dass mein subjektiver (Wertungs)Geschmack mit einem objektiven Maßstab gleichzusetzen wäre.

Ganz einfach: Der ganze "ich geh ins Konzert" oder "ich bin Musiker-" und "Hallo, ich kann hören-Quark" ist für die Erhörung feinster (oder behaupteter) Klangunterschiede komplett für die Tonne. Ich finde sogar, es ist eine Art audiophile Verständigungssprache, die aber dann doch nur von mangelnden Selbstreflektionen inkl. egozentrischen Weltbilder steht. Womit wir offenbar wieder an einem Bewertungspunkt angekommen wären (der dir, ebenso offensichtlich, deutlich weniger Kopfschmerzen bereitet als jede "audiophile" Bewertung), an dem sich Tatsachenbehauptung mit erkennbar subjektiver Einschätzung "locker" vermischt. Siehe dazu den weiter oben angesprochenen Punkt, der die Forscher interessierte, nämlich "angeboren oder angelernt" . Die dabei nicht so ganz überraschende Erkenntnis war, daß bestimmte Teile angeboren und darüberhinaus vieles angelernt ist.

"Angelernt" ist ein falscher Ausdruck, denn jeder der irgendwie Hören kann, erlernt das automatisch und unbewusst. Es ist keine großartige bewusste Leistung und sie beginnt mit den ersten Geräuschen nach der Geburt. Vielen ist dabei nicht klar, was die auditive Mustererkennung eigentlich alles kompensiert oder korrigiert.

Insofern kann "eifriges Konzertgängertum" ebenso wie das ernsthafte Erlernen eines Instruments eben eine Menge Beurteilungserfahrung hervorbringen, nur, und das wird häufig unterschätzt, braucht es darüberhinaus noch zusätzliche Erfahrung in der Beurteilung von Wiedergabevarianten.

Was du meinst ist wiederum die Aufnahme - und Produktionsseite. Wiedergabemöglichkeiten inkl der daran beteiligten Gerätschaften haben aber damit nichts zu tun. Die Erhörung von behaupten Klangunterschieden auf der Wiedergabeseite durch umstrittene Materialen braucht ganz andere Hör-Experiment-Ansätze.

Und hier...

Ich habe es doch in den vergangenen 10 Jahren so oft geschrieben- kein Mensch weiß von selbst, wie "gut" eine Reproduktion überhaupt sein kann. "Beurteilendes Hören will/muß gelernt...." (und es handelt sich mE unbestreitbar um einen Weiterentwicklungs- oder auch Annäherungsprozeß)

...machst du deshalb den zweiten Schritt vor dem ersten. "Beurteilendes Hören" ist eine schöne Sache, WENN es etwas zu beurteilen gibt. Aber es ist nicht klar, obs überhaupt klangliche Änderungen durch Kabel o.ä. gibt. Selbst wenn es sie gäbe und jemand marginalste Unterschiede erlauschen würde, würde dies das Dilemma nicht auflösen, da die Unterschiede zu unbedeutend sind bzw. nur mit speziellen Methoden hörbar wären.

Es ist nämlich kein Gorilla der gesucht wird oder durch die Lappen gehen kann, sondern nur ein behaupteter Floh, der angeblich auf ihm sitzen würde. Und das unterschlägst du andauernd.

Denn es muss erstmal klar sein, ob es durch umstrittene Materialen (wie z.B. Kabel) auch hörbare Klangunterschiede gegeben hatte. Ist es das nicht, kann man die Wiedergabemöglichkeit nicht werten. Selbst bei Erhörungen von kleinsten aber unumstrittenen Klangunterschieden (LS, EQ-Filter, erzeugte Kammfilter usw.) wird man schnell zur Erkenntnis kommen, dass ihre Erhörungen keineswegs subjektive Beurteilungen zulassen, weil es die verwendeten Testsequenzen und Methodik gar nicht in dem Umfang erlauben. Erst spezielle Testsequenzen und Methodik erlauben aber die konsequente Aufdeckung von Klangunterschieden und auch Wiedergabefehlern. Man wird schnell draufkommen, dass diese mit Musik resp. lockeres Musikhören nicht viel zu tun haben. Beispiel MP3 passt hier relativ gut, denn man braucht ausgewählte Testsamples, um über die Transparenz des verwendeten Codes zu bestimmen. Das hat in der Praxis sehr wenig mit subjektivem Hörgeschmack zu tun. Hinzukommend, dass bei MP3 hörbare Artefakte, und auch sonst "audiophile Artefakte", die nicht zur Vorlage (Tonträgerinhalt) gehören, als vermeintlich "besser" wahrgenommen werden.

Wenn hier jemand mit Orchestermusik und Hörerfahrung durch Konzertbesuche o.ä. antanzt, ohne zu wissen, wie sich die Hörtestmethodik ansonsten für Erhöhung kleinster Klangunterschiede bei Repro gestalten muss, auch noch nie gemacht hatte und von Absolutem Gehör, Blinden und Gehirnscanner schreibt, so ist das extrem unglaubhaft.

Und das weißt du auch.

Dein ständig verlinktes Gorillaexperiment ist nmE eine schöne Sache, weil großartiger Lerneffekt. Aber es zielt in eine völlig falsche Richtung. Denn die Methodik von Audiophilen taugt nicht dafür, dass sie den Gorilla bzw. seinen Floh entdecken können. Sie leisten ja nichtmal eine Wiederholung bzw. ständiges Vergleichen von A und B ab. Über genau diese mangelhaften Methoden und damit zu fast 100% unbrauchbaren Ergebnisse reden wir hier.

Ich weiß, du wirst wieder einwenden, dass letztendlich jede Methode krankt. Das ist in letzter Konsequenz auch so, da gibts von mir gar keine Widerrede. Darum gehts aber nicht, denn die bisherigen Hörtestmethoden von Audiophilen sind offensichtlich schon so untauglich, dass der Gorilla für sie unbemerkt durchs Bild rennt. Selbst wenn es keinen Gorilla im Video gäbe, man ihnen aber sagt, dass einer durch Kabelwechsel kommen muss, würden sie ihn wahrnehmen und sogar noch am Geschmacks des eingebildeten Flohkots die Wiedergabemöglichkeit (und Tonkunstschaffende!) werten wollen. Das ist mE einfach nur eklig.

edit typo und Formulierungen

tomtiger schrieb:

und, was kümmert es Dich dann?

Im Moment finde ich es interessant herauszufinden, auf welche geistige Stufe abgezielt wird, wie das läuft und wie man das eigentlich nennt.

Jakob1863 schrieb:

Ja, aber schrieb ich nicht genau dasselbe ?

Ich bin mir selbst mein Begriff.

Wie kann etwas objektiv Unbekanntes einen "objektiven Bezugspunkt" darstellen?

Der Gegenstand um den es geht ist mein eigenes Denken. Alles ist in Bewegung und hebt sich gegenseitig auf. Z.B: Der von vielen übersehende Gorilla zeigt, daß es mehr gibt als wir wahrnehmen. Wir merken uns:

a) Unsere Wahrnehmung erfaßt weniger als vorhanden ist.

Von den optischen Täuschungen fand ich aber am besten diese sich drehenden bunten Räder (weiß den Link nicht mehr). Das ist aber ein Bild und kein Video und in Wirklichkeit steht alles steif und fest. Daraus folgt:

b) Unsere Wahrnehmung erfaßt mehr als vorhanden ist.

Weniger ist also mehr. Das kann nicht stimmen. Weniger ist nicht mehr.

Eigentlich sollte jedem bewußt sein, was der Begriff "subjektive Wertung" bedeutet.

