Klingen wirklich alle CDP gleich?

zabelchen schrieb:

... es macht einen riesigen Teil des Hobbies Hifi- und High-End aus, sich über diese Unterschiede auszutauschen, ... besonders interessant wird der Austausch subjektiver Erfahrungen immer dann, wenn 2 Menschen aufeinander treffen, die die gleichen subjektiven Eindrücke gewonnen haben. ...

irgendwie erinnert mich das an meine Zeit, als ich noch Harley fuhr ...
da wurde auch von allen möglichen Leuten "Benzin gequatscht" ... hat man jemanden mal nach zölligem Werkzeug gefragt, haben die einen nur staundend angeschaut ... die meisten wären schon mit dem Wechsel eines Kupplungszuges weit überfordert gewesen ...

tomtiger schrieb:

Wenn sie zwei gleiche Verstärker gehört haben, haben die Leute fast genau so oft gesagt "Ich höre einen Unterschied", wie bei zwei verschiedenen Verstärkern!

nein, eben nicht.

schau Dir nur mal die Tables 2 und 4 auf Seite 4 an.

das Erkennen von unterschiedlichen Verstärkern bewegt in Tabelle 2 sich in einem Prozentbereich zwischen 47,7 und 78,9%, der weitaus überwiegende Bereich liegt über 50 % Trefferquote. bei 2 gleichen Verstärkern beträgt die Quote maximal 49,2 %. d.h. im Schnitt liegen die Ergebnisse hier um fast 20% auseinander (pi mal Daumen, lass es gerne auch ein wenig mehr oder weniger sein).

Noch aussagekräftiger ist Tabelle 4. Hier liegt die Trefferquote teilweise über 70%, und zwar bei einem klassischen Stück. dieses stellt meines Erachtens mit seiner ausgeprägten Feindynamik die grössten Anforderungen an einen Verstärker, weshalb ich hier das hohe Ergebnis für durchaus plausibel halte.
ein Drumtrack (siehe letzter Hörvergleich in der Reihe auf table 4) erbringt die geringste Trefferquote. was ich wiederum auch absolut einleuchtend finde, da dieser ein nur weniger differenziertes, schwerer unterschiedbareres Signal liefert.

kölsche_jung schrieb:

rgendwie erinnert mich das an meine Zeit, als ich noch Harley fuhr ... da wurde auch von allen möglichen Leuten "Benzin gequatscht" ... hat man jemanden mal nach zölligem Werkzeug gefragt, haben die einen nur staundend angeschaut ... die meisten wären schon mit dem Wechsel eines Kupplungszuges weit überfordert gewesen ...

nunja. grundsätzliche Aussagen zum Fahrverhalten unterschiedlicher Harleys wird so ein Harleyfahrer schon machen können, ebenso wie zum produziertem Lärm

zabelchen schrieb:

ich weiss nicht, ob Du das schon bemerkt hast, ab er es macht einen riesigen Teil des Hobbies Hifi- und High-End aus, sich über diese Unterschiede auszutauschen, auch in subjektiver Form. und genau das ist natürlich auch Teil der Frage, ob Unterschiede zwischen CDP's hörbar sind.

Wenn das Hobby "Unterschiedhören" ist, dann macht das wirklich einen riesigen Teil aus, da hast Du recht. Leute, die dieses Hobby haben, sind auch beim Hifi-Handel beliebt, denn sie tauchen dort öfter als Kunde auf, als die Leute, die Musik hören, und die deswegen öfter im Tonträgerhandel auftauchen.

pelmazo schrieb:

Wenn das Hobby "Unterschiedhören" ist, dann macht das wirklich einen riesigen Teil aus, da hast Du recht. Leute, die dieses Hobby haben, sind auch beim Hifi-Handel beliebt, denn sie tauchen dort öfter als Kunde auf, als die Leute, die Musik hören, und die deswegen öfter im Tonträgerhandel auftauchen. ;)

anscheinend ja nicht. da wir ja bereits festgestellt haben, dass die, keine Unterschiede hören (wollen?), auch Einiges an Geld lassen. zwecks Haptik, Statussymbol oder weil sie insgeheim doch vergleichen. was sie sich wegen der grossen Peinlichkeit wohl aber nie eingestehen würden (kleiner Scherz ).

jemand, der Vergleiche über einen längeren Zeitraum anstellt, wird im Endeffekt vielleicht sogar weniger Geld im Handel lassen, weil er sich nicht im Nachhinein über versäumte Tests und einen daraus resultierenden Fehlkauf ärgert.

man kann das Thema durchaus aus unterschiedlichen Blickwinkeln sehen.

Hi,

Janus525 schrieb:

in juristischer Hinsicht gibt es diese eher nicht. Wer also einen juristischen Verstoß erkennt oder zu erkennen glaubt, der möge Anzeige erstatten um Klarheit zu schaffen...,

Anzeigen bringen nichts, Du musst klagen. Als Kläger bist Du beweispflichtig, und musst erstmal Kosten für Gutachten etc. selbst tragen. Deshalb gibt es nur wenige Urteile, wie z.B. die gegen diese elektronischen Wasserenthärter. IdR. klagen Verbraucherschutzverbände oder Firmen nach dem UWG.

