Klingen wirklich alle CDP gleich?

Cardreader schrieb:

Gott sei Dank gibt es woanders auch normale Leute. Ich habe schon lange das Gefühl euch geht es hier gar nicht um das Hobby Hifi sondern um etwas ganz anderes.

"Vielleicht stimmt da etwas mit deinem Gefühl nicht?"

:angel

-Puma77- schrieb:

"Besser" meint, dass die tonale Informationsdichte der CD, die über die von mir genannten CDPs wiedergegeben wird, höher ausfällt, als wenn die selbe CD z.B. über den CDP

Wie oder mit was stellt man das fest?

Na,
durch intuitives Hören!

Wie denn sonst?

Leufend stolpern irgendwelche Emos in den Thread und legen erneut ein emotionales Hölzchen auf das beinahe erloschene Feuer....So wird es wohl noch zwei bis drei Jahre weitergehen.

Hi,

Cardreader schrieb:

Jetzt sind wir in diesem Thread bezüglich des gesitteten Umgangs wieder genau da unten angelangt wo wir vor ein paar Tagen waren.

liegt das jetzt an mir?

Ich sollte mich eigentlich von diesem Thread hier wieder verabschieden.

Das kannst nur Du entscheiden.

Gott sei Dank gibt es woanders auch normale Leute

Das ist eine Beleidigung!

Ich habe schon lange das Gefühl euch geht es hier gar nicht um das Hobby Hifi sondern um etwas ganz anderes.

Ich höre hier mit Vollbereichselektrostaten. Und ich kann ganz ehrlich keines deiner Argumente nachvollziehen. Gerade die Logans sind wegen der gebogenen Front für Elektrostaten vergleichsweise aufstellungsunkritisch. Ich habe da deutlich mehr Probleme! Ich würde dir mal empfehlen die Wände hinter den Elektrostaten ein wenig zu dämmen, für den Anfang reichen da durchaus preiswerte Styroporplatten aus dem Baumarkt. Probier mal die Logans im Freien zu hören, weitab von Wänden aller Art, das ist deren Klangideal!

Die Auflösungsfähigkeit wird idR. durch die Slew Rate bestimmt, da sollte jeder Lautsprecher das "schwächste Glied in der kette" sein; allenfalls kann noch Rauschen die Auflösungsfähigkeit beeinträchtigen (einen ansonsten gleichen Frequenzverlauf vorausgesetzt).

Der CD Spieler kann da eigentlich nicht wirklich viel tun, ein solches Hintergrundgeräusch wie das Hupen in den Vordergrund zu rücken geht bei sonst gleichen Voraussetzungen nur durch eine Verschlechterung des Frequenzverlaufs.


Jeder normale preiswerte CD Spieler hat nicht genug Rauschen, um die Hupe zu verdecken, und eine Slew Rate die Zehnerpotenzen besser ist als alles, was der beste Lautsprecher leistet.


Vielleicht überlegst Du nochmals, und relativierst Deine überschwänglichen Klangbeschreibungen? Ein Geräusch, dass ich aus einem UTube Video (das wird wohl massiv verlustbehaftet komprimiert sein) mit 20 Jahre alten billigen Computer-lautsprecherböxlein klar hören kann (und ich versichere Dir, der 2 Watt Verstärker in den Böxlein kann (!) gar nicht so laut spielen, wie meine normale Musikhörlautstärke an der Hifi Anlage ist) gut hören kann, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts, was der Toningenieur in seinem Studio nicht auch mehr als deutlich gehört hat (die haben dort auch noch oft gute Ohren).

Ich verstehe schon, dass Du unglaublich begeistert von Deiner Anlage bist, aber überleg mal, dass der Tontechniker das Material in mindestens 24 Bit bei 96kHz. vorliegen hat, und vielleicht noch einen Abhörmonitor vom Kaliber einer guten Geithan, da kommst Du mit Deiner CD garantiert nicht ran.

LG Tom

-scope- schrieb:

Leufend stolpern irgendwelche Emos in den Thread und legen erneut ein emotionales Hölzchen auf das beinahe erloschene Feuer....So wird es wohl noch zwei bis drei Jahre weitergehen. :.

Es gibt hier die Trampler und die Emos.
Mich wundert dass aufgrund der vielen Trampler das Feuer nicht schon lange erloschen ist.
Den Tramplern dürften aber irgendwann die Spielbälle ausgehen.
Eigentlich schade um den vom Grundgedanken her sehr interessanten Thread.

Tschüß Leute und viel Spaß noch hier.

irgendwelche Emos

Emos sind wir doch alle...

Eigentlich schade um den vom Grundgedanken sehr interessanten Thread.

Den Grundgedanken hast Du auch ein bisschen falsch verstanden- Diskussion über etwas heisst ja nicht, man trifft mit verschiedenen Ansichten über ein und die gleiche Sache aufeinander und debattiert, nimmt etwas vom anderen mit und umgekehrt oder lässt es.
Nein, Diskussionen hier heisst, alle ziehen am gleichen Strang und wer das nicht tut, hat ein Problem.
Tz, Dreamer..

Hi Jakob,

das hätte ich fast vergessen:

Jakob1863 schrieb:

Nach unseren Versuchen liegen einigermaßen versierte Hörer zwischen 0,3 - 0,8dB, wenn sie mit Musikmaterial nach Gehör einen Pegelausgleich versuchen.

Wenn keine anderen Anhaltspunkte wie gerasterte Potis etc. vorliegen, Hut ab, das würde ich mir nicht zutrauen, das sind ja richtige Fledermausöhrchen. Das beeindruckt mich.

Aber: Es beeindruckt mich nicht wirklich, das Du (oder ihr) CD Spieler mit 0,3 bis 0,8dB Pegelunterschied akustisch auseinanderhalten könnt. Also zumindest bei 0,8dB würde ich mir eine 70% bis 80% Erkennungsrate zutrauen!

Bei diesen Ausgangsbedingungen kann so ein Test nicht wirklich herhalten, um vom Pegel abgesehen wahrnehmbare Unterschiede zwischen CD Spielern glaubhaft zu machen.

LG Tom

Hi,

R-Type schrieb:

Nein, Diskussionen hier heisst, alle ziehen am gleichen Strang und wer das nicht tut, hat ein Problem.

das war aber jetzt die Definition von Demokratie, oder?


Der Fredersteller sollte doch am besten eine Umfrage einbauen, und die Mehrheit gewinnt ....

So hätte man das Thema doch von Anfang an viel besser lösen können .....