Ich bin mir bewußt, daß meine Wahrnehmung subjektiv ist. Doch das ist gleichgültig. Sowohl die subjektive Wahrnehmung, als auch alle Realität hat die Form meines Ichs. Nach wie vor komme ich nicht über mein Selbst hinaus. Kabelklang (im folgenden kurz "Kak" genannt) hat auch die Form meines Ichs. Da aller Begriff mein eigenes Denken ist, bin ich mir selbst mein Bezugs- Dreh- und Angelpunkt. Ich bin mir zwar bewußt über mein subjektives Handeln und Denken, aber ich gelange nicht zum Selbstbewußtsein, habe somit keinen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Bewußstein und komme über die geistige Stufe der unmittelbaren Wahrnehmung und ihr Bewustsein nicht hinaus.

Schwierig wird es mE eigentlich nur dann, wenn nicht mehr zu erkennen, wo die subjektive Bewertung anfängt (oder meinetwegen auch aufhört)

So dreht sich die Sache weiter im Kreis. Ich suche nach einer Grenze innerhalb meines Denkens, verwende dazu Maßstäbe des Bewußtseins. Gleichzeitig bin ich Teil der Realität und mein subjektives Urteil beeinflußt ggf. die Wirklichkeit.

Wenn ich behaupte, es gäbe keinen KaK, dann begebe ich mich auf eben dieselbe Stufe desjenigen der das Gegenteil behauptet. Beides sind Behauptungen. Zu sagen, was ich eigentlich meine, wenn ich Kak sage, gelingt nicht, denn jeder meint etwas anderes (Beweis in diesem Thread). So kann der Thread auch nicht funktionieren, denn das was es ist, ist es auch wieder nicht, und eben das würde für jeden sichtbar. Z.B:
Kak ist ein (von Laien) vermuteter, durch eine Beeinflussung des elektrischen Signals mittels desselben hervorgerufener, alleine durch das Gehör feststellbarer Unterschied zweier Kabel.

Würde auch nur ein Kak-Vermuter alleine dieser Definition zustimmen, dann müßte er sogleich zugeben, daß ein Unterschied eben keine subjektive, sondern eine höchst objektive Sache ist, denn nach nichts anderem als Objektivität kann hier gefragt sein.
Da die Unterscheidung nicht möglich ist, gibt es keinen Kak.

Lautet die Definition aber etwas so:
Kak ist ein subjektives Urteil.
Dann müßte die Antwort lauten, ja es gibt Kak, denn jeder ist des subjektiven Urteilens fähig.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Wie kann etwas objektiv Unbekanntes einen "objektiven Bezugspunkt" darstellen?

das musst Du die Kabelklanghörer fragen, die immer "besser" und "näher am Original" zu erkennen glauben.

Insofern kann "eifriges Konzertgängertum" ebenso wie das ernsthafte Erlernen eines Instruments eben eine Menge Beurteilungserfahrung hervorbringen, nur, und das wird häufig unterschätzt, braucht es darüberhinaus noch zusätzliche Erfahrung in der Beurteilung von Wiedergabevarianten. Ich habe es doch in den vergangenen 10 Jahren so oft geschrieben- kein Mensch weiß von selbst, wie "gut" eine Reproduktion überhaupt sein kann. "Beurteilendes Hören will/muß gelernt...." (und es handelt sich mE unbestreitbar um einen Weiterentwicklungs- oder auch Annäherungsprozeß)

Ganz offensichtlich nicht! Zum einen hören die Audiophilen und Konzertgänger zu Hause bewusst deutlich viel lauter, als dies in einem Konzert der Fall wäre.

Zum anderen würde dieses "beurteilende Hören" allenfalls dazu führen, dass man die gravierenden Fehler zwischen einem Originalkonzert und einer Hifi Aufnahme eines solchen Konzertes (und ich rede hier über Oper/Klassik) um so mehr wahrnimmt.

Wer ein wirklich trainiertes Gehör hat wird gerne bestätigen, dass keine Tonkonserve auch nur annähernd an das Original herankommt, weil (modernere) Aufnahmetechniken und Abmischungen genau das machen, sie entfernen sich immer weiter vom Original!


Wer wirklich trainiert hätte und eines guten "beurteilenden Hörens" fähig wäre, der könnte akkurat bei einer Aufnahme erklären z.B. "Ah, da ist ein Mikrophon (wäre toll, wenn er den Klang von Kondensatormikrophonen von z.B. Bändchenmikros unterscheiden könnte, am besten würde er gleich Marke und Modell erkennen) in etwa 2 Metern Abstand zum Saxophon, während ein zweites Mikro 40cm vor dem Bass aufgestellt ist, und dann haben wir noch ein Mikro etwa einen Meter über dem Schlagzeug hängend und ein weiteres etwa einen halben Meter vor den Basstrommeln, und das ganze ham se dann zusammengemischt (am besten noch ungefähre Pegel und/oder gar Einstellungen der Mischpulte) um diesen Räumlichkeitseindruck zu erzeugen.".

Eine derartige Fähigkeit wäre natürlich jederzeit überprüfbar, man muss ja nur eine aktueller Aufnahme hernehmen, wo Musiker/Tontechniker noch leben und sich gut erinnern.

Und gerade die ach so gepriesenen Goldöhrchen versagen hier kläglichst!

Viele Dinge höre sogar ich mit meinen Schweinsohren, insbesondere nach einem Opernbesuch. Mir wäre z.B. keine Aida oder Nabucco Aufnahme der letzten 40, 50 Jahre bekannt, wo nicht der Chor viel zu laut ist, im Vergleich zum Orchester. Ja, es klingt klasse! Ja, bei den Aufnahmen kann man den Text akustisch verstehen, trotz Orchester, was in der Oper kaum möglich ist! Und ja, mit einem Konzert- oder Opernbesuch hat das ganz exakt Null zu tun!


Man kann also durchaus nachweisen, dass man dieses "beurteilende Hören" gelernt hat, interessanter Weise behaupten aber gerade die Kabelklanghörer immer wieder, dass etwas "näher am Original" wäre, wobei eigentlich je geschulter das Gehör ist, desto eindeutiger müssten die Leute doch hören, wie weit entfernt vom Original die Aufnahme doch ist!

Es ist halt in klarem Widerspruch zu den geltenden Highend Dogmen, zuzugeben, dass die allermeisten Aufnahmen so überhaupt nichts mit dem Klangereignis vor Ort mehr zu tun haben sondern nur die Kunstfertigkeiten der Toningenieure wiedergeben.


Wobei es mich nicht sonderlich wundern würde, wenn hier mal ein Paradigmenwechsel eintreten würde, und ein Hifi Schreiberling berichtet "Hach, mit dem neuen Kabel XY kann man jetzt ganz deutlich heraushören, dass die vor den Klarinetten, ein wenig rechts, das Mikrophon Modell A des Herstellers B einsetzten, an das dann am Mischpult bei X Herz um mindestens Y dB mit Flankensteilheit .... erhöht haben.".


LG Tom

Hi,

On schrieb:

tomtiger schrieb: und, was kümmert es Dich dann? Im Moment finde ich es interessant herauszufinden, auf welche geistige Stufe abgezielt wird, wie das läuft und wie man das eigentlich nennt.

ist doch einfach, gibt es eine technische Erklärung hört man die, nicht das Kabel. Wenn also z.B. ein Kabel durch Widerstand und Kapzität einen (hörbaren) Filter bilden würde, dann ist das kein Kabelklang, sondern man nimmt die Filtercharakteristik die das Kabel bildet wahr.

Kabelklang ist also eine Behauptung, die (derzeit) weder technisch erklärt noch im Blindtest verifiziert werden kann.

LG Tom

Um an die Worte von "tomtiger" anzuschliessen...

