Klingen wirklich alle CDP gleich?

-scope- schrieb:

Eigentlich braucht man dieses Forum auch gar nicht mehr. Alle Geräte sind so weit entwickelt, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann. Von Lautsprechern abgesehen. Man könnte also auch gleich alle Unterforen, außer dem LS-Forum, schließen... Das ist soweit korrekt.

Was Dich allerdings um einen beträchtlichen Teil Deiner Beschäftigung bringen würde. Und wenn Du es tatsächlich so siehts, weiß ich überhaupt nicht, warum Du hier noch postest.

Weil es um das Training unter _Testbedingungen_ geht, d.h. die Gewöhnung an eine "unnormale" Hörsituation.

Das ständige Herauskehren dieser Behauptung wird nicht allzuviele Leser beeindrucken, denn "so" unnormal, wie du es hier laufend darstellen möchtest, ist so eine Situation überhaupt nicht.
Wer in Heimischer Umgebung -im Beisein Fremder Menschen- unverblindet immer wieder Unterschiede wahrnehmen will , kann plötzlich nicht derart "versagen", wenn ausschliesslich die Information verloren geht, welches Gerät gerade aktiv ist, und alle anderen Faktoren unverändert bleiben.

Dein kommerzielles Interesse überschattet jede deiner Behauptungen und lässt einen permanenten (schlechten) Nachgeschmack zurück. Wer dir immer noch auf den Leim geht, hat es einfach nicht besser verdient.

Du mußt irgendwann mal ein Grundlagenbuch in Sachen Statistik und klassischer Testtheorie lesen.

Du legst Statistik gerne zu deinen Gunsten aus...Ja, das ist problemlos möglich. Du warst dir bereits bei deinem Vorstufenhörtest nicht zu schade, eine Statistik aufgrund von fünf einnfach abgerufenen "Präferenzen" (incl. deiner eigenen, die nicht zählt) zu basteln, die selbstverständlich deine dich überall leitenden kommerziellen Beweggründe unterstützen sollte.

Tut mir leid, aber du hast behauptet, die "per Gehör-Auspegelung" sei ungeeignet, da sie einen falschpositiven Ausgang begünstige; wenn du diesen Einwand inzwischen zurückziehst, dann können wir den Punkt endgültig als erledigt betrachten und uns deiner weitergehenden Frage zuwenden.

Wenn "er" ihn zurückzieht, dann ist das seine Sache. Ein Pegelabgleich per Gehör ist bei solchen Tests immer zu vermeiden und stellt eine Unsicherheit dar, die den gesamten Testablauf -incl seiner Glaubwürdigkeit- zerstört. Selbst WENN der Abgleich -rein zufällig- hinreichend gut verläuft, ist das dem Leser nicht glaubhaft darzustellen.
Das ist eine ganz einfache Sache, über die man sich garnicht lange unterhalten muss.

Es sei denn, dass man ein Interesse daran hat, stümperhafte Emo-Vergleichstests ohne jede Messtechnische unterstützung als "legitim" darzustellen, da solche "Tests" in der Regel so verlaufen, wie es z.B. DIR gefällt, und es nebenbei gut für´s Geschäft ist, wenn sich Hirngespinste in Foren Verbreiten und den "Hype" vermeintlich besonders musikalischer Verstärker verbreiten, die du u.A. zusammenbastelst um deine Brötchen auf den Tisch zu bekommen.

Jakob1863 schrieb:

... akzeptierten Irrtumswahfscheinlichkeit ...

von wem akzeptiert?
meine irrtumswahrscheinlichkeit bei der erkennung vorhang auf/vorhang zu liegt übrigens bei genau 0 %

Was Dich allerdings um einen beträchtlichen Teil Deiner Beschäftigung bringen würde

Wie darf ich das denn verstehen?

, warum Du hier noch postest.

Hier im Forum? ---> Weil es jenseits spinnterem Voodoo noch andere interessante Themen im Bereich Hifi/Video gibt. Reparatur, Pflege, Wartung, Messtechnik usw...

Im Voodoobereich?---> Um immer und immer wieder gegen faulen, stinkenden Blödsinn und Täuschung anzustinken.....Zumindest dann, wenn mir danach ist.

Ich weiß es ist schon ein Weilchen her, aber was bringt dich eigentlich auf die Idee, dass die Bildhelligkeit die passende Analogie zur Lautstärke ist?

Von Videotechnik versteht "Hörschnecke" vermutlich noch weniger als von Audiotechnik.

-scope- schrieb:

Was Dich allerdings um einen beträchtlichen Teil Deiner Beschäftigung bringen würde Wie darf ich das denn verstehen?

Na, genau so, wie ich es geschrieben habe. >16K Beiträge sprechen doch für sich.

Im Voodoobereich?---> Um immer und immer wieder gegen faulen, stinkenden Blödsinn und Täuschung anzustinken.....Zumindest dann, wenn mir danach ist. ;)

Also doch ein Mann mit einer Mission... Und es scheint Dir recht häufig danach zu sein. >16K Beiträge...

Damit ich nicht dumm sterbe: Welche Qualifikation kannst Du vorweisen, um Deinen Aussagen eine Grundlage zu geben?

Na, genau so, wie ich es geschrieben habe. >16K Beiträge sprechen doch für sich.

Achso...Na dann....Man hätte es auch anders auffassen können.

Und es scheint Dir recht häufig danach zu sein. >16K Beiträge...

Das ist auf die Jahre bezogen gerade mal "über Durchschnitt"...Und da ist sogar noch Zeit für vier oder fünf weitere Foren in anderen Fachbereichen.

Sollte ich mich dafür schämen, dass ich viel mehr Freizeit als mach Anderer habe, die ich teilweise sogar "verplempern" kann ? ...Ganz sicher nicht. Das sehe ich sogar als Privileg!

Sonst noch was "Privates" ?

Damit ich nicht dumm sterbe: Welche Qualifikation kannst Du vorweisen

Du meinst vermutlich akademische Titel, Ausbildungsnachweise etc. ? Sowas gehört nicht ins Internet, und schon garnicht in ein Forum. Das ist wohl eher was für "Facebook". Meine Qualifikation finden interessierte (und versierte) Menschen in meinen nicht kommerziell orientierten Beiträgen wieder.....Sicher nicht in jedem

Wieviel Freizeit Du hast, oder was Du damit machst, interessiert mich wirklich nicht.

