Klingen wirklich alle CDP gleich?

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Mickey_Mouse
Inventar

#6522 erstellt: 16. Jan 2013, 19:43

man kann doch ein recht einfaches Fazit ziehen:
wenn jemand mit seinem mittelmäßigen Equipment keinen Unterschied hören und messen kann, dann gibt es per Definition auch keine und alle anderen, die eindeutig welche hören sind blöd und eingebildet!

Ich kann mich noch ziemlich genau an einen meiner ersten digitalen Aufbauten im für mich damals unbekannten Bereich >100MHz erinnern (PC's liefen zu der Zeit noch mit weniger

).
Die Schaltung mit einem PAL (oder war es schon ein GAL?) hat nicht richtig funktioniert. Ich habe zusammen mit mehreren anderen Leuten die Programmierung und Schaltung zig-mal kontrolliert. Auch mit einem Logik-Analyzer, die PAL hat am Eingang die richtigen Daten bekommen aber am Ausgang andere Werte als der Programmierung entsprechend ausgespuckt.

Irgendwann kam ein erfahrenerer Ingenieur an und meinte nur:
Hohl dir von den Mess-Fredels das 500MHz Scope (das war zu der Zeit ein Heiligtum) und den guten 1:100 Tastkopf, lass dich nicht abwimmeln und sag' ich hab dich geschickt. Dann gucke mal an den Eingängen, da hast du bestimmt negative "Überschwinger" von mehr als 0,5V, Lattice ist bekannt dafür, dass die das nicht abkönnen.
Er hatte Recht, 33Ohm in Reihe und Shottky Dioden habe das Problem gelöst!
Der Logik-Analyzer hat immer noch genau dasselbe an den Eingängen angezeigt wie vorher, aber auf einmal passten die Ergebnisse am Ausgang zu der Programmierung!

Was ich damit sagen will: Es ist kaum möglich etwas zu messen, wenn man gar nicht genau weiß was man eigentlich messen will oder wonach man sucht!!!

Und ach ja, im o.g. Beispiel handelt es sich sogar noch um reine Digital-Technik, bei der es ja per se keine Unterschiede geben kann

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6523 erstellt: 16. Jan 2013, 19:50

Mickey_Mouse schrieb:

um reine Digital-Technik

Gibt es eigentlich auch "unreine Digitaltechnik"?

Hörschnecke
Inventar

#6524 erstellt: 16. Jan 2013, 19:58

pinoccio schrieb:

Gibt es eigentlich auch "unreine Digitaltechnik"?

... CD-Player

Mickey_Mouse
Inventar

#6525 erstellt: 16. Jan 2013, 20:09

pinoccio schrieb:

Gibt es eigentlich auch "unreine Digitaltechnik"?

also "mixed mode" ist "in meiner Welt" schon ein gängiger Begriff...
du hast halt Bereiche die "rein digital" sind, Bereiche wo sich digital und analog vermischt (mixed mode) und halt reine analoge Schaltungen.

Mein Beispiel handelte von dem digitalen Teil auf Grafik-Karte, die am Ende aber ein analoges Signal (das es zu beeinflussen galt) ausgegeben hat.
Damals war die Ausgabe halt wirklich noch analog. Aber auch heute wird wohl niemand der sich etwas auskennt behaupten, dass man bei einem digitalen Video Ausgang nicht auch die analogen Aspekte beachten muss. Ansonsten gäbe es keine Probleme mit langen HDMI Kabeln, oder?

Da ist der Übergang fließend

-scope-
Hat sich gelöscht

#6526 erstellt: 16. Jan 2013, 20:10

Was ich damit sagen will: Es ist kaum möglich etwas zu messen, wenn man gar nicht genau weiß was man eigentlich messen will oder wonach man sucht!!!

Und aus genau diesem Grund -sollten- die vielen behauptenden Schwatzköpfe (die es ja wissen müssten) entweder den Messaufbau vorgeben, oder im kontrollierten Hörtest (mit Überprüfung der statischen Präferenz oder eben einer statischen Auswahl) darstellen, was sie hier großspurig behaupten.

Dummerweise kommen die "Küchentisch-Messer" aber nur selten über eine Aldi-Soundkarte oder einen Duspol hinaus, und die angeblich Hörenden "versagen" leidlich wenn sie sich auf den (faulen) Zahn fühlen lassen....Aber so weit lassen es solche Leute ohnehin nur selten kommen.....Einfach Behaupten ist viel "sicherer"

Und ach ja, im o.g. Beispiel handelt es sich sogar noch um reine Digital-Technik, bei der es ja per se keine Unterschiede geben kann

Mal ehrlich....Deine kleine Anekdote (so nett sie auch sein mag) taugt als Vergleich nun wirklich nicht die Bohne.