Es ist für einen geübten Toningenieur schon möglich gewisse Aufstellungen und auch Mikrofone direkt zu erkennen. Ganz einfach, weil bestimmte Mikroaufstellungen eine ganz typische Klangveränderung bewirken. Und genauso ist es mit den Mikrofonen. Ein SM 57 höre ich unter vielen Mikros heraus, ebenso gewisse Neumann oder Schoeps Kapseln ( bei ihren typischen Einsatzorten) Aber sobald das Signal über das Mischpult gelaufen ist, hat es je nach Zielsetzung nichts mehr mit dem Originalklang zu tun.
In der Klassik versucht man, den Originalklang der Instrumente zu erhalten und nur die Instrumentengruppen ( Streicher, Bläser, Chor) zu betonen. Das Problem beginnt schon bei der Anpassung des Aufnahmeraumes. Eine Orchesteraufnahme in einem Studio klingt natürlich ganz anders als in einem großen Hörsaal mit entsprechenden Nachhallzeiten. Diese wiederum unterscheiden sich enorm zwischen leerem Haus und vollem Haus. EIn Orchester klingt in der Frankfurter Oper bei leerem Saal komplett anders als bei halbvollem oder vollem Saal. Mit dem Hörtraining wird es jetzt schon schwer..was ist der "Original" Highfidele Klang? Insofern ist ein Vergleich zwischen Original und Aufnahme bei unterschiedlichen Abhörequipment (Studio-zuhause) schlicht unmöglich.

Ich habe bei einer Produktion immer meine Referenz zum Abhören, nämlich das unbearbeitete Signal, das nur von den Mikros und dem Aufnahmeraum "klanglich verändert" ist.Natürlich versucht ein TonIng das fertige Produkt soweit wie möglich an das Original anzugleichen, aber dann ist da noch der Produzent, der Dirigent, der orchesterchef...mmh, die Streicher etwas mehr nach links, die Celli etwas lauter...bumm. Das war's mit dem Original....

Und bei all diesen starken Klangveränderungen kann ein Kabel nichts bewirken...null, nada, niente.

Himmelsmaler schrieb:

Ich habe bei einer Produktion immer meine Referenz zum Abhören, nämlich das unbearbeitete Signal, das nur von den Mikros und dem Aufnahmeraum "klanglich verändert" ist

Wenn ich Kopfhörer vergleiche, dann mache ich das gerne mit breitbandigen Geräuschaufnahmen und von Stimmen von Menschen die ich gut kenne. So Manches was man als gutklingend einstuft ist es dann doch nicht - im technischen Sinne.

Hifi am einem gewissen Level sehe ich als ritualisiertes Hören von Musikkonserven. Nicht das hören der Musik alleine, sondern das Benutzen der Gerätschaften und der Beschäftigung mit Ihnen bewirkt bei dem Hobbyisten Wohlbefinden, Entspannung und damit auch eine andere subjektive Wahrnehmung. Unter der Perspektive löst sich der Nebel auf wie bei dem Wechsel vom geo- zum heliozentrischen Bild des Sonnensystems. Wovon man sich lösen muss ist das die rezipierte, emotionale Bewusstwerdung eines Klanges nicht unbedingt in der technischen Reproduktionsleistung des verwendeten Equipments zu suchen ist, obwohl deren Hersteller das als Argument scheinbar dringend brauchen. Ei ist das 1000 Euro Kabel aber hübsch - damit ist es halt nur schwer zu verkaufen. Na ja, dem Harald Glööckler vielleicht.

tomtiger schrieb:

Zum anderen würde dieses "beurteilende Hören" allenfalls dazu führen, dass man die gravierenden Fehler zwischen einem Originalkonzert und einer Hifi Aufnahme eines solchen Konzertes (und ich rede hier über Oper/Klassik) um so mehr wahrnimmt. Wer ein wirklich trainiertes Gehör hat wird gerne bestätigen, dass keine Tonkonserve auch nur annähernd an das Original herankommt, weil (modernere) Aufnahmetechniken und Abmischungen genau das machen, sie entfernen sich immer weiter vom Original! Wer wirklich trainiert hätte und eines guten "beurteilenden Hörens" fähig wäre, der könnte akkurat bei einer Aufnahme erklären z.B. "Ah, da ist ein Mikrophon (wäre toll, wenn er den Klang von Kondensatormikrophonen von z.B. Bändchenmikros unterscheiden könnte, am besten würde er gleich Marke und Modell erkennen) in etwa 2 Metern Abstand zum Saxophon, während ein zweites Mikro 40cm vor dem Bass aufgestellt ist, und dann haben wir noch ein Mikro etwa einen Meter über dem Schlagzeug hängend und ein weiteres etwa einen halben Meter vor den Basstrommeln, und das ganze ham se dann zusammengemischt (am besten noch ungefähre Pegel und/oder gar Einstellungen der Mischpulte) um diesen Räumlichkeitseindruck zu erzeugen.". Eine derartige Fähigkeit wäre natürlich jederzeit überprüfbar, man muss ja nur eine aktueller Aufnahme hernehmen, wo Musiker/Tontechniker noch leben und sich gut erinnern. Und gerade die ach so gepriesenen Goldöhrchen versagen hier kläglichst!

Genau das ist der punktende Spring.

Man kann das gemeine Goldohr x-mal auf E.Sengpiel und auch einen Online-BT (Einflüsse verschiedener Mikros) verlinken, die drastisch aufzeigen, wie weit sich die Repro o. das Aufgezeichnete vom originalen Schallfeld entfernen und wie schwierig es ist, die Gerätschaften für Aufnahme zu unterscheiden. Es wird keine Notiz davon genommen und weiterhin behauptet, dass der eigene Eindruck durch Konzerterfahrungen, Instrumentenerfahrung usw. maßgeblich sei.

Damit bewertet man dann Hifi-Geraffel, letztendlich die Arbeit von Audiowicklern und Herstellern. Ganz schlimm, wenn damit die künstlerische Arbeit von Tonschaffenden gewertet wird. Also genau das, was man ja lt. Goldohr am meisten lieben würde, nämlich die (Repro)Musik. Demnach werten sie auch Kunst und Kunstschaffende.

Das ist wie mit dem Essen im Restaurant: Nur weil man mit der eigenen Lebenszeit den eigenen Geschmack gefunden hat, die Speisen anhand (von Nummern?) in der Karte auswählen, anschließend noch bezahlen kann, macht das nicht automatisch zum Starkoch oder vielgerühmten Restaurantbewerter.

Da das Essen im Vergleich dem Inhalt, also Musik, gleichkommt, Kabel im Vergleich nur wie Geschirr ist, ist das mehr als grotesk. Um merkbare Einflüsse durchs Geschirr oder Kabel herauszufinden, brauchts ganz andere/zuverlässigere Vergleichs-Methoden. Selbst wenns merkbare Unterschiede durchs "Geschirr" gäbe, ist die Einschätzung was näher am Original sei schwierig, weil der subjektive Geschmack in die Quere kommt und die "Würze" und die "Geschmacksverstärker" (Aufnahme > Mikro > psychoakustische Soundbearbeitung) den Bezug sowieso mehr oder weniger verzerrt.

pinoccio schrieb:

<snip> Bitte genauer lesen. Ich schrieb "auch".

Deshalb schrieb ich auch "i.A." , was bedeutet, es kann bei einigen Versuchspersonen vielleicht auch ein Aufnahmekapazitätsproblem geben, aber bislang spricht einiges eher dagegen. Wie schon früher geschrieben, fände ich es interessant, wenn man einige der Personen, die den Gorilla nicht bemerkten, unter Hypnose befragen würde.

