Klingen wirklich alle CDP gleich?

Die technischen Beschreibungen legen nahe, dass es "nur" um eine adaptive Umschaltung zwischen verschiedenen Oversamplingfiltern geht. Ähnliches bietet heutzutage Cambridge mit seinem ATF (Adaptive Time Filtering) an.

Ich habe selbst nie einen CDP mit diesem Processing gehört. Allerdings habe ich einen Player mit umschaltbaren Filtern. Dort lässt sich sehr wohl ein Unterschied zwischen impulsoptimierten und normalen Digitalfilter hören, obwohl die gemessenen Pegel bei 1 kHz identisch sind. Ich sehe die Ursache dafür aber eher im Höhenverlust bei dem impulsoptimierten Filter meines CDPs.

Manche Sony hatten in ihrer besten Zeit 5 Filter zur Auswahl, mit viel Mühe und geeignetem Musikmaterial konnte man dann winzige Unterschiede hören, weil sich der Frequenzgang etwas änderte (die Phasenunterschiede werden eher nicht den Ausschlag gegeben haben). Was besser ist, konnte man sowieso nicht sagen.

cr (Beitrag #6626) schrieb:

... Mehr dazu: http://denon-de.cust...BChrungen-gibt-es%3F...

Da fehlt noch "AL24 Processing Plus":

DENON has further developed its proprietary AL24 Processing, an analog waveform reproduction technology, to support the 192 kHz sampling frequency. AL24 Processing Plus, thoroughly suppresses quantization noise associated with D/A conversion of LPCM signals to reproduce the low-level signals with optimum clarity that will bring out all the delicate nuances of the music. Equipped foe not only front left and right channels but also for the surround left and right, center and subwoofer channels.

Was sich wiederum nach einer prospektfertigen Beschreibung für (gehörrichtiges?) Noise Shaping anhört. Ist aber auch nur eine Annahme...

cr (Beitrag #6626) schrieb:

Denn trotz Alpha-Prozessor klingen nach meiner bescheidenen Erfahrung die Denon um nichts anders als ordentlich gemachte von Sony, Philips, Yamaha, Teac oder Onkyo etc. .

.... mach den Test bitte über Köpfhörer, nicht über Boxen (hatte ich vergessen zu sagen). Und auf jeden Fall auch mit den ersten 10 Sekunden von Power of Love / Frankie goes to Hollywood. Ob nun tatsächlich der Alpha-Prozessor oder irgend was anderes bei diesen Modellen für den verblüffenden Effekt sorgt: keine Ahnung. Aber dass es sich gravierend anders anhört, wirst Du zu 100% bestätigen.... wenn Du genau so vorgehst. Da bin ich mir absolut sicher !!!!

Hast Du das ganze auch über einen Verstärker mit Kopfhörerausgang getestet ? Am Ende haben bloß die Kopfhörerausgänge der beiden Player unterschiedliche Ausgangsimpedanzen.

Zweck0r (Beitrag #6633) schrieb:

Hast Du das ganze auch über einen Verstärker mit Kopfhörerausgang ...

... oder an einem Kopfhörerverstärker ...

... getestet? Am Ende haben bloß die Kopfhörerausgänge der beiden Player unterschiedliche Ausgangsimpedanzen.

Hast Du das ganze auch über einen Verstärker mit Kopfhörerausgang getestet ? Am Ende haben bloß die Kopfhörerausgänge der beiden Player unterschiedliche Ausgangsimpedanzen.

Das war das erste, das ich noch im Thread, wo das Thema entstanden ist, vorgeschlagen habe.......

.... stimmt, steht noch aus. Der beschriebene Effekt äußert sich allerdings nicht in Dynamikunterschieden, veränderten Frequenzen oder Lautstärkeunterschieden, es klingt in dieser Sequenz eher wie ein komplett anders aufgenommenes Audiosignal.