[Beitrag von -scope- am 16. Jan 2013, 21:56 bearbeitet]

drSeehas
Inventar

#6527 erstellt: 17. Jan 2013, 10:42

Mickey_Mouse schrieb:

[Anekdote] ... im o.g. Beispiel handelt es sich sogar noch um reine Digital-Technik, bei der es ja per se keine Unterschiede geben kann ;)

Bei einer fehlerfreien! reinen Digital-Technik gibt es tatsächlich keine Unterschiede. Wenn es Unterschiede gibt, dann wurde, wie in deinem Beispiel, geschlampt.

tomtiger
Administrator

#6528 erstellt: 17. Jan 2013, 11:24

Hi Clemens,

melmaci2000 schrieb:

Aber können wir uns nicht alle einfach darauf einigen, es GIBT Unterschiede, diese sind aber SEHR gering? Dem einen ist das einen Haufen Geld wert, dem anderen nicht? Ab dann können dann alle in Ruhe freundschaftlich ihre Erfahrungen austauschen und keiner muß mehr den anderen belehren.

gerne, niemand bestreitet, dass teure CD Spieler aus der Kleinserienfertigung durchaus ein hörbar schlechteres Signal liefern können, als deutlich preiswerter Produkte aus der Massenfertigung. Es wurde hier schon mehrfach angemerkt, dass ein preiswertes Gerät heute so gut ist, dass man da nichts mehr besser machen kann, also an der Ausgabe, bei der Haptik des Gerätes ist da viel drin.

Das Problem ist ja, dass das highend Dogma lautet, dass es nur auf den Klang ankommt und teure Geräte besser klingen.

Diesen Dogmen entsprechend reichen also preiswerte Geräte aus, weil klanglich nix mehr rauszuhoilen ist, und teure Geräte, die den Klang wirklich verändern sind eben schlechter.

Mickey_Mouse schrieb:

Der Logik-Analyzer hat immer noch genau dasselbe an den Eingängen angezeigt wie vorher, aber auf einmal passten die Ergebnisse am Ausgang zu der Programmierung!

Was ich damit sagen will: Es ist kaum möglich etwas zu messen, wenn man gar nicht genau weiß was man eigentlich messen will oder wonach man sucht!!!

Da verstehe ich Dich nicht! Du hast doch gemessen, dass am Ausgang was anderes rauskam, als erwartet. Deshalb hast Du den Fehler gesucht und auch gefunden. Bei CD Spielern ist es nun so, dass am Ausgang das rauskommt, was rauskommen soll. Du kannst einfach analysieren, was auf der CD drauf ist, und vergleichst das mit dem, was am Digitalausgang rauskommt. Und das ist - bei preiswerten Geräten - genau das selbe.

Beim Analogausgang das selbe, da kannst Du einfach feststellen, wie groß die Differenzen des Ausgabesignals zum Soll sind. Da sind preiswerte Geräte ebenfalls so gut, dass man keine hörbaren Verbesserungen hinbekommt. Deshalb hast Du auch bei Tests von teuren Geräten kenne Messergebnisse publiziert.

LG Tom

[Beitrag von tomtiger am 17. Jan 2013, 11:35 bearbeitet]

zabelchen
Inventar

#6529 erstellt: 17. Jan 2013, 12:27

-scope- schrieb:

...es gibt Unterschiede, und die sind je nach persönlicher Bewertung grösser oder kleiner.

Und selbst wenn eigentlich garkeine Unterschiede bestehen, kann das individuell immer noch total unterschiedlich bewertet werden.

Ja.....so sind sie halt.....Die Menschen. :angel

ja, ja. kaum wirft man ein Stöckchen, kommt er wieder aus seinem Loch gekrochen......

einigen wir uns darauf, dass manche glauben, dass man keine Unterschiede hören kann, und die anderen glauben, dass man sie hören kann.

*mps*
Stammgast

#6530 erstellt: 17. Jan 2013, 12:31

Also meine 2 CD Player "klingen unterschiedlich"

Jetzt könnt ihr Steine werfen

Grüsse
Michael

thomam04
Ist häufiger hier

#6531 erstellt: 17. Jan 2013, 13:27

*mps* schrieb:

Also meine 2 CD Player "klingen unterschiedlich"

Jetzt könnt ihr Steine werfen

Grüsse
Michael

Hallo Michael,

das kann durchaus so sein. Dann solltest versuchen dich auf die Suche nach dem "warum" machen - ohne die Antwort im Land der Fabeln und Mythen zu vermuten.

Es besteht darin allerdings ein hohes Mass an Restrisiko, dass dir die Antwort nicht gefällt. Wenn der Klangunterschied wirklich real vorhanden ist, dann wird man ihn auch messen können. Falls nicht, wirst du die Antwort auf deine Frage eher bei deinen Emotionen suchen muessen.

Es gibt viele Beispiele dafür wie sich unser Gehirn durch Emotionen beeinflussen lässt - das ist auch gut so. Allerdings reden wir hier von realen Dingen und nicht Emotionen, die sich bei dir und mir taeglich aendern koennen.