Gegen das "Kapazitätsproblem" spricht mE , daß es, sofern man weiß, was passieren kann, eben doch gelingt, sowohl Anzahl der Pässe als auch Gorilla zu detektieren.
Aber, wie gesagt, ich kenne bislang keine Studien, die in Richtung "Kapazitätsbeschränkung" Material liefern würden.

Die meisten Behauptungen von Audiophilen beruhen aber genau auf der dort üblichen Methodik. Diese Methodik wird auch im privaten Rahmen praktiziert.

Gibt es nicht doch den einen oder anderen (mE durchaus wesentlichen) Unterschied zwischen dem "privaten Rahmen" und dem "Workshop-Rahmen" ?

Über diese Ergebnisse reden wir hier und vielen anderen Threads, in denen es über umstrittene Materialen o.ä. geht/ging. Im Bezug zu oben stellt sich einem schon die Frage, ob es gewollt ist die (Klangunterschieds)Illusionen zu enttarnen und als solche vlt. auch zu begreifen.

Die Neigung, eigene Ansichten zu hinterfragen, scheint mir allgemein eher schwach ausgebildet und die Eingrenzung auf "Audiohile" (begrifflich nmD sowieso fragwürdig) ist mE eben eher Ausdruck des Schubladen- oder Lagerdenkens.

So unbekannt ist es ja nicht. wie du unten (noch) selbst schreibst.

Ich hoffe, wir müssen nicht bei "Adam und Eva" anfangen, also daß, in den vergangenen 100 Jahren gefundene,bestimmte Aspekte relativ unbestritten als Grundlage vernünftiger Wiedergabe gegeben sein sollten.

Wir diskutieren iaR über den Bereich, der sich meßtechnisch eben nicht mehr so eindeutig in Beziehung zur Wahrnehmung darstellen läßt.

In Bezug auf RA-Messungen verlassen wir uns z.B. fast vollständig darauf. Die damit gelieferten "Daten" sind wie sie sind und ob das Ergebnis jemand gefällt, fällt wieder in den subjektiven Bereich und nicht immer sind vollkommene o. objektiv richtige Daten die subjektiv richtigen - und das kann man sogar objektiv erklären. Der mögliche Fehlschluss liegt daher nur woanders.

Die Ermittlung der Daten ist eine Sache, die Interpretation der Daten eine gänzlich andere. ME spielt gerade in diesem Bereich die Wahrnehmungserfahrung eine wesentliche Rolle bei der Entscheidung über den Realisationsweg.

Immer gutes und einfaches Beispiel sind Wertungen von Phantomschallquellen. Je kleiner sie werden, desto richtiger die Wiedergabemöglichkeit.

Was mir ebenfalls als eine unzulässige Verallgemeinerung erscheint.

<snip> Die Wiedergabemöglichkeit weicht mehr o. weniger von Tonträgerinhalt ab und die audiophile Konfusion beginnt, weil fehlerhafte Bezugspunkte.

Ob es vom Tonträgerinhalt _wirklich_ abweicht, ist eben ganz schwer zu beurteilen; meist weiß der Hörer nichtmals, welche "Wiedergabe" der/die "Produzenten" denn wohl im Kopf hatten.
Man kann sich mE das mittels der von dir skizzierten Definition (Phantomschallquellen hätten halt so oder so zu sein) "schöndenken", nur wäre es eine Illusion anzunehmen, man sei damit der Wirklichkeit näher gekommen.

Ja, aber viele beschreiben aber die markanten Unterschiede nicht sondern ihr subjektiv-emotionales Erlebnis. Schön für sie, aber es hilft nicht in Diskussionen weiter, weil es bezugslos ist bzw. der Bezug dann halt nur das eigene Mütchen ist.

Es kommt beim Musikhören offenbar ja nun auch wesentlich auf die subjektiv-emotinalen Ergebnisse an.
Und selbstverständlich kann das auch in Diskussionen weiterhelfen, denn man kann anhand derartiger Schilderungen evt. überprüfen, ob die eigenen "axiomatischen Festlegungen" auf Gegenliebe stoßen.

Das können Kleinkinder auch. "Ich weiß was mir gefällt, hab das mit der Zeit erlernt und was mir gefällt ist richtig". Das ist die audiophile Erkenntnis.

Ob es eine "audiophile Erkenntnis" ist (Lagerdenken?), erscheint mir ab und zu fraglich, nur ist mE der skizzierte andere Entwurf doch im Grunde das Gleiche; man definiert sich etwas zusammen und behauptet dann, nur so sei es richtig.

Warum bringt du dann den Begriff "Realitätsanmutung" hier ein? In solchen Diskussionen helfen subjektive Wertungen nicht weiter.

Hängt vermutlich davon ab, was man unter "solchen Diskussionen" versteht.

Es sei denn, sie werden in psychoakustischen Experimenten eruiert. Aber davon sind wir weit entfernt, weil die von Audiophilen verwendete Methodik dazu nichtmal ansatzweise brauchbar ist.

Zunächst scheint es doch offensichtlich so, daß wir hier nicht in einem wissenschaftlich orientierten Forum diskuteren, und darüberhinaus kann auch die ganz unwissenschaftliche, alltägliche Vorgehensweise zur Entwicklung von Arbeitshypothesen taugen und wird auch in wissenschaftlicher Arbeit so verwendet.

So wie z.B. bei dir, in dem du sie (wieder) bewusst vermischst.

Beleg?

Der objektive Zugriff oder Bezug kann schon vermittelt werden. Es kommt halt drauf an, was auf dem Tonträger gespeichert wurde.

Es kommt eher darauf, zu wissen, was auf dem Tonträger gespeichert ist und genau da manifestiert sich das Problem, denn ohne ihn "anzuhören", weiß man es eben nicht (wie gesagt, unter der weiter oben hoffnungsfroh formulierten Prämisse).

Es ist nicht das Problem des objektiven Bezugspunkts, dass man ihn vlt. nicht kennt oder nichts davon wissen möchte und das er enorme Arbeit macht.

Ein unzugänglicher "objektiver Bezugspunkt" ist eben kein solcher, sondern ein eher "virtueller Bezugspunkt" .

Das hat auch sehr wenig mit deinem hier ständig propagierten (oder Vorwurf?) Lager-, Schubladendenken oder Glaubenspositionen zu tun.

Den Vorwurf erhebe ich mE aus guten Gründen; nicht zuletzt mE daran zu erkennen das Floyd Toole der (zumindest soweit mir bekannt) Schöpfer des Ausdrucks "circle of confusion" ist, der gerade das Dilemma des unbekannten Tonträgerinhalts und der darauf fußenden Beurteilung im Kreislauf "Beurteilung des Tonträgers und Beurteilung der Wiedergabequalität" beschreibt.

Deine Position ist hier nur eine sehr einfache, die alles offen lässt und damit auch nur Bezugslosigkeit vermittelt.

Das würde ich bestreiten, wie bereits bei früherer Gelegenheit begründet, aber in keinem Fall erscheint mir ein "geglaubter Bezug" sinnvoller.

Wie ich schon schrieb: Das ist unzweifelhaft so. Aber eben genau damit erschaffen Tonschaffende eine Vorlage, welche dann ihre gespeicherte "Subjektivität und Sinnlichkeit" objektiv enthält, nämlich den Tonträgerinhalt des jeweiligen Mediums....

die sich nicht mehr von der jeweils vorhandenen, benutzten Reproduktionstechnik trennen läßt.

<snip>. Das würde ich dann "beurteilendes Hören" nennen - wenn es einen Bezug zu ojektiveren Maßstäben hat, das eben nicht nur im eigenen Rektum zu finden ist.

Rückfall in die "anale Phase" ??