Aber ich habe diesbezüglich bereits Eingaben beim zuständigen
EU Kommissar gemacht.

Ein weiters Problem ist, dass idR. kein Hersteller solche Behauptungen aufstellt. Es sind idR. Händler und Zeitschriften, die solche Behauptungen pflegen.

LG Tom

kölsche_jung schrieb:

rgendwie erinnert mich das an meine Zeit, als ich noch Harley fuhr ... da wurde auch von allen möglichen Leuten "Benzin gequatscht" ... hat man jemanden mal nach zölligem Werkzeug gefragt, haben die einen nur staundend angeschaut ... die meisten wären schon mit dem Wechsel eines Kupplungszuges weit überfordert gewesen ...

zabelchen schrieb:

nunja. grundsätzliche Aussagen zum Fahrverhalten unterschiedlicher Harleys wird so ein Harleyfahrer schon machen können, ebenso wie zum produziertem Lärm :.

glaubst du vielleicht ... ich hab es erlebt ...
kauf dir erstmal ne Harley und fahr auf ein paar Treffen ... dann reden wir weiter ... (gell, erst mal die Selbsterfahrung machen )

bevor du fragst, ich fuhr nen EVO im Kruska-Rahmen, Kicker, Trockenkupplung etc pp

tomtiger schrieb:

Aber ich habe diesbezüglich bereits Eingaben beim zuständigen EU Kommissar gemacht.

b

wenn man sonst keine Probleme hat. verstehe ich das richtig, dass Du gegen den Hifi-Handel klagst?
ich weiss jetzt schon, von welcher Klage nie wieder etwas hören wird. und ich weiss auch weshalb.

glaubst du vielleicht ... ich hab es erlebt ... kauf dir erstmal ne Harley und fahr auf ein paar Treffen ... dann reden wir weiter ... (gell, erst mal die Selbsterfahrung machen ) bevor du fragst, ich fuhr nen EVO im Kruska-Rahmen, Kicker, Trockenkupplung etc pp

hmmm. ist klar. die fahren sich alle gleich und klingen auch alle exakt gleich.

... Harley ...

zabelchen schrieb:

hmmm. ist klar. die fahren sich alle gleich und klingen auch alle exakt gleich. :prost

nein, aber die Besitzer reden auffallend viel dummes Zeug ohne den geringsten Sachverstand... das ist in der Harley- und der HighEnd-Szene sehr ähnlich

@kölsche_jung: nunja. dann ist Dein Wechsel von der Harley Szene in die High End Szene ja durchaus nachvollziehbar

ziemlich müder gag ...

Hi,

Warum tust Du Dir nicht einen Gefallen, und beantwortest einfach meine Frage?

zabelchen schrieb:

schau Dir nur mal die Tables 2 und 4 auf Seite 4 an. das Erkennen von unterschiedlichen Verstärkern bewegt in Tabelle 2 sich in einem Prozentbereich zwischen 47,7 und 78,9%, der weitaus überwiegende Bereich liegt über 50 % Trefferquote. bei 2 gleichen Verstärkern beträgt die Quote maximal 49,2 %. d.h. im Schnitt liegen die Ergebnisse hier um fast 20% auseinander (pi mal Daumen, lass es gerne auch ein wenig mehr oder weniger sein).

Du vergleichst die falschen Daten!

Nochmal, es wurden folgende Unterschiede gehört (Durchschnitt):

AB - 65,5%
BA - 62,7%
AA - 61,1%
BB - 62,2%

Noch aussagekräftiger ist Tabelle 4. Hier liegt die Trefferquote teilweise über 70%, und zwar bei einem klassischen Stück. dieses stellt meines Erachtens mit seiner ausgeprägten Feindynamik die grössten Anforderungen an einen Verstärker, weshalb ich hier das hohe Ergebnis für durchaus plausibel halte.

Und gerne auch für Tabelle 4, 2. Stück, Fauré:

AB - 73,7%
BA - 71,1%
AA - 61,4%
BB - 70,8%

Und für Penny Lane:

AB - 72,5%
BA - 68,4
AA - 75,2%
BB - 62,7%

Und für das Solo Piano:

AB - 75,4%
BA - 62,8%
AA - 64,4%
BB - 67,2%


Und nochmal: zwischen 60% und 70% der Antworten wollen einen Unterschied gehört haben, obwohl zweimal der selbe Verstärker lief!

Nochmal meine Frage an Dich: Wenn 70% der Leute einen Unterschied gehört haben wollen, kannst Du mir sagen, ob sie zweimal den selben oder zwei verschiedene Verstärker gehört haben?

Eine einfache Antwort, mehr interessiert mich im Moment gar nicht.

LG Tom

kölsche_jung schrieb:

ziemlich müder gag ...

sagt der, dem nichts mehr einfällt.

drSeehas schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: ... Erstellt habe ich Datei mit 192kHz bei 24-Bit Warum das denn?