LG Tom

tomtiger schrieb:

Der Fredersteller sollte doch am besten eine Umfrage einbauen, und die Mehrheit gewinnt .... So hätte man das Thema doch von Anfang an viel besser lösen können ..... LG Tom

so läuft das hier nicht. wer die meisten Blockwärte in seiner Gang hat, hat Recht, so läuft das hier

aber mal ernsthaft: mich hätte schon interessiert, wie sich die Glaubensrichtungen hier verteilen. wenngleich mir schon klar ist, dass die Ergebnisse nicht representativ gewesen wären, daß sie außerdem natürlich nicht über das Rechthaben entscheiden und in anderen Foren völlig anders ausfallen könnten. lol.

mir persönlich geht es übrigens nicht um's Recht haben. jeder hat auf seine Weise Recht. die, nicht an Klangunterschiede glauben und die Anderen. die ganze Diskussion würde erheblich entspannter verlaufen, wenn sich jeder mal zu Herzen nehmen würde, dass er nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit ist. dies kann man sprachlich ganz einfach rüberbringen. aber man weiß ja, wie das ist....Techniker und Softskills

zabelchen schrieb:

mir persönlich geht es übrigens nicht um's Recht haben. jeder hat auf seine Weise Recht. die, nicht an Klangunterschiede glauben und die Anderen. die ganze Diskussion würde erheblich entspannter verlaufen, wenn sich jeder mal zu Herzen nehmen würde, dass er nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit ist. dies kann man sprachlich ganz einfach rüberbringen. aber man weiß ja, wie das ist....Techniker und Softskills :D

Das ist das übliche Gerede von jemandem, dem Objektivität (und die Suche danach) völlig fremd ist und nur das Innere seines Kopfes als Maßstab kennengelernt hat. Egozentrismus in Reinform. Das ist auch so auffallend an Audiophilen, die nur ihre emotionale Auslegware ausbreiten und sich dann wundern, wenn jemand drauftritt oder nur mal drunter guckt, was sie dort im Laufe der Zeit alles an Merkwüdigkeiten zusammenkehrt haben.

Das ist das übliche Gerede von jemandem, dem Objektivität (und die Suche danach) völlig fremd ist und nur das Innere seines Kopfes als Maßstab kennengelernt hat. Egozentrismus in Reinform.

falsch. das war eine ganz nüchterne und objektive Analyse dieses Threads

zabelchen schrieb:

ganz nüchterne und objektive Analyse

Wohl zu tief ins Smilie geschaut?

R-Type schrieb:

Diskussion über etwas heisst ja nicht, man trifft mit verschiedenen Ansichten über ein und die gleiche Sache aufeinander und debattiert, nimmt etwas vom anderen mit und umgekehrt oder lässt es. Nein, Diskussionen hier heisst, alle ziehen am gleichen Strang und wer das nicht tut, hat ein Problem.

Ein Problem hat man nur wenn man die Meinung der "hier am gleichen Strang Ziehenden" als Bedrohung der eigenen Überzeugung ansieht. Die Meinung, dass ART G2 und VIP G2 zu den herausragend klingenden Spielern gehören vertrete ich auch. Na und...? Bin ich jetzt bedroht weil "die hier am gleichen Strang Ziehenden" das anders sehen...?

Bei jeder Vorführung und im Vergleich beider Geräte mit einem technisch einwandfreien 300,- Euro Player in irgendeinem HiFi - Studio wären sie hoffnungslos in der Minderheit; die Gründe dafür sind bekannt.

zabelchen schrieb:

...mich hätte schon interessiert, wie sich die Glaubensrichtungen hier verteilen.

Ja, wäre vielleicht interessant..., aber eigentlich ist das eher unwichtig. Viel interessanter wäre für mich das Zahlenverhältnis zwischen denjenigen, die genügend Geld haben um sich teure Player in erster Linie (also "Goldohren") aus klanglichen Gründen zu kaufen..., und denen, die genügend Geld haben sich teure Player zu kaufen, und dies nur deshalb nicht tun, weil ihnen diese keine klanglichen Vorteile bieten (also "Holzohren").

Hübsche Gehäuse gibt es auch von B&O und Konsorten, dafür braucht man Burmester und co. nicht.

Viele Grüße: Janus...

Formatierungsfehler behoben (cr)

Cardreader schrieb:

Warum den G2? Er meint es doch genau anders rum oder?

Ich wende nur einfache Logik an. Wenn er es anders rum meint sollte er sich vielleicht mal überlegen was das bedeutet, was er sagt.

Daß es ein CD-Player richtig und alle anderen (oder die allermeisten anderen) falsch machen, wie wahrscheinlich ist das wohl? Da brauche ich gar nicht mit dem Probehören anzufangen, da stimmt schon im Ansatz was nicht.

Und selbst wenn jetzt wieder das Argument mit dem Schwarzweißsehen kommen sollte (wegen meiner Wortwahl von richtig und falsch), ändert das nichts Wesentliches. Auch ein besser/schlechter orientiert sich an einem als richtig empfundenen Ideal. Der CD-Spieler hat den Job, den Inhalt der CD möglichst originalgetreu wiederzugeben. Das ist die Richtschnur, oder hast Du da andere Vorstellungen?

Unter diesen Umständen wäre die naheliegendste Erklärung für einen hörbaren Unterschied zwischen dem G2 und den restlichen Playern, daß der G2 ein Problem hat, und nicht daß alle anderen eins haben. Wenn es anders rum gemeint war, dann ist eine Erklärung fällig, die aber nicht wirklich kam (ein undefinierter und unklarer Begriff wie "tonale Informationsdichte" erklärt nichts, sondern müßte zuerst selber erklärt werden).

Janus525 schrieb:

Viel interessanter wäre für mich das Zahlenverhältnis zwischen denjenigen, die genügend Geld haben um sich teure Player in erster Linie (also "Goldohren") aus klanglichen Gründen zu kaufen..., und denen, die genügend Geld haben sich teure Player zu kaufen, und dies nur deshalb nicht tun, weil ihnen diese keine klanglichen Vorteile bieten (also "Holzohren").

ich persönlich glaube ja, dass diejenigen, die sich Holzohren nennen, mehr Geld in ihre Player investieren. natürlich ausschließlich der Haptik und der Optik wegen.

Auch wenn ich in diese Gruppe falle, glaube ich im Gegensatz zu dir nicht daran, dass es unter den sog. Holzohren einen nennenswerten Prozentsatz gibt, der sich beim Hifi Einkauf so verhält.

Ich würde allerdings mich auch nicht als Holzohr bezeichen, denn es ist völlig unklar, ob ich nicht sogar -besser- höre, als es diverse selbsternannte Goldohren -in Wirklichkeit- können.

Es würde für manche ernüchternd sein ( egal ob Gold oder Holzohr),wenn der Facharzt mittels Gehörtest die Istwerte aufzeigt.
Das kann eventuell unnötige Ausgaben sparen,wenn nicht die Optik alleine ausschlaggebend sein soll.

rein physiologisch gibt es meiner Meinung nach keine Unterschiede zwischen dem Hörvermögen von Holzohren und Goldohren. gut möglich, dass Holzohren sogar erheblich höhere Töne hören können.

Janus525 schrieb:

Ein Problem hat man nur wenn man die Meinung der "hier am gleichen Strang Ziehenden" als Bedrohung der eigenen Überzeugung ansieht. Die Meinung, dass ART G2 und VIP G2 zu den herausragend klingenden Spielern gehören vertrete ich auch. Na und...? Bin ich jetzt bedroht weil "die hier am gleichen Strang Ziehenden" das anders sehen...?

Bedroht kann man sich fühlen, wenn man den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität nicht begriffen hat. Nach meinem Dafürhalten war das beim ELS-Besitzer der Fall. Er wollte nur etwas von sich mitteilen und die Sache war ihm unwichtig. Merkwürdig, wenn dann gerade solchen Leuten die Worte "an einem Strang ziehen" aus der Tastatur fallen. Man sollte also schon etwas (eine Sache) haben, wofür es sich für andere lohnt an einem Strang zu ziehen. Das überhitzte Ego eines Audiophilen kanns jedoch nicht sein. Hier gehts um etwaigen unterschiedlich hörbaren CDP-Klingklang. Das ist die Sache.