Warum ist das nur so über den kopfhörerausgang? Über die Lautsprecher hört es sich gleich an?

Ich bin ja auch eigentlich Verfechter der nichtklanghörerschaft. vor kurzem dachte ich mir eigentlich es wird mal zeit meinen dvd25 auszutauschen, und habe viel gutes von dem rega Apollo gelesen, gesagt getan und habe es nicht bereut, ich habe jetzt nicht hin und her probiert, aber es hört sich nach meinem empfinden anders an, nur wie beschreibe ich euch das jetzt, am besten ich Fang gar nicht an, glaubt ja eh keiner ich übrigens vorher auch nicht, zum messen habe ich nix, vermute auch nicht das einer der beiden einen Defekt hat, aber es ist tatsächlich so das der rega sich in meinen Ohren besser anhört.
Ich hoffe nicht das ich jetzt der Voodoo klanghörerschaft verfalle aber das ist anders. Besser! Und natürlich nur ein persönlicher Eindruck. Naja vielleicht kann ich der Sache irgendwann mal auf den Grund gehen.
Gibt's hier ähnliche Erfahrungen?

Gruß

bampa (Beitrag #6637) schrieb:

Warum ist das nur so über den kopfhörerausgang? Über die Lautsprecher hört es sich gleich an? Gruß

..... keine Ahnung !! Möglicherweise funktioniert es mit extrem hochwertigen Boxen unter perfekten Bedingungen auch. In einem durchschnittlichen Wohnraum habe ich große Mühe und wäre mir vermutlich noch nicht mal sicher. Über Kopfhörer sieht die Sache hingegen völlig anders aus.

soundrealist (Beitrag #6638) schrieb:

[Boxen]... In einem durchschnittlichen Wohnraum habe ich große Mühe und wäre mir vermutlich noch nicht mal sicher. Über Kopfhörer sieht die Sache hingegen völlig anders aus.

Das spricht doch für die Theorie, dass es an den Kopfhörerverstärkern in den Spielern liegt und nicht am "Alpha-Prozessor" von Denon.

Um welchen KH geht es eigentlich? Impedanz wäre das Thema.
Ich habe bisher mit meinen CDP-KH-Ausgängen keine auffälligen Effekte gehabt, allerdings haben meine Kopfhörer alle zumindest 100 Ohm.
Da die CDP-Ausgänge oft bei 30 Ohm oder so liegen, kann das bei niederohmigen KHs (30 oder 60 Ohm) schon Unterschiede bewirken

bampa (Beitrag #6637) schrieb:

Warum ist das nur so über den kopfhörerausgang? Über die Lautsprecher hört es sich gleich an?

Die Ausgangsimpedanz von Kopfhörerstufen ist nicht standardisiert. Und wenn sie nicht, wie bei Lautsprecherendstufen, deutlich kleiner ist als die Lastimpedanz, kann das zu Frequenzgangfehlern führen:

http://www.hifi-foru...um_id=211&thread=140

soundrealist (Beitrag #6621) schrieb:

.... sollten natürlich regelbare Kopfhörerausgänge sein. Selbst bei kleineren Abweichungen ist der Unterschied auf jeden Fall hörbar.

Da muss ich meinen Vorrednern zustimmen. Kopfhörerausgänge sind oft von minderer Qualität und nicht genormt. Es sind leicht Konstellationen denkbar die zu deutlichen Frequenzgangänderungen führen können.
Mr hat früher der Umweg über den Verstärker klanglich auch besser gefallen als der direkte Anschluss an die Buchse des CD-Players.
Noch dazu arbeiten viele Lautstärkeregler an Playern heute nicht mit einem Poti sondern auf digitaler Ebene wird die Auflösung reduziert, auch das könnte sich auswirken.

