Klingen wirklich alle CDP gleich?

Einfachste Positivkontrolle: Erhören der Unterschiede unverblindet. Man hört klar die Unterschiede.
Anschließend Validierung verblindet. So von Scope offensichtlich schon gemacht und hier geschildert. Ergebnis............ Plötzlich taugt der Test nicht mehr. Komisch oder?!

Z25 schrieb:

Einfachste Positivkontrolle: Erhören der Unterschiede unverblindet. Man hört klar die Unterschiede.

Das ist aber keine Positivkontrolle. - Und wieso findest Du es "komisch", daß geringe Unterschiede im verblindeten Test schwieriger zu erkennen sind? Das entspricht doch völlig den Erwartungen, da der Wahrnehmung insgesamt weniger Referenzpunkte zur Verfügung gestellt werden und weniger verläßliche. Je weniger Informationen über ein Objekt vorliegen, umso schwieriger ist es von anderen abzugrenzen, noch dazu wenn Informationen dynamisch im Fluß und asynchron sind. Außerdem wissen wir doch, daß die Einbildung immer eine Rolle spielt und sie wirkt bei Verblindung ebenfalls, nur in anderer Form. Bei geringen Unterschieden muß man diese Kraft Einbildung "überzeichnen" um diese Vorstellung an dem tatsächlich Gehörten zu messen bzw. gedanklich zu vergleichen . Da diese Hilfspostulate demzufolge des öfteren auch falsch sein können, entsteht mit zunehmender Anzahl von benötigten Durchgängen eine Verwirrung bzgl. der Referenzen. Du solltest mal einen Blindtest bewußt und nach Deinen Möglichkeiten vorurteilsfrei machen.

Danach hattest Du Dich aber im Forum nicht erkundigt, sondern welche Positivkontrollen Du anbieten könntest!

Nein, ich fragte nach sinnvollen, und vor allem praxisgerechten Kontrollen.

, die alle diese Hörschwellen in einem komplexen Signal vereinen und anreißen.

Vollkommen praxisfremder, zusammengereimter Unsinn.

In Deinem kompletten Blindtestaufbau würde CDP A dann mit dieser "verschlechterten" CD gefüttert und CDP B mit der "normalen". Wenn man das "rein theoretisch" u.A. mit Klirr, IM und Amplitudenfrequenzgang stück für Stück durchführen würde, dann hätte man am Ende lediglich ein Indiz dafür, dass der Proband sensibel genug ist, diese bestimmten Eigenschaften an seiner Stereoanlage in einer Dimension zu bemerken, die um den Faktor >10 höher liegt, als die Differenzen der Eigenschaften dieser CD-Spieler selbst.

Das ist in Bezug auf die Aussage des Probanden, dass er unverblindet zwischen beiden Geräten dennoch klare Diffetenzen hören "wollte" kein Fortschritt, und wissenschaftlicher wird das Ganze dadurch allenfalls auf dem Papier.

Wenn Dein Proband im konkreten Blindtestverfahren dann signifikante Unterschiede findet (also eine Positivkontrolle erfolgte), kannst Du einen Test auch unter schwierigeren Bedingungen damit ansetzen. Ansonsten sind der Test oder der Proband möglicherweise nicht geeignet, geringere Unterschiede zu detektieren.

Er konnte die 10 Kilo Hantel heben....Drum ist man wissenschaftlich schonmal näher dran, dass er (wie behauptet) einen Kleinwagen stemmen konnte.

Was mich zugegebenermaßen etwas aufregt ist der Umstand, dass gerade Diejenigen, die wissenschaftliche Vorgehensweisen "verlangen", in dieser Richtung nichts vorweisen können, oder wollen, und letztendlich nur Texte abschreiben.

@Rtype

Das macht Sinn- bloß was passiert dann ?

Ich verstehe den Sinn (noch) nicht.....Präzisiere bitte.

Wessen Haupttriebfeder, nach eigenem Bekunden, ist, "Großmäuler" vorzuführen, muß sich die Frage stellen, ob er wirklich an Tests interessiert ist, die den Gütekriterien entsprechen.

Falsch! Die "Vorführung" ist ein Nebeneffekt, der sich am Ende zwangsläufig einstellt, da die Probanden exakt den Charakteren derer entsprechen, die hier im Forum laufend von ihren bemerkenswerten Fähigkeiten berichten.

Kontrollierte Hörtests sind aufwendig und es stellt sich ja immer die Frage, welchen Nutzen eine Firma aus ihnen generieren kann.

Lass´mich raten: Du testest seit 20 Jahren auf hohem, kaum antastbarem Niveau, würdest aber selbstverständlich niemals den Fehler begehen, darüber detailliert zu berichten.

Man muß halt herausfinden, ob die Menschen keinen Unterschied mehr wahrnehmen, weil sie es unter den Testbedingungen nicht mehr können, oder weil es keinen wahrnehmbaren Unterschied mehr gibt.

Ohne wenn und aber Perfekt! Aber.......Wie gehst du da vor?

Erhören der Unterschiede unverblindet. Man hört klar die Unterschiede.

Bei den vielen Endstufenvergleichen habe ich die Umschalthardware in die Stereoanlagen einiger Hörer eingebaut, die von ihrer Hörerfahrung (wie üblich) überzeugt waren. Also genau das Szenario, welches man auch hier beobachten kann.
Nach der Monatage folgte der Abgleich und die unverblindete Einhörphase, in der der Proband seinen Verstärker bewusst auswählen konnte, und -nach Herzenslust- mit dem Vergleichsmodell (welches er im Vorfeld eigentlich IMMER als unbrauchbar bezeichnete) vergleichen.

Dabei hatte er in allen Bereichen freie Hand. (Musik, Pegel, Umschaltzeitpunkte)

Wäre zu diesem Zeitpunkt auch nur ein mal der Hinweis gekommen, dass sein Gerät über die Umschalthardware jetzt schlechter (oder anders) klänge, wäre der Test sofort abgebrochen worden.....

Aber das kam NIE vor.

Es wurde zu diesem Zeitpunkt in den meisten Fällen berichtet, dass das eigene Gerät eine bessere Rämlichkeit (Tiefenstaffelung, Breitenstaffelung, Ortbarkeit etc) erreichen würde, was man auch hören und benennen könne.
In lediglich zwei Fällen wurde zu diesem Zeitpunkt "zugegeben", dass es praktisch gleich klänge.

Im Test konnte bislang kein Hörer überzeugen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass nach Verkündung und Diskussion der Ergebnisse fast immer die Umschalthardware -nachträglich- als wahrscheinlicher Verursacher genannt wurde.

Hörschnecke schrieb:

Außerdem wissen wir doch, daß die Einbildung immer eine Rolle spielt und sie wirkt bei Verblindung ebenfalls, nur in anderer Form.

Dieses eingebaute Totschlagsargument macht doch jede weitere Diskussion völlig überflüssig. Gerade die Möglichkeiten der Einbildung werden durch Verblindung minimiert. Es ist wohlfeil das Gegenteil zu behaupten, ohne dies belegen zu können und gleichzeitig ein recht billiger Trick. Danke für die Offenheit.

-scope- schrieb:

Wessen Haupttriebfeder, nach eigenem Bekunden, ist, "Großmäuler" vorzuführen, muß sich die Frage stellen, ob er wirklich an Tests interessiert ist, die den Gütekriterien entsprechen. Falsch! Die "Vorführung" ist ein Nebeneffekt, der sich am Ende zwangsläufig einstellt, da die Probanden exakt den Charakteren derer entsprechen, die hier im Forum laufend von ihren bemerkenswerten Fähigkeiten berichten.

Tut mir leid, aber du hast wortwörtlich geschrieben, daß der "schöne Nebeneffekt dein Antrieb für die vielen Stunden usw. usf. " sei .

<snip> Ohne wenn und aber Perfekt! Aber.......Wie gehst du da vor?

Du hast konkrete Beispiele genannt bekommen, übrigens nicht nur von mir sondern auch von paschulke2, wolltest dich mit diesen aber nicht anfreunden.
Die einigermaßen abstruse Argumentation, daß die vorgeschlagene Positivkontrollen sowohl zu "schwer" (da für die Testteilnehmer nicht zu bestehen) als auch zu "leicht" (da oberhalb der meßtechnischen Unterschiede angesiedelt), weshalb es besser sei, _überhaupt_ _keine_ Positivkontrolle zu verwenden (was, deiner Logik folgend dann viel dichter an den meßtechnischen Unterschieden liegen muß), war durchaus "beachtlich" .

Du hast, wiederum nach eigenem Bekunden, weder Zeit noch Lust, dich in Sachen Testung (sowie Statistik und den zusätzlichen Randbedingungen) irgendwie mit Literatur zu beschäftigen oder Zeit und Aufwand zu investieren.

Das sind denkbare schlechte Voraussetzungen für einen Experimentator.

@ Z25,

Totschlagsargument?
Es lohnt doch ein bischen Nachdenken an dem Punkt.

"Blind" reicht eben nicht, sonst würden die ´Gütekriterien sich auf diesen einen Punkt reduzieren, denn damit wäre bereits alles in Ordnung.
Aus gutem Grund ist das kein hinreichendes Kriterium, und das liegt u.A, daran, daß die "Verblindung" nur ein einziges Biaselement aus dem Spiel nimmt.

Es gibt reichlich Literatur zu dem Thema, wenn du also an "Belegen" interessiert bist, dann mußt du nur etwas Zeit investieren.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Du hast konkrete Beispiele genannt bekommen, übrigens nicht nur von mir sondern auch von paschulke2, wolltest dich mit diesen aber nicht anfreunden.