Reduziert man CDP auf den Klang im Blindtest, werden wir bei messtechnisch unauffaelligen Geraeten keinen Klangunterschied finden. Egal ob das Geraet 150 Euro oder 20000 Euro gekostet hat. Das teuere Geraet wird einen, solang man es sich leisten kann, wahrscheinlich mehr Freude machen - allerdings ist der Klang der Gleiche.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6532 erstellt: 17. Jan 2013, 13:28

*mps* schrieb:

Also meine 2 CD Player "klingen unterschiedlich"

Meine auch. Immer wenn ich in PlayerA "Bach" und in PlayerB "Mozart" einlege, meine ich einen Unterschied zu vernehmen.

MANFREDM
Stammgast

#6533 erstellt: 17. Jan 2013, 13:53

pinoccio schrieb:

*mps* schrieb:

Also meine 2 CD Player "klingen unterschiedlich"

Meine auch. Immer wenn ich in PlayerA "Bach" und in PlayerB "Mozart" einlege, meine ich einen Unterschied zu vernehmen.

Marantz CD 6000 einmal über Audio-Ausgang und zum zweiten über Digital-Ausgang an T+A MP 1250 gehört ergibt Unterschied. Nicht besonders gross aber hörbar besser ist der DA-Wandler vom T+A MP.

Die beiden Pegel der zwei Eingänge wurden am Vorverstärker angeglichen. Beim Umschalten per Fernbedienung ist also jedesmal die Lautstärke gleich.

zabelchen
Inventar

#6534 erstellt: 17. Jan 2013, 14:00

MANFREDM schrieb:

nun darfst Du dreimal raten, welche Frage gleich von den "Experten" kommt

*mps*
Stammgast

#6535 erstellt: 17. Jan 2013, 14:25

Hallo Markus
Schade das man manches nicht ausprobieren kann.....

Aber ich wär mir sicher das du im Blindtest bei meinen 2 CD Playern einen unterschied feststellen würdest.

Man sagt immer "Klingen gleich". Das Wort in dem Zusammenhang gefällt mir eigentlich nicht. Aber sagen wir mal eine "andere Charakteristik" das triffts eher,

Druck und wie Instrummente in den Raum gestellt werden z.b.

Grüsse
Michael

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6536 erstellt: 17. Jan 2013, 16:15

zabelchen schrieb:

MANFREDM schrieb:

Marantz CD 6000 einmal über Audio-Ausgang und zum zweiten über Digital-Ausgang an T+A MP 1250 gehört ergibt Unterschied. Nicht besonders gross aber hörbar besser ist der DA-Wandler vom T+A MP.

nun darfst Du dreimal raten, welche Frage gleich von den "Experten" kommt

:prost

Welche Digitalkabel wurden benutzt?

kölsche_jung
Moderator

#6537 erstellt: 17. Jan 2013, 16:20

MANFREDM schrieb:

...

Marantz CD 6000 einmal über Audio-Ausgang und zum zweiten über Digital-Ausgang an T+A MP 1250 gehört ergibt Unterschied. Nicht besonders gross aber hörbar besser ist der DA-Wandler vom T+A MP.

Die beiden Pegel der zwei Eingänge wurden am Vorverstärker angeglichen. Beim Umschalten per Fernbedienung ist also jedesmal die Lautstärke gleich.

das mag ja so sein, hieße aber dann ja, dass ein Gerät Fehler macht.
Du schreibst, der Wandler im T+A sei "besser", schreib lieber "gefällt dir besser", ob der T+A besser ist, könntest du nur nach entsprechenden Messungen, in denen eine Abweichung des Marantz vom Soll festgestellt wurde, sagen. Möglicherweise hat der T+A die Abweichung, die dir aber gefällt.

Wobei mir der T+A irgendwie "spanisch" vorkommt ... ist das nun ein Netzwerkplayer/Wandler oder ein Effektgerät? Die grundsätzliche Funktion ist wohl Netzwerkplayer ... die Filter sprechen jedoch mehr für (recht teures und recht begrenztes) Effektgerät ... möglicherweise liegt der Fehler (also die Abweichung vom "Soll") in den Filtern?
Hast du mal darüber nachgedacht, die beiden Geräte zu vermessen (vermessen zu lassen) und dich somit auf Fehlersuche zu begeben oder lebst du mit der Fehlerhaftigkeit zumindest eines deiner Geräte?

Klaus

-scope-
Hat sich gelöscht

#6538 erstellt: 17. Jan 2013, 17:14

einigen wir uns darauf, dass manche glauben, dass man keine Unterschiede hören kann, und die anderen glauben, dass man sie hören kann.

Nein, darauf einige ich mich mit dir auf keinen Fall. Wenn beide Seiten lediglich "glauben", dann ist das etwas anderes als "behaupten".
An was einer wie du glaubt, geht niemanden etwas an. Wenn du etwas behauptest kann man das druchaus anders sehen.