Ansonsten, wenn es um professionelle Beurteilung und Weiterentwicklung geht, braucht es häufiger den Einsatz wissenschaftlicher Arbeitsweise.
Nur, es sei wiederholt, seit wann ist das HF ein wissenschaftliches Forum?

Du warst es, der mal Nachweise für die auditive Mustererkennung wollte. Fand ich rührend, dass du ausgerechnet jetzt damit argumentierst.

Da muß sich ein Mißverständnis eingeschlichen haben, denn eigentlich fragte ich nach einem Quellennachweis für die von dir präsentierte Schlußfolgerung. (Die da wäre "wegen auditiver Mustererkennung ist Hörerfahrung für die Katz" - sinngemäß wiedergegeben).

Zu vermuten, ich würde einen Quellennachweis zur "auditiven Mustererkennung" benötigen (oder danach fragen) erscheint mir einigermaßen grotesk?!

Aha... also gibt es mit technischer Analyse doch einen objektiven Zugang.

Siehe oben, wir reden dabei über den hinlänglich bekannten und über die meßtechnische Analyse erschließbaren Teil (der sich aufgrund psychoakustischer Erkenntnisse und darauf basierender Weiterentwicklung noch vergrößern kann), und der beeinhaltet z.B. die Ermittlung der Bandbreite, hingegen ist der meßtechnischen Analyse bislang nicht zugänglich, ob der Tonschaffende überhaupt (und wenn ja wodurch) eine "Realitätsanmutung" bei einem Hörer bewirken wollte/will.

"Angelernt" ist ein falscher Ausdruck, denn jeder der irgendwie Hören kann, erlernt das automatisch und unbewusst.

Ja, "angelernt" war (obwohl bis zu einem gewissen Grad trotzdem zutreffend) nicht der passende Ausdruck, "erlernt" hätte ich schreiben sollen.

Es ist keine großartige bewusste Leistung und sie beginnt mit den ersten Geräuschen nach der Geburt. Vielen ist dabei nicht klar, was die auditive Mustererkennung eigentlich alles kompensiert oder korrigiert.

Ist wie bei vielen anderen menschlichen Fähigkeiten auch; man erlernt vieles "irgendwie", offenbar ist durch Training bei den meisten Fähigkeiten eine zielführende Verbesserung der (irgendwie automatisch erlernten) Grundlage möglich.

Was du meinst ist wiederum die Aufnahme - und Produktionsseite. Wiedergabemöglichkeiten inkl der daran beteiligten Gerätschaften haben aber damit nichts zu tun. Die Erhörung von behaupten Klangunterschieden auf der Wiedergabeseite durch umstrittene Materialen braucht ganz andere Hör-Experiment-Ansätze.

Zunächst war in der von mir kommentierten Ursprungsfrage die Aufnahmeseite ja nicht ausgeschlossen, denn es war die Rede von "Repros" allgemein.
Zum anderen stellt sich die Frage, ob es eine experimentelle Bestätigung für diese kategorische Behauptung gibt?

...machst du deshalb den zweiten Schritt vor dem ersten. "Beurteilendes Hören" ist eine schöne Sache, WENN es etwas zu beurteilen gibt. Aber es ist nicht klar, obs überhaupt klangliche Änderungen durch Kabel o.ä. gibt.

Tut mir leid, auch "klingt gleich" ist eine Beurteilung.

Selbst wenn es sie gäbe und jemand marginalste Unterschiede erlauschen würde, würde dies das Dilemma nicht auflösen, da die Unterschiede zu unbedeutend sind bzw. nur mit speziellen Methoden hörbar wären.

Womit wir wieder bei dem Punkt "kategorische Behauptung" ,die so unsinnig weil nicht "bestätigbar" sind, wären

Es ist nämlich kein Gorilla der gesucht wird oder durch die Lappen gehen kann, sondern nur ein behaupteter Floh, der angeblich auf ihm sitzen würde. Und das unterschlägst du andauernd.

Ich habe es ja schon häufiger geschrieben- der Gorilla illustriert nachdrücklich, daß das so überaus plausibl erscheinende Argument "wenn man es im Blindtest nicht hört, kanns keine Rolle spielen" tatsächlich vollkommen falsch sein kann.
An der Stelle sei wiederholt, daß du auch diese Aussage von mir kennen müßtest, uind für mich schlicht unverständlich ist, weshalb soviel aus den vergangenen Jahren in Vergessenheit geraten ist.

Denn es muss erstmal klar sein, ob es durch umstrittene Materialen (wie z.B. Kabel) auch hörbare Klangunterschiede gegeben hatte. Ist es das nicht, kann man die Wiedergabemöglichkeit nicht werten. <snip>

Ich kenne ja die üblichen Verfahren, die benutzt wurden (und werden)- ich kenne allerdings keine publizierten Studien, die das von dir im "gesnipten" Absatz formulierte so bestätigen könnten, wäre also für entsprechende Quellenangaben dankbar.

Wenn hier jemand mit Orchestermusik und Hörerfahrung durch Konzertbesuche o.ä. antanzt, ohne zu wissen, wie sich die Hörtestmethodik ansonsten für Erhöhung kleinster Klangunterschiede bei Repro gestalten muss, auch noch nie gemacht hatte und von Absolutem Gehör, Blinden und Gehirnscanner schreibt, so ist das extrem unglaubhaft. Und das weißt du auch.

Nö.

Ich verfüge nicht über diese "Glaubensstärke" mir anzumaßen zu wissen, was andere können oder nicht können. (salvatorische Klausel, normalerweise im Rahmen des .... usw. )
Das basiert im Übrigen, wie auch bereits früher sehr oft geschrieben, auf zahlreichen "Blindtestversuchen" mit ~110 verschiedenen Teilnehmern, nicht zuletzt meinen eigenen Ergebnissen.

Dein ständig verlinktes Gorillaexperiment ist nmE eine schöne Sache, weil großartiger Lerneffekt. Aber es zielt in eine völlig falsche Richtung. Denn die Methodik von Audiophilen taugt nicht dafür, dass sie den Gorilla bzw. seinen Floh entdecken können. Sie leisten ja nichtmal eine Wiederholung bzw. ständiges Vergleichen von A und B ab. Über genau diese mangelhaften Methoden und damit zu fast 100% unbrauchbaren Ergebnisse reden wir hier.

Tut mir leid, aber hier ist deine persönliche "Glaubenslage" offensichtlich der Maßstab, denn ohne Untersuchung im Einzelfall kann man überhaupt nicht beurteilen, was der jeweilige Hörer gehört oder nicht gehört hat.
Das es keine Wiederholungen gäbe, auch keine "A/B-Vergleiche" gemacht würden, scheint mir hauptsächlich an den Haaren herbeigezogen.

Ich weiß, du wirst wieder einwenden, dass letztendlich jede Methode krankt. Das ist in letzter Konsequenz auch so, da gibts von mir gar keine Widerrede. Darum gehts aber nicht, denn die bisherigen Hörtestmethoden von Audiophilen sind offensichtlich schon so untauglich, dass der Gorilla für sie unbemerkt durchs Bild rennt. <snip>

Das es keine perfekte Methode gibt, ist sowohl richtig als auch eine Binsenweisheit; nur finde ich es so erstaunlich, daß es bei dir diesen merkwürdigen Gegensatz zwischen eingeforderter "methodischer Richtigkeit" vor Beitrag in einem Forum gibt, und andererseits dem "ungehemmten" Posten kategorischer Behauptungen ohne substantielle Untermauerung durch experimentelle Fakten gibt.

Wenn es eine Überprüfung "audiophiler Ergebnisse" durch zielgerichtete, den Gütekriterien entsprechenden, objektiven Verfahren gegeben hätte und sie deine Behauptung stützte, dann wäre die "Forderungswelt" ja in Ordnung und in sich stimmig, nur gibt es diese Untermauerung nicht.