Deine Qualifikation würde mich dennoch interessieren, gerne auch per PN. Ich habe nie abgestritten, dass ich keine Ahnung von Elektrotechnik habe, also kann ich Deine Posts auch fachlich nicht einschätzen.

Wieviel Freizeit Du hast, oder was Du damit machst, interessiert mich wirklich nicht.

Dafür scheint dich mein "postcounter" umso mehr zu interessieren ....Beides steht durchaus miteinander in Verbindung.

Deine Qualifikation würde mich dennoch interessieren, gerne auch per PN. Ich habe nie abgestritten, dass ich keine Ahnung von Elektrotechnik habe, also kann ich Deine Posts auch fachlich nicht einschätzen.

Dann sehe ich erst recht keinen Sinn darin, dir meinen berufsbezogenen Lebenslauf via PM zu senden. Ich wüsste auch beim besten Willen nicht, warum ich wildfremden Leuten solche Informationen zukommen lassen sollte.

Bevor die (in letzter Zeit sensible) Moderation eingreift möchte ich dieses Thema hiermit beenden.

Bevor die (in letzter Zeit sensible) moderation eingreift möchte ich dieses Thema hiermit beenden.

Das wünscht sich die sensible Moderation von beiden...

also von scope habe ich schon sehr viele qualifizierte antworten erhalten und gelesen, von dir nicht und somit kannst du deine letzte aussagen überdenken und am besten x-en
und zu scope und seinem hintergrund findest du genug hier im thread - einfach lesen...

Zustimmung.

Hier finden sich allerlei Blindtests verschiedener HiFi-Komponenten, u.a. von CD-Spielern (nach unten scrollen), leider nur wenige.

Ein altertümlicher Philips 14Bit konnte von einem Sony 18Bit unterschieden worden.
Andere konnten nicht unterschieden werden.
Es finden sich auch Hörtests über Kabel, Verstärker, usw.

Hier findet sich ein Test einer Billiganlage (Billig-Amp, Billig-CD-Spieler, Billig-Strippen) gegen eine HiEnd-Anlage.

Grüße

Die Personen, die hier immer wieder propagieren, es kann und darf keine Unterschiede geben, liefern aber auch keine Beweise für ihre Aussagen. Sie verlangen zwar immer Meßschriebe von den 'Goldohren', steuern aber selbst auch keine bei, um Ihre Aussagen zu unterstützen. Es kommt nur immer wieder den Link auf die Seiten des Hobbygärtners.


HINWEIS: Dieser Post bezog sich auf einen gelöschten Post und wurde deswegen angepasst!

Joe M. schrieb:

Diese Fraktion hat bisher aber auch keine Beweise für ihre These geliefert. Nur immer wieder den Link auf die Seiten des Hobbygärtners.

Was für ein lächerliches Gerede.
Wenn man nachgesehen hat, was hier im laufe der Zeit von den betreffenden Pseudonymen gepostet wurde (da reicht es, die Suchfunktion bei eigenen praktischen Nachforschungen zu benutzen - und nicht alle 16000 Posts nachzuverfolgen), würde man sich schon reichlich dumm vorkommen, so einen Satz an die Öffentlichkeit abzuschicken.

Dass nach 16000 Posts, von denen grob geschätzt 2000-14000 reichlich wohlwollend gewesen sind, auch mal eine generfte Antwort ohne Begründung von den betreffenden Personen kommt, ist im Anbetracht der immer wieder nachwachsenden, (nennen wir sie mal "Erfahrungsfernen Gegenmeinungen") ausgesprochen menschlich

"Scope" und mindestens ebenso "Pelmazzo" haben in diesem Forum einen Großteil der wirklich fundierten Antworten und insbesondere auch viele sehr arbeitsreiche Posts zu den Grundlagen der Audiotechnik beigetragen, von denen die guten Zusammenfassungen in der Qualität den wissenschaftlichen Veröffentlichungen auf dem Gebiet der Audiotechnik in Nichts nachstehen.

Wenn man sich die Grundlagen schon angelesen und ausprobiert hat und danach etwas über die praktische Umsetzung wissen möchte, dann sind beispielsweise die alten Post von Pelmazzo zur Signalübertragung (Schaltungslayout) oder von Scope zur Messtechnik mindestens ebenso hilfreich, wie ein gutes Buch zum Thema. (Aber kostenlos und arbeitsarm verfügbar.)
Und dies einfach aus dem Grunde, dass die beiden "Typen" sich anscheinend Jahrzehnte lang professionell damit auseinandergesetzt haben, oder dies zumindest bei entsprechender Ausbildung auf dem Gebiet lange Zeit mit Elan betrieben haben.

Joe M. schrieb:

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, nicht wahr? Was solltest Du also sonst schreiben...

Wenn sich anonyme Personen mit viel bewiesenem Wissen einig sind, dann ist dies nicht unbedingt ein Hinweis auf gefühlsmäßige Zusammengehörigkeit, sonder manchmal auch ein Zeichen für eine sinnvolle Annahme, die auf Wissen und Erfahrung beruht

Beleidigend sind die Posts zwar oftmals im Maßstab des alltäglichen gesellschaftlichen Zusammenlebens. Wenn aber eine für wissenschaftlich halbwegs gebildete Personen völlig lächerliche Behauptung als "Dummheit" bezeichnet wird, dann kann man das zumindest in einer anonymen wissenschaftlichen Diskussion als völlig legitim ansehen. Wenn etwas dumm ist - und man dies weis und auch nachweisen kann - darf man es auch mal eine "Dummheit" nennen.
Schließlich ist ein Forum ein Ort, wo weniger geübten Personen bei speziellen Problemen durch erfahrene Poster weitergeholfen wird, ohne dass jeder das Wissen der "Gurus" mitbringen muss. Es ist kein Ort der bedingungslosen Selbstbestätigung (- Jaja eigene Posts in betrunkenem Zustand....)

Scope schrieb:

Klartext ist immer gut! Dürfte ich erfahren, in welchem Beitrag diese Beleidigung zu finden ist?

