Klingen wirklich alle CDP gleich?

Hallo,

solche pauschalen Behautungen, dass Röhrenschaltungen prinzipiell stärker als Halbleiterschaltungen klirren,
sind doch Unsinn.
Man kann - gleichgültig, welche verstärkende BT eingesetzt werden - mit jeder Schaltung fast jeden beliebigen
Klirrfaktor erreichen. Fragt sich nur, welcher Aufwand dazu nötig ist.

Dass oftmals aus Marketinggründen Röhren so eingesetzt werden, dass sie hörbar klirren, mag zwar sein, trifft
aber auf den oben verlinkten CD-Player (wenn man denn den angegebenen technischen Daten vertrauen kann)
nicht zu!
Da dürfte also klanglich kein Unterschied hörbar sein.

Grüße - Manfred

Hi Manfred,

pelowski (Beitrag #6575) schrieb:

mit jeder Schaltung fast jeden beliebigen Klirrfaktor erreichen. Fragt sich nur, welcher Aufwand dazu nötig ist.

nein, Du hast Bauteilespezifikationen an denen kommst Du nicht vorbei. Da sind viele Transistoren den Röhren überlegen.

Da dürfte also klanglich kein Unterschied hörbar sein.

Das ist eine andere Frage.

LG Tom

pelowski (Beitrag #6575) schrieb:

Hallo, solche pauschalen Behautungen, dass Röhrenschaltungen prinzipiell stärker als Halbleiterschaltungen klirren, sind doch Unsinn.

Dann las doch mal den Verstärker von der Tischkante fallen.
Da klirren die Röhren deutlich mehr als so ein Transitor

Und immer schön daran denken, die Röhren rechtzeitig auszuwechseln, sonst ist es mit dem hohen "C" schnell vorbei. Hier ein Hinweis

Genial - 50 Seiten seit meinem letzten Blick in dieses Thema und doch kein Fortschritt. Es gibt wie es aussieht zwei Lager:

1) Technisch begründend
Verneinen klanglichen Unterschied bei solider Bauweise

2) Ich höre einen Unterschied
Weil X.

... was hast Du erwartet

Erweitere mal mein Vergleichsfeld ... Denon DVD 3910, DVD 3930, DCD 1700 sowie Sony CDP 333ESD (neu hier) und Onkyo Integra DX200 klingen an der gleichen Anlage alle gleich ... komisch nicht

D.h. wenn ich von meinem PC in einen Mobile.Pre Usb von M-Audio gehe lohnt es nicht sich einen
Musical Fidelity V-DAC zu gönnen, weil, wenn wir der den Blindtests glauben, kein erhörbarer Unterschied besteht?
Ich frage bewusst, Leute, die nicht an Verstärkerklang glauben und will nur eroieren ob der jetzige "Dac" ausreicht

Tut der D/A-Wandler was er soll und in den genormten Spezifikationen, dann wirst Du mMn keinen Fortschritt hören ...

Wow, welch ein Thread. Bestimmt etwas für das Guinness Buch der Rekorde. Bin durch Zufall darauf gestoßen und habe stundenlang, fasziniert gelesen. Natürlich nicht alles. Zu dem Thema kann ich sicher nichts Neues beitragen, aber eine schöne Geschichte erzählen.

Mein erster CDP war vor langer Zeit, als alle CDPs noch gleich klangen, der Phillips CD 150, für 120 DM beim Discounter. Dann entdeckten die Fachzeitschriften den CDP als Plattenspieler Ersatz für Klangunterschiede und diese wurden größer. Mein nächster, ein Sony CDP 490, oder so ähnlich, klang tatsächlich etwas besser. So ein oder zwei Jahre danach kaufte ich mir einen DAT Recorder und entdeckte durch Zufall, dass CDs, widergegeben über den DAT Recorder, eine Tick besser klangen. Vermutlich durch einen besseren Wandler im Recorder.

Hier kommt jetzt der Marantz CD 67 ins Spiel. Durch die Bank wurde er als Spitzengerät für wenig Geld, 450 DM angepriesen. Den, habe ich dann gekauft und er klang jetzt so wie der DAT Recorder, allerdings auch nicht besser. Dann setzte irgendwie ein Hype um den CD 67 ein. Es gab ein CD 67 S, ein CD 67 SE und noch ein CD 67 SE mit irgendeinem berühmten Namen. (1200.- DM.)