Eine höhere Samplingrate ist für den Test schlicht und ergreifend nicht erforderlich.
Für die Sampling-Raten-Fanatiker unter den Lesern hier, habe ich aber noch folgende Varianten erstellt:
384kHz, 32-Bit384kHz, 32-Bit
176,4kHz, 32-Bit
44,1kHz, 16-Bit (aus dem 176,4kHz Master)

drSeehas schrieb:

Warum nimmst du nicht 176,4 kHz/24 bit als Ausgangsformat?

Spielt keine so wesentliche Rolle.

drSeehas schrieb:

...Mit welchem Dither?

95% (sox-effect rate -h, 125dB für 16-Bit mit Dither)

drSeehas schrieb:

Und was sind deine technischen Möglichkeiten? Was sind deine Fähigkeiten? Was verstehst du unter "optimal"?

Über die verfügbare Technik habe ich schon mehrfach geschrieben. Wenn etwas an den vorgestellten Ergebnissen nicht optimal sein sollte, dann lass mal hören.

Wie wäre es denn mal mit substanzieller Kritik von deiner Seite?

@tomtiger:

es wurde bei den a-a Vergleichen nicht auf Unterschiede zwischen den amps hin getestet, sondern darauf, ob die Verstärker gleich klingen. die Quintesszenz war, dass sich Unterschiede besser heraushören lassen als herauszuhören, ob Verstärker gleich sind.

die Ergebnisse leuchten mir durchaus auch ein. denn wenn Test, ob Verstärker gleich sind, spielt die Komponente Einbildung wohl eine grössere Rolle, was schlechtere Ergebnisse zur Folge hat.

Und gerne auch für Tabelle 4, 2. Stück, Fauré: AB - 73,7% BA - 71,1% AA - 61,4% BB - 70,8%

ich verstehe nicht genau, wie Du zu diesen Ergebnisse kommst.

ich sehe da folgende Ergebnisse:

A-B - 73,7 %
B-A - 71,1 %
AA - 38,6 %
BB - 29,2 %

sofern Du einfach die Differenz gebildet hast, und so einen Test, in welchem explizit nach dem Gleichklang der Verstärker gefragt wurde, dadurch in einen Test mit der Frage nach Unterschieden umgemodelt hast, so hast Du meines Erachtens in unzulässigerweise die Ergebnisse interpretiert und verfälscht, da die Frage eine andere war.

ich empfehle Dir mal, nicht nur die Tables, sondern auch den Text zu lesen.

zabelchen schrieb:

kölsche_jung schrieb: ziemlich müder gag ... sagt der, dem nichts mehr einfällt. :prost

mir fällt schon noch ne menge ein, aber ich finde

tomtiger schrieb:

Hi, Warum tust Du Dir nicht einen Gefallen, und beantwortest einfach meine Frage? .... Nochmal meine Frage an Dich: Wenn 70% der Leute einen Unterschied gehört haben wollen, kannst Du mir sagen, ob sie zweimal den selben oder zwei verschiedene Verstärker gehört haben? Eine einfache Antwort, mehr interessiert mich im Moment gar nicht. LG Tom

eher dem Topic zugewandt ... also ... ich schliesse mich Tom an, beantworte doch mal seine Fragen

die Antwort ergibt sich eigentlich aus den dargestellten Tabellen.

zabelchen schrieb:

die Antwort ergibt sich eigentlich aus den dargestellten Tabellen. :prost

die du anscheinend nicht verstanden hast ...

zabelchen schrieb:

... ich sehe da folgende Ergebnisse: A-B - 73,7 % B-A - 71,1 % AA - 38,6 % BB - 29,2 % ...

richtig ... aber bei AA und BB sind die richtigen Antworten angegeben, also Antwort "kein Unterschied" die anderen Antworten lauteten "Unterschied"
und das wären 100%-38,6%=61,4% bei AA und 100%-29,2%=70,8% ...
wie übrigens

tomtiger schrieb:

... AB - 73,7% BA - 71,1% AA - 61,4% BB - 70,8% ...

das sind also alle die Fälle, in denen das Publikum Unterschiede wahrgenommen hat, nicht die richtigen Antworten ....

kölsche_jung schrieb:

richtig ... aber bei AA und BB sind die richtigen Antworten angegeben, also Antwort "kein Unterschied" die anderen Antworten lauteten "Unterschied" und das wären 100%-38,6%=61,4% bei AA und 100%-29,2%=70,8% ... wie übrigens

der Punkt ist der, dass ein Blindtest ein psychologischer Test ist. und ein Test in welchem explizit danach gefragt wird, ob der Verstärker gleich klingt kann nicht einfach so umgerechnet werden. jeder Psychologe, der sich mit dem Design von derartigen Tests auskennt, wird Dir das bestätigen.

auch Dir empfehle ich mal die erläuternden Texte mit den verschiedenen Überlegungen zu den psychologischen Hintergründen zu lesen. wohlgemerkt sind das aber natürlich auch nur Interpretationen, wie bei allen psychologischen Tests. die ICH allerdings für recht plausibel halte.

wenn Du beurteilen möchtest, ob die Verstärker differenziert werden konnten, innerhalb dieses Tests, musst Du Dir eben auch die entsprechenden A-B oder B-A Läufe anschauen. diese sind für sich genommen schon signifikant.