Wer von Euch mal zu Tapedeck-Zeiten den Unterschied zwichen den ersten Dolby HX (=nicht HX Pro) und Dolby B gehört hat:

HX und HX pro sind nur aufnahmeseitig wirkende Systeme zur Verbesserung der Aussteuerbarkeit des Bandes. B ist dagegen ein Rauchunterdrückungssystem. Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Grüße,

Uwe

Ich habe hier 4 CD Player aus den 90er Jahren zum Vergleichen, alles keine Überflieger sondern gute Mittelklassegeräte (Philips, Onkyo, Denon) der 500-1000 DM Klasse.

Mein Denon DCD 895 hat den berühmten "20 Bit Alpha Prozessor" und es ist tatsächlich klanglich allererste Sahne. Das Klangbild ist sehr fein auflösend und sauber und dies ist selbst bei Wiedergabe über normale Standboxen heraushörbar.
Ob es jetzt speziell am Prozessor liegt, kann ich nicht sagen.

Als Test-CD benutze ich eine Chor-Aufnahme (Scala-Mädchenchor) und hier hört man durchaus zwischen den CD-Playern Unterschiede, was die Sprachverständlichkeit und präzise Darstellung des Chorgesanges auch bei leiseren Passagen anbelangt.

Bei meinem Philips CD-Player z.B. sind die Solostimmen im Chor etwas "verwaschener" und auch die Sprachverständlichkeit eine Stufe schlechter.

Rufus

Ich bin ja auch eigentlich Verfechter der nichtklanghörerschaft. vor kurzem dachte ich mir eigentlich es wird mal zeit meinen dvd25 auszutauschen, und habe viel gutes von dem rega Apollo gelesen, gesagt getan und habe es nicht bereut, ich habe jetzt nicht hin und her probiert, aber es hört sich nach meinem empfinden anders an, nur wie beschreibe ich euch das jetzt, am besten ich Fang gar nicht an, glaubt ja eh keiner ich übrigens vorher auch nicht, zum messen habe ich nix, vermute auch nicht das einer der beiden einen Defekt hat, aber es ist tatsächlich so das der rega sich in meinen Ohren besser anhört. Ich hoffe nicht das ich jetzt der Voodoo klanghörerschaft verfalle aber das ist anders. Besser! Und natürlich nur ein persönlicher Eindruck. Naja vielleicht kann ich der Sache irgendwann mal auf den Grund gehen. Gibt's hier ähnliche Erfahrungen?

Ja

Ich gehöre auch zu denen die meinen Unterschiede zwischen CD Spielern hören zu können. Habe auch kein Messequipment.

cr (Beitrag #6635) schrieb:

Hast Du das ganze auch über einen Verstärker mit Kopfhörerausgang getestet ? Am Ende haben bloß die Kopfhörerausgänge der beiden Player unterschiedliche Ausgangsimpedanzen. Das war das erste, das ich noch im Thread, wo das Thema entstanden ist, vorgeschlagen habe....... :prost

.... hat etwas länger gedauert,konnte die CD erst jetzt wiederfinden. Sorry!!

Also: Habe an meinen stinknormalen Philips Kopfhörerverstärker einen älteren Philips CDP, einen Philips Blue Ray und besagten Denon mit Alpha-Prozessor drangehängt. Der Denon spielte zwecks Pegelanpassung über die variablen Ausgänge:

"Power of Love" klingt über ihn nach wie vor völlig anders.

Auf der Suche nach der CD ist mir eine alte Sonderanleitung des Denon in die Hände gefallen, die seinerzeit für den Fachhandel bestimmt war. Sie erklärt, wie man per Tastenkombination den Alpha-Prozessor abschalten kann, Was eignet sich also besser für eine Gegenprobe als diese Maßnahme ??? Gesagt getan: Mit Alpha klingt es völlig anders als ohne.

Fazit: Die Klangverbiegung funktioniert. Was hat das mit CDP-Klang zu tun?

Zur Frage:
Also meine 2 CD Player "klingen" nicht gleich. Player sind ein Burmester & AudioNet



Gruss
Michael

Fazit: Die Klangverbiegung funktioniert.