Später machten sich überall auf der Welt Experten über den CDP 67 her. Es gab jede Menge Sekundärliteratur. Als interessiertes „Goldöhrchen“ war ich dann fleißig am Schrauben. Ich wechselte Wandler OPs, veränderte die Wandlerbeschaltung, baute einen anderen Quarz ein, (Feickert L-Clock). Ersetze Kondensatoren und Widerstände, in der Stromversorgung durch Spulen, baute MCaps ein, lagerte den Netztrafo aus usw. Das Gehäuse wurde komplett von innen mit Bleiplatten verkleidet. Die 4 Füße wurden durch 3 Hutmuttern ersetzt, zur Anbindung auf den Untergrund. Die Schublade wurde ausgebaut, das Laufwerk wurde an 3 Nylonseilen schwingend aufgehängt. In den Gehäusedeckel wurde ein Lochgesägt. Ich hatte jetzt einen Toplader mit einer schweren Glasplatte und war zufriedenmit Haptik, Optik und Klang.

So hörte ich dann jahrelang. Im Laufe der Jahre wurden die CDPs besser, noch besser und immer noch viel besserer. Der CDP 67 wurde in den einschlägigen Ranglisten nach unten durchgereicht und verschwand dann, wohl mangels audiophiler Daseinsberechtigung, ganz aus allen Ranglisten. So vor ungefähr 12 Jahren hielt ich es mit dieser Krücke einfach nicht mehr aus. Ich lieh mir für ein Wochenende den ARCAM CD92, laut STEREOPLAY einer der besten Player unter 10.000.- DM, klanglich kaum zu überbieten. Um es kurz zu machen, ich hörte keinen Unterschied zu meinem getunten Möhrchen.

Aber die Geschichte geht noch weiter. Vor 9 Jahren kaufte ich mir ein Autoradio mit CDP und MP3 via CD. Um die MP3 CD auch an meiner Anlage hören zu können, kaufte ich mir eine preiswerte Multifunktionsschwurbel von Pioneer (DVD, SACD, MP3 und CD). Irgendwann kam ich natürlich auf die Idee meinen CD 67 mit dem Pioneer zu vergleichen. Von dem Ergebnis war ich diesmal nicht mehr überrascht, kein Unterschied. Ich habe dann den CDP 67 noch für einen guten Toto in der Bucht verscherbelt und höre seit dem mit dem Pioneer. Wat lernt uns dat?

Zumindest habe ich die Gewissheit, dass die ganze Schrauberei am Marantz, keine Klangverschlechterung gebracht hat, aber wahrscheinlich auch keine Klangverbesserung, wenn man mal vom Tausch der Wandler OPs absieht. Falls der Pioneer einmal das Zeitliche segnen sollt, ist bei einem neuen Gerät nur eines wichtig – es muss auch schwarz sein.

Das ist eine ganz schlimme Leidensgeschichte, inklusive der Vergewaltigung eines technischen Gerätes, wie sie im Goldohren-Märchenbuch steht.

Nun fragt man sich:
a) Sind die CD-Spieler einfach immer besser/gleicher geworden?
b) Hat der Einfluss der Suggestion bei dir mit der Zeit nachgelassen?

Ich vermute die eine Mischung aus beidem, mit starker Tendenz zu Variante b).

Oder Variante c)
c) Sind die Ohren mit der Zeit schlechter geworden?

Grüße

Das ist eine ganz schlimme Leidensgeschichte, inklusive der Vergewaltigung eines technischen Gerätes, wie sie im Goldohren-Märchenbuch steht.

Nun fragt man sich:
a) Sind die CD-Spieler einfach immer besser/gleicher geworden?
b) Hat der Einfluss der Suggestion bei dir mit der Zeit nachgelassen?

Ich vermute die eine Mischung aus beidem, mit starker Tendenz zu Variante b).



1.Das ist keine Leidensgeschichte, sondern das hat mir damals jede Menge Spaß gemacht. Ich habe das eher sportlich gesehen.
2.Das ist jetzt 15 Jahre her und niemand hindert mich daran schlauer zu werden.
3.Mein Verstand mag ja damals ein bisschen benebelt gewesen sein, aber nicht mein Gehör. Oder entnimmst du meinem Artikel an irgendeiner Stelle, dass ich irgendeine Klangverbesserung gehört habe, warum habe ich wohl damit aufgehört?
4.Die Selbstironie ist dir wohl völlig entgangen. Wahrscheinlich gehörst du zu den Typen die über einen Witz dreimal lachen – nicht verstanden – dann lass es dir mal erklären.