…, weil er den Zirkelschluss, den Du mit den Positivkontrollen anstrebst, durchschaut hat. Deine vorhersehbare Argumentation in dem Fall, dass die Positivkontrolle positiv ausfällt (Unterschied erkannt) und der eigentliche Test negativ (Unterschied nicht erkannt), ist nämlich die, dass der zu detektierende Unterschied in der Positivkontrolle zu groß und der Test für den zu testenden Unterschied immer noch nicht empfindlich genug war. Die einzig akzeptable Positivkontrolle in diesem Fall wäre, dass der zu testende Unterschied bereits als "blind" detektierbar nachgewiesen ist. Womit man bei Kabelklang, CD-Player-Klang, Verstärkerklang, … wieder am Ausgangspunkt angelangt wäre.

Jakob1863 schrieb:

"Blind" reicht eben nicht, sonst würden die ´Gütekriterien sich auf diesen einen Punkt reduzieren, denn damit wäre bereits alles in Ordnung. Aus gutem Grund ist das kein hinreichendes Kriterium, und das liegt u.A, daran, daß die "Verblindung" nur ein einziges Biaselement aus dem Spiel nimmt.

Wo habe ich behauptet, es sei hinreichend? Es ist vielmehr eine Voraussetzung!

daß der "schöne Nebeneffekt.....

Ein Nebeneffekt, der durchaus antreibt....und?

Die einigermaßen abstruse Argumentation, daß die vorgeschlagene Positivkontrollen sowohl zu "schwer" (da für die Testteilnehmer nicht zu bestehen) als auch zu "leicht" (da oberhalb der meßtechnischen Unterschiede angesiedelt),

....zu schwer, wenn sie annähernd in Bereiche gelangt, die später am CDP untersucht werden sollen, und zu leicht, wenn sie deutlich über den Hörschwellen liegen, und mit den eigentlich zu untersuchenden Effekten nichts mehr zu tun haben.

Das sind denkbare schlechte Voraussetzungen für einen Experimentator.

Du weichst allen Antworten aus, die den Leser wirklich interessieren würden. Vielleicht schreibst du einfach, dass du nichts testest, oder dazu nichts schreiben möchtest....Das wäre ein Anfang und würde weitere Fragen erübrigen.

paschulke2 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Du hast konkrete Beispiele genannt bekommen, übrigens nicht nur von mir sondern auch von paschulke2, wolltest dich mit diesen aber nicht anfreunden. …, weil er den Zirkelschluss, den Du mit den Positivkontrollen anstrebst, durchschaut hat. Deine vorhersehbare Argumentation in dem Fall, dass die Positivkontrolle positiv ausfällt (Unterschied erkannt) und der eigentliche Test negativ (Unterschied nicht erkannt), ist nämlich die, dass der zu detektierende Unterschied in der Positivkontrolle zu groß und der Test für den zu testenden Unterschied immer noch nicht empfindlich genug war. Die einzig akzeptable Positivkontrolle in diesem Fall wäre, dass der zu testende Unterschied bereits als "blind" detektierbar nachgewiesen ist. Womit man bei Kabelklang, CD-Player-Klang, Verstärkerklang, … wieder am Ausgangspunkt angelangt wäre.

Du müßtest zunächst den Leser darüber aufklären, daß du nahezu die gleiche Positivkontrolle "damals" vorschlugst (nur halt eine deutliche Zeit später) wie ich, allerdings flugs meinen Vorschlag zu einem "bösen, audiophilen Winkelzug" erklärtest, während der nahezu gleichlautende eigene in die Kategorie "strahlend weiße Rettungsidee" einsortiert wurde.

Zu solch "gespaltener" Argumentation gehört fürwahr einiges.

James Johnston meinte zu dem (durchaus möglichen) Dilemma zwischen Kontrollergebnissen und Testresultaten lapidar, daß "bad luck happens in science" .
Damit hat er unzweifelhaft Recht und insofern überraschen diese Pseudoargumente aus der "Kristallkugel" über das, was gesagt werden würde, wenn denn dann usw. usf.

Es ändert nur nichts an der Tatsache, daß es ohne Erfüllung der Gütekriterien ganz konkret ein berechtigtes Argument gibt; demzufolge schiene mir die vielleicht mögliche "Kristallkugelergebnis bitte einsetzen" Einwandsvariante das deutlich kleinere Übel.

Es gab ja auch zusätzlich andere Beispiele für mögliche Positivkontrollen, aber wenn ein Experimentator sowohl fortbildungsunwillig, als auch fantasielos (oder auch nur unwillig wegen des Antriebs) als auch selbst in der "Hörleistung" (eigenes Bekunden in Sachen Schwierigkeiten beim Heraushören von Unterschieden) durchaus nicht übermäßig bevorteilt, dann wird es halt irgendwo schwierig.
Sinnvolle Experimente funktionieren nur begrenzt wie Kochrezepte.

@ Z25,

wenn es doch feststeht, daß "blind" nicht hinreichend ist, wieso dann der "Totschlagsargumentbeitrag" sobald jemand darauf hinweist, daß es eben noch zusätzlicher Maßnahmen bedarf, weil.... ???

@ scope,

dieser Nebeneffekt sei der Antrieb, so lautet damals der Beitragsinhalt.

....zu schwer, wenn sie annähernd in Bereiche gelangt, die später am CDP untersucht werden sollen, und zu leicht, wenn sie deutlich über den Hörschwellen liegen, und mit den eigentlich zu untersuchenden Effekten nichts mehr zu tun haben.

Nachweislich nimmst du es bei dieser Geschichte nicht allzu genau mit der Wahrheit; auch diese Variante hat nichts dem damals von dir Behaupteten zu tun.

Du weichst allen Fragen aus, die den Lesewr wirklich interessieren würden. Vielleicht schreibst du einfach, dass du nichts testest, oder dazu nichts schreiben möchtest....Das wäre ein Anfang und würde weitere Fragen erübrigen.

Was nun endgültig nichts mehr mit der damals geschriebenen (und auch heute noch nachlesbaren) Wirklichkeit gemein hat.
Vermutlich hat auch paschulke2 sich die konkreten Vorschläge nur eingebildet (sowohl seine als auch meine)???

Gruß

Wenn behauptet wird, bei Verblindung besteht in jedem Falle auch ein Bias, ist es recht augenscheinlich, dass damit die Verblindung an sich ad absurdum geführt werden soll. Recht einfach zu durchschauender Taschenspielertrick. Insbesondere, wenn eben kein Hinweis auf die sinnvolle Implementierung dieser "zusätzlichen Maßnahmen" erfolgt.
Auch bei Dir kommt ja immer nur der Hinweis, dass sei alles sehr schwierig. Werde doch mal konkret. Was muss neben der Verblindung erfolgen, um einen sinnvollen und durchführbaren Hörversuch zu haben?

Nachweislich nimmst du es bei dieser Geschichte nicht allzu genau mit der Wahrheit; auch diese Variante hat nichts dem damals von dir Behaupteten zu tun.

Nein, so habe ich es auch damals beschrieben.

ermutlich hat auch paschulke2 sich die konkreten Vorschläge nur eingebildet (sowohl seine als auch meine)???

Deine sogenannten "Vorschläge" sind nunmal nicht zielführend. Du verzettelst dich in uninteressante Wortklaubereien um vom Wesentlichen abzulenken.

Deine vorgetragenen Weisheiten sind problemlos kopierbar, bringen aber keinerlei Information. Du schriebst :

Man muß halt herausfinden, ob die Menschen keinen Unterschied mehr wahrnehmen, weil sie es unter den Testbedingungen nicht mehr können, oder weil es keinen wahrnehmbaren Unterschied mehr gibt.

Könnte praktisch Jeder über seine Tastatur eingeben....Ich wiederhole mich nochmal: Du hast dich in mehreren Foren damit gebrüstet, seit vielen Jahren intensiv zu testen.....

Wie gehst du vor, um DAS sicherzustelen?

Informativ "wären" detaillierte Informationen zu deinen Vorgehensweisen.
Und ich wiederhole mich gerne: Alternativ wäre es ebenso zu begrüßen, wenn du dem Leser mitteilst, dass du entweder garnichts testest, oder dich dazu nicht detailliert äussern möchtest.

Das würde Vieles verkürzen.

Durch Doppelpost wird das jetzt aber nicht überzeugender!

PS: Urlaub ist zuende und ich lese gerade entspannt die letzten 2 Wochen nach.

Edith sagt: Ok, habe gesehen der Dopplpost wurde schon bereinig!

-scope-, was ist eigentlich aus Deinem groß angekündigten Blindtest geworden, den Du Ende letzten Jahres (oder war es bereits vorletztes??) machen wolltest? Es sollte ja erstmalig ein verwertbarer und dokumentierter Blindtest von Dir werden, nachdem alle Deine bisherigen Ansätze nur durch grobe Mängel auffällig geworden waren. Ich habe schon nach dem Schlüsselwort "Dackelclub" gesucht, aber Deine Ankündigung leider gerade nicht wiedergefunden.

Jakob1863 schrieb:

Vermutlich hat auch paschulke2 sich die konkreten Vorschläge nur eingebildet (sowohl seine als auch meine)???

Zu den "konkreten Vorschlägen" gehörte z.B. als Positivkontrolle für einen LS-Kabel-Test die Verwendung eines Kabels, das eine als hörbar anerkannte (nachgewiesene!) Abweichung im Amplitudengang erzeugt. So ein Kabel ist allerdings so exotisch schlecht und völlig praxisfern (z.B. extrem geringer Querschnitt), dass kein Goldohr dieses Kabel als Positivkontrolle in einem fehlgeschlagenen Test akzeptieren würde.

Wir warten also weiterhin auf erfolgreiche, reproduzierbare und kontrollierte Tests mit (oder ohne) Positivkontrolle, in denen eines der zahlreichen Goldohrenhörerlebnisse mal verifiziert wurde.

nachdem alle Deine bisherigen Ansätze nur durch grobe Mängel auffällig geworden waren.