Ich lege -meinen- Glauben übrigens sofort ab, wenn mir ein Wochenend Lo-Fi-Hörer von deinem Schlag mal zeigt wo es beim "erhören" solcher Differenzen lang geht.

Bei statisch korrektem Ergebnis deinerseits bin ich "ruck zuck" auf der Suche danach, was ich all die Jahre "übersehen (bzw. überhört) habe, und warum das so war.

Bei statischem "Geplänkel" (also dem was momentan abgeliefert wird) bleibe ich bei meinem "Glauben"

zabelchen
Inventar

#6539 erstellt: 17. Jan 2013, 18:00

pinoccio schrieb:

Welche Digitalkabel wurden benutzt?

ich war jetzt wirklich fest davon ausgegangen, dass der Ruf nach dem Blindtest kommt. ich bin ernsthaft überrascht

aber -scope- besorgt dann ja den Rest mit seinem wertvollem und selten gehörtem Hinweis auf statischtische Ergebnisse.

-scope- schrieb:

ok, dann einigen wir uns doch darauf, dass manche glauben zu wissen, dass sie die Unterschiede nicht hören können und die Anderen wissen, dass sie glauben, dass sie diese Unterschiede hören können.

Besser ?

[Beitrag von zabelchen am 17. Jan 2013, 18:03 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#6540 erstellt: 17. Jan 2013, 18:05

Nicht besser, aber noch etwas "blöder"

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6541 erstellt: 17. Jan 2013, 18:18

zabelchen schrieb:

pinoccio schrieb:

Welche Digitalkabel wurden benutzt?

ich war jetzt wirklich fest davon ausgegangen, dass der Ruf nach dem Blindtest kommt. ich bin ernsthaft überrascht

Wirklich? Hättest das Smilie mal mitgepostet, dann käme die Ironie der Frage vlt. durch.

Ich seh das wie Scope...

-scope-
Hat sich gelöscht

#6542 erstellt: 17. Jan 2013, 20:06

...und selten gehörtem Hinweis auf statischtische Ergebnisse.

Von einem Ingenieur erwarte ich eigentlich, dass er -so oft wiederholte- Hinweise auch richtig liest.

Ich weise nicht auf statistische Ergebnisse, sondern stets auf die Notwendigkeit einer statischen Präferenz hin.

Vielleicht schaust du nochmal nach, obwohl das in deinem Fall auch nichts mehr zurechtbiegen kann.

_ES_
Administrator

#6543 erstellt: 17. Jan 2013, 23:32

This Thread will never die...

Ein Paradebeispiel ewigen Missverständnisses, imho.

*mps*
Stammgast

#6544 erstellt: 17. Jan 2013, 23:50

R-Type schrieb:

This Thread will never die...

Ein Paradebeispiel ewigen Missverständnisses, imho.

Ich glaube gar nicht das es ein Missverständniss ist: Sondern wie Definiere ich Unterschied bei CD

Grundton-Charakteristik-weich-hart-......... da gibts schon Unterschiede (sofern Gehör vorhanden

)

Gruss
Michael

[Beitrag von *mps* am 17. Jan 2013, 23:51 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#6545 erstellt: 18. Jan 2013, 07:24

*mps* schrieb:

da gibts schon Unterschiede (sofern Gehör vorhanden

)

Natürlich, ohne deutliche persönliche Überlegenheit geht das nicht!

kölsche_jung
Moderator

#6546 erstellt: 18. Jan 2013, 07:46

*mps* schrieb:

... Unterschied bei CD

Grundton-Charakteristik-weich-hart-......... da gibts schon Unterschiede (sofern Gehör vorhanden

)

Gruss
Michael

darauf könnte man jetzt antworten:

ja Unterschiede die man recht schnell als Täuschung entlarvt (sofern Gehirnschmalz vorhanden)

Beides! ist nicht sonderlich produktiv, da äußerst beleidigend, Goldohren sind nicht dümmer (weil sie meinen etwas zu hören) als Holzohren tauber (weil sie meinen nichts zu hören).

da wäre mir folgendes lieber

-scope- schrieb:

... Bei statisch korrektem Ergebnis deinerseits bin ich "ruck zuck" auf der Suche danach, was ich all die Jahre "übersehen (bzw. überhört) habe, und warum das so war. ...

Einfach mal drüber nachdenken, ob solche Beleidigungen sein müssen ... Danke

Amperlite
Inventar

#6547 erstellt: 18. Jan 2013, 09:13

*mps* schrieb:

Ich glaube gar nicht das es ein Missverständniss ist: Sondern wie Definiere ich Unterschied bei CD
Grundton-Charakteristik-weich-hart-

Du bist schon einen Schritt zu weit.