Ich verweise hier mal auf meinen obigen Text, denn der Post ist schon so lang geworden, dass ich mich selbst zitieren kann, ohne dass es auffällt, und behaupte, dass eine Beleidigung nicht nur etwas unwahres beinhalten muss, um beleidigend zu sein.
Gerade als Teilnehmer im Hifi-Forum sollte man wissen, dass oft auch der "Ton" (der Klang) die Musik macht. Es gibt eben auch Personen, die sich beleidigt fühlen, wenn man die gleiche Straßenseite beansprucht
Insofern tust du Du Dir selbst keinen Gefallen, bei Deinem technischen Wissen auf diesem Niveau zu fragen, denn zumindest einige Leser, wenn auch nicht alle Antworter, fassen sich da an den Kopp'

Den Klang finde ich übrigens gut, nur die Frage nicht

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Du mußt irgendwann mal ein Grundlagenbuch in Sachen Statistik und klassischer Testtheorie lesen.

oder Du gibst vollständige Angaben an ...

Weil es um das Training unter _Testbedingungen_ geht, d.h. die Gewöhnung an eine "unnormale" Hörsituation. Das ist, nochmals sei auf die entsprechenden ITU-Empfehlungen verwiesen,

Die ITU Empfehlung bezieht sich auf die Qualifizierung vorhandener Unterschiede. Und wir reden von genau der Umgebung, in der all die vielen Leutchen ach so gewaltige Unterschiede hören wollen.

Also entweder implizierst Du, dass all die vielen Klangunterschiede, die unentwegt postuliert werden gar nicht gehört werden können, weil die Leutchen alle nicht trainiert sind, oder aber ein Training ist gar nicht nötig.

Tut mir leid, aber du hast behauptet, die "per Gehör-Auspegelung" sei ungeeignet, da sie einen falschpositiven Ausgang begünstige; wenn du diesen Einwand inzwischen zurückziehst, dann können wir den Punkt endgültig als erledigt betrachten und uns deiner weitergehenden Frage zuwenden.

Aber nein, warum sollte ich da was zurückziehen? Du benötigst bei "nach Gehör Auspegelung" deutlich mehr Durchgänge oder ein deutlich höheres Trefferniveau, weil Du dem Experiment neue Parameter hinzufügst.

Ansonsten wäre sie an dieser Stelle unsinnig, weil die meisten heimischen Testversuchen bereits an der korrekten Messung sowie der nichtvorhandenen, transparenten Umschaltmöglichkeit mit Pegeleinstellung scheitern.

Die Audio Research Referenzvorstufe (und womöglich andere?) bietet eine bequeme Speicherung des Lautstärkeniveaus pro Eingang. Man muss da zwei Eingänge nur einmal auspegeln und kann fortan bequem hin- und herschalten.

Hier ging es um die Frage, was der normale Anwender im heimischen kontrollierten Test leisten kann.

Warum borgt er sich nicht eine ARC Ref. Vorstufe aus? Die wird doch auch bei Audiophilen über jeden Zweifel erhaben sein.

Dann kann er bequem mit ordentlichem Pegelabgleich einen Blindtest fahren, wo er keinesfalls mehr leisten muss, als er behauptet, leisten zu können.

LG Tom

Hm ihr seit ja teilweise echt lustig hier und dreht euch nur im Kreis.

Wenn ihr behauptet alle CDP klingen gleich, in welchem Preisrahmen bewegen wir uns denn hier?
glaube kaum, dass sich ein 100€ CDP gleich anhört wie ein 1000€ CDP.
Je höher der Preis ist, umso geringer werden auch die Verbesserungen des Klangs, die letzten % holt man eben nur mit viel Aufwand und daraus resultierenden Kosten raus, die sichdann im Preis niederschlagen (irgendwo hört der Spaß dann aber auch auf).
Wieviel jeder für sich von den 100% haben will, entscheider er für sich, nach seinem Gehör und Geldbeutel

Ich brauch keine Blindtests um zu hören was besser, anders oder schlechter klingt.
Dafür reicht mir meine gewohnte Umgebung, mit Musik die ich in und auswendig kenne.
Wenn dann die sich einzige Größe der CDP ist, höre ich Unterschiede deutlich raus, die zum Teil aber auch klein sein können, sie bleiben aber hörbar.

Denn wenn das so wäre, dass alle gleich klingen, dann könnte ich meinen 20 Jahre alten Aiwa CDP wieder auspacken (steht noch im Keller rum) und hätte mir die CDP die ich seit dem besaß bis hin zum jetzigen sparen können.
Da dem aber nicht so ist und zwar deutlich, bleibt der jetzige stehen und verwöhnt mich z.B. mit einer Offenheit von der die vorherigen CDP meilenweit entfernt waren

just my 2 Cents

nobbesvm schrieb:

Hm ihr seit ja teilweise echt lustig hier und dreht euch nur im Kreis.

Und du hast mit deinem Beitrag gerade eine neue Runde eingeleitet.

-scope- schrieb:

Weil es um das Training unter _Testbedingungen_ geht, d.h. die Gewöhnung an eine "unnormale" Hörsituation. Das ständige Herauskehren dieser Behauptung wird nicht allzuviele Leser beeindrucken, denn "so" unnormal, wie du es hier laufend darstellen möchtest, ist so eine Situation überhaupt nicht.

Tut mir leid, wenn du jetzt nicht behaupten möchtest, daß alle grundsätzlich häufig "verblindet" hören würden, dann muß man wohl konstatieren, daß "Blindtests" schon in diesem Punkt "unnormal" sind.

Wer in Heimischer Umgebung -im Beisein Fremder Menschen- unverblindet immer wieder Unterschiede wahrnehmen will , kann plötzlich nicht derart "versagen", wenn ausschliesslich die Information verloren geht, welches Gerät gerade aktiv ist, und alle anderen Faktoren unverändert bleiben.

Zeig mir einen der üblichen Blindtests, bei dem "alle anderen Faktoren" unverändert bleiben.

Du legst Statistik gerne zu deinen Gunsten aus...Ja, das ist problemlos möglich.

Ja, möglich ist grundsätzlich vieles.
Das schöne an der Statistik ist, das man jederzeit eigene Berechnungen vorlegen kann, die zeigen, wie und wo ein anderer etwas zu seinen "eigenen Gunsten" ausgelegt hat.
Also immer voran, du wirst doch neben der unbelegten Behauptung (talk is cheap) auch etwas substanzielles an statistischer Argumentation vorweisen können, nicht wahr?

Du warst dir bereits bei deinem Vorstufenhörtest nicht zu schade, eine Statistik aufgrund von fünf einnfach abgerufenen "Präferenzen" (incl. deiner eigenen, die nicht zählt) zu basteln, die selbstverständlich deine dich überall leitenden kommerziellen Beweggründe unterstützen sollte.