Bei jeder Vorführung und im Vergleich beider Geräte mit einem technisch einwandfreien 300,- Euro Player in irgendeinem HiFi - Studio wären sie hoffnungslos in der Minderheit; die Gründe dafür sind bekannt.

Sie werden höchstwahrscheinlich in der Minderzahl sein. Das hat aber andere Gründe, als du hier vermitteln möchtest. Und wehe, sie gehen nicht mit der lauschenden Gruppe oder dortigen Mehrheitsmeinung*. Mir ist bisher auch kein fairer Test bei solchen (Werbe)Vorführungen bekannt geworden, dir?

Nicht, dass du mich vlt. falsch verstehst. ich beklage mich nicht über Werbeveranstaltungen ansich, aber dabei lässt sich "die Sache" nicht vermarkten und man kann als Ausrichter kein Geld an o. mit ihr verdienen.

* Es müsste eigentlich Mehrheitsmeinungen heißen, weil es eigentlich so viele Meinungen, wie es lauschende Hörer gibt, deren Meinungen wiederum aus unfairen Testmethoden gebacken werden und durch offensichtliche Bezugslosigkeiten entstehen. Eine dortige Mehrheitsmeinung ist also nur die Meinung: Es klingt unterschiedlich. Mit der man sich dann gegenseitig die Qualität der Lauschlappen und Tiefe der emotionalen Empfindungen bestätigen kann.

pinoccio schrieb:

<snip> Da du ja schreibst: Es ist eine einigermaßen bekannte Tatsache, daß ein konstanter Pegelunterschied zwischen zwei Testgegenständen bei direkter Umschaltung als systematischer Fehler beeinflußend wirken kann. Da es ja lt. dir eine bekannte Tatsache ist, sagen wir es einfach mal so: Man WILL offensichtlich nicht. Das wäre die ehrlichere Variante.

Muß ich dir denn jetzt wirklich den Unterschied zwischen systematischen und zufälligen Fehlern und den jeweiligen Zusammenhang mit dem gewählten Testprotokoll auch noch einmal darstellen, obwohl wir das in Dutzenden von Threads bereits vor Jahren ausführlich diskutiert haben?

Wenn Geräte an verschiedenen Tagen gehört werden, dann geht es vermutlich um ein anderes Testverfahren, bei dem derartige Pegelunterschiede unwichtig sein können. Können wir uns auf "eine andere Handlung" einigen. Es ist nur, weil ich in dem Zusammenhang die Begrifflichkeit "Testverfahren" von dir gerade vergewaltig sehe.

Ich sehe da gerade ein gewisse Form der "Engstirnigkeit" bei dir

Die Wahl der Mittel hängt von der jeweiligen zu testenden Hypothese ab. Ein kontrolliertes Hörexperiment kann sich selbstverständlich auch über Tage, Wochen oder gar Monate erstrecken.

@ aurumer,

Das ist wohl so. Aber warum verirren die sich dann ausgerechnet hier her? Ich schreibe ja auch gerne über den tollen Klang meiner Anlage inkl. Elektronik, aber das bringt uns hier tatsächlich nicht weiter.

Wie bereits gesagt, da im Threadtitel der Begriff "klingen" benutzt wird, haben Teilnehmer offenbar den Eindruck, daß ihre Einschätzung bezgl. des "klingens" gefragt sein könnte.
Offensichtlich stehen sich da die "hörnichts" und die "hörwas" in Nichts nach, beide Gruppen finden (ja auch nicht ganz unberechtigterweise) ihre Einschätzungen berichtens- bzw. bedenkenswert.

Das die, an den jeweiligen Hörversuchen unbeteiligten, aus der Ferne nicht beurteilen können, ob das Gehörte bzw. Nichtgehörte irgendeine Relevanz aufweist, liegt in der Natur der Sache.
Dürften aber nur noch diejenigen hier Beiträge schreiben, die wirklich sinnvolle Hörtests und sinnvolle begleitende Messungen durchgeführt haben, wäre es zwar langsam ein Expertenforum, aber es gäbe nur noch ein oder zwei Teilnehmer (soweit der bisherige Kenntnisstand nach veröffentlichten Beiträgen), die etwas schreiben könnten.

Meistens ist es doch sogar eher so, dass viel Geld ausgeben wurde und danach nur nach einer Bestätigung gesucht wird. Wenn die ausbleibt, fällt die Reaktion in der Regel sehr gereizt aus.

Wie gesagt, nach meiner Einschätzung (d.h. eingeschlossen die Beobachtung vieler derartiger Threads seit über 10 Jahren in Foren und Newgroups) liegt es eher am Stil der Diskussion, wenn Reaktion (gleich welcher Gruppe) gereizt ausfallen. Ein paar strenggenommen "ungeniessbare" Teilnehmer gibt mE in jedem Forum.

Bleibt nur das Problem, dass die bisherigen Objektivierungen alle die Hypothese "sie klingen gleich" bestätigt haben.

Das stimmt übrigens nicht, denn natürlich gibt es auch positive Resultate kontrollierter Hörversuche, aber, du ahnst es schon, in solchen Fällen entdeckt dann die "andere" Seite plötzlich etliche Mängel.

Meine Einstellung ist da nochmals etwas anderes, denn bei genügend strenger Analyse gibt es keine mängelfreien empirischen Experimente (ein perfekter Test ist ebenso unwahrscheinlich wie ein perfektes Produkt) , aber man kann daran arbeiten, den Einfluß der jeweiligen Problemstellen so gut wie möglich zu reduzieren, mit einem Rest an Unsicherheit muß man eh leben, weil es "nur" um Wahrscheinlichkeiten bei der Einschätzung von Resultaten bzw. deren Richtigkeit geht.

@ burkie,

"Vermutlich, könnte, kann, einigermassen bekannt, usw." Lauter Konjunktive, so muss es wohl sein. Maximale Verwirrung erzielen, bloß nichts genaues wissen wollen.

Wer an absoluter Sicherheit interessiert ist, ist in der Audiotechnik fehl am Platze, oder hat schlicht noch nicht gemerkt, mit welchen Werkzeugen man in der Psychoakustik arbeitet.

<snip>Dieses Wissen ist nicht geheim; jeder kann es nachlesen, wenn er denn will.

Stimmt, nur _du_ wolltest offensichtlich nicht nachlesen.

Warum Du ständig "Testverfahren" propagierst, die schlicht ganz und gar nichts taugen, könnte möglicherweise mit der vermutlichen Absicht, maximalst-möglichste Verwirrung zu erzeugen, zusammen hängen. Wenn Du etwas wissen willst, halte dich doch einfach an bekannte und erprobte Testverfahren, die garantiert klappen, und nicht bloß möglicherweise einigermassen könnten.

Oh, heiliger Unverstand.

Ich nenne dir gerne eine Literaturliste, mit der du die gröbsten Lücken schließen kannst, danach auch etwas weiterführende ....

Du mußt halt irgendwann anfangen.

@ tomtiger,

Aber: Es beeindruckt mich nicht wirklich, das Du (oder ihr) CD Spieler mit 0,3 bis 0,8dB Pegelunterschied akustisch auseinanderhalten könnt. Also zumindest bei 0,8dB würde ich mir eine 70% bis 80% Erkennungsrate zutrauen!