Wenn jemand behauptet

Behauptender schrieb:

Ich habe ein Einhorn in meinem Garten!

dann ist die erste Reaktion nicht

Skeptiker schrieb:

Welche Farbe hat denn sein Fell?

sondern

Skeptiker schrieb:

Zeig mir das Tier erst mal, dann können wir uns weiter drüber unterhalten!

[Beitrag von Amperlite am 18. Jan 2013, 09:15 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6548 erstellt: 18. Jan 2013, 09:16

Ich würde erstmal fragen, ob er überhaupt einen Garten hat.

ParrotHH
Inventar

#6551 erstellt: 18. Jan 2013, 10:27

kölsche_jung schrieb:

Du schreibst, der Wandler im T+A sei "besser", schreib lieber "gefällt dir besser", ob der T+A besser ist, könntest du nur nach entsprechenden Messungen, in denen eine Abweichung des Marantz vom Soll festgestellt wurde, sagen. Möglicherweise hat der T+A die Abweichung, die dir aber gefällt.

Na ja,

als "Effektgerät" würde ich die Kiste von T+A nun nicht bezeichnen. Aber immerhin gibt es umschaltbare Digitalfilter, ob man das nun hört...

Filter 1 (Standard FIR Filter)
Das lange FIR Filter ist das Standard Oversamplingverfahren der Digitaltechnik mit extrem linearem Frequenzgang, sehr hoher Sperrdämpfung, linearer Phase und konstanter Gruppenlaufzeit. Nachteilig sind die dem Signal hinzugefügten Vor- und Nachschwinger. Durch diese ?Zeitbereichsfehler? verliert das Musiksignal an Natürlichkeit, Dynamik und Präzision. Die räumliche Ortbarkeit nimmt ab.

Filter 2 (Impulsoptimiertes Filter)
Durch Kürzung der Filterlänge (geringere Koeffizientenzahl) werden die Zeitbereichsfehler verringert und die Impulsantwort verbessert (weniger Vor- und Nachschwinger). Allerdings nimmt auch die Linearität des Frequenzgangs etwas ab und die Sperrdämpfung sinkt.

Filter 3 (Bezier-Interpolator plus IIR-Filter)
Bei diesem Verfahren wird ein idealer Bezier-Interpolator mit einem sogenannten IIR Filter kombiniert. Die problematischen Vorschwinger des FIR Verfahrens werden eliminiert. Dieses Verfahren produziert ein sehr "analoges" Systemverhalten. Es gleicht klanglich und messtechnisch guten analogen Plattenspielern.

Filter 4 (reiner Bezier-Interpolator)
Dieses Verfahren liefert eine perfekte Rekonstruktion des ursprünglichen Musiksignals. Es weist keinerlei Vor- oder Nachschwinger auf und ist frei von jeglichen Verfälschungen des zeitlichen Verlaufs des Originalsignals. Klanglich überzeugt dieses Verfahren durch Natürlichkeit, hohe Dynamik und Präzision.

Ich selbst habe den Musicplayer MK II von T+A, der neben dem Streaming-Client auch noch einen CD-Player und einen Tuner enthält, dafür aber ca. das gleiche kostet. Um den "klanglichen Abstand" wieder herzustellen, hat er nur die ersten 2 der 4 beschriebenen Filter.

Ich habe beide ausprobiert, und höre übrigens keinen Unterschied...

Parrot

kölsche_jung
Moderator

#6552 erstellt: 18. Jan 2013, 10:38

ParrotHH schrieb:

...
als "Effektgerät" würde ich die Kiste von T+A nun nicht bezeichnen. Aber immerhin gibt es umschaltbare Digitalfilter, ob man das nun hört...
...
Ich selbst habe den Musicplayer MK II von T+A, der neben dem Streaming-Client auch noch einen CD-Player und einen Tuner enthält, dafür aber ca. das gleiche kostet. Um den "klanglichen Abstand" wieder herzustellen, hat er nur die ersten 2 der 4 beschriebenen Filter.

Ich habe beide ausprobiert, und höre übrigens keinen Unterschied...

Parrot

a) würde ich so ein Gerät erstmal nicht als "Kiste" bezeichnen

... ein Besitzer könnte es als persönliche Beleidigung auffassen ... es scheint da eine innige Beziehung Besitzer-Gerät zu geben ... keine Ahnung
b) dass du keine Unterschiede hörst ist natürlich irgendwie blöde, könnte man doch glatt auf die Idee kommen, es würde sich um einen "Marketinggag" handeln, andererseits würde es darauf hindeuten, dass die Filter zwar sinnlos sind, das Gerät eben keine Abweichnung vom Soll zulässt, dann wäre es natürlich kein Effektgerät ...

wer kann das schon ohne Messung sagen ... vielleicht schreibt ManfredM mal, ob er Unterschiede zwischen den verschiedenen Filter hört ... vielleicht bringt das "etwas Licht ins Dunkel"

k

*mps*
Stammgast

#6553 erstellt: 18. Jan 2013, 13:22

Hallo Kölsche jung
Zur Klarstellung
Das sofern Gehör vorhanden, war im Spass gemeint

Gruss
Michael

0300_Infanterie
Inventar

#6554 erstellt: 18. Jan 2013, 19:47

R-Type schrieb:

This Thread will never die...