Das die eigene "nicht zählt" müßtest du zunächst auch begründen, danach würde mich eine statistisch begründete Argumentation interessieren und (im Falle der - zugegebenermaßen überraschenden - Sinnhaftigkeit) sicher auch überzeugen können.
Ansonsten wäre es die wievielte? , vierte? unbegründete Behauptung, die du in diesem Beitrag aufgestellt hast.

Wenn "er" ihn zurückzieht, dann ist das seine Sache. Ein Pegelabgleich per Gehör ist bei solchen Tests immer zu vermeiden und stellt eine Unsicherheit dar, die den gesamten Testablauf -incl seiner Glaubwürdigkeit- zerstört. Selbst WENN der Abgleich -rein zufällig- hinreichend gut verläuft, ist das dem Leser nicht glaubhaft darzustellen. Das ist eine ganz einfache Sache, über die man sich garnicht lange unterhalten muss.

Und so reiht sich Behauptung an Behauptung; bitte erinnere dich daran, daß wir hier über den gehörmäßigen Pegelabgleich (wie beschrieben durchgeführt) unter Blindtestbedingungen diskutieren.
Wodurch wird dabei die "Glaubwürdigkeit" zerstört?

Es sei denn, dass man ein Interesse daran hat, stümperhafte Emo-Vergleichstests ohne jede Messtechnische unterstützung als "legitim" darzustellen, da solche "Tests" in der Regel so verlaufen, wie es z.B. DIR gefällt, und es nebenbei gut für´s Geschäft ist, wenn sich Hirngespinste in Foren Verbreiten und den "Hype" vermeintlich besonders musikalischer Verstärker verbreiten, die du u.A. zusammenbastelst um deine Brötchen auf den Tisch zu bekommen.

Und hier sind wir wieder bei dem Prototyp einer perfektionierten Selbstimmunisierungsstrategie angelangt.

Gruß

Hallo zusammen

Wie es scheint, haben einige hier den Bezug zur Realität ( = Thread-Thema & Ausdrucksweisen ) verloren.

Daher ist der Thread vorübergehend geschlossen. Nutzt die Zeit bitte, um die Gemüter ein wenig abkühlen zu lassen.

Ja klar - es mach Schule ( und vielleicht auch Spaß ), hier von unserer Seite aus Threads zu schließen. VORÜBERGEHEND !

Aber der muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein, welcher es auf "die olle Moderation" zurückführt.

Gruß

Armin
Administrator HiFi-Forum

Ach ja - jeder hat nun noch Zeit, seine unpassenden Beiträge zu korrigieren.


edit : die Editiermöglichkeit sollte jetzt gegeben sein.
Neue Beiträge werden jedoch nicht freigegeben.


edit 12.10.2012 :

Da leider kaum Gebrauch gemacht wurde von der Editiermöglichkeit, wurden nun einige Beiträge abgelehnt.

Der Thread ist jetzt wieder ganz regulär zugänglich und ich bitte darum, entsprechend unserer Forenregeln zu schreiben.

Janus525 schrieb:

... Unter rein klanglichen Gesichtspunkten betrachtet war der beste Subwoofer der Zweit-Günstigste; ... der günstigste Woofer war indiskutabel schlecht...

Ich bitte um die Nennung von Ross und Reiter.

kölsche_jung schrieb:

Jakob1863 schrieb: ... akzeptierten Irrtumswahfscheinlichkeit ... von wem akzeptiert? meine irrtumswahrscheinlichkeit bei der erkennung vorhang auf/vorhang zu liegt übrigens bei genau 0 % ;)

Liegt in der Natur der Sache, bei einem Hypothesentest klassischer Prägung benötigt man ein Entscheidungskriterium, mit dessen Hilfe man die Nullhypothese zurückweist oder beibehält. D.h. also akzeptiert vom Experimentator/Entscheider.
Historisch gewachsen sind die Kriterien "0.05, 0.01, 0.001" für die akzeptierte Fehlerwahrscheinlichkeit, aber das beruht u.a. auf den früher notwendigen Tabellen- im Zeitalter des nahezu überall verfügbaren Computers wären auch andere Schwellwerte unproblematisch.

Die Alternative besteht darin, die Wahrscheinlichkeit, das jeweilige Ergebnis durch Raten zu erzielen, einfach anzugeben und es dem Leser zu überlassen, sich eine Meinung zu bilden, ob es ihm reicht oder nicht.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... akzeptierten Irrtumswahfscheinlichkeit ...

kölsche_jung schrieb:

von wem akzeptiert? ...

Jakob1863 schrieb:

Liegt in der Natur der Sache, ...

ehrlich gesagt, ist es eine ziemliche Unverschämtheit, jemandem, dessen Frau die Unterschiede in der Küche hört, oder jemandem, der die Unterschiede durch die geschlossene Türe hört, überhaupt zu unterstellen, er könne falsch raten.

wenn ich das recht erinnere, gab es in dem gerne von HiFiTom verlinkten Kabel-"Blind"-"Test" doch wohl auch eine Trefferquote von 100% (oder waren es gar 110%?) ... un das bei der Unterscheidung von 8(acht!) verschiedenen Kabeln

Da ist die Unterscheidung von nur 2 Geräten doch ein Klacks (zudem hat die Frau aus der Küche ja schon vorgemacht, wie es geht ...)

Ich zitiere mich mal selber aus dem "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!" Thread :