Menschen von deinem "Schlag", die man als Technikabstinenzler und Tastaturprofis bezeichnen darf, sind nun wirklich nicht in der Position, Mängel aufzulisten.
Das wirkt aufgesetzt.

Achso....Ich habe mich mit dir jetzt tatsächlich nochmal "beschäftigt"....Ein Fehler der mir so schnell nicht wieder geschieht.

Jakob1863 schrieb:

... Ein kontrolliertes Experiment stellt immer einen Störfaktor dar, deshalb gibt es gerade die erwähnten Gütekriterien (Validität, Objektivität und Reliabilität). Man muß halt herausfinden, ob die Menschen keinen Unterschied mehr wahrnehmen, weil sie es unter den Testbedingungen nicht mehr können, oder weil es keinen wahrnehmbaren Unterschied mehr gibt. (Stichwort "interne Validität"). ... Gruß

kannst du erklären, warum zB Blindvergleiche mp3./.wave mittels foobar und abx-plugin problemlos funktionieren und auch anerkannt sind ... das gleiche Vorgehen jetzt aber irgendwelche Probleme bereitet?

Wir warten also weiterhin auf erfolgreiche, reproduzierbare und kontrollierte Tests mit (oder ohne) Positivkontrolle, in denen eines der zahlreichen Goldohrenhörerlebnisse mal verifiziert wurde.

Solche Tests wird es nicht geben, da praktisch keiner der sog. Goldohren über ausreichend technische Möglichkeiten verfügt, einen Test aufzustellen. Zwar sind von ihnen viele Ideen und Vorgehensweisen aus dem Internet übernommen worden, können aber nicht in die Tat umgesetzt werden.

Gewerbliche Goldohren wie z.B. dieser @Jakob werden über diese technischen Möglichkeiten zwar verfügen, werden sich aber hüten, einen ihrer Tests (sofern es jemals welche gab oder noch gibt ) von einem, oder gar mehreren "Abstreitern" kontrollieren zu lassen.

Man stelle sich die Konsequenzen vor!

Jungs, immer optimistisch bleiben ... denn es wird irgendwann mal ein Wunder geschehen, ein Wunder genauso wie damals!

scope schrieb:

] [...]nochmal "beschäftigt"[...]

Jaja, diese falsche Versprechung kennen wir bereits -- die meinte ich aber nicht ...

Jakob1863 schrieb:

Man muß halt herausfinden, ob die Menschen keinen Unterschied mehr wahrnehmen, weil sie es unter den Testbedingungen nicht mehr können, oder weil es keinen wahrnehmbaren Unterschied mehr gibt.

Na, dann mal los! Erzähl mal, wie machst Du das?

Grüße

Also ich habe die Vermutung, dass die Menschen unter den Testbedingungen enorm leiden müssen!
Deswegen gibt es vermutlich auch keine nachvollziehbaren Tesbedingungen, weil sich entweder die Testteilnehmer zukünftig weigern teilzunehmen oder zwischenzeitlich verstorben sind!

Und ... sowas spricht sich ernom schnell herum!

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Die offiziellen Hörtests

echt? Welche DIN Norm schreibt diese Hörtests vor, damit sie "offiziell" sind?

orientieren sich an der erwähnten Empfehlung der ITU-R BS.1116, und die beschreibt keinen ABX sondern ein ABC/HR-Verfahren. Üblicherweise werden dort sog. "expert listeners" eingesetzt, die aber (trotzdem) zusätzlich über einige Stunden mit dem konkreten Procedere vertraut gemacht werden.

Wie in den ITU Unterlagen erwähnt, dienen diese Test dazu, erwiesener Maßen vorhandene Unterschiede zu qualifizieren, sie sind ungeeignet, Unterschiede zu belegen.

Man muß halt herausfinden, ob die Menschen keinen Unterschied mehr wahrnehmen, weil sie es unter den Testbedingungen nicht mehr können, oder weil es keinen wahrnehmbaren Unterschied mehr gibt. (Stichwort "interne Validität").

Korrekt. Woraus sich die logische Konsequenz ergibt, dass wenn unter den selben Bedingungen unverblindet ein Unterschied gehört werden kann, der verblindet nicht mehr gehört werden kann, keines der beiden Ergebnisse valide ist.

Daher konnte bis heute niemand in einem validen Test Unterschiede belegbar hören.

Denn es gilt:

Man muß halt herausfinden, ob die Menschen einen Unterschied wahrnehmen, weil sie es unter den Testbedingungen können, oder weil es einen wahrnehmbaren Unterschied gibt. (Stichwort "interne Validität").

LG Tom

Z25 schrieb:

Wenn behauptet wird, bei Verblindung besteht in jedem Falle auch ein Bias, ist es recht augenscheinlich, dass damit die Verblindung an sich ad absurdum geführt werden soll.

Diese Beurteilung scheint eher vom Bias des Z25 abhängig zu sein, denn die Tatsache als solche "Biaseffekte bestehen auch im Blindtest weiter" ist richtig und beinhaltet eben darüberhinaus keine weitere Information.
An unversitären Instituten wird zur Verringerung weiterer "Bias-Einflüsse" z.B. grundsätzlich so getestet, daß die Teilnehmer überhaupt keine Informationen zu dem Testgegenstand erhalten.

Über die Rolle der Präsentationsreichenfolge (presentation order) müßte man ebenfalls nicht nachdenken, wenn diese nicht auch innerhalb von "Blindtests" zu Verfälschungen führen kann.

Recht einfach zu durchschauender Taschenspielertrick. Insbesondere, wenn eben kein Hinweis auf die sinnvolle Implementierung dieser "zusätzlichen Maßnahmen" erfolgt. Auch bei Dir kommt ja immer nur der Hinweis, dass sei alles sehr schwierig. Werde doch mal konkret. Was muss neben der Verblindung erfolgen, um einen sinnvollen und durchführbaren Hörversuch zu haben?

Woher kommt bloß dieser Hang zu extrem selektivem Lesen oder Memorieren??
Wir haben doch gerade über eine Vereinfachungsmöglichkeit bei heimischen Blindtests ausführlich diskutiert, weitere wichtige Dinge wie das Training unter Blindtestbedingungen, die Ausführung als A/B-Test (Vermeindung von ABX-, oder gleich/ungleich- Tests), die Vermeidung hektischen Hin- und Herschaltens, sowie die Nennung sinnvoller Positivkontrollbeispiele sind doch in einer Vielzahl von Beiträgen erfolgt.

Zusätzlich gab es Links zu den Publikationen der ITU, in denen Empfehlungen enthalten sind, das Dokument der DEGA zur Durchführung von kontrollierten Hörtests, den Literaturhinweis auf Bech/Zacharov sowie jede Menge weiteren Materials.

Ist alles nicht konkret genug??

@ scope,

Deine sogenannten "Vorschläge" sind nunmal nicht zielführend. Du verzettelst dich in uninteressante Wortklaubereien um vom Wesentlichen abzulenken.

Um bei der Wahrheit zu bleiben solltest du doch irgendwann einmal realisieren, daß es einen Unterschied ausmacht zu behaupten "jemand würde ausweichen" oder (wahrheitsgemäß) zu schreiben "hat geanwortet, aber mir gefällt die Antwort nicht" .

Das erstere ist schlicht die Unwahrheit.

Nun hatte ich dir an verschiedenen Stellen (unter anderem in diesem Forum) auf die jeweilige Frage geantwortet, daß eine Positivkontrolle, die sich an den Literaturangaben zum wahrnehmbaren, breitbandigen Pegelunterschied orientiert, sinnvoll wäre. Noch zusätzlich versehen mit dem Hinwies, daß man auf verschiedenen Empfindlichkeitsniveaus (angefangen bei 2dB, dann kleiner werdend auf 1dB, 0.5dB usw.) einen Trainingsfortschritt erfassen könnte.

Des weiteren hatte ich einen Vortag von Paul Frindle zitiert, sowie die Liste der von ihm (resp. seinem Team) per ABX-Test detektierten Unterschiede gepostet, auch in der waren naturgemäß ganz konkrete Vorschläge enthalten.
paschulke2 hat einen ähnlichen Vorschlag (nur mit Realisierung über unterschiedliche Kabeldurchmesser an entsprechender Impedanz) offeriert, KSTR hatte verschiedene Amplitudengangänderungen per Rechner dem Musikmaterial eingeprägt vorgeschlagen, und zusätzlich hatte ich auf eine weitere Frage geantwortet, daß wir auf die aus früheren Tests bekannten Unterschiede bei verschiedenen Kondensatoren, CD-Spielern und Verstärkern zurückgreifen würden.

Insgesamt also 15-20 konkrete Vorschläge, von denen du _nicht_ _einen_ realisiert hast.
Zusätzlich hatte ich als Beispiel eine Testvariante gepostet, die aufgrund der Konzeption Störeinflüsse durch den Testablauf minimieren kann:

http://www.open-end-...p=49269&postcount=82

@ kölsche_Jung,

erklären kann ich es nicht, weil ich keine Untersuchungen zu dem Thema angestellt habe, auch bislang keine kenne, die sich mit der Thematik beschäftigt hätte.
Aber auf der Faktenseite steht mE fest, daß bei Kompressionstests ebenfalls die Erkennungsraten relativ "schlecht" ausfallen, wenn die Tester nicht trainiert haben.

Als weitere Hypothese könnte dienen, daß es bei Kompressionsverfahren durch die Artefaktbildung einfacher ist, weil dieses Artefakt wirklich ausschließlich im komprimierten Material vorhanden ist.

Bei "Klangqualitätstest" in unserem Bereich ist es hingegen eher so, daß die hörbaren Elemente in allen Varianten vorhanden, aber eben (vielleicht) in unterschiedlicher Ausprägung wahrnehmbar sind.