Ein Paradebeispiel ewigen Missverständnisses, imho.

... und trotzdem werde ich bis zu 350€ für meine Traum-Oldie-Player hinlegen ... wobei ich doch eigentlich genug habe und eh am liebsten vom Tonband höre

*mps*
Stammgast

#6555 erstellt: 18. Jan 2013, 20:02

Und welcher ist es denn?

Gruss
Michael

kölsche_jung
Moderator

#6556 erstellt: 18. Jan 2013, 22:12

@mps
angekommen

*mps*
Stammgast

#6557 erstellt: 18. Jan 2013, 22:19

Buschel
Inventar

#6558 erstellt: 20. Jan 2013, 13:29

ParrotHH schrieb:

[...]Um den "klanglichen Abstand" wieder herzustellen, hat er nur die ersten 2 der 4 beschriebenen Filter.
Ich habe beide ausprobiert, und höre übrigens keinen Unterschied...[...]

Falls die Filter bei allen T+A Geräten gleich ausgelegt sind, sollte der Unterschied zwischen Long und Short FIR recht deutlich sein -- Filter 2 ist nämlich 1,4 dB leiser als Filter 1 (gemessen aus meinem CD 1260). Direkt vergleichbar sind z.B. Filter 1 und 4, welche bei 1 kHz identischen Pegel besitzen. Filter 2 und 3 unterscheiden sich im Pegel um nur 0,1 dB.
Ich frage mich, ob T+A diese Pegelunterschiede bewusst zulässt, weil damit eine direkte Vergleichbarkeit nur schwer möglich ist.

0300_Infanterie
Inventar

#6559 erstellt: 20. Jan 2013, 20:16

*mps* schrieb:

Und welcher ist es denn?

Gruss
Michael

Mein Traum-Oldie wäre ein DCD 3300 ...

*mps*
Stammgast

#6560 erstellt: 21. Jan 2013, 12:01

Kann ich verstehn..........

Grüsse
Michael

bampa
Stammgast

#6561 erstellt: 06. Feb 2013, 19:15

Hallo,

Möchte mal in die Runde folgende frage einwerfen, da es hier ja um Klang geht wo ich mal annehme das die einhellige Meinung in die Richtung geht das es da keine großen Klangunterschiede geben wird.
Eure Diskussion dazu werde ich bei Zeiten noch mal durch lesen.
Ich bin jetzt bei Amc auf folgenden Player aufmerksam geworden:

Amc cd
Und da mal die frage, mit der Röhre da am Ausgang will amc doch bewusst den Klang verbessern, nimmt man das wahr z.b. Gegenüber dem ohne Röhre? Jemand schon Erfahrungen mit dem Player gemacht?

Gruss Ingo

tomtiger
Administrator

#6562 erstellt: 06. Feb 2013, 19:26

Hi Ingo,

bampa (Beitrag #6561) schrieb:

Und da mal die frage, mit der Röhre da am Ausgang will amc doch bewusst den Klang verbessern, nimmt man das wahr z.b. Gegenüber dem ohne Röhre? Jemand schon Erfahrungen mit dem Player gemacht?

erstens kann man da nix verbessern. Zweitens, wenn es gut gemacht wird kann man nix hören. Ich weiß nicht, welcher BurrBrown verbaut ist, mit den Cirrus Logic, die ich benutze, reicht eine einfache Röhrenpufferstufe am Ausgang des DAC, die spucken 2V differentiell aus.

LG Tom

Burkie
Inventar

#6563 erstellt: 06. Feb 2013, 19:51

bampa (Beitrag #6561) schrieb:

Und da mal die frage, mit der Röhre da am Ausgang will amc doch bewusst den Klang verbessern, nimmt man das wahr z.b. Gegenüber dem ohne Röhre? Jemand schon Erfahrungen mit dem Player gemacht?

Gruss Ingo

Zumindest ein marketingtechnisches Alleinstellungsmerkmal kreieren...
Mit Röhren verbindet man zunächst eine gewisse Verzerrung. Wenn man's hört, technisch gesehen eine Signalverschlechterung. Kann aber subjektiv als angenehmer empfunden werden.
Es handelt sich also um einen CD-Spieler mit integriertem Effektgerät.

Grüße

Amperlite
Inventar

#6564 erstellt: 07. Feb 2013, 08:35

bampa (Beitrag #6561) schrieb:

Und da mal die frage, mit der Röhre da am Ausgang will amc doch bewusst den Klang verbessern, nimmt man das wahr z.b. Gegenüber dem ohne Röhre? Jemand schon Erfahrungen mit dem Player gemacht?