Naja...Davon ist die Schilderung von "Soundrealist" doch sehr weit entfernt. Es dürfte ein "unverblindeter Hörvergleich" gewesen sein.

*mps* (Beitrag #6647) schrieb:

Also meine 2 CD Player "klingen" nicht gleich. Player sind ein Burmester & AudioNet

Und, welcher Player macht's falsch?

*mps* (Beitrag #6647) schrieb:

Also meine 2 CD Player "klingen" nicht gleich. Player sind ein Burmester & AudioNet Gruss Michael

Hallo Michael, meine auch nicht. Sind allesamt ältere (Sony, Denon, Proceed, Kenwood, Yamaha)

drSeehas (Beitrag #6639) schrieb:

soundrealist (Beitrag #6638) schrieb: [Boxen]... In einem durchschnittlichen Wohnraum habe ich große Mühe und wäre mir vermutlich noch nicht mal sicher. Über Kopfhörer sieht die Sache hingegen völlig anders aus. Das spricht doch für die Theorie, dass es an den Kopfhörerverstärkern in den Spielern liegt und nicht am "Alpha-Prozessor" von Denon.

.... siehe weiter unten

Z25 (Beitrag #6646) schrieb:

Fazit: Die Klangverbiegung funktioniert. Was hat das mit CDP-Klang zu tun?

... das Thema dieses Threads lautet: "Klingen alle CDP gleich ?"

pelmazo (Beitrag #6649) schrieb:

*mps* (Beitrag #6647) schrieb: Also meine 2 CD Player "klingen" nicht gleich. Player sind ein Burmester & AudioNet Und, welcher Player macht's falsch?

Beide?

Nein, beide machens immerhin richtiger als irgendwelche Konsumerkisten. Der Eine halt mehr so und der Andere eher so...

Der eine hat mehr Punsch, Druck, eher wenn man 2 Hat für Rock,
Der andere eher der Feingeist für Ruhigere Musik, Instrumental oder z.b. Art of Noise oder Pink Floyd
Denke,ihr wisst schon wie ich es meine
Auflösen tun sie beide gut

Wenn man 2 CD Player hat merkt man es mit der Zeit welche Musik auf welchen Player man bevorzugt.

Gruss
Michael

Was wiederrum heißt der Eine kann kein Rock, der Andere hat dafür nen alkoholisches Heißgetränk?

Die Teile sind also gesoundet?

*mps* (Beitrag #6656) schrieb:

Wenn man 2 CD Player hat merkt man es mit der Zeit welche Musik auf welchen Player man bevorzugt. Gruss Michael

Hallo,

damit sprichst Du einen Gedanken aus, den ich auch seit einger Zeit schon entwickelt habe. Man muss den Kettengedanken konsequent auch auf den Beginn der Klangkette aus weiten. Und am Beginn steht die CD oder LP. Man muss die Kette also jeweils im Hinblick auf die CD oder LP zusammenstellen und optimieren.

Grüsse

Konsequenterweise eigentlich auf die Aufnahme/Produktion!

Zaianagl (Beitrag #6659) schrieb:

Konsequenterweise eigentlich auf die Aufnahme/Produktion!

Soso..
Wie willst du denn die Produktion oder Aufnahme optimieren, ohne die LP auszutauschen...?

Grüsse

Digitale Produktion wird durch analoge Tonträger ihrer Neutralität und Klarheit beraubt, analoge Produktion durch digitale Tonträger wiederum ihrer Musikalität und Emotion.
Dementsprechend sollt die komplette Kette dahingehend ausgerichtet sein, und nicht erst beim Tonträger beginnen.