1.) es ist dir also nicht gelungen, dir den Unterschied zwischen einem systematischen und einem zufälligen Fehler zu verdeutlichen

2.) bei der zugetrauten Erkennungsrate müsste jetzte eigentlich ein Teilnehmer lautstark protestieren, der Stein und Bein schwört, daß auch nach Training, seine Probanden "meilenweit" davon entfernt waren, mit (normalem, also nicht rauschähnlichem) Musikmaterial, Pegelunterschied in dieser Größenordnung zu detektieren

Bei Punkt 1. kann ich vielleicht ein bißchen helfen; stell dir einen A/B-Test (also "paired comparison") vor- es werden zwei CD-Spieler ("klingtgut" gegen "klingtübel") miteinander verglichen, die Zuordnung von "klingtgut" /"klingtübel" zu "A" und "B" wird randomisiert, d.h. für jeden Durchgang zufällig festgelegt.

Ein systematischer Fehler tritt dann auf, wenn das Geräte "klingtgut" z.B. 0.3dB lauter wäre als Gerät "klingübel", die beiden Testobjekte an einer Umschalteinheit ohne Pegelausgleich per direktem Umschalten verglichen werden.

Ein zufälliger Fehler tritt auf, wenn die Lautstärke jedes der beiden Geräte vor dem Umschalten auf "Null" heruntergedreht wird, und nach dem Umschalten per Gehör auf ungefähr gleiche Lautstärke eingestellt wird (angenommen der Fehler liegt dabei im Band von 0,3dB - 0,8dB), denn jedes der beiden Geräte wird dabei mal lauter oder leiser gehört.
Der Fehler würde also in diesem Fall keineswegs ein falschpositives Resultat begünstigen sondern eher ein falschnegatives.

Gruß

Jakob,

Du hast ja Recht. Es ist alles sehr einleuchtend, wie du es dargestellt hast.

Beste Grüße

Jakob1863 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Es ist eine einigermaßen bekannte Tatsache, daß ein konstanter Pegelunterschied zwischen zwei Testgegenständen bei direkter Umschaltung als systematischer Fehler beeinflußend wirken kann. pinoccio schrieb: Da es ja lt. dir eine bekannte Tatsache ist, sagen wir es einfach mal so: Man WILL offensichtlich nicht. Das wäre die ehrlichere Variante. Muß ich dir denn jetzt wirklich den Unterschied zwischen systematischen und zufälligen Fehlern und den jeweiligen Zusammenhang mit dem gewählten Testprotokoll auch noch einmal darstellen, obwohl wir das in Dutzenden von Threads bereits vor Jahren ausführlich diskutiert haben?

Zunächst haben WIR BEIDE niemals diskutiert, dass "ein konstanter Pegelunterschied zwischen zwei Testgegenständen bei direkter Umschaltung als systematischer Fehler beeinflußend wirken kann", weil das Konsens ist. Nur bei Alleshörern scheinbar bzw. lesbar nicht. Es ist merkwürdig, dass du ausgerechnet das rausgreifst und darum etwas zusammenbäckst. Um nicht zu sagen, es ist bezeichnend und auffallend.

Jakob1863 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Wenn Geräte an verschiedenen Tagen gehört werden, dann geht es vermutlich um ein anderes Testverfahren, bei dem derartige Pegelunterschiede unwichtig sein können. pinoccio schrieb: Können wir uns auf "eine andere Handlung" einigen. Es ist nur, weil ich in dem Zusammenhang die Begrifflichkeit "Testverfahren" von dir gerade vergewaltig sehe. Ich sehe da gerade ein gewisse Form der "Engstirnigkeit" bei dir Die Wahl der Mittel hängt von der jeweiligen zu testenden Hypothese ab. Ein kontrolliertes Hörexperiment kann sich selbstverständlich auch über Tage, Wochen oder gar Monate erstrecken.

Die Engstirnigkeit gebe ich umgewandelt in Senilität an dich zurück, die ich in einer gewissen Form bei dir gerade sehe

In dem Kontext ging es (nachlesbar) keinesfalls um kontrollierte Hörexperimente. Lies mal bitte nach oder lass es dir vorlesen. Es ging nur um die gewöhnlichen "Nur-mal-anhören"-Versuche von gewöhnlichen Alleshörern, was sich in Form von mangelhaften Nichttests übrigens wie ein roter Faden durch diesen Thread zieht. Aber du scheinst tatsächlich der Meinung zu sein, sie würden kontrolliert testen.

pelmazo schrieb:

Ich wende nur einfache Logik an. [...] Daß es ein CD-Player richtig und alle anderen (oder die allermeisten anderen) falsch machen, wie wahrscheinlich ist das wohl?

Wie wahrscheinlich ist es nach pelmazo'scher Einfachlogik dann, daß alles vor dem Ende der Kette bestehend aus Lautsprecher und Hörraum keinen hörbar unterschiedlichen Klangeinfluß hat, entgegen der großen Mehrheit von gegenteiligen Äußerungen in allen einschlägigen Foren weltweit?

welche mehrheit..?

Die hörende Mehrheit, was denn sonst?
Du stellst Fragen...

Wie wahrscheinlich ist es nach pelmazo'scher Einfachlogik dann, daß alles vor dem Ende der Kette bestehend aus Lautsprecher und Hörraum keinen hörbar unterschiedlichen Klangeinfluß hat

Das ist nicht wirklich Dein Ernst, oder?
Komm, das kannst Du besser..

welche mehrheit..?

Alle jenseits der 5-10 Berufsbehaupter, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, als die Redundanz ihrer unmaßgeblichen eigenen Glaubensposition zu vermehren.

nochmal hörschnecke - welche mehrheit..?
die mehrheit, die blind einfach irgendwelchen testen und der werbung unterliegen, oder die mehrheit die das nicht interessiert oder die mehrheit der 2,3 verirrten hier im thread..?

pinoccio schrieb:

Mir ist bisher auch kein fairer Test bei solchen (Werbe)Vorführungen bekannt geworden, dir?

Bei (Werbe)Vorführungen natürlich nicht, das ist aber auch nicht deren Ziel. Ich selbst habe hier in der Nähe meines Wohnortes, bei HiFi - Schluderbacher in Willich, mit einem Freund an einer Vorführung von Subwoofern teilgenommen, die von Matthias Böde moderiert wurde. Wenn man seinen etwas "schwatzhaften" Stil der Moderation einmal außen vorlässt, konnte ich dort keine Manipulation feststellen.

Alle Subwoofer wurden eingepegelt und mit denselben Hauptlautsprechern wechselseitig betrieben. Auf Wunsch der Teilnehmer konnten sie aber auch mit jedem vertretbaren Pegel gehört werden. Natürlich wurde immer wieder demonstriert, wie sich das Zu- und Abschalten der Woofer auf die räumliche Darstellung und die "Größe" des Klangbildes auswirken, aber das war ja das Ziel dieser Aktion.

Nach etwa zwei Stunden waren sich die rund 15 Teilnehmer weitestgehend einig: Unter rein klanglichen Gesichtspunkten betrachtet war der beste Subwoofer der Zweit-Günstigste; einer der anderen Woofer kostete deutlich mehr, zwei andere Woofer kosteten ein Vielfaches, der günstigste Woofer war indiskutabel schlecht. Hätte ich als Privatmann einen Subwoofer für kleine Standboxen kaufen wollen, hätte ich mir diesen für ein paar Tage ausgeliehen, ihn ausprobiert..., und dann eine Entscheidung getroffen. Unfaire Machenschaften oder ein Bequatschen der Teilnehmer konnte ich nicht feststellen.