Hi,

Toele (Beitrag #6586) schrieb:

4.Die Selbstironie ist dir wohl völlig entgangen. Wahrscheinlich gehörst du zu den Typen die über einen Witz dreimal lachen – nicht verstanden – dann lass es dir mal erklären.

womöglich ist Dir der freundliche aber anerkennende und respektvolle Unterton entgangen?


LG Tom

tomtiger (Beitrag #6587) schrieb:

womöglich ist Dir der freundliche aber anerkennende und respektvolle Unterton entgangen?

Freundlich? Naja, verbesserungswürdig.
Respektvoll? Definitiv nein.

und niemand hindert mich daran schlauer zu werden.

Ersetze Kondensatoren und Widerstände, in der Stromversorgung durch Spulen, baute MCaps ein, lagerte den Netztrafo aus usw. Das Gehäuse wurde komplett von innen mit Bleiplatten verkleidet. Die 4 Füße wurden durch 3 Hutmuttern ersetzt, zur Anbindung auf den Untergrund. Die Schublade wurde ausgebaut, das Laufwerk wurde an 3 Nylonseilen schwingend aufgehängt.

Maßnahmen wie diese sind eindeutig darauf zurückzuführen, dass mich sich vorher eben nicht schlau gemacht hat. Das ist planloses Gebastel ohne Sinn und Verstand. Sicher wirst du was vom Aufbau der Geräte gelernt haben, aber ich nehme stark an, dass du keine deiner Maßnahmen messtechnisch auf seinen Effekt überprüft -und dabei wirklich was gelernt- hast. Vermute, dass es wieder mal auf "Ihr hörte es doch!" hinausläuft. Hat meine Glaskugel recht?

Amperlite (Beitrag #6588) schrieb:

Maßnahmen wie diese sind eindeutig darauf zurückzuführen, dass mich sich vorher eben nicht schlau gemacht hat. Das ist planloses Gebastel ohne Sinn und Verstand. Sicher wirst du was vom Aufbau der Geräte gelernt haben, aber ich nehme stark an, dass du keine deiner Maßnahmen messtechnisch auf seinen Effekt überprüft -und dabei wirklich was gelernt- hast. Vermute, dass es wieder mal auf "Ihr hörte es doch!" hinausläuft. Hat meine Glaskugel recht?

Das sind durchweg Tuningempfehlungen aus der einschlägigen Presse, für viele die einzig verständliche Informationsquelle.
Dass er beim Basteln eine Menge Spaß hatte, glaube ich ihm aufs Wort. Auch das macht einen Teil dieses Hobbys aus.

Grüße,

Uwe

Hallo!

@Amperlite

Was erwartest du? Das sind klassische Tuningmethoden aus der Zeit der analogen Abtastung von Schallplatten, die HiFi-Gazetten haben diese Sachen zeitweilig als Tipps gehandelt mit denen sich eine Aufwertung der Mittelklasseplayer hin zu den seinerzeit recht teueren Boliden der Oberklasse erreichen lassen sollte. Sie konnten schließlich nicht gut schreiben daß abgesehen von der Verarbeitung und vom Gewicht der teueren Panzerschränke ohnehin kein Unterschied bestehen würde.

Damals gab es noch kein Internet, Händler, High-End Messen und HiFi-Gazetten waren die einzigen Informationsquellen und wenn die alle unisono in das Tuning-Horn blasen..

In der Retrospektive sind wir alle Schlauer, damals galt man als einsamer Rufer in der Wüste wenn man seinen Kauf eines der Boliden-Player damit begründet hat daß er zwar nicht besser klingt aber einem das wuchtige Gerät aus optischen und haptischen Gründen besser gefällt und daß man zumindestens hofft das es auch deutlich länger hält.

Selbst mit der Überzeugung das digital am selben Wandler angeaschlossene Geräte eigentlich gleich klingen würden galt man seinerzeit förmlich als Sonderling der auf seinen Ohren sitzt.