NmE (die sich an der Stelle z.B. mit den ITU-Empfehlungen sowie anderer Literatur deckt) ist es auch bei den uns interessierenden Klangunterschieden so, daß es nach entsprechender Gewöhnung an die Testabläufe auch mit Detektion funktioniert.

Die Alternative sind Tests mit hohen Durchgangs- oder Teilnehmerzahlen.

Gruß

Um bei der Wahrheit zu bleiben solltest du doch irgendwann einmal realisieren, daß es einen Unterschied ausmacht zu behaupten "jemand würde ausweichen" oder (wahrheitsgemäß) zu schreiben "hat geanwortet, aber mir gefällt die Antwort nicht" .

Dieses Ping-Pong Spiel könnte man ewig weiterführen. Ich kann nur hoffen, dass du zumindest erkannt hast, dass praktisch alle Diskutanten, die sich mit deinen Beiträgen irgendwie beschäftigen, zur gleichen Einschätzung wie ich gekommen sind.

Direkte Antworten im Klartext darf man von dir nicht erwarten, und das hat nur selten etwas mit "Nichtgefallen" zu tun. Du weichst direkten Fragen mehr oder weniger geschickt aus.

Wenn du wenigstens klar und deutlich schreiben würdest, dass du keine auf die Fragen bezogenen Antworten geben möchtest, dann wäre es noch einzusehen, ....aber so?

Das erstere ist schlicht die Unwahrheit.

Nein, absolut nicht. Du hast mehrfach angerissen, dass du (ihr) seit vielen Jahren Hörtests durchführt, die -angeblich- "sinnvoll" durchgeführt wurden. Es wurden also BT mit den verschiedensten(?) Audiogeräten (wahrscheinlich auch aus deiner "Produktion") durchgeführt.

Die mehrfach gestellte Frage, wie man sicherstellen konnte, dass die Ergebnisse dieser (hoffentlich blind durchgeführten) und somit sinnvollen Tests durch die Verblindung nicht beeinflusst wurden, blieb wie viele andere Fragen völlig unbeantwortet, obwohl du diese "Bedingung" vorher als wichtig dargestellt hast.

Dein ewiges Herumreiten auf den -deiner Ansicht nach- unverzichtbaren Kontrollen, ist zweifellos jedem Leser im Forum bekannt. Es wäre das Mindeste, dass du die von dir verwendeten Kontrollen vorstellst, damit sich der Leser einen Eindruck darüber verschaffen kann, wie weit es mit der "sinnhaftigkeit" deiner Kontrollen her ist.....
Auch hier wieder Fehlanzeige auf ganzer Linie.

Selbst du kannst dir vermutlich vorstellen, was man unterm Strich als Leser davon zu halten hat.

Nun hatte ich dir an verschiedenen Stellen (unter anderem in diesem Forum) auf die jeweilige Frage geantwortet, daß eine Positivkontrolle, die sich an den Literaturangaben zum wahrnehmbaren, breitbandigen Pegelunterschied orientiert, sinnvoll wäre. Noch zusätzlich versehen mit dem Hinwies, daß man auf verschiedenen Empfindlichkeitsniveaus (angefangen bei 2dB, dann kleiner werdend auf 1dB, 0.5dB usw.) einen Trainingsfortschritt erfassen könnte.

Ein Training "verurteile" ich garnicht. Ich Verurteile derartige Holzhammersignale als Kontrolle. Sie erfüllen keinen Zweck. Ganz gleich wie die vorherigen Kontrollen auch ausgehen, sie bringen dem nachfolgenden Test keine Validität und keinen wirklichen Nutzen.

Es gibt keine breitbandigen Pegelunterschiede bei handelsüblichen CD-Spielern, und wenn es welche gibt, dann sind sie ab ca. 16 KHz (0,1 dB) bis 20 KHz (etwa 0,5 dB) zu finden. Alles was darüberhinaus geht ist als extremer Sonderfall zu betrachten, wobei selbst diese Sonderfälle nichts mit deinen Kontrollsignalen zu tun haben.

Man stelle sich das Szenario vor, dass eine breitbandige Pegelsenke von 1 dB nicht bemerkt würde.

Schlussfolgerung 1: Das Setup (die Hardware) gibt das nicht her.
Schlussfolgerung 2: Der Proband ist nicht sensibel genug, den Unterschied zu hören.
Schlussfolgerung 3: Möglicherweise ist der Proband sensibel genug, aber nicht unter dem Einfluss der Verblindung.

usw...usw.... Man könnte sicher noch weitere Schlussfolgerungen aufstellen....Bloß....Welche trifft zu?

Welchen Nutzen hat also die Kontrolle in diesem Beispiel? Anscheinend ausschliesslich die "Erkenntnis", dass man unter diesen Bedingungen keinen Test durchführen kann, die Unterschiede also -so- nicht gehört werden können.
Unverblindet "will" der Proband dann aber Unterschiede deutlich bemerkt haben, die um den Faktor ZEHN geringer ausfallen.

Bleibt also nur der Teststress, bzw. die angeblich so unnormale Hörsituation unter dem Erwartungsdruck übrig......Ich kann mir wunderbar vorstellen, dass einer von deiner Sorte genau "da" hin will.

Anderes Szenario: Der Hörer detektiert einen sehr breitbandigen Pegelunterschied im Bereich um 1 -3KHz von einem halben dB.
Im folgenden CDP-BT (wo es sowas bekanntlich nicht gibt) kann er aber nichts mehr vernehmen.

Sollte für dich dann etwa "klar" sein, dass die Geräte von der Testperson tatsächlich nicht zu unterscheiden sind? Das halte selbst ich für unsinnig.

Dem ausserordentlich überbewerteten "Einfluss der Verblindung" kommt man so ganz sicher nicht auf die Spur. Man kann ihn durch diese Vorgehensweise nicht isolieren.

KSTR hatte verschiedene Amplitudengangänderungen per Rechner dem Musikmaterial eingeprägt vorgeschlagen, und zusätzlich hatte ich auf eine weitere Frage geantwortet, daß wir auf die aus früheren Tests bekannten Unterschiede bei verschiedenen Kondensatoren, CD-Spielern und Verstärkern zurückgreifen würden.

Ich wiederhole die Frage: Zu welcher sinnvollen(!) Schlussfolgerung kommt man, was gewinnt man, wenn der Proband die frisierten Signale unterscheiden, oder eben nicht unterscheiden kann ?

nsgesamt also 15-20 konkrete Vorschläge, von denen du _nicht_ _einen_ realisiert hast.

Die Realisierung dieser "Vorschläge" ist ein Kindespiel....Der Nutzen für den dann folgenden CDP-BT muss lediglich noch von dir -mit klaren Worten- dargestellt werden.

http://www.open-end-...p=49269&postcount=82

Die Methode ist praxisfremd und vollkommen unbrauchbar. Der Hauptgrund ist die viel zu geringe Anzahl von Probanden, da jeder Proband nur ein einziges mal entscheiden darf (muss).

Die ausserordentlich wichtige Stabilität der Präferenz weniger Probanden bleibt unüberprüft. Dieser Test kommt -trotz deiner Pseudostatistik- einem Lotteriespiel gleich. Zudem hat er weitere Schwachpunkte.

Und nochwas: In deinem Hochpegel-Vorstufentest wurden zwei DIY-Varianten verglichen, deren messtechnische Eigenschaften bis WEIT unter die Hörschwellen fallende Bereiche identisch waren.

Die Einzelheiten können technisch Versierte, die mit solchen Meßgeräten täglich zu tun haben in deinem Link nachlesen.

Da du dich als Wissenschaftler und Entwickler bezeichnest, darf man davon ausgehen, dass du die Ursache für den angeblich dennoch eindeutigen Klangunterschied genauestens untersucht haben wirst.

Und hier die Frage, die nicht nur ich mehrfach stellte:

Welche Eigenschaft im dynamischen oder statischen Nutzsignal war dafür verantwortlich, konnte aber in den klassischen Messwerten nicht wiedergefunden werden. Interessant wäre die möglichst genaue Beschreibung der "Störgröße(n)" und natürlich der Größenordnung, in der sie von dir letztendlich entdeckt wurde.

Dass da etwas gewesen sein muss, steht ausser Frage.
Die Antwort : "ich konnte mit meinen Mitteln nichts finden, aber da war dennoch was" , würde ich sogar akzeptieren.

Ich bin gespannt!

-scope- schrieb:

Dein ewiges Herumreiten auf den -deiner Ansicht nach- unverzichtbaren Kontrollen, ist zweifellos jedem Leser im Forum bekannt.

Bitte lasst es doch einfach mal bleiben, jeden Leser hier in Eure Meinungen hier einzubeziehen. Das tut doch zur Diskussion nichts zur Sache und nervt einfach nur voll ab. Ich lese nämlich schon ganz gerne mit.

Beim nächgsten Mal "meiner Meinung nach" oder etwas Ähnliches, anstatt irgendetwas, was einen persönlich aufstößt, zur Meinung des gesamten Forums bzw. aller Mitleser dieses Threads zu machen.

Danke. Und nun fröhliches Weitergehakke .

Jakob1863 schrieb:

... Aber auf der Faktenseite steht mE fest, daß bei Kompressionstests ebenfalls die Erkennungsraten relativ "schlecht" ausfallen, wenn die Tester nicht trainiert haben. ...

Auf der Faktenseite steht erstmal, dass die Erkennungsrate extrem "schlecht" (und zwar sowohl bei trainierten als auch bei untrainierten Hörern) ausfallen, soweit ein auch nur halbwegs brauchbarer Codec und eine höhere Bitrate gewählt werden.
Ab einer gewissen Qualität ist das nur noch "Raten" ...