Bei CDP sind solche vergleichenden Vorführungen im Laden natürlich Unsinn, ebenso wie es Unsinn ist, irgendeine Kaufentscheidung im Laden aufgrund einer Vorführung zu treffen.

Janus525 schrieb:

Unfaire Machenschaften oder ein Bequatschen der Teilnehmer konnte ich nicht feststellen

Bequatschen braucht man auch nicht unbedingt. Klick und Klick. Denkst du wirklich Erwartungshatungen werden nur durch irgendwelchen Klanggeschwurbel ausgelöst? Die ominösen und ständig behaupteten Kleinstunterschiede sind dagegen eigentlich nur audiophiler Witz.

Wenn man einen Workshop mit Goldohren und Herstellern mal deutlicher in eine faire Richtung bringt, kommt dann sowas raus. Klick

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Der Fehler würde also in diesem Fall keineswegs ein falschpositives Resultat begünstigen sondern eher ein falschnegatives.

das wäre nur dann so, wenn die Testhörer willens und auch fähig wären, ihr Unterbewusstsein abzuschalten, und wirklich objektiv urteilen könnten.


Ich meine, Dein logischer Fehler liegt darin, dass Du mehrere Aspekte hast.

1. Die Placeboforschung belegt, dass Menschen, wenn sie glauben, etwas hören zu müssen, das auch hören. Auch wenn es nix zu hören gibt.

2. Die Fähigkeit der Feststellung, dass jetzt ein anderes Gerät spielt.

3. Addition statistischer Ungenauigkeiten.


Das jedenfalls fällt mir ad hoc dazu ein.

Ad 1: Solange die Leute wissen, welches Gerät gerade spielt, wird immer das besser klingen, dass sie für besser halten. Da hilft nur die Verblindung.

Ad 2: Da es selbst verblindet nicht mehr möglich ist, zweimal das selbe Gerät hintereinander zu hören, ohne wegen des Pegelunterschiedes es nicht zu wissen, steigt die Rate der benötigten positiven Ergebnisse enorm an, um sich von bloßem Raten zu unterscheiden.

Ad 3: Nachdem (vermutlich) zufällig das Gerät, das lauter ist, gewählt wird, kann es durchaus sein, dass von 10 Versuchen 9 mal das selbe lauter ist, als das andere. Nachdem nicht protokolliert wird, welches der beiden Geräte lauter ist, brauchst Du daher hunderte oder tausende Versuche, um annehmen zu können, dass eine statistische Wahrscheinlichkeit, dass beide Geräte etwa gleich oft leiser bzw. lauter waren, eintritt.




Daraus folgt: Solange die Leute wissen, welches Gerät sie gerade hören, bringt der Test gar nichts.

Selbst verblindet, solange die Leute auch nur wissen, dass jetzt ein anderes Gerät dran ist, z.B. wegen des fehlenden Pegelabgleichs, erhöht sich die Anzahl der nötigen Durchgänge.

Und wenn dann nichtmal sicher ist, welches Gerät lauter ist/war, steigert sich die benötigte Anzahl der Versuche, um eine zufällige Verteilung annehmen zu dürfen, nochmals exponentiell.


LG Tom

Hallo,

in dem Artikel ist doch alles gesagt.

In a blind listening test, the listener has no specific knowledge of what products are being tested, thereby removing the psychological influence that the product’s brand, design, price and reputation have on the listeners’ impression of its sound quality. While double-blind protocols are standard practice in all fields of science - including consumer testing of food and wine - the audio industry remains stuck in the dark ages in this regard. The vast majority of audio equipment manufacturers and reviewers continue to rely on sighted listening to make important decisions about the products’ sound quality.

Blindtests sind also für Audiogeräte nicht geeignet.

Grüße

tomtiger schrieb:

das wäre nur dann so, wenn die Testhörer willens und auch fähig wären, ihr Unterbewusstsein abzuschalten, und wirklich objektiv urteilen könnten.

Der Anfang liegt schon ein bißchen zurück; es ging in der Tat um den heimischen Blindtest und die Dinge rund um einen solchen, die der "normale" User leisten kann.

1. Die Placeboforschung belegt, dass Menschen, wenn sie glauben, etwas hören zu müssen, das auch hören. Auch wenn es nix zu hören gibt.

Das folgt mE zwar nicht unbedingt aus der Placeboforschung, denn üblicherweise liegt der Anteil dabei in der Größenordnung von einem Drittel, aber es gibt, wie bei früheren Gelegenheiten verlinkt, ganz gutes Datenmaterial zum Verhalten bei kontrollierten Hörtests mit Verblindung.

Ad 1: Solange die Leute wissen, welches Gerät gerade spielt, wird immer das besser klingen, dass sie für besser halten. Da hilft nur die Verblindung.

An der Stelle muß man sauber trennen, auch wenn es schwer fällt- es besteht die Gefahr, daß das Wissen um die Geräte zu einem resultatfbeeinflussenden Bias führt, denn man über Verblindung ausschalten kann/möchte.

Ad 2: Da es selbst verblindet nicht mehr möglich ist, zweimal das selbe Gerät hintereinander zu hören, ohne wegen des Pegelunterschiedes es nicht zu wissen, steigt die Rate der benötigten positiven Ergebnisse enorm an, um sich von bloßem Raten zu unterscheiden.

Bitte nochmals kurz nachdenken; es wird bei jedem Umschaltvorgang die Lautstärke auf Null gedreht und wieder "aufgezogen" , möchte man eine Negativkontrolle einsetzen, dann macht man es bei dieser ebenso.
Die Rate der benötigten Treffer steigt nicht an, die benötigte Trefferquote wird ausschließlich durch das gewünschte Signifikanzniveau und die Auslegung der Alternativhypothese (einseitig oder ungerichtet) bestimmt.

Ad 3: Nachdem (vermutlich) zufällig das Gerät, das lauter ist, gewählt wird, kann es durchaus sein, dass von 10 Versuchen 9 mal das selbe lauter ist, als das andere. Nachdem nicht protokolliert wird, welches der beiden Geräte lauter ist, brauchst Du daher hunderte oder tausende Versuche, um annehmen zu können, dass eine statistische Wahrscheinlichkeit, dass beide Geräte etwa gleich oft leiser bzw. lauter waren, eintritt.

Es lohnt weiteres Nachdenken an diesem Punkt. Ob ein Gerät nun per Zufall direkt immer gewählt wird (z.B. 9/10), oder durch Zufall immer dasselbe Geräte lauter gestellt wird (z.B. 9/10) und danach anhand dieses Lautstärkeunterschiedes sicher erkannt wird, läuft auf das Gleiche hinaus.

Gruß

Ein guter CDP oder DAC muß meiner Meinung über eine gut konstruierte Schaltung und neutral abgestimmte Ausgangsstufen verfügen, was daraus letztendlich bei der Wiedergabe über LS oder Kopfhörer gemacht wird, ist ein anderes Thema und vom persönlichen Hörempfinden abhängig.