Du kannst aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

zabelchen schrieb:

der Punkt ist der, dass ein Blindtest ein psychologischer Test ist. und ein Test in welchem explizit danach gefragt wird, ob der Verstärker gleich klingt kann nicht einfach so umgerechnet werden. jeder Psychologe, der sich mit dem Design von derartigen Tests auskennt, wird Dir das bestätigen. auch Dir empfehle ich mal die erläuternden Texte mit den verschiedenen Überlegungen zu den psychologischen Hintergründen zu lesen. wohlgemerkt sind das aber natürlich auch nur Interpretationen, wie bei allen psychologischen Tests. die ICH allerdings für recht plausibel halte. wenn Du beurteilen möchtest, ob die Verstärker differenziert werden konnten, innerhalb dieses Tests, musst Du Dir eben auch die entsprechenden A-B oder B-A Läufe anschauen. diese sind für sich genommen schon signifikant. Du kannst aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Das ist doch nichts als substanzloses Geschwätz...
Signifikant sind einzig die Zahlen derer, die bei gleichen Geräten Unterschiede "gehört" haben!

Gruß
Jürgen

Normalerweise untersucht man solche Ergebnisse mittels statistischer Methoden (Konfidenzintervall). So wie es aussieht, sind die Ergbnisse nicht signifikant, sondern geraten.

jottklas schrieb:

Das ist doch nichts als substanzloses Geschwätz... Signifikant sind einzig die Zahlen derer, die bei gleichen Geräten Unterschiede "gehört" haben! Gruß Jürgen

aso, hm. wie man es von Dir gewohnt ist ohne Begründung.

@cr: ja, mag sein, dass die Ergebnisse nicht mittels statistischer Methoden wie Konfidenzintervallen ausgewertet wurden. allerdings sind regelmässige Ergebnisse von knapp 70 % schon deutlich über 50%, die einem reinen Zufalssergebnis entsprechen würden. die weitaus meisten Blindtests kommen übrigens ohne derartige Konfidenzintervalle, etc. aus.

ich stelle mal wieder fest: es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Hi,

zabelchen schrieb:

sofern Du einfach die Differenz gebildet hast, und so einen Test, in welchem explizit nach dem Gleichklang der Verstärker gefragt wurde, dadurch in einen Test mit der Frage nach Unterschieden umgemodelt hast, so hast Du meines Erachtens in unzulässigerweise die Ergebnisse interpretiert und verfälscht, da die Frage eine andere war.

Die Frage war: "Was there a difference?". Der Liebe Her Atkinson ist natürlich in seinem Artikel so subjektiv, wie in seinen Tests.

Für ihn ist die "korrekte" Antwort für AB und BA "Different" was voraussetzen würde, dass da ein Klangunterschied wäre.

Für AA und BB ist die korrekte Antwort "The Same".

Wäre die Frage für AB und BA "Gibt es einen Unterschied?" und für AA und BB "klingen die gleich?" gewesen, wären die Fragen bereits suggestiv gewesen und der ganze Test unbrauchbar.

Wie Du dem Artikel entnehmen kannst, hörten die Leute zwei mal hintereinander das selbe Stück und mussten ankreuzen "Unterschied" oder "Gleich".

Für AA und BB ist die korrekte Antwort "Gleich", die falsche Antwort "Unterschiedlich".

Ich meine ja, für AB und BA wäre die "korrekte" Antwort "gleich" aber Atkinson meint, die korrekte Antwort wäre "Different". Also müssen wir seine Definition von "korrekt" für die Auswertung hernehmen.

ich empfehle Dir mal, nicht nur die Tables, sondern auch den Text zu lesen.

guckst Du Seite 2:

At the end of the second presentation, each listener would have to decide whether the amplifier had remained the same or not and mark the score sheet accordingly. If they could not hear a difference, then the answer would have to be "The Same," otherwise it would be "Different." Not marking the score sheet is therefore not an option. It is essential in such a test to reduce the questions being asked of the listeners to just one: "Was there a difference?" Otherwise, the results will not be reliable.

Soll ich Dir das übersetzen, oder wolltest Du mich nur veräppeln?

LG Tom

Auch 60% ist noch häufig ein Zufallsergebnis, wenn der Stichprobenumfang nicht sehr hoch ist.

Aber deiner Meinung ist es kein Zufall, und was ist dann deiner Meinung damit, wo ein Unterschied gehört wird, obwohl es dieselben Geräte sind? Hier ist es dann wohl Zufall, weil es sonst nicht ins Konzept passt?

Hi,

zabelchen schrieb:

wenn Du beurteilen möchtest, ob die Verstärker differenziert werden konnten, innerhalb dieses Tests, musst Du Dir eben auch die entsprechenden A-B oder B-A Läufe anschauen. diese sind für sich genommen schon signifikant.

nein. Das ist kein AB Test, sondern ein ABX Test. Die AA und BB Teile sind - wenn Du so möchtest - das Placebo. Und relevant ist, wieviel besser als das Placebo etwas ist.