Wobei die meßtechnisch recht problemlos zu ermittelnden Unterschiede dabei ein Vielfaches der bei CDP zu ermittelnden Unterschiede sind.

Aber gleicht kommt sicherlich ... die Physik kann das möglicherweise nicht erklären ...

Hi Jakob,

auch wenn Du meine Fragen und Hinweise ignorierst:

Wo gibt es bitte einen einzigen Positivtest?

Ein Blindtest wird genau unter den selben Bedingungen gemacht, unter denen die "Hörer" gewaltige Unterschiede wahrnehmen können. Es fehlt dabei lediglich an Wissen, welches Gerät gerade spielt.

Wie soll das beeinflussen?
Wie will man da trainieren?

Und wenn da trainiert werden muss, wie kann man ein einziges Ergebnis, wo jemand behauptet hat etwas zu hören ernst nehmen, wo derjenige doch gar nicht trainiert hat?

Der Fehler in Deiner Logik liegt darin, dass Du jeden gehörten Unterschied als solchen akzeptierst, wohingegen die exakt selben Umstände aber ohne das Wissen, was gerade spielt, für Dich als Test nicht akzeptiert werden.

LG Tom

Wo gibt es bitte einen einzigen Positivtest?

Ich bin mal so frei und antworte für Jakob.....So viele brauchbare Antworten wirst du -von Ihm- auf einem Haufen nämlich nie erhalten.

Derartige Kontrollen sind -wie @Jakob bereits schrieb- in Verbindung mit Audio-Blindtests unüblich. Drum vertritt @Jakob auch die Meinung, dass es nach seiner Definition bislang kaum brauchbare und dokumentierte Tests gibt.

So wie ich es zwischen den Zeilen las, hat @Jakob das perfekte Rezept für diese Tests in der Schublade und testet seit jahrzehnten auf unangreifbarem Niveau.....

Näheres erfährt man aber -wie wir alle wissen- nicht.

Ein Blindtest wird genau unter den selben Bedingungen gemacht, unter denen die "Hörer" gewaltige Unterschiede wahrnehmen können. Es fehlt dabei lediglich an Wissen, welches Gerät gerade spielt.

EXAKT Bis auf den Unterschied, dass der unbekannte Einfluss der Verblindung (als angeblich massiver Störfaktor) die Ergebnisse unbrauchbar machen soll. (zumindest laut @Jakob)

Daher die immer wiederkehrende Frage, wie man den Einfluss der Verblindung isoliert darstellen, bzw. ausblenden kann.
Hier sollen die Kontrollen helfen. Ich sehe das in Verbindung mit dem nachfolgenden Test bekanntlich völlig anders.

Und wenn da trainiert werden muss, wie kann man ein einziges Ergebnis, wo jemand behauptet hat etwas zu hören ernst nehmen, wo derjenige doch gar nicht trainiert hat?

Damit spielst du wahrscheinlich an den "tollen" Jakob-Präferentzest an, der -laut Jakob- garnicht als Test verstanden werden sollte. Er wollte lediglich "ganz nebenher" behaupten , dass man Geräte mit messtechnisch unter den Hörschwellen liegenden Differenzen in den gesamten klassischen Messwerten TROTZDEM eindeutig von einander unterscheiden kann, WENN man 4 ganz tolle Hörprofis einmal eine Münze werrfen lässt.

Er "verwendete" nur sorgfältig ausgewählte Überprofis aus seinem Umkreis. Also Leute, von denen Jakob überzeugt war, dass sie auf professionellem Niveau hören und beurteilen konnten....Genau wie er es von sich selbst glaubt.

Der Fehler in Deiner Logik liegt darin, dass Du jeden gehörten Unterschied als solchen akzeptierst, wohingegen die exakt selben Umstände aber ohne das Wissen, was gerade spielt, für Dich als Test nicht akzeptiert werden.

Weil er sich selbst und deinen Kumpelz den Heiligenschein der Extrem-Profis aufsetzt und somit völlig andere Maßstäbe ansetzt. Er vertraut auf seine (und deren) Professionalität.....

Wenn DAS nicht reicht, dann weiss ich auch nicht.......

Dazu noch folgendes: Der ITU Test würde Geräte selbst dann als gleichwertig einstufen, wenn einige Hörer echt reprozierbare Unterschiede erkennen würden (Score 4,5). Ich gehe jede Wette ein, dass DANN AUF EINMAL dieser Test nicht mehr der Maßstab sein soll, sondern nur auf diesen Unterschied abgehoben würde.

Und abschließend: Tests zur Bestimmung von Hörschwellen haben nichts mit Tests zur Qualität von Geräten zu tun, die in der Region bekannter Hörschwellen oder besser arbeiten. Dort ist der Verdeckungseffekt bei Signalwiedergabe so dominant, dass sensationelle Erkenntnisse ausgeschlossen sind.

Außerdem hilft ein Blick auf Hörschwellen ab dem Alter 30, dass gerade die "Goldohren" -in der Regel drüber- keine geeigneten Testkandidaten wären. Egal wie trainiert.

Gruß

Achim

Hi Achim,

paga58 schrieb:

Außerdem hilft ein Blick auf Hörschwellen ab dem Alter 30, dass gerade die "Goldohren" -in der Regel drüber- keine geeigneten Testkandidaten wären. Egal wie trainiert.

das würde ich so nicht unterschreiben, ein Training auf enge Bereiche kann erstaunliche Dinge vorbringen. Z.B. im Sonar, oder im Glockenbau, .... Allerdings hat das mit Musikhören nichts mehr zu tun. Und wäre es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer noch nicht möglich, Kabel oder CD Spieler zu erhören.

Es ist das selbe wie immer, eine Besonderheit wird angeführt, in einem Bereich wo sie nix zu suchen hat. Ein Sonaroffizier kann komplexe unterschiedliche Rauchsignale einem Schiff zuordnen, obwohl für die Mehrheit der Menschen das alles nur Rauschen ist. Bemerkenswert ist das, aber man kann es nicht nutzen um Kabel zu erhören, und selbst wenn, würde das beim Musikhören nichts bringen.

-scope- schrieb:

Damit spielst du wahrscheinlich an den "tollen" Jakob-Präferentzest an, der -laut Jakob- garnicht als Test verstanden werden sollte.

Eigentlich meinte ich die diversen Berichte von Highendern in Foren und Zeitschriften, dass sie Unterschiede hören. Die sind nämlich nicht trainiert, ihre Hörerfahrungen sind aber die Grundlage für Jakobs Annahme, es gäbe etwas zu hören.

Auf der einen Seite wird erklärt, dass so viele (untrainierte) Hörer sich ja nicht irren können, also was dran sein muss, auf der anderen Seite kann man untrainiert aber gar nichts hören.

LG Tom

Janus525 schrieb:

drSeehas schrieb: Nein, ich verstehe nicht, warum du nicht Ross und Reiter nennen kannst. Ich verstehe auch nicht, was das damit zu tun haben soll, dass du nun gewerblicher Teilnehmer bist oder nicht. Es hängt damit zusammen, dass ich mich nicht zu aktuellen, noch im Handel erhältlichen Subwoofern äußern möchte, um gar nicht erst den Eindruck zu erwecken, ich wolle hier Werbung für irgendwen oder irgendwas machen. Alle getesteten Subwoofer sind im Handel noch erhältlich, deshalb gibt es von mir öffentlich keine Auskunft zum Ergebnis des Vergleichs. Falls es Dir um eine persönliche Empfehlung geht frage bitte per PM... Viele Grüße: Janus...

Ohhh, die Subwoofer-Industrie hält den Atem an! Wird Janus reden? Bibbberrr.
Sag mal, hältst du dich im Ernst für so wichtig? Wen sollte ein Empfehlung deinerseits interessieren, ausser, um sich das empfohlene Produkt nicht zu kaufen?
Unser HiFi-Papst, wie drollig. Pass mal lieber auf, dass du vor lauter Großartigkeit nicht noch abhebst.

Don_Tomaso schrieb:

... Wird Janus reden? ...

Janus525 hat per PM geredet.
Ich habe alles erfahren, was ich von Janus525 wissen wollte.
Der Kontakt war sehr angenehm.
Ich werde höchstwahrscheinlich trotzdem nicht den von Janus525 "empfohlenen" Subwoofer kaufen. Die Gründe sind Janus525 bekannt.

Das Bauen von Lautsprechern ist ja eine Wissenschaft für sich und man kann viel falsch machen,

aber (aktive) Subwooferkisten kann man ohne Bedenken nach Bauplan selber bauen, wobei das P/L Verhältnis unschlagbar ist.

Don_Tomaso schrieb:

Wen sollte ein Empfehlung deinerseits interessieren...()...

All diejenigen, die sofort wieder irgendeine "verdeckte Werbung" vermuten würden...

Janus525 schrieb:

All diejenigen, die sofort wieder irgendeine "verdeckte Werbung" vermuten würden... :)

Eher das Gegenteil.

Grüße

-scope- schrieb:

<snip> Direkte Antworten im Klartext darf man von dir nicht erwarten, und das hat nur selten etwas mit "Nichtgefallen" zu tun. Du weichst direkten Fragen mehr oder weniger geschickt aus.

Was übrigens glatt gelogen ist.
Unter welcher Art von Realitätsverzerrung leidest du denn an dieser Stelle eigentlich??
Ist ja nicht so, als sei das nicht immer noch im Forum nachzulesen; zusätzlich habe ich es als direktes Zitat dir im AT-Forum nochmals direkt zugespielt.

Du hattest übrigens in dem damaligen Thread in diesem Forum auf meine konkrete Antwort (Amplitudengangdifferenzen als Positivkontrolle mit abgestuften Werten) auf deine Frage, explizit geschrieben:

scope schrieb:

WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht.

Offenbar war dir da noch klar, daß es um Posivitkontrollen ging und die Antwort überaus konkret ausfiel.