Eher könnte man im Gegenteil die These formulieren, daß immer dann, wenn die so häufig angeführten Kritikpunkte in der Vorbereitung auf und der Durchführung von Tests berücksichtigt wurden, dann auch die Rückweisung der Nullhypothese sehr häufig als Resultat herauskommt.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Gegen das "Kapazitätsproblem" spricht mE , daß es, sofern man weiß, was passieren kann, eben doch gelingt, sowohl Anzahl der Pässe als auch Gorilla zu detektieren.

Und jetzt überleg mal, wie "groß" der Gorilla ist. Wie groß also die Veränderung wirklich ist und von mW 60% aller Versuchspersonen nicht wahrgenommen wird und beziehe das auf marginale (oder behauptete) akustische Unterschiede (mehr unten)

Hinzukommend, dass sich die Aufnahmekapazität vom Sehsinn enorm vom Hörsinn unterscheidet. Siehe hier:

Aber, wie gesagt, ich kenne bislang keine Studien, die in Richtung "Kapazitätsbeschränkung" Material liefern würden.

http://www.asbh.de/downloads/anatomische-grundlagen-kiwit.pdf

Wie du erkennen kannst, ist der Hörsinn in diesem Bezug ziemlich bescheiden. So irgendwie komme ich ständig auf den Gedanken, dass ein Saurier durchs Bild tapseln müsste, damit das Gorillaexperiment zur Akustik auch passt.

Gibt es nicht doch den einen oder anderen (mE durchaus wesentlichen) Unterschied zwischen dem "privaten Rahmen" und dem "Workshop-Rahmen" ? ;)

In der Methodik nicht. Es wird kaum ein Gedanken an bessere Methodik verschwendet, denn das würde z.T. die gewünschten/erwarteten Klangunterschiedsillusionen nehmen und damit den Status des Hörgurus rauben.

Über diese Ergebnisse reden wir hier und vielen anderen Threads, in denen es über umstrittene Materialen o.ä. geht/ging. Im Bezug zu oben stellt sich einem schon die Frage, ob es gewollt ist die (Klangunterschieds)Illusionen zu enttarnen und als solche vlt. auch zu begreifen. Die Neigung, eigene Ansichten zu hinterfragen, scheint mir allgemein eher schwach ausgebildet und die Eingrenzung auf "Audiohile" (begrifflich nmD sowieso fragwürdig) ist mE eben eher Ausdruck des Schubladen- oder Lagerdenkens. :)

Wenn dir die Bezeichnung "Alleshörer" lieber ist, dann halt Alleshörer, denn es muss innerhalb Diskussionen klar sein, wen wir meinen. Aber dein (vlt. sogar berechtigter) Einwurf entkräftet nicht, über was wir hier reden. Wir reden über behauptete Hörleistungen, die man zweifellos als "übermenschlich" bezeichnen kann. Es ist nunmal leider so, dass dies lebende Menschen betrifft und eben diese Aussagen in allgemeingültig gehaltener Quantität und Qualität von ihnen kommen.

Wir diskutieren iaR über den Bereich, der sich meßtechnisch eben nicht mehr so eindeutig in Beziehung zur Wahrnehmung darstellen läßt.

In vielen (fast allen) Fällen nicht nur nicht "eindeutig", sondern mit Sicherheit reden wir über übermenschliche Fähigkeiten, die Alleshörer (lt. ihnen selbst) besitzen würden. Oder wir reden über Hörergebnisse, bei denen es keine vernünftige Hörtest-Methoden gegeben hatte. Ich verlange nicht, dass die Methoden wissenschaftlichen Kriterien standhalten müssen, ich verlange nur, dass es überhaupt welche gibt, die man im Bezug zur Fragestellung nachvollziehen könnte. Das ist aber leider nicht der Fall.

In Bezug auf RA-Messungen verlassen wir uns z.B. fast vollständig darauf. Die damit gelieferten "Daten" sind wie sie sind und ob das Ergebnis jemand gefällt, fällt wieder in den subjektiven Bereich und nicht immer sind vollkommene o. objektiv richtige Daten die subjektiv richtigen - und das kann man sogar objektiv erklären. Der mögliche Fehlschluss liegt daher nur woanders. Die Ermittlung der Daten ist eine Sache, die Interpretation der Daten eine gänzlich andere. ME spielt gerade in diesem Bereich die Wahrnehmungserfahrung eine wesentliche Rolle bei der Entscheidung über den Realisationsweg.

Natürlich.

Ich habe ganz sicher nicht behauptet, dass dies einfach wäre. Nach meinen laienhaften Kenntnissen ist es sogar eine große Herausforderung, wenn nicht die größte überhaupt aber auch mit den größten Lerneffekten.

Da wir in Hififoren auch über mögliche Verbesserungen der Wiedergabebedingungen (ink. Geraffelkram) reden, spielt die Wahrnehmungserfahrung im Bezug zur Wiedergabequalität und Befriedigung der eigenen subjektiven Hörprämissen ganz gewiss eine große Rolle für den Realisationsweg. Die Frage ist aber dann, warum der gemeine Alleshörer seine Wahrnehmungen nie in Frage stellt. Es geht "ihm" daher nicht unbedingt um nachvollziehbare, damit belastbare Ergebnisse und Verbesserungen, sondern nur um Möblierungen seinen eigenen Ichs. Du wirst verstehen, warum ich das für durchgeknallt halte und auch öffentlich so bezeichne.

Immer gutes und einfaches Beispiel sind Wertungen von Phantomschallquellen. Je kleiner sie werden, desto richtiger die Wiedergabemöglichkeit. Was mir ebenfalls als eine unzulässige Verallgemeinerung erscheint.

Es war mir schon klar, dass dieser Sch(l)uss wieder kommt. Du weißt sehr genau, was ich meine. Aber auch wenn es dir auch so erscheint, es ist einfach so und ich habs nicht gebacken. Ich hatte dir an dieser Stelle schon mal das PDF von AH verlinkt.

http://mehlau.net/au...ren_Reproduktion.pdf

Er beschreibt und bezieht sich darin auch nur, was Stand der Dinge ist/war. Die Abhör-Bedingungen die er beschreibt, muss keiner haben, es gibt daher keinen Zwang sie umzusetzen. Es ist aber ein hervorragendes Angebot zum besseren Verständnis der Materie und (!) damit auch Befriedigung des subjektiven Hörgeschmacks.

<snip> Die Wiedergabemöglichkeit weicht mehr o. weniger von Tonträgerinhalt ab und die audiophile Konfusion beginnt, weil fehlerhafte Bezugspunkte. Ob es vom Tonträgerinhalt _wirklich_ abweicht, ist eben ganz schwer zu beurteilen; meist weiß der Hörer nichtmals, welche "Wiedergabe" der/die "Produzenten" denn wohl im Kopf hatten. Man kann sich mE das mittels der von dir skizzierten Definition (Phantomschallquellen hätten halt so oder so zu sein) "schöndenken", nur wäre es eine Illusion anzunehmen, man sei damit der Wirklichkeit näher gekommen.

Nun, wenn solide RA-Messungen, die LS-Charakteristik etc. darauf hindeutet, dass enorme Kammfilter und FQ-Buckel im Schallfeld bzw. Hörplatz _zusätzlich_ produziert werden, so ist das auf der objektiven Vorlage (Tonmedium) nicht enthalten - die Repro weicht also vom Tonträgerinhalt damit ab. Kammfilter und FQ-Buckel _können_ die Größenwahrnehmung der Phantomschallquellen massiv ändern. Der Witz dabei: Es braucht nur einen Gleitsinus und keine hochkomplexe Musik, um diese Abweichungen visuell sichtbar zu machen und gbf. zu korrigieren - dann sogar durch Erkenntnisgewinn nach subjektivem Wunsch zu manipulieren. Du siehst, objektive Bezugspunkte sind kein Hindernis, sie sind Grundbedingung für zielorientierte (dein o-Ton) "Realisationswege" und gemeinsame Basis Verständigung.