Wenn der Test nicht schon grundsätzlich kaputt ist, müssen wir davon ausgehen, dass zwischen AA und BB keine Unterschiede bestehen. Wenn jetzt die Hörer bei 60 bis 70% der Fälle, wo es keinen Unterschied gibt, einen Unterschied gehört haben wollen, dann muss man davon ausgehen, das wenn Adcom und VTL keine Klangunterschiede haben, trotzdem 60 - 70% der Leute trotzdem einen Unterschied gehört haben wollen.

Interessant ist also nur, wie viel Prozent mehr bei AB und BA einen Unterschied gehört haben wollen als bei AA und BB!

Daraus ergibt sich dann, ob signifikant mehr Leute einen Unterschied bei AB und BA gehört haben wollen.

Und da haben wir insgesamt 2,45% mehr! Und das ist eben statistisch nicht signifikant.

LG Tom

Edith:

PS: Im besten Fall haben wir 6,3% mehr bei AB und BA!

weshalb ein Poti und der Splitter einen derartig relevanten Einfluss auf den Klang haben soll, leuchtet mir nicht ein.

Dann versuche ich es mal mit Bildsprache. Wer sich noch an VGA-Monitore erinnern kann, kennt bestimmt noch die Anfängerfragen, die aufkamen, wenn passiv zwei Monitore angeschlossen wurden: "Warum ist das Bild jetzt dunkler und so unscharf geworden?? Bitte helft mir!"

Natürlich spielen wir im Audiobereich mit anderen Frequenzen, das dürfte klar sein. Aber wer sich als angeblicher Fachmann nicht ganz dumm stellt, müsste wissen, daß sich auch hier bei der Parallelschaltung die Eingangsimpedanz bestenfalls halbiert. Welche effektive Eingangsimpedanz und -kapazität tatsächlich entsteht, hängt jedesmal neu von den verglichenen Eingangsstufen der beiden Endverstärker ab und führt nur zu schlecht übertragbaren Versuchsergebnissen. Mitzuberücksichtigen sind auch die zusätzlichen Kapazitäten der Kabelabgriffe und eingebrachte Widerstände/Spannungsteiler, die in das Gesamtschaltbild dieser drei üblicherweise unbekannten Stufen einfließen. Massephänomene bei drei Geräten lasse ich jetzt mal aus. Daß die klanglichen Auswirkungen "derartig relevanten Einfluss" haben oder wie tomtiger schreibt, das Signal "quasi zur Unkenntlichkeit "vermatschen"", ist allein eure Polemik. Ich schrieb davon, den Einfluß dieses "unbewußt konstruierten Filters oder Schwingkreises (Vorsicht, Ironie!)" vorab im Blindtest zu verifizieren. Vermeidung von garbage-in/garbage-out.

Wer das alles anzweifelt und theoretisch nicht nachvollziehen kann, hat selbst die Möglichkeit jene unprofessionelle Verschaltung nachzustellen: Hängt einfach einen Verstärker, der irgendwo unbenutzt in einer Ecke herumgammelt, parasitär mit an euer Kabel zwischen CDP und Hauptverstärker (am einfachsten mit einem Y-Kabel). Wenn ihr so auch nach ein-zwei Tagen Langzeittest keinen Unterschied hört, dürft ihr genau für eure Verstärkerkombination eine Aussage treffen :).

P.S. Und für die Fortgeschrittenen: Noch ein 25kOhm Stereopoti zusätzlich mit rein!

Hörschnecke schrieb:

weshalb ein Poti und der Splitter einen derartig relevanten Einfluss auf den Klang haben soll, leuchtet mir nicht ein. Dann versuche ich es mal mit Bildsprache. Wer sich noch an VGA-Monitore erinnern kann, kennt bestimmt noch die Anfängerfragen, die aufkamen, wenn passiv zwei Monitore angeschlossen wurden: Warum ist das Bild jetzt dunkler und so unscharf geworden?? Bitte helft mir!

Das ist einfach und ich erklärs dir unter einer Bedienung: Du hörst auf damit über Elektronik zu Phantasieren -> Geht der Deal?

Falls du den Grund bereits kennst, dann war die Frage mehr als peinlich, da es nicht auf einen NF-Audioverbindung übertragbar ist. Aber ich will ja nichts böses unterstellen.

In aller Regel ist das irrelevant, weil die Ausgangswiderstände < 1kOhm und die Eingangswiderstände >10 kOhm (meist weit mehr) sind. Das schaut man sich zuerst an und gut wars, wenn es sich nicht um Exoten handelt.

Ein ordentlicher Aufbau erfordert sowieso einen Umschalter, dann stellt sich das Problem nicht. Allerdings das nächste, dass nämlich jemand, der von praxisrelevanten Größenordnungen keine Ahnung hat, nun dem Schalter ankreidet, wenn nicht das gewünschte Ergebnis eintritt (Kontaktwiderstand, Korrosion, Diodeneffekt beim Übergangswiderstand, bla bla bla)

Das ist einfach und ich erklärs dir unter einer Bedingung: Du hörst auf damit über Elektronik zu Phantasieren -> Geht der Deal?