Wenn du wenigstens klar und deutlich schreiben würdest, dass du keine auf die Fragen bezogenen Antworten geben möchtest, dann wäre es noch einzusehen, ....aber so?

Tut mir leid scope, aber deine Wahrnehmungsverzerrungen erlauben dir offenbar nicht mehr, zu erkennen, daß du Antworten bekommst, sobald sie außerhalb deiner überaus beschränkten "Glaubenswelt" liegen´.

Nein, absolut nicht.

Doch, siehe z.B. oben.

Die mehrfach gestellte Frage, wie man sicherstellen konnte, dass die Ergebnisse dieser (hoffentlich blind durchgeführten) und somit sinnvollen Tests durch die Verblindung nicht beeinflusst wurden, blieb wie viele andere Fragen völlig unbeantwortet, obwohl du diese "Bedingung" vorher als wichtig dargestellt hast.

Diese Frage wurde so bislang nicht gestellt.

Dein ewiges Herumreiten auf den -deiner Ansicht nach- unverzichtbaren Kontrollen, ist zweifellos jedem Leser im Forum bekannt. Es wäre das Mindeste, dass du die von dir verwendeten Kontrollen vorstellst, damit sich der Leser einen Eindruck darüber verschaffen kann, wie weit es mit der "sinnhaftigkeit" deiner Kontrollen her ist..... Auch hier wieder Fehlanzeige auf ganzer Linie.

Und zack, schon wieder gelogen.
Selbstverständlich habe ich dir bereits bei früherer Gelegenheit geantwortet, daß wir auf die bereits bestätigten Unterschiede bei Kondensatoren, CD-Spielern und Verstärkern zurückgreifen konnten.

Selbst du kannst dir vermutlich vorstellen, was man unterm Strich als Leser davon zu halten hat.

Leser, die von dir nach "Strich und Faden" belogen wurden, kommen sicher zu anderen Schlüssen, nachdem sie es bemerkt haben.

Es gibt keine breitbandigen Pegelunterschiede bei handelsüblichen CD-Spielern, und wenn es welche gibt, dann sind sie ab ca. 16 KHz (0,1 dB) bis 20 KHz (etwa 0,5 dB) zu finden. Alles was darüberhinaus geht ist als extremer Sonderfall zu betrachten, wobei selbst diese Sonderfälle nichts mit deinen Kontrollsignalen zu tun haben.

Wofür soll das bitteschön ein Argument sein??
Pegelunterschiede werden bei Musikmaterial (insbesondere wenn sie in den Bereich von 0.1dB - 0.3dB kommen, iaR von Hörern nicht mehr als Pegelunterschiede wahrgenommen, sondern als _Klangunterschiede_ .

Dir scheint der Sinn einer Positivkontrolle immer noch nicht klar zu sein.
Eine Positivkontrolle ist ein Unterschied, der im gewählten Testverfahren detektiert werden _muß_ .

Man stelle sich das Szenario vor, dass eine breitbandige Pegelsenke von 1 dB nicht bemerkt würde. Schlussfolgerung 1: Das Setup (die Hardware) gibt das nicht her. Schlussfolgerung 2: Der Proband ist nicht sensibel genug, den Unterschied zu hören. Schlussfolgerung 3: Möglicherweise ist der Proband sensibel genug, aber nicht unter dem Einfluss der Verblindung. usw...usw.... Man könnte sicher noch weitere Schlussfolgerungen aufstellen....Bloß....Welche trifft zu? Welchen Nutzen hat also die Kontrolle in diesem Beispiel? Anscheinend ausschliesslich die "Erkenntnis", dass man unter diesen Bedingungen keinen Test durchführen kann, die Unterschiede also -so- nicht gehört werden können. Unverblindet "will" der Proband dann aber Unterschiede deutlich bemerkt haben, die um den Faktor ZEHN geringer ausfallen.

Falls dir kein Weg einfällt zu klären, ob die "Hardware" das hergibt -> aufhören weiter mit Tests zu stümpern.

Wie klärt man, ob der Proband generell oder nur unter diesen Bedingungen die Positivkontrolle nicht detektieren kann?
Indem man Trainingsrunden absolviert, falls sich dabei keine Verbesserung einstellt, dann kann er zumindest unter Testbedingungen den Unterschied nicht detektieren.

Falls man herausfinden möchte, wie es sonst aussieht, bleibt nur ein Weg, wie der von mir skizzierte (oder ein ähnliches Verfahren):

http://www.open-end-...p=49269&postcount=82

Bleibt also nur der Teststress, bzw. die angeblich so unnormale Hörsituation unter dem Erwartungsdruck übrig......Ich kann mir wunderbar vorstellen, dass einer von deiner Sorte genau "da" hin will.

Nun lassen wir für einen Moment mal den Kinderkram beiseite; es ist vollkommen irrelevant, "wer wo hin will"- die Gütekriterien für Tests sind eindeutig und ohne Positivkontrollen (und je nach Anlage des Tests Negativkontrollen) kann man die Validität nun einmal nicht zeigen.

Vielleicht ist es deshalb bislang noch nicht aufgefallen, aber bessere Argumente als im Moment kann es für Kritiker "gleich welcher Sorte" gar nicht geben, denn es fehlt halt die Erfüllung der Gütekriterien.

Anderes Szenario: Der Hörer detektiert einen sehr breitbandigen Pegelunterschied im Bereich um 1 -3KHz von einem halben dB. Im folgenden CDP-BT (wo es sowas bekanntlich nicht gibt) kann er aber nichts mehr vernehmen. Sollte für dich dann etwa "klar" sein, dass die Geräte von der Testperson tatsächlich nicht zu unterscheiden sind? Das halte selbst ich für unsinnig.

Welche Positivkontrolle(n) sinnvoll wären, habe ich geschrieben sowie das zusätzliche Sensitivitätsniveaus zur Erfassung des Lernfortschritts sinnvoll wären.
0.5dB reichen also als Positivkontrolle nicht aus.

Dem ausserordentlich überbewerteten "Einfluss der Verblindung" kommt man so ganz sicher nicht auf die Spur. Man kann ihn durch diese Vorgehensweise nicht isolieren.

Das sind ja nette Hypothesen, aber für "Überbewertungen" fehlt es bislang an experimentellem Nachweis.

KSTR hatte verschiedene Amplitudengangänderungen per Rechner dem Musikmaterial eingeprägt vorgeschlagen, und zusätzlich hatte ich auf eine weitere Frage geantwortet, daß wir auf die aus früheren Tests bekannten Unterschiede bei verschiedenen Kondensatoren, CD-Spielern und Verstärkern zurückgreifen würden.

Ich wiederhole die Frage: Zu welcher sinnvollen(!) Schlussfolgerung kommt man, was gewinnt man, wenn der Proband die frisierten Signale unterscheiden, oder eben nicht unterscheiden kann ?

Hängt, wie üblich davon ab, welche Hypothesen denn nun untersucht werden sollen.
Ohne klare Formulierung kann ich deine Frage nicht beantworten.

Die Realisierung dieser "Vorschläge" ist ein Kindespiel....

Talk is cheap.

Die Methode ist praxisfremd und vollkommen unbrauchbar.

Oh, Meinung inzwischen wieder geändert?

Der Hauptgrund ist die viel zu geringe Anzahl von Probanden, da jeder Proband nur ein einziges mal entscheiden darf (muss).

Wie gesagt, die Anzahl der minimal notwendigen Probandenzahl ergibt sich aus dem Signifikanzniveaus, auf dem man testen möchte. 5 Probanden reichen aus wenn man auf 0.05 - Niveau testen möchte (tatsächliches p für 5 Treffer bei 5 Versuchen ist 0.032)

Die ausserordentlich wichtige Stabilität der Präferenz weniger Probanden bleibt unüberprüft.

Die "ausserordentlich wichtige Stabilität der Präferenz" ist für wen genau "außerordentlich wichtig" ?
Wie stabil muß sie denn so im Schnitt sein, und worauf bezieht sich bei dir der Begriff "Stabilität" ?
Gemessen in Jahren, Wochen oder Monaten??

Dieser Test kommt -trotz deiner Pseudostatistik- einem Lotteriespiel gleich.

Donnerwetter; das trifft übrigens auf jeden dieser Tests zu.
Deshalb spricht man auch nicht von "Beweisen" .

Welche Eigenschaft im dynamischen oder statischen Nutzsignal war dafür verantwortlich, konnte aber in den klassischen Messwerten nicht wiedergefunden werden. Interessant wäre die möglichst genaue Beschreibung der "Störgröße(n)" und natürlich der Größenordnung, in der sie von dir letztendlich entdeckt wurde. Dass da etwas gewesen sein muss, steht ausser Frage. Die Antwort : "ich konnte mit meinen Mitteln nichts finden, aber da war dennoch was" , würde ich sogar akzeptieren.

Schau, mag ja sein, daß es dich interessiert, aber es ist für unsere Diskussion vollkommen irrelevant.
Die Meßwerte sind nachlesbar; es gibt üblicherweise für den Anwender auch keine darüberhinausgehenden Informationen.
Wenn also nach der "Hörschwellenhypothese" aus diesen Angaben folgt, das man keinen Unterschied hören können darf -> dann reichen diese Angaben vollkommen aus.

Wenn aber trotz dieser Meßwerte, gar nicht so sicher ist, daß man keinen Unterschied mehr wahrnehmen können darf, dann stellt sich die Frage, worüber wir eigentlich diskutieren?


Gruß

Was übrigens glatt gelogen ist. Unter welcher Art von Realitätsverzerrung leidest du denn an dieser Stelle eigentlich??

Offensichtlich an der Selben, an der auch die meisten anderen leiden, die sich mit deinem Geschreibsel hin und wieder beschäftigen.