Temperaturen misst man auch "technisch" und nennt objektive Werte. Danach kann man sich subjektiv ausrichten und kleiden o.ä. Jeder weiß was gemeint ist. Wenn jemand nur den Finger in die Luft hält und meint, es wäre ihm zu warm, kalt oder genau richtig, kann ein anderer nichts damit anfangen.

Es kommt beim Musikhören offenbar ja nun auch wesentlich auf die subjektiv-emotinalen Ergebnisse an.

Ich würde das mittlerweile ganz anders ausdrücken. "Audiophiler Egozentrismus" passt ganz gut, finde ich. Wenn man Einstellungen der Wiedergabemöglichkeit, diesbezüglicher Technik und Akustik und emotionalbasiertes Musikerleben nicht trennen kann, dann weiß ich halt auch nicht weiter. Muss ich auch nicht.

Das können Kleinkinder auch. "Ich weiß was mir gefällt, hab das mit der Zeit erlernt und was mir gefällt ist richtig". Das ist die audiophile Erkenntnis. Ob es eine "audiophile Erkenntnis" ist (Lagerdenken?), erscheint mir ab und zu fraglich, nur ist mE der skizzierte andere Entwurf doch im Grunde das Gleiche; man definiert sich etwas zusammen und behauptet dann, nur so sei es richtig.

Du behauptest damit, dass obige Kammfilter und FQ-Buckel richtig wären, weil sie jemand emotional gut findet? Wenn "er" sie gut findet ist das ganz sicher für ihn ok, aber es macht die Wiedergabe im Bezug zum oben erwähnten Tonträgerinhalt objektiv eben nicht richtiger und seine Aussagequalität tendiert gen 0.

Es sei denn, sie werden in psychoakustischen Experimenten eruiert. Aber davon sind wir weit entfernt, weil die von Audiophilen verwendete Methodik dazu nichtmal ansatzweise brauchbar ist. Zunächst scheint es doch offensichtlich so, daß wir hier nicht in einem wissenschaftlich orientierten Forum diskuteren, und darüberhinaus kann auch die ganz unwissenschaftliche, alltägliche Vorgehensweise zur Entwicklung von Arbeitshypothesen taugen und wird auch in wissenschaftlicher Arbeit so verwendet.

Also nehmen wir die emotionalen Ergüsse zum Anlass, um über technisch-akustische Wiedergabequalität, deren Verbesserungen und Kabelklang zu sinnieren? Ich brauche bei Hifi auch keine Wissenschaft, etwas mehr Ratio reicht mir schon aus. Denke, so gehts auch vielen anderen. Das "emotional-musikalische Hörergebnis" hat hier keinen Nährwert zur Sache und Sachfragen. Insbesondere, wenn man nicht genau weiß, WODURCH es gebacken wurde. Das nenne ich dann audiophile Konfusion, die sich im quartalsmäßigen Geraffel- und Zubehörtausch auch relativ gut zeigt.

Der objektive Zugriff oder Bezug kann schon vermittelt werden. Es kommt halt drauf an, was auf dem Tonträger gespeichert wurde. Es kommt eher darauf, zu wissen, was auf dem Tonträger gespeichert ist und genau da manifestiert sich das Problem, denn ohne ihn "anzuhören", weiß man es eben nicht (wie gesagt, unter der weiter oben hoffnungsfroh formulierten Prämisse).

Es ist dein Zirkelschluss, dass Tonträger immer etwas mit Musik zu tun haben müssten oder darauf gespeichert wäre. Es gibt Tonträger und Inhalte, da weiß man was gespeichert ist (siehe RA-Messungen u.ä.) Man kann zudem nachforschen, wie diverse Musik aufs Medium gespeichert wurde. Es gibt mW auch downloadbare Musiksequenzen, bei denen genau beschrieben wurde, wie sie mikrofoniert und bearbeitet wurden. Das macht zwar Arbeit, aber unmöglich ist es nicht, es ist sogar spannend - und es ist sehr weit von dem entfernt, was Alleshörer mit ihren emotionalen Ergüssen anbieten.

Wie ich schon schrieb: Das ist unzweifelhaft so. Aber eben genau damit erschaffen Tonschaffende eine Vorlage, welche dann ihre gespeicherte "Subjektivität und Sinnlichkeit" objektiv enthält, nämlich den Tonträgerinhalt des jeweiligen Mediums.... die sich nicht mehr von der jeweils vorhandenen, benutzten Reproduktionstechnik trennen läßt.

Natürlich lässt sie sich trennen. Du glaubst gar nicht, was man alles trennen kann. Ich kann sogar bei Prinzenrollen den oberen und unteren Keks von der Schokolade trennen, ohne sie zu zerbröseln.

Du warst es, der mal Nachweise für die auditive Mustererkennung wollte. Fand ich rührend, dass du ausgerechnet jetzt damit argumentierst. Da muß sich ein Mißverständnis eingeschlichen haben, denn eigentlich fragte ich nach einem Quellennachweis für die von dir präsentierte Schlußfolgerung. (Die da wäre "wegen auditiver Mustererkennung ist Hörerfahrung für die Katz" - sinngemäß wiedergegeben).

Sagen dir die Beispiele mit dem Cello und Duschradio noch etwas? Wesentliche Tiefbassanteile des Cellos werden vom Durschradio nicht übertragen, trotzdem erkennen wir ein Cello. Wechsle das Duschradio gegen einen Breitband-LS, der von 80-12000Hz spielt. Was würdest du wählen? Bekannte Musik bzw. Instrumente, deren Klang du mit der auditiven Mustererkennung zusammenbasteln kannst, obwohl auch beim BB nicht übertragen oder (unbekannte - nicht auditiv erlernte) Testsequenzen, welche nur diese fehlenden Bereiche anspielen?

Ich denke, deine Wahl würde für eine objektive Bewertung der Wiedergabemöglichkeit eindeutig auf die Testsequenzen fallen.

Unterschätzt wird oftmals die Leistung der auditiven Mustererkennung, weil sie unbewusst und automatisch korrigiert, was wir vorher erlernt haben. Es braucht daher für Erhörung von klanglichen (Kleinst)Unterschieden auf Wiedergabeseite andere Methoden. Oder sieht das deine Ratio (nicht Wissenschaft) hier anders?

Es ist keine großartige bewusste Leistung und sie beginnt mit den ersten Geräuschen nach der Geburt. Vielen ist dabei nicht klar, was die auditive Mustererkennung eigentlich alles kompensiert oder korrigiert. Ist wie bei vielen anderen menschlichen Fähigkeiten auch; man erlernt vieles "irgendwie", offenbar ist durch Training bei den meisten Fähigkeiten eine zielführende Verbesserung der (irgendwie automatisch erlernten) Grundlage möglich.

Das wird wohl so sein. Ich behaupte daher auch, dass "Hifi-Hören" auch irgendwie erlernt wurde bzw. erlernbar ist. Aber es hat nun mal andere Voraussetzungen als normales Hören unter normalen Umweltbedingungen (wie z.B. Konzert oder Spielen eines Instrumentes). Wir hören bei Hifi (meist) nur über 2 LS ab. Es unterscheidet sich massiv und die Bedingungen werden völlig anders, wenn man die Wiedergabebedingungen und musikalisch-künstlerische Leistung der Tonträgerinhalte bewerten möchte.