Ich wundere mich etwas das noch niemand mal einen Hörgerät Akustiker in derartige "Blindtests" Planungen mit einbezogen hat. Nicht weil jemand sowas braucht, sondern weil sie genau wissen wie das menschliche Hören funktioniert. Das scheinen mir absolute Basics zu sein, bevor man solche Tests macht. Zufälligerweise habe ich so jemanden in meinen Bekanntenkreis, von dem ich auch sehr viel erfahren habe. Vieles habe ich auch schon vorher, ohne es genau zu wissen warum, in meiner Anlagenplanung richtig gemacht. Wichtig für solche Tests ist zum Beispiel zu wissen, das jeder Mensch "anders" hört. Nicht schlechter oder besser, sondern einfach anders. Das hängt mit dem bei jeden Menschen anderen Gesichts-und Ohrenformen zusammen. "Pinna"-Effekt genannt. Das Ohr ist auch von Säuglingstagen an trainiert bestimmte Muster eines Signals zu erkennen. Das heisst es ist in der Lage aufgrund dieser abgespeicherten "Vorlagen" fehlende Informationen zu ergänzen. Deshalb sind wir überhaupt in der Lage über eine entsprechend gute Kette zB. auch die Grösse des Aufnahmeraumes zu erfassen. Dazu dürfen aber die grundsätzlichen Bezüge der Information nicht im Widerspruch stehen. Das passiert aber wenn die Phasenbeziehung und andere Ortungsinformationen wie einschwingen und Laufzeitdifferenzen nicht mehr im Einklang sind. Das Ohr ignoriert jetzt also die "Falschinformationen" die es im Signal nicht zuordnen kann. Heraus kommt ein nur noch rein zweidimensionaler Wiedergabeeindruck. Diese Information enthält alles ausser Rauminformation, da diese vom Ohr schlicht ausgeblendet werden weil sie keinen abgespeicherten "Muster" zu geordnet werden können. Das gleiche passiert auch mit anderen Höreindrücken, für die das Gehör keine Vorlagen hat, sie werden ignoriert in der Wahrnehmung, obwohl real vorhanden. Das Gehör kann auch bis zu einem gewissen Grad Hörverluste ausgleichen mit dieser Methode. Also jemand der zB auf dem linken Ohr nur noch bis 10Khz hört, wird das kaum merken, weil das Ohr diese fehlenden Informationen bis zu einem gewissen Grad einfach vom rechten Ohr für das linke übernimmt. Das funktioniert sogar bei Kopfhörerbetrieb. Ist aber eben gar nicht mehr verwunderlich, wenn man weiss wie das Gehör arbeitet. Auch sind die erlernten "Muster" nicht bei jedem Menschen gleich, wie man zB oft in in Musikerfamilien sieht, wenn von klein auf Musik um den Säugling herum ist, ist die Zahl der abgespeicherten Vorlagen und Muster sehr viel grösser als bei normal aufwachsenden Kindern. Wer mal David Garett bei "Wetten Das" gesehen hat, wie er Violine, den Violinisten und den Dirigenten an drei Takten erkannt hat weiss jetzt wie er das gemacht hat. Er hat einfach eine ca. 1000fach höhere Vorlagenzahl, die quasi sein "Auflösungvermögen" entsprechend vervielfältigt, gegenüber einen "normalen" Menschen. Wenn man also losgeht und mit "wahllos" zusammengesuchten Menschen Blindtests macht, wird (muss) es jeder anders hören. Selbst ein und das selbe Gerät. Umgekehrt wird (muss) es Leute geben die keinerlei Unterschiede hören können bei unterschiedlichen Geräten.

damit ist vieles erklärt was diese tollen "Blindtests" alle so aussagefähig macht !

Als nächstes muss man auch Mess-equipment aufbieten....

"im Normalfall würden die Verzerrungen jedes Lautsprechers Verstärkerklirr völlig überdecken, weil der LS eben viel mehr klirrt." Das war mein Einwand vor ein paar Tagen, sich zu Vergleichstests einen LS zu suchen der das entsprechend ableisten kann. Nach meiner Erfahrung funktioniert das nur mit Flächenstrahlern (Elektrostaten) oder besser noch mit einen Hornsystem, weil das auch im Tiefton in der Lage ist mit Klirr unter 1% zu spielen. Ist aber wesentlich seltener und teurer um vergleichbar gut zu sein. Aktivsysteme würden ja nicht in Frage kommen aus verständlichen Gründen. Es lassen sich aber per Stax Lambda Pro Kopfhörer auch schnell marginalste Unterschiede aufspüren. Dieser ist auch im Tiefton überragend, -6dB erst bei 4Hz sind nach unten eine einsame Bestmarke. Man bräuchte eine gute Umschalteinheit mit Pegelausgleich und würde Raumeinflüsse und auch den "Pinna" Effelkt auf diese Weise ausschalten können. Die Testbedingungen wären eindeutig und wiederholbar, weil es dann ja auch keine Sitzplatzverteilung mehr im Raum gibt die ebenfallls Einfluss nimmt. Dazu dürfte man natürlich nur die passive Stax Trafoeinheit, die am LS Ausgang anzuklemmen ist, benutzen.

Auch das lässt sich umstandslos auf den klanglichen Vergleich von CD Player anwenden.....wobei man ja komplett auf die bekannt guten Stax Kopfhörerverstärker respektive auch "Aktive" Anlagen zurück greifen könnte.

kölsche_jung schrieb:

<snip> ehrlich gesagt, ist es eine ziemliche Unverschämtheit, jemandem, dessen Frau die Unterschiede in der Küche hört, oder jemandem, der die Unterschiede durch die geschlossene Türe hört, überhaupt zu unterstellen, er könne falsch raten.

Mag wohl sein, aber die Wahrscheinlichkeitsrechnung kümmert sich halt nicht um "Unverschämtheiten".

<snip> Da ist die Unterscheidung von nur 2 Geräten doch ein Klacks (zudem hat die Frau aus der Küche ja schon vorgemacht, wie es geht ...) :D

Wie gesagt, es ist die Fehlerwahrscheinlichkeit für ein fälschliches Rückweisen der Nullhypothese, die der _Experimentator_ bereit ist, zu akzeptieren.

Du könntest jetzt flugs vorrechnen, bei welcher Durchgangs- und Trefferzahl die Fehlerwahrscheinlichkeit "gleich 0%" wird.

@ luckyx02,

aus bekannten Gründen beinhalten sinnvolle, kontrollierte Hörexperimente in solchen Fragen ausführliche Trainingszeiten, entsprechende Rahmenbedingungen und zusätzlich Positivkontrollen (für den entgegengesetzten Zweck auch Negativkontrollen) um sicherzustellen, daß auch _wirklich_ der Parameter getestet wird, von dem es behauptet wird.

Warum es von dieser Sorte so selten Tests gibt? Tja....

Gruß

drSeehas schrieb:

Janus525 schrieb: ... Unter rein klanglichen Gesichtspunkten betrachtet war der beste Subwoofer der Zweit-Günstigste; ... der günstigste Woofer war indiskutabel schlecht... Ich bitte um die Nennung von Ross und Reiter.

Tut mir Leid, drSeehas,

aber Du wirst sicher verstehen, dass ich mich als Gewerblicher Teilnehmen nur grundsätzlich, nicht auf bestimmte Marken bezogen zu diesem Vergleich äußern kann...