Wo wir bei den Messwerten wären, ein perfekt konstruiertes Gerät bringt auch ausgezeichnete Messwerte an den Ausgängen, das kann allerdings bei dem ein oder anderen für eine Ernüchterung beim Hören sorgen.

Wo wir beim Thema Sounding wären, es betrifft sowohl die Aufnahme selbst, als auch die Abstimmung unserer Geräte.
Habe mich schon oft dabei ertappt nachzuregeln bzw. das Gehörte je nach Stimmungszustand anzupassen.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Der Anfang liegt schon ein bißchen zurück; es ging in der Tat um den heimischen Blindtest und die Dinge rund um einen solchen, die der "normale" User leisten kann.

wo es eben mehr als unwahrscheinlich ist, dass die Teilnehmer objektiv sind. Willentlich oder nicht.

Das folgt mE zwar nicht unbedingt aus der Placeboforschung, denn üblicherweise liegt der Anteil dabei in der Größenordnung von einem Drittel, ...

Nein und nein. Es ist dies sogar wesentlicher Bestandteil der Placeboforschung (Links gefällig?), und die 30% beziehen sich auf weitgehend neutrale Tests. Beispielsweise, wenn Dich Deine Frau fragt, ob Du einen Unterschied merkst, sie habe ein neues Waschmittel.


Aber wenn die Probanden bewusst oder nicht voreingenommen sind, auch wenn sie vorsätzlich oder unbewusst beeinflusst werden, kommen wir da weit, weit höher. Ein gutes Beispiel sind die Gerac, die Teilnehmer waren zum größten Teil begierig, eine Ansonsten teure Akupunktur zu bekommen, an die 80% konnten mit Akupunktur Linderung finden, konventionelle Behandlungen - also das Nocebo - lagen meist unter 50% - deutlich schlechter, als im Alltag.

Die Scheinakupunktur - also das Placebo - war genauso erfolgreich wie die richtige Akupunktur.

es besteht die Gefahr, daß das Wissen um die Geräte zu einem resultatfbeeinflussenden Bias führt, denn man über Verblindung ausschalten kann/möchte.

Nein, das ist so. Du kannst das Unterbewusstsein nicht abschalten.

Bitte nochmals kurz nachdenken;

Es macht nicht vier Sinn, wenn ich diese Empfehlung zurückgebe. Du hast die unbekannte Größe der Lautstärkeunterschiede. Die variiert, und muss daher in die Beurteilung einfliessen. Es sind einfach mehr Tests für ein brauchbares Ergebnis nötig, denn sonst besteht die Gefahr, dass tatsächlich nur der Lautstärkeunterschied erkannt wurde.

Es lohnt weiteres Nachdenken an diesem Punkt. Ob ein Gerät nun per Zufall direkt immer gewählt wird (z.B. 9/10), oder durch Zufall immer dasselbe Geräte lauter gestellt wird (z.B. 9/10) und danach anhand dieses Lautstärkeunterschiedes sicher erkannt wird, läuft auf das Gleiche hinaus.

Nicht wenn Du wissen möchtest, ob ein Unterschied vorhanden ist.


LG Tom

Wieso?

Es geht bei solchen Tests doch darum, Unterschiede herauszuhören.
Tests, die aber keine solchen Unterschiede erzeugen, sind doch deshalb für das gewünschte Ergebnis nicht geeignet.

Grüße

Bei der Bewertung der Äußerungen in diesem Thread komme ich abschließend zu dem Ergebnis CDP's klingen unterschiedlich,wie wäre denn sonst eine solche Vielzahl von kontroversen Komentaren möglich?
Glückwunsch das Diskusionsniveau wurde beibehalten.Die Idee mit der Umfrage finde ich gut!Man könnte Diese auch alle 5 Seiten wiederholen um festzustellen welches Lager Befürworter dazubekommen hat.

Einen schönen musikreichen Tag wünscht

Jörg

tomtiger schrieb:

Hi, Jakob1863 schrieb: Der Anfang liegt schon ein bißchen zurück; es ging in der Tat um den heimischen Blindtest und die Dinge rund um einen solchen, die der "normale" User leisten kann. wo es eben mehr als unwahrscheinlich ist, dass die Teilnehmer objektiv sind. Willentlich oder nicht.

Die (eventuell oder tatsächlich) vorhandene Nichtobjektivität begünstigt in unserem Beispiel des paarweisen Vergleichs nur _falschnegative_ Resultate.

Kleiner Einschub zu den Grundlagen:

In unserem Beispiel lautet die Nullhypothese:

H0: p=0.5

d.h. es ist kein wahrnehmbarer Unterschied vorhanden, es wird nur geraten.

die Alternativhypothese ist entweder:

H1: p>0.5 (einseitige Alternativhypothese)

oder

H1: p<>0.5 (ungerichtete Alternativhypothese, zweiseitiger Test)

daraus folgt, ein falschpositives Ergebnis besteht in der Rückweisung der Nullhypothese, obwohl diese Nullhypothese eigentlich richtig ist (sog. Fehler 1.Art).

Ein falschnegatives Ergebnis besteht darin, daß die Nullhypothese _nicht_ zurückgewiesen wird, obwohl die Alternativhypothese eigentlich richtig ist (sog. Fehler 2.Art).

Das folgt mE zwar nicht unbedingt aus der Placeboforschung, denn üblicherweise liegt der Anteil dabei in der Größenordnung von einem Drittel, ... Nein und nein. Es ist dies sogar wesentlicher Bestandteil der Placeboforschung (Links gefällig?), und die 30% beziehen sich auf weitgehend neutrale Tests. Beispielsweise, wenn Dich Deine Frau fragt, ob Du einen Unterschied merkst, sie habe ein neues Waschmittel.

Gemeint war nur, daß ich bereits früher Artikel zu Testdaten aus dem Audiobereich verlinkt habe, die bestätigen, daß es einen deutlichen Bias gab, einen Unterschied zu hören; die Antwort überzufällig häufig "unterschiedlich" lautete, obwohl die Antwort "gleich" richtig gewesen wäre.
.
Aus diesem Grund sollte man sog. Fake-Tests vermeiden, es sei denn, die Testteilnehmer sind entsprechend gut trainiert.

Nein, das ist so. Du kannst das Unterbewusstsein nicht abschalten.

Abschalten bestimmt nicht, aber man kann trotzdem lernen, den Einfluß solcher Effekte gering zu halten; wie es ja auch mit den zahlreichen anderen Biaseffekten ist, die trotz vorhandener Verblindung in einem kontrollierten Test weiterwirken.

Deshalb ja auch der stete Hinweis, daß die Verblindung nur ein Element eines kontrollierten Hörexperiments, aber keineswegs ein hinreichendes Kriterium für einen sinnvollen oder guten Test ist.

Es macht nicht vier Sinn, wenn ich diese Empfehlung zurückgebe.

Stimmt, das wäre in der Tat unsinnig.

Du hast die unbekannte Größe der Lautstärkeunterschiede. Die variiert, und muss daher in die Beurteilung einfliessen. Es sind einfach mehr Tests für ein brauchbares Ergebnis nötig, denn sonst besteht die Gefahr, dass tatsächlich nur der Lautstärkeunterschied erkannt wurde.

Tut mir leid, aber bislang hast du argumentiert, durch den Lautstärkeunterschied würde die Unterschiedserkennung begünstigt, also ein falschpositives Ergebnis bevorzugt.

Das ist erkennbar nicht richtig.