Schon vergessen? Ich nicht.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #6590) schrieb:

... galt man seinerzeit förmlich als Sonderling der auf seinen Ohren sitzt. Schon vergessen? Ich nicht. MFG Günther

Galt? An vielen Orten ist das heute noch so

Hallo!

@kölsche_jung

Das du praktisch aus einem HiFi-Laden rausgeworfen wirst nur weil du die Meinung vertrittst das ein Edel CDP-Laufwerk an einem DA-Wandler nicht besser klingen kann als ein mit dem Digitalausgang angeschlossener Billigplayer und das sogar zwischen diesem Billigplayer -analog angeschlossen- und dem edelen DAC kein echter Unterschied zu hören wäre wie das einmal einem guten Freund von mir in den mittleren 90ger Jahren passiert ist wirst du heute kaum noch erleben. Ebensowenig daß du mit eisigem Schweigen in einem anderen Laden behandelt wirst oder gar ausgelacht weil du den Klang von Kabel bestritten hast. (Das ist mir selbst passiert)

Das ist bei den dünnen Käuferschichten die sich heute noch für teueres HiFi interessieren endgültig vorbei.

MFG Günther

Deshalb habe ich irgendwann in den 90ern aufgehört, noch zu HiFi-Händlern zu gehen. Weil das ganze Blahblah nur mehr genervt hat............

cr (Beitrag #6593) schrieb:

Deshalb habe ich irgendwann in den 90ern aufgehört, noch zu HiFi-Händlern zu gehen. Weil das ganze Blahblah nur mehr genervt hat............

Gottseidank ist das in einem Forum ja ganz anders ...

Nur stört es im Laden den Konversationspartner, wenn mann ihm an der Nase dreht, um weiter zu scrollen und dadurch das Gerede zu überspringen.

Gibt's denn von den Goldohren hier ein paar Tipps welche Player Ihrer Meinung nach hervorragend klingen? Von einem anderen User habe ich gehört marantz ab CD6004.
Würde da gern mal rein hören um mir selbst ein Bild machen.
Deswegen richtet sich die frage hier auch an die Goldohren.
Eigentlich finde ich den destiny Art sehr schön, klingt der anders als ein marantz?

Gruss

Bampa,
Marantz sollte man eher vermeiden. Sie neigen dazu, über den S/PDIF-Ausgang nicht bitgenau auszugeben, wie man hier im Forum nachlesen kann.
Somit ist es zum einen unmöglich, bitgenaue Aufnahmen auf DAT zu machen. Und zum anderen funktionieren dts-CDs mit solchen Marantzspielern nicht.

Grüße

bampa (Beitrag #6596) schrieb:

Gibt's denn von den Goldohren hier ein paar Tipps welche Player Ihrer Meinung nach hervorragend klingen? Von einem anderen User habe ich gehört marantz ab CD6004. Würde da gern mal rein hören um mir selbst ein Bild machen. Deswegen richtet sich die frage hier auch an die Goldohren. Eigentlich finde ich den destiny Art sehr schön, klingt der anders als ein marantz? Gruss

Teac VRDS 25x

Lässt sich auch gut tunen, wenn man will.

Panzerschrankartiger CD Player.
Ext. Digital in. Da kann man den DAC des Players auch mit anderen Laufwerken nehmen.
XLR out (anlog)

Ist ein schönes Spielzeug.

Ob der besser/anders klingt?

Keine Ahnung...macht aber Spass damit zu spielen...

Ciao
sealpin

bampa (Beitrag #6596) schrieb:

Gibt's denn von den Goldohren hier ein paar Tipps welche Player Ihrer Meinung nach hervorragend klingen? Gruss

Von mir: Nein...!

Die Fachpresse hat sich damals von den klanglichen Tugenden dieses Kollegen kaum mehr eingekriegt:

http://www.hifidelio.com/index.php

Ab und zu günstig in der Bucht zu schießen...

Lässt sich auch gut tunen, wenn man will.

Jeder Gegenstand lässt sich irgendwie "tunen", aber die Sinnhaftigkeit ist in den meisten Fällen fragwürdig

Etwas besonderes ist meiner Ansicht nach der Philips CD 100. Sofern man noch ein funktionstüchtiges Exemplar ergatern kann, sollte man zuschlagen.
Man muss den Sound aber auch mögen...