Viele Grüße: Janus...

Kannst mir eine PN schreiben, ich schreibs dann hier rein.

aus bekannten Gründen beinhalten sinnvolle, kontrollierte Hörexperimente in solchen Fragen ausführliche Trainingszeiten, entsprechende Rahmenbedingungen und zusätzlich Positivkontrollen (für den entgegengesetzten Zweck auch Negativkontrollen) um sicherzustellen, daß auch _wirklich_ der Parameter getestet wird, von dem es behauptet wird.

Das ist im aktuellen Testfall (CD-Player Klangunterschiede) nicht ansatzweise sinnvoll durchführbar.
Das hat unmittelbar mit den Größenordnungen zu tun, mit denen es die Probanden hier zu tun haben.

Was sollte man den Probanden als Positiv- oder Negativkontrolle anbieten ?
Als befriedigende Antwort auf diese Frage, erwarte ich keinen "allgemeingehaltenen" Standardspruch, sondern definitiv verwendbare Tests, die das sinnvoll abdecken.

Wer ist in der Lage, in diesem Fall Klartest zu sprechen?

...also ich weiss nicht ob jemand die Geschichte des Stax Lambda Pro Kopfhörers kennt ? Diesen Kopfhörer hat die Fa.Daimler 1980 entwickeln lassen um mehr über Fahrgeräusche und Innenraumdämmung ihrer S-Klasse zu erfahren. Das Budget war entsprechend....

Damit ist dieser KH geradezu prädestiniert um Unterschiede von CD Playern aufzuzeigen. Es lassen sich damit sogar belegbar Kabel unterscheiden, dann sollte es für einen einfachen CD Player genügen. Als weiteren extrem guten KH sei ein ATH-W10VTG zu empfehlen. Der Realismus ist damit schon regelrecht beängstigend an guten CD Playern.
Überhaupt sind KH das einzige probate Mittel um allerkleinste Unterschied aufzuspüren, da das hören wesentlich konzentrierter geschieht.

luckyx02 schrieb:

Auch das lässt sich umstandslos auf den klanglichen Vergleich von CD Player anwenden.....wobei man ja komplett auf die bekannt guten Stax Kopfhörerverstärker respektive auch "Aktive" Anlagen zurück greifen könnte.

Lutz,

warum schreist Du denn so? Es geht auch ohne "Fettschreibung".
Der letzte Satz von Dir erinnert mich irgendwie zufällig an deine Anlage. Kann das sein?

Gruß
Michael

hmm und was wäre dann ?

EDITH: Info zum Stax Lambda Pro .

http://www.fl-electronic.de/neuklang/staxsrlambda.html

...darüber muss man doch nun wirklich nicht mehr streiten......

Janus525 schrieb:

... aber Du wirst sicher verstehen, dass ich mich als Gewerblicher Teilnehmen nur grundsätzlich, nicht auf bestimmte Marken bezogen zu diesem Vergleich äußern kann...

Nein, ich verstehe nicht, warum du nicht Ross und Reiter nennen kannst.
Ich verstehe auch nicht, was das damit zu tun haben soll, dass du nun gewerblicher Teilnehmer bist oder nicht.

-scope- schrieb:

Was sollte man den Probanden als Positiv- oder Negativkontrolle anbieten ? Als befriedigende Antwort auf diese Frage, erwarte ich keinen "allgemeingehaltenen" Standardspruch, sondern definitiv verwendbare Tests, die das sinnvoll abdecken.

Das müsstest gerade Du doch wissen, da Du im Glauben bist, die menschlichen Hörschwellen alle (numerisch) zu kennen. Es sollte für jemand wie Dich technisch ein Leichtes sein, diverse Testsignale zu generieren, die alle Deine postulierten Hörschwellen gerade erreichen. Wenn Deine Probanden diese Testsignale nicht nach wissenschaftlich üblichen Gütekriterien unterscheiden können, sind Dein Testaufbau, die Testmethodik oder die Probanden nicht geeignet, ein valides Ergebnis mit besseren Signalen (nach den gleichen Kriterien) zu gewährleisten.

Da so aber alle "Risikofaktoren" gleichzeitig angeboten würden, ist es eher wahrscheinlich, daß mehr als das statistische Mittel der Menschen, für die eine bestimmte Hörschwelle angeblich gelten soll, Dein "Schlechtsignal" unterscheiden könnten. Sollte dies der Fall sein, kannst Du mit diesen Probanden anfangen, besseres Equipment zu testen.

Selbstverständlich müssen die Hörschwellwerte aber auch dort gemessen sein, wo der Hörer sie später beurteilt, nämlich im Schallfeld vor dem Ohr und nicht etwa an elektrischen Klemmen irgendwo.

Wie wir alle wissen, stehst Du mit Deiner Technik in dieser Hinsicht aber noch ganz am Anfang.

Dein Gestammel geht an der eigentlichen Frage wie üblich meilenweit vorbei und ist ein Paradebeispiel für das, was ich weiter oben als nicht zufriedenstellende Antwort bezeichnet habe.

Jeder (!) volltransistorisierte CD-Spieler hat mit den bisher ausgetesteten Hörschwellen nichts mehr zu tun.

Wie wir alle wissen, stehst Du mit Deiner Technik in dieser Hinsicht aber noch ganz am Anfang.

Vielleicht war es für besonders Begriffsstutzige nicht deutlich genug formuliert. Ich fragte nicht danach, wo ich (oder sonstwer) mit seiner Technik steht.

Ich fragte nach praktischen Positiv- und Negativkontrollen, die in Verbindung mit CD-Spieler Hörtests sinnvoll sind.

bevor ich mich mit -scope- auf irgendwelche Schreibduelle einlassen würde, würde ich zu ihm fahren und ihm mal demonstrieren, dass es doch ein leichtes ist, verblindet 2 cdp, verstärker oder sonstigen tinnef auseinanderzuhalten ... na der würde ein gesicht machen ...

ich könnte auch bei jedem vorbeikommen und demonstrieren, dass ich das nicht kann ... kann aber daran liegen, dass mein hörgerät defekt ist, ich zuwenig hörerfahrung habe, ich ohnehin ne schrottanlage habe oder ich einfach nur neidisch bin ... hab ich was vergessen? egal

k

Ich fragte nach praktischen Positiv- und Negativkontrollen, die in Verbindung mit CD-Spieler Hörtests sinnvoll sind.