Auch du scheinst zu glauben, dass der Einsatz von Röhren den Klang verbessert. Wenn das so ist, dann hat AMC sein Marketing-Ziel erreicht.

Die Quintessenz dahinter: Ein Hersteller nutzt das Unwissen von Laien, das kombiniert wird mit einem (geradezu grotesken!) Mythos zu einer kompletten Fehleinschätzung führt (Röhre = besser). Dieses Bauteil steckt man dann in seine Geräte. Weil es nicht viele andere Hersteller gibt, die das machen, ragt man aus der Masse heraus.
Mit Glück steigen am Ende die Verkaufszahlen, obwohl sich klanglich vermutlich rein garnichts verändert hat.

bampa
Stammgast

#6565 erstellt: 07. Feb 2013, 08:54

Habt Ihr den Player den schon mal gehört oder stellt Ihr jetzt grade vermutungen aus Eurer Erfahrung an?
Ich werde dann doch mal zum Händler und mal hören.
Irgendwas sollte ja dran sein wird immer hin 500€ teurer da durch !?
Naja das Röhren den Klang beeinflussen habe ich selbst schon gehört, ich weiß nur nicht was das für nen einfluss bei CD playern hat, deswegen auch die Frage hier.
Angenommenes Scenario: CD (Röhre) => Vorverstärker (Röhre)=> Endstufe (Röhre)
CD (Röhre) => Vorverstärker => Endstufe (= selbes Ergebnis?)

Nen bischen viel Röhre oder, aber ich denke ich muss einfach mal rein hören oder!?
Sagt mann nicht das das Eingangssignal das wichtigste ist für nen Super Klang!?
Das Wäre dann ja mein Player => Also muss der sich richtig Super anhören.

Wenn jetzt aber alle wieder gleich klingen, hmm

Gruß

ingo74
Inventar

#6566 erstellt: 07. Feb 2013, 08:57

nehmen wir mal an, es gäb diesen unterschied, das wären dann 500€ - was kann man mit 500€ alles machen, um einen richtigen, gravierenden klangunterschied/-fortschritt zu erhalten..?
bei klangtuning via cd-player etc. erschliesst sich mir keinerlei logik..!

Aurumer
Stammgast

#6567 erstellt: 07. Feb 2013, 09:59

Also die Diskussion verstehe ich jetzt langsam nicht mehr.

Die Röhre fürhrt zu stark erhöhten Verzerrungen, das kling nach HiFi-Massstäben nie besser, das kling höchstens anders. Ich hatte gerade in letzter Zeit das "Vergnügen" den einen oder anderen Vertreter dieser Gattung zu hören und das geht dann soweit, dass in "geeigneten" Kombinationen mit LP oder schlechten Aufnahmen soviel Klirr entsteht, dass man in deutlich wahrnehmbar hört.

Jetzt muss jeder für sich selber entscheiden, was er schön findet und ob er sich seinen Klang zurechtbiegt oder eine unverzerrte Wiedergabe bevorzugt.

Aber in dieser Diskussion hat das wirklich nichts zu suchen. Auf den Punkt: Röhren sind entweder sehr gut gemacht, dann gibt es auch keinen Unterschied zum Transistor. Wenn der Hersteller die Röhre allerdings so auslegt, dass der Klirr hörbar wird, dann misst sie sich anders und dann klingt sie auch anders (gesoundet...).

[Beitrag von Aurumer am 07. Feb 2013, 10:00 bearbeitet]

carlplayer
Hat sich gelöscht

#6568 erstellt: 07. Feb 2013, 10:18

Hallo Leute,

bin ganz neu hier im Thread und hoffe das ich mit meinen Fragen
hier richtig gelandet bin.
Also, mein Freund hat sich einen CD Player Klassiker zugelegt.
Einen Sony CDP - X 779 ES (Satte 475€ für ein 20Jahre altes Gerät

Erst hab ich nur geschmunzelt aber das ist mir echt vergangen.

Die Auflösung ist unfassbar. Ein einziger Ton und man hat bei entsprechenden
Aufnahmen das Gefühl direkt auf der Bühne zu Stehen.
Selbst „Stille“ vermittelt noch ein Raumgefühl.

Wir haben vergleichbare Ketten. beide gut gehegt und gepflegt.
Ich hab mich aber vor Jahren vom Cd Player verabschiedet und spiele fast alles von
Festplatten.
Nun muss ich feststellen das mit dem Externen D AWandler V-DAC II Music Fidelity
das Thema wohl doch nicht so ganz erledigt ist.
Zugespielt werden die Daten über einen Mediaplayer oder mit einer ordentlichen Suondkarte
Asus Esscence STX im PC.
Bis jetzt war ich auch ganz zufrieden. Kann mir trotzdem einer der Experten sagen,
warum dieser „alte CD Player“ soviel verdammt besser klingt und auflöst.