Es ist aber richtig, daß dieser "Lautstärkefehler" ein falschnegatives Ergebnis begünstigen kann, und das führt in der Tat zu höheren Durchgangszahlen, die benötigt werden, um den Fehler 2.Art möglichst gering zu halten.
Deshalb auch der stete Hinweis, daß die Testteilnehmer unter Testbedingungen trainieren sollen, denn das hilft ihnen, mit derartigen Störgrößen umzugehen und dann kommt man auch wieder mit geringeren Durchgangszahlen aus.

Es lohnt weiteres Nachdenken an diesem Punkt. Ob ein Gerät nun per Zufall direkt immer gewählt wird (z.B. 9/10), oder durch Zufall immer dasselbe Geräte lauter gestellt wird (z.B. 9/10) und danach anhand dieses Lautstärkeunterschiedes sicher erkannt wird, läuft auf das Gleiche hinaus. Nicht wenn Du wissen möchtest, ob ein Unterschied vorhanden ist.

S.o.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Gemeint war nur, daß ich bereits früher Artikel zu Testdaten aus dem Audiobereich verlinkt habe, die bestätigen, daß es einen deutlichen Bias gab, einen Unterschied zu hören; die Antwort überzufällig häufig "unterschiedlich" lautete, obwohl die Antwort "gleich" richtig gewesen wäre. . Aus diesem Grund sollte man sog. Fake-Tests vermeiden, es sei denn, die Testteilnehmer sind entsprechend gut trainiert.

Ganz im Gegenteil.
Ohne Fake-Test bleibt das "Bias" in jedem Fall eine Dunkelziffer. Es kann nicht herausgefunden werden, ob und wie oft der Proband "unterschiedlich" ankreuzte, obwohl er keinen Unterschied gehört hat. Baue ich einen Fake-Test ein, so kann ich die Existenz dieses Bias nachweisen, bei gutem Testdesign kann ich ihn sogar quantifizieren.

Deine Antwort läuft wieder auf deine destruktive Beeinflussung hinaus, nichts sei sicher. "Nix genaues weiß man nicht." Lästig!

Jakob1863 schrieb:

Deshalb auch der stete Hinweis, daß die Testteilnehmer unter Testbedingungen trainieren sollen, denn das hilft ihnen, mit derartigen Störgrößen umzugehen und dann kommt man auch wieder mit geringeren Durchgangszahlen aus.

Ich verweise dazu auf deine eigene Aussage einige Zeilen weiter oben:

Jakob1863 schrieb:

Der Anfang liegt schon ein bißchen zurück; es ging in der Tat um den heimischen Blindtest und die Dinge rund um einen solchen, die der "normale" User leisten kann.

Du schreibst seit Jahren in nahezu jedem Beitrag von "kontrollierten Hörexperimenten". Warum beglückst du uns nicht mit einer Einschätzung, ob ein "normaler User" ein solches durchführen kann und einem Vorschlag, wie ein solcher Test deiner Meinung nach auszusehen hätte?

Amperlite schrieb:

...Warum beglückst du uns nicht...

Eine "Beglückung" durch Jakobs Beiträge habe ich bis jetzt noch nicht empfunden.

Bisher eher als "Belangweilung".

Grüße - Manfred

Amperlite schrieb:

<snip> Ganz im Gegenteil. Ohne Fake-Test bleibt das "Bias" in jedem Fall eine Dunkelziffer. Es kann nicht herausgefunden werden, ob und wie oft der Proband "unterschiedlich" ankreuzte, obwohl er keinen Unterschied gehört hat. Baue ich einen Fake-Test ein, so kann ich die Existenz dieses Bias nachweisen, bei gutem Testdesign kann ich ihn sogar quantifizieren.

Wenn die Untersuchung des Bias, gar die Quantifizierung desselben, die interessierende Fragestellung des Tests war, dann wäre es in der Tat schlecht, wenn nur eine Dunkelziffer dabei herauskäme.

In unserem hier diskutierten Beispiel interessiert allerdings die Quantifizierung ebenso wenig wie der Nachweis.

Es geht hier um "forced choice paired comparison" , d.h.Unterschiedserkennung über eine Präferenzentscheidung; der Hörer weiß also in jedem Fall, das _tatsächlich_ umgeschaltet wurde.

Deine Antwort läuft wieder auf deine destruktive Beeinflussung hinaus, nichts sei sicher. "Nix genaues weiß man nicht." Lästig!

Weitreichende Ahnungslosigkeit gepaart mit Pseudoobjektivismus gebiert die merkwürdigsten Stilblüten.

Du schreibst seit Jahren in nahezu jedem Beitrag von "kontrollierten Hörexperimenten". Warum beglückst du uns nicht mit einer Einschätzung, ob ein "normaler User" ein solches durchführen kann und einem Vorschlag, wie ein solcher Test deiner Meinung nach auszusehen hätte?

Die Bezeichnung "kontrolliertes Hörexperiment" vermeidet die unglückliche Einengung auf das Merkmal "Blindtest" und tatsächlich diskutieren wir gerade, von dir offenbar unbemerkt, genau über einen Ablauf, der vom "normalen User" zu Hause leistbar ist.

Gruß

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

In unserem Beispiel lautet die Nullhypothese:

das Problem dabei ist, dass die Nullhypothese nie ein Wert ist, sondern immer eine Bandbreite. je geringer andere Einflüsse und je größer die Anzahl der Testdurchläufe desto schmaler wird die Bandbreite.

Es ist aber richtig, daß dieser "Lautstärkefehler" ein falschnegatives Ergebnis begünstigen kann, und das führt in der Tat zu höheren Durchgangszahlen, die benötigt werden, um den Fehler 2.Art möglichst gering zu halten.

Korrekt, dieser Einfluss erhöht eben einerseits grundsätzlich die Bandbreite der Nullhypothese, andererseits erhöht der Umstand der Zufälligkeit des Eínflusses zusätzlich.

Es wäre weitaus effizienter, Methoden zu finden, den Einfluss gänzlich zu eliminieren, beispielsweise durch einen präzisen Pegelabgleich.

Aus diesem Grund sollte man sog. Fake-Tests vermeiden, es sei denn, die Testteilnehmer sind entsprechend gut trainiert.

Was definierst Du als "Faketest"? Meiner Ansicht nach wäre ein "Faketest" in diesem Fall wenn man das Innenleben eines "Billig CD Spielers" in ein Gehäuse eines teuren Marken CD Spielers einbauen würde.

Deshalb ja auch der stete Hinweis, daß die Verblindung nur ein Element eines kontrollierten Hörexperiments, aber keineswegs ein hinreichendes Kriterium für einen sinnvollen oder guten Test ist.

Korrekt, es steigert die Einfachheit und senkt die benötigten Durchlaufzahlen und verbessert so die Effizienz eines Tests.


Das war auch die öfters hier geäusserte Kritik an Deiner Herangehensweise: Durch den Verzicht auf Blindtests machst Du den Test so komplex, dass er kaum mehr nachvollziehbar im Privatbereich sinnvoll durchgeführt werden kann.

Tut mir leid, aber bislang hast du argumentiert, durch den Lautstärkeunterschied würde die Unterschiedserkennung begünstigt, also ein falschpositives Ergebnis bevorzugt.

Na da muss ich mich falsch ausgedrückt haben.