Sind das Dopingtests ?.....was für ein Quatsch. Nemmt mal das richtige "Stethoskop" dann klappst auch mit dem hören.....

Man kann wochenlang und sogar Jahrelang schreiben, dass irgendwann, irgendwo zwei CD-Spieler auseinandergehalten werden konnten.....

Papier ist geduldig. Wie wir alle wissen, werden "die Behauptenden" niemals einer Prüfung unterzogen. Es wird bei den Behauptungen bleiben.
Es war auch bislang stets der Fall, dass solche Behaupter keinerlei Messungen an den verglichenen Geräten durchführen konnten, was die Berichte noch unseriöser erscheinen lässt.

Das Thema hat auch nichts mit Stax Hörern zu tun. Es sind letztendlich nur (!) die nicht überprüften Behauptungen weniger Behaupter.

Da ich ebenfalls Stax-Hörer mag, habe ich gleich mehrere davon angeschafft (303 404)
sowie einige Übertrager und Verstärker. Das hat mich (und andere) nicht dazu befähigt, "messtechnisch normal arbeitende" CD-Spieler zu unterscheiden und sicher zu benennen.

Das hat mich (und andere) nicht dazu befähigt, "messtechnisch normal arbeitende" CD-Spieler zu unterscheiden und sicher zu benennen.

...ich will nicht über die Mittelmässigkeiten eines 303 oder 404 gegen ein SR Lambda Pro diskutieren oder gar deine CD Player in Frage stellen.....

Nur diesen Satz von mir bitte lesen und verstehen......

"Wenn man also losgeht und mit "wahllos" zusammengesuchten Menschen Blindtests macht, wird (muss) es jeder anders hören. Selbst ein und das selbe Gerät. Umgekehrt wird (muss) es Leute geben die keinerlei Unterschiede hören können bei unterschiedlichen Geräten."

warum MUSS das so sein..?

...ich will nicht über die Mittelmässigkeiten eines 303 oder 404 gegen ein SR Lambda Pro diskutieren oder gar deine CD Player in Frage stellen.....

Mit deinem "Sammelsurium" an ausgemusterten Flohmarkt- oder Wertstoffhofgeräten in deiner von dir abgelichteten Studentenbude stehst DU dazu auch nicht gerade in der optimalen Position.
Daran ändert auch die angeblich fein abgestimmte Harmonie der "Komponenten" nicht mehr viel.

"Wenn man also losgeht und mit "wahllos" zusammengesuchten Menschen Blindtests macht, wird (muss) es jeder anders hören. Selbst ein und das selbe Gerät. Umgekehrt wird (muss) es Leute geben die keinerlei Unterschiede hören können bei unterschiedlichen Geräten."

Wahllos trifft nicht zu....So fair musst du bleiben. Ich lade mir keine Menschen zu Hörvergleichen ein, die -wie ich selbst- schon im Vorfeld (also in normalen Hörsituationen) messtechnisch unauffällige CD Spieler nicht unterscheiden können.

Das halte ich für "wenig interessant".

Es sind Menschen WIE DU, die mich diesbezüglich interessieren. Und da habe ich bereits ein paar besucht, bzw, zu Besuch gehabt.

Also......"wahllos" trifft nicht zu....Es müssen -mindestens- sog. Behaupter sein.

Warum Behaupter, ... es können doch einfach Musikliebhaber kommen, und nur wenn es einen Kaffee gibt den man noch trinken kann.

Mal wiederso ne dämlich Noob Frage meinerseits:
Wenn das gehörmäßige testen von CD-Playern (oder auch Verstärkern) so wichtig ist, um transparent klingende Geräte zu konstruieren, warum machen sich die Firmen die damit ihr Geld verdienen (wollen?) nicht mal die Mühe und schult ein paar Leute dahingehend?
Es müssen ja keine "wahllos zusammengewürfelte Menschen Blindtests machen".

Angeblich sollen so ABX Hörtests ja mal geholfen haben bei der Entwicklung von gewissen verlustbehafteten Audio Codecs. Wie ausgewählt waren da so die Leute?

Und wie wahllos sind eigentlich Menschen die unverblindet Geräte auseinanderhalten können, es dann verblindet aber nicht mehr können?

Wie wäre es wenn hier mal einer ein Camp aufamcht in dem man lernt fiesen Blindtests zu bestehen?

Viel bla bla meinerseits. Ihr könnt das gern ignorieren.

... es können doch einfach Musikliebhaber kommen, und nur wenn es einen Kaffee gibt den man noch trinken kann.

Klar doch....Aber nicht zum Test. Den Aufwand treibe ich ja nicht jede Woche zu jedem Anlass.....

Dann komme ich gerne, kannst mir gerne eine PM schicken, bin für alles zu haben und neutral.

Ich lade mir keine Menschen zu Hörvergleichen ein, die -wie ich selbst- schon im Vorfeld (also in normalen Hörsituationen) messtechnisch unauffällige CD Spieler nicht unterscheiden können. Das halte ich für "wenig interessant".

Das macht Sinn- bloß was passiert dann ?
Sag jetzt nicht Blindtest..
Sag einfach Test-Runden, unverbindliche Testrunden wie in "echt", bloß oft hintereinander.
Mit Aufschreiben, wer was wo wann gehört haben will.
Danach einen kleinen Ausflug in die Statistik.
Dürfte eher begreifbar sein als ein waschechter, handgesegneter BT.

kyote schrieb:

Mal wiederso ne dämlich Noob Frage meinerseits: Wenn das gehörmäßige testen von CD-Playern (oder auch Verstärkern) so wichtig ist, um transparent klingende Geräte zu konstruieren, warum machen sich die Firmen die damit ihr Geld verdienen (wollen?) nicht mal die Mühe und schult ein paar Leute dahingehend? Es müssen ja keine "wahllos zusammengewürfelte Menschen Blindtests machen".

Gegenfrage: Warum sollten Firmen das bei CDPs und AMPs tun? Was ist gehörmäßig an den Dingern noch interessant?

Angeblich sollen so ABX Hörtests ja mal geholfen haben bei der Entwicklung von gewissen verlustbehafteten Audio Codecs. Wie ausgewählt waren da so die Leute?