Du hattest übrigens in dem damaligen Thread in diesem Forum auf meine konkrete Antwort (Amplitudengangdifferenzen als Positivkontrolle mit abgestuften Werten) auf deine Frage, explizit geschrieben: scope schrieb: WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht. Offenbar war dir da noch klar, daß es um Posivitkontrollen ging und die Antwort überaus konkret ausfiel.

Du möchtest simple, in diesem Fall völlig nutzlose und unangemessene Frequenzgangänderungen als Positivkontrolle für CD-Player Hörtests anwenden?!
Das war und ist Zeitverschwendung und macht das Ergebnis keinesfalls seriöser.

Meine Antwort fiel durchaus konkret aus : In Verbindung mit dem nachfolgenden Test sinnlose Zeitverschwendung.

Tut mir leid scope, aber deine Wahrnehmungsverzerrungen erlauben dir offenbar nicht mehr, zu erkennen, daß du Antworten bekommst, sobald sie außerhalb deiner überaus beschränkten "Glaubenswelt" liegen´.

Deine sich ewig wiederholenden Standardsätze mit den von dir bevorzugten Begriffen "Wahrnehmungsverzerrung" , "Glaubensgemeinschaft" , sowie einer Hand voll weiterer, macht dein Grede nicht plausibler.

außerhalb deiner überaus beschränkten "Glaubenswelt" liegen´.

Ah! ..."Glaubenswelt" hatte ich fast vergessen.

Und zack, schon wieder gelogen. Selbstverständlich habe ich dir bereits bei früherer Gelegenheit geantwortet, daß wir auf die bereits bestätigten Unterschiede bei Kondensatoren, CD-Spielern und Verstärkern zurückgreifen konnten.

??? Du schreibst wie üblich in Rätseln. Deine Antwort hat nichts mit meiner Frage zu tun. Ich wollte wissen wie "ihr" bei euch die angeblich sinnvollen Kontrollen durchführt.

Dass "ihr" auf irgendwelche bereits (von wem auch immer) bestätigten Unterschiede irgendwelcher Bauteile und irgendwelcher Geräte zurückgreifen konntet, sagt nichts über die von dir verwendeten Kontrollen aus, die du vor einem CDP-Hörtest verwendest.

Vielleicht wäre es besser, wenn -andere Leser- das mal im Klartext erläutern würden. Vielleicht bin ich ja der Einzige, der mit deinen exakten Antworten nichts anfangen kann...Mal sehen.....

Leser, die von dir nach "Strich und Faden" belogen wurden, kommen sicher zu anderen Schlüssen, nachdem sie es bemerkt haben.

Nun....Zumindest hier -in diesem Forum- sieht es doch etwas anders aus. In dem kommerziell geführten (regierten) Forum, in dem du auch als Admin dein Unwesen treibst, würde das zweifellos anders aussehen.....Aber DA befinden wir uns in diesem Zeitpunkt nicht.

Wofür soll das bitteschön ein Argument sein??

Dass deine Positivkontrolle in Verbindung mit dem zu untersuchenden "Effekt" weitgehend nutzlos ist.

Pegelunterschiede werden bei Musikmaterial (insbesondere wenn sie in den Bereich von 0.1dB - 0.3dB kommen, iaR von Hörern nicht mehr als Pegelunterschiede wahrgenommen, sondern als _Klangunterschiede_ .

Selbst wenn man die spinnerte Größenordnung mal überliest stellt sich die Frage: " Ja...Und ? "

Dir scheint der Sinn einer Positivkontrolle immer noch nicht klar zu sein.

Es wurde höchste Zeit, dass du damit ankommst. Die Positivkontrollen die du dir vorstellst, dürfen allenfalls als extrem grobe "Vorselektion" der Probanden gesehen werden. Und selbst dann ist der Nutzen deiner Variante nahe null.

Eine Positivkontrolle ist ein Unterschied, der im gewählten Testverfahren detektiert werden _muß_ .

Das lässt immer neuen Spielraum für neue Fragezeichen. Am Ende kannst du die von dir vorgeschlagenen Kontrollen zum Altglas geben.

Falls dir kein Weg einfällt zu klären, ob die "Hardware" das hergibt -> aufhören weiter mit Tests zu stümpern.

Ein Weg der diskussionslos in der Esoterikszene (aus der auch du kommst) akzeptiert wird ? Nein?
Den kenne ich noch nicht. Du etwa?

Wie klärt man, ob der Proband generell oder nur unter diesen Bedingungen die Positivkontrolle nicht detektieren kann? Indem man Trainingsrunden absolviert, falls sich dabei keine Verbesserung einstellt, dann kann er zumindest unter Testbedingungen den Unterschied nicht detektieren.

Danach ist "man" keinen Schritt weiter. Er mag den erzwungenen Pegelunterschied (unter Trestbedingungen) nicht bemerken, aber den anderen CD-Spieler, der messtechnisch unauffällig ist, den hört er trotzdem klar und deutlich....

Und dann? Wo stehst du mit deinem Test nach dieser unglaublichen Erkenntnis?

Falls man herausfinden möchte, wie es sonst aussieht, bleibt nur ein Weg, wie der von mir skizzierte (oder ein ähnliches Verfahren): [url]http://www.open-end-...p=49269&postcount=82

[/url]
Das "Verfahren" ist unbrauchbarer "Schrott". Darüberhinaus vollkommen unglaubwürdig dargestellt.

Welche Positivkontrolle(n) sinnvoll wären, habe ich geschrieben sowie das zusätzliche Sensitivitätsniveaus zur Erfassung des Lernfortschritts sinnvoll wären. 0.5dB reichen also als Positivkontrolle nicht aus.

Dein Lernfortschritt richtet sich an messbaren Differenzen, welche später (im Test) bereits messtechnisch nicht mehr nachzuweisen sind.
Eine Vorselektion, die man durchaus als Zeitverschwendung betrachten kann.

Das sind ja nette Hypothesen, aber für "Überbewertungen" fehlt es bislang an experimentellem Nachweis.

Nachweise Einfordern kannst du schon ganz gut, aber konkrete Informationen sind Mangelware. Auch wenn du 50 Zeilen eintippst ist davon unterm Strich sogut wie nichts zu gebrauchen.

Hängt, wie üblich davon ab, welche Hypothesen denn nun untersucht werden sollen. Ohne klare Formulierung kann ich deine Frage nicht beantworten.

Das war in deinem Text die mit abnstand informativste Stelle. Endlich mal was handfestes....Auch wenn es letztendlich "nichts" war, so war es zumindest definitiv "nichts"

Danke!

Oh, Meinung inzwischen wieder geändert?

Nein....Ich schrieb, dass gute Ansätze vorhanden waren...Bloß die Ausführung war "Müll" und wurde dazu auch noch völlig unglaubwürdig präsentiert.

Die "ausserordentlich wichtige Stabilität der Präferenz" ist für wen genau "außerordentlich wichtig" ?

Eigentlich für JEDEN, der auch nur ansatzweise weiss, wie stark die emotionalen Emtscheidungen von Hörern -gerade im Bereich dieser Größenordnungen- (also ziemlich gleich null) schwanken.

Geradezu lächerlich, dass du die Stabilität der Präferenz unter den Tisch kehren möchtest.

Wie stabil muß sie denn so im Schnitt sein, und worauf bezieht sich bei dir der Begriff "Stabilität" ? Gemessen in Jahren, Wochen oder Monaten??

So weit würde ich garnicht gehen wollen, da es nicht umsetzbar wäre....Mehrere Kontrolldurchgänge halte ich pro Person aber für unabdingbar. Gerade dann, wenn die "Gruppe" gerade mal aus vier oder fünf Personen besteht.

Schau, mag ja sein, daß es dich interessiert, aber es ist für unsere Diskussion vollkommen irrelevant.

DAS interessiert wahrscheinlich JEDEN Leser, der sich mit Audioelektronik auch nur ansatzweise beschäftigt.
Kurze Umfrage: Gibt es hier Leser, die das ebenfalls interessiert?

Die Meßwerte sind nachlesbar; es gibt üblicherweise für den Anwender auch keine darüberhinausgehenden Informationen. Wenn also nach der "Hörschwellenhypothese" aus diesen Angaben folgt, das man keinen Unterschied hören können darf -> dann reichen diese Angaben vollkommen aus. Wenn aber trotz dieser Meßwerte, gar nicht so sicher ist, daß man keinen Unterschied mehr wahrnehmen können darf, dann stellt sich die Frage, worüber wir eigentlich diskutieren?

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Ingenieur und Entwickler baut zwei ähnliche Varianten, die beide hervorragende Messwerte (Fehler weit unterhalb der Hörschwellen) liefern.
Und diese beiden Geräte werden -angeblich- von "geschulten Hörern" am Klang klar voneinander unterschieden....
Die Frage, die sich jeder Ingenieur und Entwickler früher oder später stellt, ist die Frage, welche Eigenschaft dafür verantwortlich ist, die sich NICHT in der Vielzahl der üblichen Messwerte wiederfinden lässt.

Was du hier ablieferst ist ein billiges Ausweichmanöver , und was du hier vom Stapel lässt ist mit dem Begriff "unglaubwürdig" nicht mehr abzudecken.

-scope- schrieb:

... Dass deine Positivkontrolle in Verbindung mit dem zu untersuchenden "Effekt" weitgehend nutzlos ist. ... Die Positivkontrollen die du dir vorstellst, dürfen allenfalls als extrem grobe "Vorselektion" der Probanden gesehen werden. Und selbst dann ist der Nutzen deiner Variante nahe null... ... Am Ende kannst du die von dir vorgeschlagenen Kontrollen zum Altglas geben...