Neenee, das ist alles viiiiiel zu kurz gedacht.
Man muss in die Ausbildung der Musiker inverstieren. Am besten, indem man nen Kasten Bier in die Musikhochschule stellt. Anschließend kann man dann die besoffenen Bläser danach fragt, welcher CD player am besten zu eigenen Spielweise passt und daraufhin das Tonstudio und die Anlage anpassen.

Ich frag mich immer, warum manche Leute lieber Jahrzehntelang peinlichen Bullshit über wahrgenommene Klangunterschiede erzählen anstatt sich ein einziges mal die 5 min Zeit zu nehmen und das behauptete durch einen (auch gerne laienhaften) Blindtest zu prüfen.
Soviel Achtung sollte man doch vor sich selber haben, dass man sich nicht die Blöße gibt, unbelehrbar weiter Unsinn zu verbreiten.

*mps* (Beitrag #6656) schrieb:

Der eine hat mehr Punsch, Druck, eher wenn man 2 Hat für Rock, Der andere eher der Feingeist für Ruhigere Musik, Instrumental oder z.b. Art of Noise oder Pink Floyd Denke,ihr wisst schon wie ich es meine

Scheint so als wäre der eine Player lauter als der andere.

cr (Beitrag #6640) schrieb:

Um welchen KH geht es eigentlich?

... in meinem Fall ? Sennheiser HD 650

Der hat 300 Ohm und müßte eigentlich an den meisten KHVs auch gleich klingen, dh KH ist eher nicht das Problem.

Schau dir mal die Impedanzkurve vom Hd650 an.
Er gilt als relativ verstärkerkritisch, zumindest unter Kopfhörerfreunden.

UweM (Beitrag #6642) schrieb:

soundrealist (Beitrag #6621) schrieb: .... sollten natürlich regelbare Kopfhörerausgänge sein. Selbst bei kleineren Abweichungen ist der Unterschied auf jeden Fall hörbar. Da muss ich meinen Vorrednern zustimmen. Kopfhörerausgänge sind oft von minderer Qualität und nicht genormt. Es sind leicht Konstellationen denkbar die zu deutlichen Frequenzgangänderungen führen können. Mr hat früher der Umweg über den Verstärker klanglich auch besser gefallen als der direkte Anschluss an die Buchse des CD-Players. Noch dazu arbeiten viele Lautstärkeregler an Playern heute nicht mit einem Poti sondern auf digitaler Ebene wird die Auflösung reduziert, auch das könnte sich auswirken. Wer von Euch mal zu Tapedeck-Zeiten den Unterschied zwichen den ersten Dolby HX (=nicht HX Pro) und Dolby B gehört hat: HX und HX pro sind nur aufnahmeseitig wirkende Systeme zur Verbesserung der Aussteuerbarkeit des Bandes. B ist dagegen ein Rauchunterdrückungssystem. Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Grüße, Uwe

kurz zum Vergleich mit den Rauschunterdrückern: Hier meine ich jeweils das tatsächliche Abspielergebnis in beiden Fällen, unabhängig vom Verfahren.

Zu Kopfhörerausgängen. Am Denon DCDS10 werkelt ein echtes Motor-Poti am Regler (nicht am Ausgang). Meinen letzten Verstärker-Kopfhörerausgang hatte ich im Luxman L410. Obgleich ich diesen Verstärker heiß geliebt habe: der Kopfhörerausgang klang an praktisch jedem meiner in dieser Zeit eingesetzten Kopfhörern viel zu "weich", regelrecht matschig.

ok, dann sag ichs mal anders

Habe in meinem gesamten alten Zeugs 2 identische Vorstufen und Endstufen (2x 877ger Vorstufen und 2x 956ger Endstufen)

Auch 2 paar gleiche Strippen

Brauchte also nur die Speaker "umstöpseln"

Einen CD da und einen da drann hängen. Gleiche Lautstärke war dadurch auch möglich.