Das ist Wunschdenken. Ignorieren ist das einzig wirksame Mittel.

cr schrieb:

In aller Regel ist das irrelevant

Gerade diese "Regel" und "Irrelevanz" ist aber Gegenstand der Untersuchung.

der von praxisrelevanten Größenordnungen keine Ahnung hat, nun dem Schalter ankreidet, wenn nicht das gewünschte Ergebnis eintritt (Kontaktwiderstand, Korrosion, Diodeneffekt beim Übergangswiderstand, bla bla bla)

Vorsicht" Bitte keine Anreize liefern, sonst kommt der Bubi noch auf die Idee, Relaiskontakte mit der 85 € Soundkarte vom Discounter[b] zu vermessen.

Hörschnecke schrieb:

cr schrieb: In aller Regel ist das irrelevant Gerade diese "Regel" und "Irrelevanz" ist aber Gegenstand der Untersuchung.

Die nach 10 Minten und einer Spice-Simulation erschlagen ist.

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Welche effektive Eingangsimpedanz und -kapazität tatsächlich entsteht, hängt jedesmal neu von den verglichenen Eingangsstufen der beiden Endverstärker ab und führt nur zu schlecht übertragbaren Versuchsergebnissen.

Hafler Iris Ausgangsimpedanz: 316 ohms
VTL MB300 Eingangsimpedanz: 42kOhm
Adcom GFA-555 Eingangsimpedanz: 22kOhm

Daraus ergibt sich:

AB und BA: 14,4375 kOhm
AA: 11 kOhm
BB: 21 kOhm

Daraus ergeben sich Dämpfungsfaktor

AB und BA: 1:45,7
AA: 1:34
BB: 1:66


Wo isses Problem?

LG Tom

Die nach 10 Minten und einer Spice-Simulation erschlagen ist

Nein, sowas geht nur mit der Soundblaster-pro

tomtiger schrieb:

Wo isses Problem?

Da bin ich jetzt auch gespannt...

Aber Hörschnecke versteht die Zusammenhänge halt nicht und alles was man nicht versteht ist "böse".

Aber der Vergleich mit dem VGA-Moni ist auch zu geil gewesen!

pelmazo schrieb:

Leute, die dieses Hobby haben, sind auch beim Hifi-Handel beliebt, denn sie tauchen dort öfter als Kunde auf, als die Leute, die Musik hören, und die deswegen öfter im Tonträgerhandel auftauchen. ;)

Genau...! Und von ersteren versuche ich auf meine Weise dem Handel auch noch welche wegzuschnappen, wie man hier: http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=49806 ganz unten auf der Seite sehen kann. Falls anbrass meinem Rat folgt kann er sich von der Ersparnis gegenüber einem vergleichbaren Neukauf so viele Tonträger kaufen, dass er eine ganze Weile beschäftigt sein dürfte...

-scope- schrieb:

Finde ich aber toll, Deine Kommentare sind mir immer noch die Liebsten. Auf deine inhaltsleeren Ergüsse könnte ich hingegen sehr gut verzichten. :angel

Na na scope, nun schwindel aber bitte nicht. In wirklichkeit genießt Du das hier doch in vollen Zügen, habe ich Recht...? Schau mal, wenn Du es sooooo toll finden würdest nur mit versierten Technikern - sozusagen unter "Holzohren" - zu diskutieren, dann könntest Du die nicht genehmen Themen doch problemlos löschen. Da Du das aber nicht tust gehe ich davon aus, dass Dir solche hirn-, sinn- und inhaltslosen Beiträge wie die meinen, diese auch noch mit jeder Menge Unterstrichen und Fettschrift versehen, eine diebische Freude bereiten..., oder, falls es das nicht sein sollte, zumindest Deinen Adrenalinspiegel auf dem angestrebtem "Pegel" halten. Freu´ Dich scope, manche müssen dafür regelmäßig mit Fallschirmen abspringen oder sowas..., hier kriegst Du das ohne auch nur von Deinem Drehsessel aufstehen zu müssen. Ist doch absolut perfekt was wir hier machen, geradezu symbiotisch oder...?

Viele Grüße: Janus...

tomtiger schrieb:

Wo isses Problem?

Wo sind die Kapzitätswerte? Wo ist der Spannungsteiler von 25kOhm? Wo sind die Schaltbilder der drei vermaschten Ausgangs- und Eingangsstufen für eine Simulation? Wo ist die Simulation?

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Wo sind die Kapzitätswerte? Wo ist der Spannungsteiler von 25kOhm? Wo sind die Schaltbilder der drei vermaschten Ausgangs- und Eingangsstufen für eine Simulation? Wo ist die Simulation?

ähhh, wozu? Wo soll denn ein Problem auftauchen können?

LG Tom

Hörschnecke schrieb:

tomtiger schrieb: Wo isses Problem? Wo sind die Kapzitätswerte? Wo ist der Spannungsteiler von 25kOhm? Wo sind die Schaltbilder der drei vermaschten Ausgangs- und Eingangsstufen für eine Simulation? Wo ist die Simulation?

Warum brauchst du länger als 10 Minuten und lieferst dann immer noch keine Simulation?