Mein Gott, lass ihm doch seine Positivkontrolle (egal ob und wie nutzlos/nützlich) und Ruhe ist.

drSeehas schrieb:

Mein Gott, lass ihm doch seine Positivkontrolle (egal ob und wie nutzlos/nützlich) und Ruhe ist.

Wenn es nur darum geht, zu verifizieren ob nichtblind gehörte Unterschiede nach der Verblindung noch gehört werden, dann ist schon der nichtblinde Vortest eine ausreichende Positivkontrolle. Man braucht eigentlich bloß sicherzustellen, daß die Verblindung die sonstigen Testbedingungen nicht relevant ändert.

Wir reden hier ja nicht über Blindtests, die die viel allgemeinere Frage zum Gegenstand haben, ob es hörbare Klangunterschiede überhaupt geben kann.

Man braucht eigentlich bloß sicherzustellen, daß die Verblindung die sonstigen Testbedingungen nicht relevant ändert.

Und an dieser Stelle wird behauptet, dass die "unübliche" Situation (also das Hören unter dieser Bedingung) die Testbedingungen ganz erheblich verändert.

Was also tun?

pelmazo schrieb:

Wir reden hier ja nicht über Blindtests, die die viel allgemeinere Frage zum Gegenstand haben, ob es hörbare Klangunterschiede überhaupt geben kann.

Falsch, genau darüber reden wir. Dir geht es vielleicht nur um den Teilaspekt des "täuschbaren Rezipienten" (von dem längst jeder weiß, das es ihn natürlich gibt - eiskalter Kaffee also). Andere, die über diesen Tassenrand hinausschauen, interessiert gerade das ganze Bild, "ob es hörbare Unterschiede überhaupt geben kann" [bei CDP] und ob und in welchem Maße konkret realisierte Blindtestverfahren dazu wissenschaftlich belastbare Aussagen tatsächlich liefern.

-scope- schrieb:

Was also tun?

Auch diese Behauptung könnte man testen, aber das wäre dann ein ganz anderer Test, und nicht das Thema einer einfachen Positivkontrolle.

Die Frage, die der Test beantworten soll, wäre dann nicht mehr: "Besteht ein hörbarer Unterschied zwischen Gerät A und Gerät B?", sondern: "Wird durch die Art der Verblindung im fraglichen Test die Hörfähigkeit beeinflußt?"

Die konkreten Geräte sind dann aus dem Spiel, und man bräuchte im Grunde ganz andere Stimuli. Ich sehe daher keinen Sinn darin, diese unterschiedlichen Fragen in einer einzigen Diskussion miteinander zu vermischen.

Eine Positivkontrolle hat üblicherweise den Sinn, sich zu vergewissern daß man in seinen Hörtest kein unbeabsichtigtes Handicap oder einen Fehler eingebaut hat. Wie gesagt, wenn man einen nichtblinden Vortest macht, und im Haupttest an der Vorgehensweise und dem Setup außer der eigentlichen Verblindung nichts ändert, dann fände ich das als Positivkontrolle völlig ausreichend. Es ist ja eben nicht so, daß durch die Verblindung plötzlich eine ganz andere Situation entsteht. Es wird ja noch nicht einmal die Einbildung ausgeschlossen, sondern es wird bloß bewirkt, daß diese sich nicht mehr statistisch signifikant zugunsten einer Alternative auswirken kann.

Wer behauptet, diese recht begrenzte Änderung hätte bereits Folgen für die Hörfähigkeit, der müßte schon erst einmal eine plausible und testbare Hypothese dafür haben was da passieren soll. Ich bin sicher, für den Test dieser Hypothese kann man eine passende Methodik finden, oder vielleicht sogar einen Wissenschaftler, der sich schon darum gekümmert hat.

Ich halte das aber für offensichtlich an den Haaren herbei gezogen, für typisch Jakob'sche Prinzipienreiterei.

Hörschnecke schrieb:

Andere, die über diesen Tassenrand hinausschauen, interessiert gerade das ganze Bild, "ob es hörbare Unterschiede überhaupt geben kann" [bei CDP] und ob und in welchem Maße konkret realisierte Blindtestverfahren dazu wissenschaftlich belastbare Aussagen tatsächlich liefern.

Dieser Kaffee ist doch genauso kalt! Klar kann es hörbare Unterschiede geben, man braucht bloß genügend große Unterschiede in den CD-Spieler einzubauen (ob absichtlich oder nicht). Interessant sind bloß die Fälle, wo Unterschiede behauptet werden, für die sich kein plausibler (meßtechnischer) Grund finden läßt. Und da haben wir dann wieder den Fall, wo es um zwei konkrete Geräte geht, bei deren Test die "einfache" Positivkontrolle per nichtblindem Vortest völlig ausreicht.

pelmazo schrieb:

man braucht bloß genügend große Unterschiede [...] einzubauen

Dein unscheinbares und nichthinterfragtes "bloß genügend" ist aber bereits wieder eine Rekursion auf den Gegenstand der Untersuchung. Du kommst mit solchen flüchtigen Phrasen nicht weiter. Auch sind angenommene Hörschwellen nur statistische Größen und selbst bereits auf Einzelaspekte von Klängen verkürzt. - Aber vielleicht baut uns -scope- ja mal schnell so ein künstlich verhunztes Musikstück zusammen, welches alle ihm bekannten Hörschwellen gerade so (meßbar) anreißt. Da infolgedessen mehrere Hörschwellen auf einmal tangiert werden, sollten selbst übel dahingeschluderte Blindtests damit doch eindeutig erkennbare Unterschiede liefern. Oder nicht? Was erwartet pelmazo?

, Die Frage, die der Test beantworten soll, wäre dann nicht mehr: "Besteht ein hörbarer Unterschied zwischen Gerät A und Gerät B?", sondern: "Wird durch die Art der Verblindung im fraglichen Test die Hörfähigkeit beeinflußt?"

Ich werde den Eindruck nicht los, dass es z.B. diesem Jakob um genau diese Frage ging. Er schrieb z.B.:

Man muß halt herausfinden, ob die Menschen keinen Unterschied mehr wahrnehmen, weil sie es unter den Testbedingungen nicht mehr können, oder weil es keinen wahrnehmbaren Unterschied mehr gibt. (Stichwort "interne Validität").

Ich frage mich allerdings, wie man diese Frage durch die von ihm vorgeschlagenen Kontrollen beantworten soll. Ich frage mich, wie man das überhaupt herausfinden will.
Ich sehe die angeblich limitierenden Einflüsse der Verblindung als ausgemachtes Hirngespinst.
Das gilt ganz besonders für die geschilderten Fälle, in denen vorher angeblich "alles Mögliche" gehört wurde, verblindet jedoch nichts mehr.

Ich sehe daher keinen Sinn darin, diese unterschiedlichen Fragen in einer einzigen Diskussion miteinander zu vermischen.

Für mich macht es den Eindruck, als wolle z.B. dieser Jakob darauf hinaus, dass es ohne vorherige Klärung "dieser Frage" keinen (sinnvollen) BT geben kann.

Darum stellte ich ihm auch die Frage, wie er in seiner angeblich jahrzehntelangen Praxis mit "sinnvollen Tests" vorging, um den Einfluss "auszuschalten".
Mit der Antwort "Training" gebe ich mich nicht zufrieden. Das ist nicht mehr als eine der üblichen Worthülsen.

Es ist ja eben nicht so, daß durch die Verblindung plötzlich eine ganz andere Situation entsteht.

Tja.... Das sehe ich ebenso....Bloß @Jakob eben nicht.
Möglicherweise wird er dich gleich nach einer Quellenangabe fragen. Wart´s ab!

Ich halte das aber für offensichtlich an den Haaren herbei gezogen, für typisch Jakob'sche Prinzipienreiterei.

Das ist eine seiner (wenigen) Stärken.

. Interessant sind bloß die Fälle, wo Unterschiede behauptet werden, für die sich kein plausibler (meßtechnischer) Grund finden läßt.

Das sind EXAKT die Fälle, die JEDEN Ingenieur, jeden Entwickler und Forscher, sowie jeden technisch versierten Menschen interessieren.


Lediglich Jakob scheint das nicht besonders zu interessieren, sonst hätte er keine Probleme damit, die Ursachen für die angeblich eindeutig hörbaren Unterschiede zweier sehr bauähnlicher, messtechnisch tadelloser Hochpegelvorstufen zu untersuchen, und darauf einzugehen.

Das Thema halte ich für ein sehr (!) interessantes, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Jakob kein erwähnenswertes Wort darüber verlieren wird. Zu gross ist die Gefahr, sich zu "verquasseln"

Aber vielleicht baut uns -scope- ja mal schnell so ein künstlich verhunztes Musikstück zusammen, welches alle ihm bekannten Hörschwellen gerade so (meßbar) anreißt.

Man kann Musikstücke mit vollkommen praxisfremd starken Verzerrungen überlagern. Ein Großteil der hier herumposaunenden "Goldohren" würde kläglich versagen.

Diverse Klippel-Tests sind ein guter Anfang. Dort sind die beigemischten Verzerrungen um ein Vielfaches höher, als es bei einem CDP jemals vorkommen wird, sofern er keine Glasflaschen im Bauch hat.

@ -scope-
Man kann vieles, sicher. Du willst also ein Musikstück so nachbehandeln, daß der gemessene Klirr die Dir bekannte Hörschwelle erreicht. Wie ist diese Verzerrung nach Deinem Dafürhalten genau spezifiziert? Welche Werte müssen also gegenüber einem Musikstück auf CD A auf CD B nach Deiner Vorschrift genau verändert werden?

Und wenn das dann nach Deiner Vorschrift durchgeführt wurde: Dann behauptest Du also, ein Blindtest wäre nicht geeignet, diesen Unterschied auch mit aufmerksamen Hörern zu ermitteln? (in Deiner Perspekive sind es halt Personen, die "versagen" müssen, und natürlich "kläglich").