Von "Grundcharakter" unterschiedliche Ausrichtung der Player (für mein Ohr)

Beides Klasse und nütze sie je nach Musikrichtung
Denke auch das CD Player "je nach Kette "klingen"
Wird wie andere Geräte auch auf die Zuspieler "reagieren"
Kommt halt drauf an wie es dem Ohr dann gefällt

Wie bei Platte, einen TA für die Richtung,den anderen halt für andere Stilrichtungen.

Grüsse
Michael

Einen CD da und einen da drann hängen. Gleiche Lautstärke war dadurch auch möglich.

Dann ist es auch ebensogut "möglich", die CD-Player wechselweise an eine Vorstufe anzuklemmen.

Eine längere Zwangspause gibt es in beiden Fällen, und der Pegel muss in beiden Fällen ausgemessen und angepasst werden.

*mps* (Beitrag #6668) schrieb:

Brauchte also nur die Speaker "umstöpseln" Einen CD da und einen da drann hängen. Gleiche Lautstärke war dadurch auch möglich.

Ist es denn nicht so daß beim 877 die Lautstärke nur in Stufen einstellbar ist? Ich meine mich zu erinnern daß der mit Relais die Stufen umschaltet, und nicht kontinuierlich per Poti regelt. Was ist denn da die Schrittweite der Stufen?

Burkie (Beitrag #6658) schrieb:

*mps* (Beitrag #6656) schrieb: Wenn man 2 CD Player hat merkt man es mit der Zeit welche Musik auf welchen Player man bevorzugt. damit sprichst Du einen Gedanken aus, den ich auch seit einger Zeit schon entwickelt habe. Man muss den Kettengedanken konsequent auch auf den Beginn der Klangkette aus weiten. Und am Beginn steht die CD oder LP. Man muss die Kette also jeweils im Hinblick auf die CD oder LP zusammenstellen und optimieren.

Und da keine CD oder LP wie die andere klingt, stellt man für jede eine eigene Kette zusammen. Das würde die Wirtschaft aber sowas von in Schwung bringen!

Ein Problem wäre natürlich der Platzbedarf ...

Zaianagl (Beitrag #6661) schrieb:

Digitale Produktion wird durch analoge Tonträger ihrer Neutralität und Klarheit beraubt, analoge Produktion durch digitale Tonträger wiederum ihrer Musikalität und Emotion.

Und da alles sowieso gemischt produziert wird, hört sich alles wie Dieter Bohlen an.

Glaub nich dass bei Dieter im Studio noch irgendwas analog ist. Sogar sein Frauenbild ist ja eher digital...

soundrealist (Beitrag #6667) schrieb:

UweM (Beitrag #6642) schrieb: Wer von Euch mal zu Tapedeck-Zeiten den Unterschied zwichen den ersten Dolby HX (=nicht HX Pro) und Dolby B gehört hat: HX und HX pro sind nur aufnahmeseitig wirkende Systeme zur Verbesserung der Aussteuerbarkeit des Bandes. B ist dagegen ein Rauchunterdrückungssystem. Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen. Grüße, Uwe kurz zum Vergleich mit den Rauschunterdrückern: Hier meine ich jeweils das tatsächliche Abspielergebnis in beiden Fällen, unabhängig vom Verfahren.

Hmm, was soll daran so toll sein, einen CD-Spieler zu besitzen, der wie ein Kassettenrekorder mit Dolby B klingt?

Grüsse

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Hmm, was soll daran so toll sein, einen CD-Spieler zu besitzen, der wie ein Kassettenrekorder mit Dolby B klingt?

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.... da hast Du etwas missverstanden. Selbstverständlich soll ein CDP nicht wie ein Kassettendeck klingen. Ich versuchte mit diesem bildlichen Vergleich lediglich, die Unterscheidungen der Audiosignal-Charakteristiken von Alpha und konventionell (auf zugegebenermaßen etwas hilflose Weise ) irgendwie in Worte zu fassen.

Um mal abschließend zu antworten:

Natürlich CDP und Verstärker.