Zumindest kann man festhalten, dass keine Alleshörer dabei waren, die von MP3 eh nichts halten o. gehalten haben und sie natürlich ohne Verblindung auseinanderhalten können und konnten. Ich bin fast geneigt zu behaupten, dass es sich ausschließlich um sog. Holzohren handelte, die u.a. auch den Codec (Lame) weiterentwickelt hatten. Soweit ich weiß, kann da aber jeder mitmachen.

Audio-Blindtests haben durchaus bei der Entwicklung (oder Entdeckung) von Effekten innerhalb der Psychoakustik geholfen. Alles Dinge, die für Hörer nützlich sind und ihren Genuss steigern.

Und wie wahllos sind eigentlich Menschen die unverblindet Geräte auseinanderhalten können, es dann verblindet aber nicht mehr können?

Muss man nicht lange suchen, das kann allen wahrnehmenden Menschen so gehen. Liegt sozusagen in der Natur der Sache und warum man BTs überhaupt macht.

Wie wäre es wenn hier mal einer ein Camp aufamcht in dem man lernt fiesen Blindtests zu bestehen?

Die Formulierung "bestehen" finde ich immer sehr interessant. Was ist, wenn 2 Testobjekte gehörmäßig verglichen werden, die keine hörbaren Unterschiede aufweisen sollen. Ist dann der BT nicht bestanden, weil keine klanglichen Unterschiede auftauchten?

Wenn du aber CDP und AMP meinst, es soll Leute geben, die innerhalb BTs klangliche Unterschiede verifizieren konnten.

(BTW: Vlt. sollte man ein Posting anbringen, das jeden Tag automatisch gepostet wird und zum Inhalt hat, dass klangliche Unterschiede mit dem Zeuchs möglich sind? )

-scope- schrieb:

Jeder (!) volltransistorisierte CD-Spieler hat mit den bisher ausgetesteten Hörschwellen nichts mehr zu tun.

Danach hattest Du Dich aber im Forum nicht erkundigt, sondern welche Positivkontrollen Du anbieten könntest!
Merkmal einer Positivkontrolle ist nunmal das genaue Gegenteil Deiner Aussage. Das Testsignal soll definitionsgemäß über der Hörschwelle liegen, damit der Proband, Testaufbau und -methode ihre Empfindlichkeit gegenüber diesem vorhandenen Stimulus zeigen. Wenn Du alle Hörschwellen zu kennen glaubst und technisch bewandert bist, kannst Du Testsignale generieren und auf eine CD brennen, die alle diese Hörschwellen in einem komplexen Signal vereinen und anreißen. In Deinem kompletten Blindtestaufbau würde CDP A dann mit dieser "verschlechterten" CD gefüttert und CDP B mit der "normalen".

Wenn Dein Proband im konkreten Blindtestverfahren dann signifikante Unterschiede findet (also eine Positivkontrolle erfolgte), kannst Du einen Test auch unter schwierigeren Bedingungen damit ansetzen. Ansonsten sind der Test oder der Proband möglicherweise nicht geeignet, geringere Unterschiede zu detektieren.

drSeehas schrieb:

Nein, ich verstehe nicht, warum du nicht Ross und Reiter nennen kannst. Ich verstehe auch nicht, was das damit zu tun haben soll, dass du nun gewerblicher Teilnehmer bist oder nicht.

Es hängt damit zusammen, dass ich mich nicht zu aktuellen, noch im Handel erhältlichen Subwoofern äußern möchte, um gar nicht erst den Eindruck zu erwecken, ich wolle hier Werbung für irgendwen oder irgendwas machen. Alle getesteten Subwoofer sind im Handel noch erhältlich, deshalb gibt es von mir öffentlich keine Auskunft zum Ergebnis des Vergleichs. Falls es Dir um eine persönliche Empfehlung geht frage bitte per PM...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Wenn Dein Proband im konkreten Blindtestverfahren dann signifikante Unterschiede findet (also eine Positivkontrolle erfolgte), kannst Du einen Test auch unter schwierigeren Bedingungen damit ansetzen. Ansonsten sind der Test oder der Proband möglicherweise nicht geeignet, geringere Unterschiede zu detektieren.

Gibt es ja. Positivtest: Die Leute können problemlos einen 1 Minuten Ausschnitt einer Aufnahme von Beethovens 9er Symphonie und einen ebenso langen Ausschnitt einer Aufnahme Beethovens 5., auseinander halten. Natürlich trotz peniblem Pegelabgleich!

Positivkontrolle erfolgreich.

Dann nimmt man zwei gute Aufnahmen von Beethovens 5er, zwei verschiedene Orchester, je ca 1 Minuten lange Ausschnitte (an den selben Stellen der Partitur beginnt und endet die Aufnahme - auch wenn sie dann nicht gleich lang sind, aber macht nix, einige Sekunden pro Minute Unterschied kann der Mensch nicht unterscheiden) und schon kann man die beiden Ausschnitte nicht mehr auseinander halten. Pegelabgleich ist selbstverständlich.

Es reicht also schon, wenn sich etwas so ähnlich anhört, da kann man millionen Bitfehler pro Minute nicht erhören.


Natürlich müsste man jetzt jede technische Behauptung gegenprüfen, was allerdings absurd ist, viel effizienter wäre es, diejenigen, die meinen Unterschiede hören zu können, das beweisen zu lassen.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Gibt es ja. Positivtest: Die Leute können problemlos einen 1 Minuten Ausschnitt einer Aufnahme von Beethovens 9er Symphonie* und einen ebenso langen Ausschnitt einer Aufnahme Beethovens 5.*, auseinander halten. Natürlich trotz peniblem Pegelabgleich! Positivkontrolle erfolgreich.

Das ist dumm, denn dann korreliert das Testsignal nicht mehr mit dem des anderen Players. Dann könntest Du auch ein Grammophon und einen Plattenspieler nebeneinander stellen und daraufhin behaupten, Proband und Test seien zweifelsohne geignet, auch sehr feine Unterschiede herauszuhören, wenn ihnen das schon bei diesen beiden Geräten gelingt.

tomtiger schrieb:

Dann nimmt man zwei gute Aufnahmen von Beethovens 5er [...] aber macht nix

Was im konkreten Test erst zu zeigen wäre, ansonsten nimmst Du Dein Wunschergebnis bereits wieder ungeprüft vorweg.
Wenn die Ununterscheidbarkeit in Deinem konkreten Plot herauskäme, kann auch Dein Test ungeeignet sein, weil die Probanden bei 5 Minuten langen Phasen pro Version einen Unterschied vielleicht herausgehört hätten.