Musikalische Grüße
Carl

[Beitrag von carlplayer am 07. Feb 2013, 10:19 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#6569 erstellt: 07. Feb 2013, 10:34

Hi,

bampa (Beitrag #6565) schrieb:

Irgendwas sollte ja dran sein wird immer hin 500€ teurer da durch !?

korrekt. Der gute Deutsche weiss: Was nix kostet ist nix wert.

Naja das Röhren den Klang beeinflussen habe ich selbst schon gehört, ich weiß nur nicht was das für nen einfluss bei CD playern hat, deswegen auch die Frage hier.

Röhrenequalizer sind selten, welchen hast Du denn gehört?

Angenommenes Scenario: CD (Röhre) => Vorverstärker (Röhre)=> Endstufe (Röhre)
CD (Röhre) => Vorverstärker => Endstufe (= selbes Ergebnis?)

Messtechnisch wirst Du in jedem Fall durch weniger Röhren weniger THD haben. Klanglich, soferne die Hersteller der Geräte ordentlich gearbeitet haben, wirst Du nix hören.

Sagt mann nicht das das Eingangssignal das wichtigste ist für nen Super Klang!?
Das Wäre dann ja mein Player => Also muss der sich richtig Super anhören.

Ja, das liegt daran, das "mann" viel sagt, wenn der Tag lang ist. Wenn Dir der interne Fehler der Logik nicht auffällt, häng den Super-CD-Speiler einfach an billigste Computerlautsprecher.

LG Tom

bampa
Stammgast

#6570 erstellt: 07. Feb 2013, 11:02

Danke Tom

Nein die LS sind in Ordnung

Der CD Player den ich mir anhören wollte ist folgender kein Equilizer

AMC CD

Hoffe mal nicht das das nur Marketing ist, den CVT3030 MK2 den ich gehört habe von denen war echt ne Wucht!

ingo74
Inventar

#6571 erstellt: 07. Feb 2013, 11:54

Aurumer (Beitrag #6567) schrieb:

hier geht es um cd-player

tomtiger
Administrator

#6572 erstellt: 07. Feb 2013, 12:20

Hi,

bampa (Beitrag #6570) schrieb:

Der CD Player den ich mir anhören wollte ist folgender kein Equilizer

AMC CD

Hoffe mal nicht das das nur Marketing ist, den CVT3030 MK2 den ich gehört habe von denen war echt ne Wucht!

für um die 100 Euro (und das ist eigentlich viel zu viel) gibt es einen Röhrenpuffer, den Du mehr oder minder an jeden beliebigen DAC anschliessen kannst. Damit solltest Du - soferne Du ein wenig Löten und schrauben kannst - jedem CD Spieler eine passende Röhrenausgangsstufe verpassen können.

Wenn Du Dich mit Röhrenschaltungen auskennst kannst Du Dir die selbst stricken, Materialkosten so um die 20 bis 30 Euro. Besser geht es nicht, anders schon, schlechter auch.

Als Du schriebst "Naja das Röhren den Klang beeinflussen habe ich selbst schon gehört," interpretierte ich das, dass Du es selbst gehört hast, nicht vom Hörensagen.

Daher der Hinweis auf den EQ.

Ein ordentliches Röhrengerät wirst Du nicht von einem Transistorgerät unterscheiden können. Also jedenfalls nicht klanglich.

Ich bastle selbst Röhrengeräte, verstehe also das ganze Brimborium drum herum nicht.

LG Tom

Aurumer
Stammgast

#6573 erstellt: 07. Feb 2013, 12:40

ingo74 (Beitrag #6571) schrieb:

Aurumer (Beitrag #6567) schrieb:

Aber in dieser Diskussion hat das wirklich nichts zu suchen. Auf den Punkt: Röhren sind entweder sehr gut gemacht, dann gibt es auch keinen Unterschied zum Transistor. Wenn der Hersteller die Röhre allerdings so auslegt, dass der Klirr hörbar wird, dann misst sie sich anders und dann klingt sie auch anders (gesoundet...).

hier geht es um cd-player ;)

Ja schon, aber die Diskussion ist am Ende dieselbe. Egal ob wir über die Ausgangsstufe eines Quellgerätes oder über Vor- oder Leistungsverstärkung reden. Egal wo ich eine Röhre einsetze wird sie lediglich den Klirr ggü. einer Halbleiterlösung erhöhen und sich damit vom ideal der Verstärkung ohne Signalverfremdung entfernen.

P.S.: Ingo, Dir ist schon klar, dass es auch Ausgangsstufen von CD-Playern mit Transistoren gibt, oder?

tomtiger
Administrator

#6574 erstellt: 07. Feb 2013, 12:45

Hi,

Aurumer (Beitrag #6573) schrieb:

Egal wo ich eine Röhre einsetze wird sie lediglich den Klirr ggü. einer Halbleiterlösung erhöhen und sich damit vom ideal der Verstärkung ohne Signalverfremdung entfernen.

im Audiobereich. Mikrowellenherde, Senderöhren etc. sind was anderes.