Zunächst war in der von mir kommentierten Ursprungsfrage die Aufnahmeseite ja nicht ausgeschlossen, denn es war die Rede von "Repros" allgemein.

Mit Repro meine ich immer nur Hifikram, mit dem der Konsument Tonmedien ab- anhört.

...machst du deshalb den zweiten Schritt vor dem ersten. "Beurteilendes Hören" ist eine schöne Sache, WENN es etwas zu beurteilen gibt. Aber es ist nicht klar, obs überhaupt klangliche Änderungen durch Kabel o.ä. gibt. Tut mir leid, auch "klingt gleich" ist eine Beurteilung.

Hab ich "klingt gleich" geschrieben? Nein. Ich stelle mit "es ist nicht klar" nur - ähnlich wie du - in Frage. Aber... auch "gleich klingen" muss man erstmal er-hören können. MMn macht dies sogar mehr Arbeit, als nicht vorhandene Klangunterschiede wahrzunehmen. Letzteres kann jeder, der irgendwie hören kann und dessen Hirndl normal funktioniert.

Selbst wenn es sie gäbe und jemand marginalste Unterschiede erlauschen würde, würde dies das Dilemma nicht auflösen, da die Unterschiede zu unbedeutend sind bzw. nur mit speziellen Methoden hörbar wären. Womit wir wieder bei dem Punkt "kategorische Behauptung" ,die so unsinnig weil nicht "bestätigbar" sind, wären

Nicht doch.

Du kennst doch Sean Olives Hörexperimente (LS und RA-Tuning) in denen es markante und hörbare Unterschiede gab, die Ergebnisse bzw. subjektive Evaluation - je nach Confirm Bias - verzogen wurden. Man also durchaus erst im BT zuverlässiger seinen subjektiven Hörgeschmack treffen _kann_. Genau darauf wollte ich hinaus, denn bei "echten" Klangunterschieden durch Kabel, wäre das Dilemma dann auch nicht anders. Die Kontroverse, ob es durch XYZ klanglich-hörbare Unterschiede gibt, ist nmE nur die Spitze des Eisbergs.

Es ist nämlich kein Gorilla der gesucht wird oder durch die Lappen gehen kann, sondern nur ein behaupteter Floh, der angeblich auf ihm sitzen würde. Und das unterschlägst du andauernd. Ich habe es ja schon häufiger geschrieben- der Gorilla illustriert nachdrücklich, daß das so überaus plausibl erscheinende Argument "wenn man es im Blindtest nicht hört, kanns keine Rolle spielen" tatsächlich vollkommen falsch sein kann. ;)

BTW: Gibt es dafür einen Nachweis, dass das Gorillaexperiment damit überhaupt etwas zu tun hat? Wo sind hier für deine Behauptungen belastbare Quellen, die du von anderen vehement einforderst? Oder handelt es sich bei dem Gorillaexperiment und dem Bezug auf Akustik o. auditives Hören nur um d/eine Glaubensposition? ;-)

Davon ab frage ich mich, warum du den Gorilla nur auf BTs anwendest. Er ist nmE viel schlagkräftiger bei den üblichen "Nur-mal-anhören-Tests", welche Alleshörer gemeinhin machen. Ich frage mich, was da alles so durch die Lappen geht. Nein falsch, ich weiß aus eigenen Erfahrungen als Teilnehmer, was da so alles durch die Lappen geht. Von falsch gepolten LS bis zu nicht bemerkten eingedrehten Höhen- und Bassregler ist hier alles möglich.

Der Gorillatest hält sich mit 2 zu fokussierenden Aufgaben in engen Grenzen. Du musst, um es auf Hifi und etwaige Änderungen im Schallfeld beziehen zu können, weiterfragen, wie viel männliche und weibliche Ballwerfende im Video waren und wie sich z.B. ihre Kleidung im Detail gestaltete. Dann wirst du auch drauf kommen, wie massiv Probanden fokkusieren müssen und Details, die eben nicht im bewussten Fokus liegen, gar nicht wahrgenommen werden. Sie werden die Details erst in Wiederholungen wahrnehmen können - und dann vlt. auch von völlig veränderter Gesamtsituation sprechen. Damit hast du (annähernd) den Vergleich zu aufgehenden Sonnen und weggezogenen Vorhängen bei stinknormalen AB-Vergleiche, in denen es keine Wiederholungen oder Rückschaltungen (-wechsel) gibt. Jetzt nehmen wir mal an, dass Durchgang A das vermeintliche schlechtere Kabel und bei Durchgang B das vermeintlich bessere Kabel angeschlossen wird und fertig ist die Kaffeefahrt in audiophile Glückseligkeit und gegenseitigen Beweihräucherung der eigenen Hörfähigkeiten.

Tut mir leid, aber hier ist deine persönliche "Glaubenslage" offensichtlich der Maßstab, denn ohne Untersuchung im Einzelfall kann man überhaupt nicht beurteilen, was der jeweilige Hörer gehört oder nicht gehört hat. Das es keine Wiederholungen gäbe, auch keine "A/B-Vergleiche" gemacht würden, scheint mir hauptsächlich an den Haaren herbeigezogen.

Nö.. das ist sicher nicht an den Haaren herbeigezogen. Zusätzlich kommt oftmals hinzu, dass nicht ausgepegelt wurde und/oder verschiedene Musikstücke zu jeweils verschiedenen und zu überprüfenden Testgegenständen gespielt werden.

Ich habe daher keine Ahnung, wie Alleshörer in diesem "auditiven Dickicht" Gorillas jemals erkennen möchten. Vom behaupteten Floh auf dem Gorilla ganz zu schweigen.

Eher könnte man im Gegenteil die These formulieren, daß immer dann, wenn die so häufig angeführten Kritikpunkte in der Vorbereitung auf und der Durchführung von Tests berücksichtigt wurden, dann auch die Rückweisung der Nullhypothese sehr häufig als Resultat herauskommt.

Du scheinst hier Diskussionen um BT-Durchführung zu meinen. Die meinte ich eigentlich nicht. Man kann anderen nicht vorwerfen, dass sich in Foren-BTs diverse Alleshörer maßlos überschätzten und Kritikpunkte der Durchführung usw. einfach vom Tisch wischten, weil sie sich für besonders hörerfahren hielten. Ich schrieb von den üblichen Hörtests, die auf Forentreffs, Workshops und Zuhause von Alleshörern durchgeführt werden - und hier zeigt sich übrigens auch der mangelnde Willen von Alleshörern, die von dir erwähnten "Kritikpunkte in der Vorbereitung auf und der Durchführung von Tests" in Vergangenheit, Gegenwart und wohl auch Zukunft zu beachten.

Daher halt ich das hier...

Wenn es eine Überprüfung "audiophiler Ergebnisse" durch zielgerichtete, den Gütekriterien entsprechenden, objektiven Verfahren gegeben hätte und sie deine Behauptung stützte, dann wäre die "Forderungswelt" ja in Ordnung und in sich stimmig, nur gibt es diese Untermauerung nicht.

... auch nicht für einen besonders gelungen Einwand.

Du kannst gerne Alleshörende für allgemeinen Erkenntnisgewinn danach befragen und ihre Hörergebnisse damit hinterfragen. Schätze, wir beide wissen ziemlich gut, welche "hochemotionalen" Trotzantworten dann kommen werden und eben keine methodischen Details genannt werden und keine "Kritikpunkte" beachtet werden.

Jakob, also, tu was für den praktischen Erkenntnisgewinn, frage kritisch nach, gehe auf Forentreffs und Workshops und lasse dir dann bei/nach Hinterfragung und Überprüfung der audiophilen Ergebnisse virtuell den Hintern versohlen. Ich springe dir dann auch wohlwollend zur Seite. Versprochen :-)


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