Grüße

Burkie (Beitrag #6602) schrieb:

Man muss den Sound aber auch mögen...Grüße

So...? Wie klingt es denn...?

Es?

-scope- (Beitrag #6601) schrieb:

Lässt sich auch gut tunen, wenn man will. Jeder Gegenstand lässt sich irgendwie "tunen", aber die Sinnhaftigkeit ist in den meisten Fällen fragwürdig

definitiv.. Macht(e) aber Spass

Burkie (Beitrag #6597) schrieb:

... Und zum anderen funktionieren dts-CDs mit solchen Marantzspielern nicht...

Zum einen nicht nur dts-CDs, sondern auch HDCDs, zum anderen nicht nur Marantzspieler, sondern JEDER Spieler.
Zumindest die Sony Sx70-Serie hatte auch dieses Problem.

sealpin (Beitrag #6598) schrieb:

... Teac VRDS 25x ...

Den gibt es aber nur noch sehr gebraucht...
Ich vermute stark, dass bampa einen neuen Spieler meint.

drSeehas (Beitrag #6608) schrieb:

Burkie (Beitrag #6602) schrieb: Etwas besonderes ist meiner Ansicht nach der Philips CD 100. Sofern man noch ein funktionstüchtiges Exemplar ergatern kann, sollte man zuschlagen... Ich habe noch einen, allerdings dreht der die CD nicht mehr :(

Ich habe noch eine Drehkurbel in meiner Werkstatt liegen ... hast Du Interesse daran..?

Grüsse

Burkie (Beitrag #6609) schrieb:

[Philips CD 100] ... Ich habe noch eine Drehkurbel in meiner Werkstatt liegen ... hast Du Interesse daran..?...

Dann muss ich ja selber drehen... Ich fürchte, dass da die Gleichlaufschwankungen zu hoch wären.

Alternativ könnte ich Dir noch ein Uhrwerk mit Aufziehfeder anbieten...

Um aber wieder auf die Frage zurück zu kommen...
Meiner Meinung nach bieten sowohl das Philips CD 100 als auch das CD 10 ganz aussergewöhnliche Klangerlebnisse.
Während das CD 100 sich noch die ursprüngliche Authentizität bewahrt hat, spielt das CD 10 schon deutlich erwachsener. Letzlich bleibt es aber Geschmackssache...

Grüße

drSeehas (Beitrag #6606) schrieb:

Den gibt es aber nur noch sehr gebraucht... Ich vermute stark, dass bampa einen neuen Spieler meint.

... Also der aktuell in der Bucht angebotene macht einen sehr brauchbaren Eindruck...solange der Laser noch geht ist das Teil ansonsten unkaputtbar...IMHO...

Hallo!

Auch recht speziell und bestimmt mit viel Tuningpotential:

http://www.google.de...=1t:429,r:1,s:0,i:83

Saba CDP-380, das ist mein ältester Player, funktioniert dank guter Maschinenpflege immer noch und ist unverbastelt, nur die original Beipackstrippen habe ich leider nicht mehr.

MFG Günther

Frag mich wann die ersten Goldöhrchen dahinter kommen, daß Beipackstrippen aus der Generation die wahren Geheimtipps sind, da sie vom gleichen Coil gezogen wurden wie die sagenhaften Mig Kabel...

Ah, noch so`n Thread.

Hi,

bampa (Beitrag #6596) schrieb:

Würde da gern mal rein hören um mir selbst ein Bild machen.

also wenn Du Dir ein Bild machen willst, musst du reinschauen, nicht reinhören ....


Wie soll er den aussehen, welche Eckdaten wie Anschlüsse etc. soll er haben, Luke oder Lade ..... ?

Ich bin ein Freund chinesischer Produkte, gute Verarbeitung, geile Gehäuse, und wenn man einen mit Standardlaufwerk nimmt (z.B. Philips) ist die Ersatzteillage recht gut.

Ah ja, was soll er denn kosten? So in etwa.

http://shop2.hifidiy...ath=21&products_id=7

für einen Toplader mit Philips Laser (kostet um die 10 bis 30 Euro als Ersatzteil), finde ich die 375 Euro nicht viel. Kommt eventuell noch 19% USt und allenfalls etwas Zoll dazu.