So. Die ersten Vergleichsmessungen habe ich hinter mir.
Das Übereinanderlegen der Ergebnisbilder wird noch warten müssen, weil ich die Aufnahmen noch nicht automatisiert auf den exakt gleichen Beginn zuschneiden kann. Da muss ich noch ein wenig tüfteln und programmieren.

Was habe ich getestet?
Ich habe die Test-CD (Inhalt siehe frühere Beiträge) auf drei verschiedenen Playern abgespielt:
1. Pioneer BDP-LX71
2. Panasonic DMP-BDT310EU
3. Oppo BDP93EU
(der einzige reine CD-Player im Haushalt, ein Onkyo, ist leider defekt).
"Messstrippe" war ein einfaches Stereo-Beipack-Cinch-Kabel in 5m Länge.

Beim Oppo habe ich zusätzlich zur Messung der reinen Cinch-Ausgänge auch noch eine Messung hinter einem 20m Cinch-Kabel (mit niedriger Kapazität) über meinen KHV (Lehmann Audio) vorgenommen.

Hier gibt es alle WAV-Dateien aus der Messung und vier Detailgrafiken zum Download (280MByte):https://www.rapidshare.com/files/2389934014/Detailvergleich_CD_Player-Messungen_1.zip

Was sagen die Messgrafiken aus?
Ich habe Spektrogramme jeweils der ersten Sekunde der Aufnahmen gemacht. Sie liegen bis auf ein oder zwei Pixel zeitlich zusammen.
Die Bilder weichen scheinbar stark voneinander ab, was aber täuscht, denn die größten Abweichungen spielen sich weit oberhalb 21kHz ab (gesampelt wurden die Aufnahmen ja mit 192kHz und 24-Bit) und zum Großteil unterhalb von -100dB (Pink), d.h. nur bei voll aufgerissenemPegel leicht im Kopfhörer zu hören (wenn ansonsten absolute Stille herrscht).

Interessant ist die sehr hohe Deckungsgleichheit im weißen Rauschen (rechter Teil der Grafiken), an dem man erkennen kann, dass die Pegel der Messungen fast identisch sind. Wenn man die WAV-Dateien per Sox auswertet (Effekt "stat") finden sich nur marginale Amplitudenunterschiede.


Es gibt einen auffälligen Unterschied zwischen den Aufnahmen: Nach dem ersten Sweep, der bis 20kHz hinauf reicht, laufen beim Oppo und beim Panasonic zwei verzögerte, sehr leise Sweeps nach (hören kann man sie definitiv nicht), wohingegen beim Pioneer an derselben Stelle ein stärkerer und kurz darauf ein schwächerer Peak zu erkennen ist. Der lautere der Beiden kommt mit -70dB locker in den hörbaren Bereich. Die Ursache dafür ist unklar.

Die oberhalb vom eigentlichen Sweep zu erkennenden "Schatten-Sweeps" sind Artefakte der Visualiserung und daher nicht hörbar.

Die Aufbereitung der Messergebnisse ist sicherlich noch verbesserungsfähig. Auch ist ein Spektrogramm nicht für alle Zwecke gut geeignet. Deshalb habe ich auch die WAV-Dateien der Messungen mit in das ZIP-Archiv gepackt. Die Dateien sind bis auf Zuschnitte am Anfang und am Ende unbehandelt.

Nach diesen ersten Vergleichsmessungen steht mir natürlich noch eine Menge Arbeit bevor, damit die Ergebnisse noch besser miteinander vergleichbar werden. Dazu gehört die Mittelwertbildung vieler Messreihen genauso, wie der automatische Zuschnitt und am besten auch eine automatische Pegelangleichung.

Aber ich finde es auf jeden Fall schon einmal Interessant, dass an einer Stelle (am Ende des ersten Sweeps) ein so klarer Unterschied zwischen den verschiedenen Geräten zu erkennen ist.
Und man kann schon recht pauschal feststellen, dass die Messung hinter einem Kabel+KHV im unhörbaren (weil < -105dB) Rauschen leicht unterschiedlich ist. Gemeinerweise habe ich nicht einfach nur mit dem langen Cinch-Kabel gemessen, sondern den KHV benutzt, aber das ist ja auch Thema eines anderen Threads.

Erstes Zwischenergebnis:
"Klingen alle CD-Player gleich?"

Nö.

RobertKuhlmann schrieb:

Erstes Zwischenergebnis: "Klingen alle CD-Player gleich?"

Sollte es nicht "messen sich alle gleich" heißen?

Soundscape9255 schrieb:

Sollte es nicht "messen sich alle gleich" heißen?

Berechtigter Einwand. Allerdings kann man einem Signal von -70dB in einem Bereich, der eigentlich still sein sollte, die Hörbarkeit kaum absprechen.

Da ich bisher aber hauptsächlich gemessen und absichtlich nicht "gehört" habe, lasse ich den Einwand gelten - mit der Einschränkung einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit der Wahrnehmbarkeit des Unterschieds, den ich messen konnte.

EDIT: Ich habe natürlich den Thread-Titel zitiert. Ganz unschuldig.

Hi Robert,

danke für die Mühe, 280MB möchte ich aber nicht gerne runterladen.

In der Grafik das Eingekringelte sind diese beiden Spitzen beim Pioneer?

Y Achse ist wohl Pegel, X Achse Frequenz?

Danke,

LG Tom

tomtiger schrieb:

...In der Grafik das Eingekringelte sind diese beiden Spitzen beim Pioneer? Y Achse ist wohl Pegel, X Achse Frequenz?

Die Y-Achse ist die Frequenz, die Farbe repräsentiert den Pegel und die X-Achse ist die Zeit.

EDIT: Ja. Die "Kringel" kennzeichnen die Spitzen beim Pioneer, die es beim Oppo und beim Panasonic so nicht gibt.

EDIT2: Die Y-Achse bildet insgesamt 96kHz ab, weil ich die Messung mit 192kHz Sampling-Rate aufgenommen habe.

Robert, interessantes Ergebnis. Mal ein paar Fragen / Ideen / Kommentare (ein paar der Fragen sind darin begründet, dass ich das File immer noch herunterlade...)
a) Das Nachlaufen des Sweeps im Oppo: Hört der dominierende Sweep im Originalfile dort auf?
b) Wie lange ist die Zeit zwischen Ende Sweep und dem Beginn des Rauschsignals?
c) Kann es sein, dass die "Klicks" beim Pio durch eine Muteschaltung verursacht werden? (möglicherweise Mute als digitale Stille erkannt wird, Demute kurz bevor das Rauschen wieder einsetzt?)
d) Beim Pio ist eine Art "Pilotton" bei etwa 60-70 kHz zu sehen (Frequenz habe ich aus deinen Bildern geschätzt)?
e) Was mich wundert: Man kann schön sehen wie das Anti-Aliasingfilter beim Pio an der Bandgrenze stärker einsetzt als beim Oppo (weniger Rauschleistung im Ultraschallbereich während des Rauschsignals). Die Aliasingkomponenten des Sweeps selbst sind aber beim Pio wiederum stärker zu sehen... Zur Visualisierung beider Messungen wurden dieselben Settings verwendet?

Berechtigter Einwand. Allerdings kann man einem Signal von -70dB in einem Bereich, der eigentlich still sein sollte, die Hörbarkeit kaum absprechen.

Wenn ich diese Sorte Messungen sehe und deren Interpretation lese, dann überkommt mich ein gewisses Unbehagen.

Die Bilder sind zwar auffallend "farbig" und vielleicht sogar hübsch, aber bereits die fehlende Skalierung ist eine Zumutung.

Wo ist denn da "etwas" mit -70 dB zu beobachten? Naja....ich nehme jetzt mein Valium und alles wird wieder gut.

Buschel schrieb:

...a) Das Nachlaufen des Sweeps im Oppo: Hört der dominierende Sweep im Originalfile dort auf?

Ja.

Buschel schrieb:

b) Wie lange ist die Zeit zwischen Ende Sweep und dem Beginn des Rauschsignals?

Das Aus-Faden des Sweeps dauert 0,1s, das Einfaden des Rauschens 0,3s. Absolute Stille herrscht mathematisch nicht, allerdings faktisch.

Buschel schrieb:

c) Kann es sein, dass die "Klicks" beim Pio durch eine Muteschaltung verursacht werden? (möglicherweise Mute als digitale Stille erkannt wird, Demute kurz bevor das Rauschen wieder einsetzt?)

Interessante Annahme, die sich mit weiteren Tests bestätigen oder widerlegen lassen sollte.

Buschel schrieb:

d) Beim Pio ist eine Art "Pilotton" bei etwa 60-70 kHz zu sehen (Frequenz habe ich aus deinen Bildern geschätzt)?

Über alles oberhalb von 21kHz muss man ja eigentlich hinwegsehen, weil das ja Frequenzen weit außerhalb der Ausgangsspezifikation der Geräte sind. Aber es ist natürlich spannend zu sehen, dass da je nach Gerät ganz unterschiedliche Dinge abzulaufen scheinen.

Buschel schrieb:

e) Was mich wundert: Man kann schön sehen wie das Anti-Aliasingfilter beim Pio an der Bandgrenze stärker einsetzt als beim Oppo (weniger Rauschleistung im Ultraschallbereich während des Rauschsignals). Die Aliasingkomponenten des Sweeps selbst sind aber beim Pio wiederum stärker zu sehen... Zur Visualisierung beider Messungen wurden dieselben Settings verwendet?

Die Settings sind jeweils exakt gleich. Was ich aber noch weiter prüfen muss ist die Eignung der Testdateien im Detail. Vor allem muss ich noch genauer verstehen, welche Artefakte von SoX kommen, damit man sie nicht mit solchen der Messungen verwechselt. Aber was auf allen Bildern gleich ist und nicht zum Ton gehört ist wahrscheinlich auf SoX zurück zu führen.

Danke für deine Ideen und Gedanken.

Aber es natürlich spannend zu sehen, dass da je nach Gerät ganz unterschiedliche Dinge abzulaufen scheinen.

Das scheint nicht nur so. Es hat aber nichts mit hörbaren Unterschieden zu tun, solange man an den Geräten nicht mit Gewalt rummurkst (non-OS).