Solche Dinger bekommt man aber auch immer wieder von deutschen Händlern, dann aber etwas teurer.

LG Tom

Hallo Tom,

ja genau so was in der Art finde ich schon Prima, der Preis ist auch OK.
Wenn ich das richtig verstehe kann man sich auch ein paar Updates mit dazu kaufen.
Ich schreib Dir noch mal eine PN wegen OT.

Gruss

Hier etwas, das ich auf Wunsch eines Modi´s gerne zum Thema dazu poste:

Wenn Du irgend wie die Möglichkeit hast, versuch mal folgendes: Titel = die ersten 10 Sekunden von Power of Love / Frankie goes to Hollywood. Gerät: Irgend einen Denon CDP mit Alpha-Prozessor, dagegen irgend ein anderes Fabrikat. Beide über den selben Kopfhörer abhören. Obwohl die Frequenzen und Pegel eigentlich gleich sein müssten, erhältst Du jeweils ein völlig anderes Resultat - eines, daß auch der hartgesottenste Realo ohne mit der Wimper zu zucken attestieren wird. Das mußt du in den "Klingen alle CDPs gleich" Thread schreiben. Ich wäre auf die Antworten gespannt?

_____________________________________________________________
Anm: HF Code war deaktiviert und wurde aktiviert und quote-Markierungen berichtigt (cr)

Dazu kann man zumindest schon mal antworten dass es keine Gewähr gibt, dass die Pegel gleich sind.

Grüße,

Uwe

.... sollten natürlich regelbare Kopfhörerausgänge sein. Selbst bei kleineren Abweichungen ist der Unterschied auf jeden Fall hörbar. Es ist nicht irgend ein Frequenzbereich der anders klingt, es ist der Gripp des Akkordes. Wer von Euch mal zu Tapedeck-Zeiten den Unterschied zwichen den ersten Dolby HX (=nicht HX Pro) und Dolby B gehört hat: So lässt sich der hörbare Unterschied zwischen einem Alpha von Denon und irgend einem anderenn Wandler am ehesten beschreiben. Was nun tatsächlich besser oder schlechter ist möchte ich nicht abschließend bewerten wollen. Fakt ist nur, daß es genau bei dieser Sequenz massiv anders klingt. Weiterhin kurios: Hatte damals den gleichen Titel auf LP. Da klang der Gripp fast identisch wie auf dem Denon (Rauschfahnen, geringere Dynamik und Knistern mal außen vor...) Wer also (so wie ich damals) davon ausgeht, daß alle Player gleich klingen, sollte unbedingt mal diesen Test machen und wird feststellen: Ja, es klingen wirklich alle Player gleich.... mit einer Ausnahme: Denon mit Alpha-Prozessor !!!!

Was macht denn der Alpha-Prozessor? Was ist das überhaupt?

Grüsse

Dazu gab es hier im Forum bereits einen Thread. Interessant ist u.a. ein Prospekt von DENON (Seite 14). Klingt für mich wieder nach einer weiteren Oversamplingfilter-Lösung, wobei das Prospekt eine adaptive Umschaltung zwischen verschiedenen Filtern darstellt. Hört sich für mich ähnlich wie die Fensterumschaltung bei Transformationscodecs an...

Der Alpha-Prozessor ist Teil des DA-Wandlers. Er soll angeblich die unter einen Oszilloskop sichtbare "Zackung" einer (Sinus??-) Kurve glätten. Ob diese Technik bei aktuellen Denon-Playern noch eingesetzt wird: Keine Ahnung. In den frühen Neunzigern prangte das entsprechende Logo auf fast jeder Denon CDP-Frontplatte. Dürften also noch jede Menge Geräte im Umlauf sein.

Buschel (Beitrag #6623) schrieb:

Dazu gab es hier im Forum bereits einen Thread. Interessant ist u.a. ein Prospekt von DENON (Seite 14). ...

.... oh mein Gott !!! Steinigt mich, aber da wirds für mich doch schon sehr fachchinesisch. Scheint aber genau in diese Richtung zu gehen

Tatsache ist: Es klingt über den Alpha-Prozessor frappierend anders. Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte: Jeder - wirklich jeder - hier im Forum (egal wer), der nicht unter irgendwelchen Hörbeeinträchtigungen organischer Art leidet, wird den Unterscheid auf Anhieb attestieren.