Deshalb auch der stete Hinweis, daß die Testteilnehmer unter Testbedingungen trainieren sollen, denn das hilft ihnen, mit derartigen Störgrößen umzugehen und dann kommt man auch wieder mit geringeren Durchgangszahlen aus.

Da setzt aber voraus, dass man den Willen zur Objektivität der Testteilnehmer annimmt. Ich gehe davon aus, dass sich der geneigte Audiophile eher die Zunge abbeisst, als zuzugeben, dass er nix hört, wenn er nix hört.


Und wenn Du diese - zugegeben - Unterstellung als Voraussetzung annimmst, ergeben sich andere Konstellationen, die man berücksichtigen muss.

LG Tom

tomtiger schrieb:

<snip> das Problem dabei ist, dass die Nullhypothese nie ein Wert ist, sondern immer eine Bandbreite. je geringer andere Einflüsse und je größer die Anzahl der Testdurchläufe desto schmaler wird die Bandbreite.

Nein, es handelt sich um ein sog. Bernoulli-Experimente, denn man behauptet ja, es würde nichts wahrgenommen, sondern geraten. Da es nur zwei Möglichkeiten gibt, wie z.B. "A ist besser als B" und "B ist besser als A" liegt die Wahrscheinlichkeit für eines der beiden Ereignisse bei p=0.5, für das "Nichtereignis" bei q = 1-p = 0.5 .

<snip> Es wäre weitaus effizienter, Methoden zu finden, den Einfluss gänzlich zu eliminieren, beispielsweise durch einen präzisen Pegelabgleich.

Der sichere Weg, die Effizienz zu steigern, besteht zunächst im gründlichen Training der Teilnehmer, denn nur dann kann man die Zahl der nötigen Durchgänge wirklich gering halten.
Ansonsten geht es doch gerade um die Frage, welcher Aufwand bei "heimischen" kontrollierten Tests vom normalen Anwender noch "leistbar" ist; daß man es bei entsprechender Ausbildung und Ausstattung meist anders macht, liegt auf der Hand.

Was definierst Du als "Faketest"? Meiner Ansicht nach wäre ein "Faketest" in diesem Fall wenn man das Innenleben eines "Billig CD Spielers" in ein Gehäuse eines teuren Marken CD Spielers einbauen würde.

Mit dem Begriff "Fake-Test" meint in der deutschsprachigen Audioforumsszene Testdurchgänge, bei denen nicht umgeschaltet wird. Der klassische "gleich/ungleich" Test basiert z.B. auf diesen vier möglichen Präsentationsvarianten (bei paarweisem Vergleich), A-B, A-A, B-B, B-A .

Korrekt, es steigert die Einfachheit und senkt die benötigten Durchlaufzahlen und verbessert so die Effizienz eines Tests.

Nein, tut mir leid, aber die Verblindung steht in keinem Zusammenhang mit der "Senkung der Durchlaufzahlen", sie gehört zum Nachweis der (internen) Validität.

Das war auch die öfters hier geäusserte Kritik an Deiner Herangehensweise: Durch den Verzicht auf Blindtests machst Du den Test so komplex, dass er kaum mehr nachvollziehbar im Privatbereich sinnvoll durchgeführt werden kann.

Es gab keinen Verzicht auf Blindtests in "meiner Herangehensweise". Du wiederholst an der Stelle eine falsche Behauptung, sozusagen wider besseren Wissens, denn einen Beleg für die Behauptung konntest du trotz mehrfacher Nachfrage nicht beibringen.

Deshalb auch der stete Hinweis, daß die Testteilnehmer unter Testbedingungen trainieren sollen, denn das hilft ihnen, mit derartigen Störgrößen umzugehen und dann kommt man auch wieder mit geringeren Durchgangszahlen aus. Da setzt aber voraus, dass man den Willen zur Objektivität der Testteilnehmer annimmt. Ich gehe davon aus, dass sich der geneigte Audiophile eher die Zunge abbeisst, als zuzugeben, dass er nix hört, wenn er nix hört.

Das ist einem der beschriebenen kontrollierten Hörexperimente ohne Belang.

Und wenn Du diese - zugegeben - Unterstellung als Voraussetzung annimmst, ergeben sich andere Konstellationen, die man berücksichtigen muss.

Wichtiger ist es, zu kontrollieren, ob Teilnehmer von vornherein glaben, daß es nichts zu hören gibt, denn das kann tatsächlich das Testresultat ungünstig beeinflussen.
In solchen Fällen ist es wichtig, den Testgegenstand nicht zu nennen, und Positivkontrollen zu verwenden.

Gruß

LG Tom

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Nein, es handelt sich um ein sog. Bernoulli-Experimente, ...

... welches eine unendliche Anzahl von Versuchen voraussetzt. Die gibt es aber nicht.

Der sichere Weg, die Effizienz zu steigern, besteht zunächst im gründlichen Training der Teilnehmer, ...

Warum? Die Frage, ob ein "trainierter Hörer" etwas hört ist Deine Herangehensweise, der "normale Hörer" der den Unfu8g kaufen soll ist doch die Gruppe, um die es hier geht.

Ansonsten geht es doch gerade um die Frage, welcher Aufwand bei "heimischen" kontrollierten Tests vom normalen Anwender noch "leistbar" ist; daß man es bei entsprechender Ausbildung und Ausstattung meist anders macht, liegt auf der Hand.

Woran scheitert denn ein normaler Blindtest? Ausser an der Ablehnung derer, die ihn durchführen sollten?

Mit dem Begriff "Fake-Test" meint in der deutschsprachigen Audioforumsszene Testdurchgänge, bei denen nicht umgeschaltet wird. Der klassische "gleich/ungleich" Test basiert z.B. auf diesen vier möglichen Präsentationsvarianten (bei paarweisem Vergleich), A-B, A-A, B-B, B-A .

Und was stört Dich daran? Bei klar hörbaren Unterschieden wird dieser "Fake-Test" mit Bravour bestanden.

Nein, tut mir leid, aber die Verblindung steht in keinem Zusammenhang mit der "Senkung der Durchlaufzahlen", sie gehört zum Nachweis der (internen) Validität.

Das ist Deine Privatmeinung.

Es gab keinen Verzicht auf Blindtests in "meiner Herangehensweise". Du wiederholst an der Stelle eine falsche Behauptung, sozusagen wider besseren Wissens, denn einen Beleg für die Behauptung konntest du trotz mehrfacher Nachfrage nicht beibringen. ;)

Abgesehen davon, dass Du hier ja ohnehin nur "hypothetisches Geschwafel" von Dir gibst (entschuldige diese Formulierung, aber einen konkreten Test hast Du ja bislang nicht vorgestellt), bist Du bislang noch nicht zu einem Blindtest vorgedrungen. Womöglich schreibst Du hier wieder wenn Du konkrete Ergebnisse hast?

Wichtiger ist es, zu kontrollieren, ob Teilnehmer von vornherein glaben, daß es nichts zu hören gibt, denn das kann tatsächlich das Testresultat ungünstig beeinflussen. In solchen Fällen ist es wichtig, den Testgegenstand nicht zu nennen, und Positivkontrollen zu verwenden.

Kannst Du gerne machen, wir warten auf Deine Testergebnisse.

LG Tom

Jakob und Tom,

das führt doch alles zu nichts und ist hier OT.
Es ist bekannte Tatsache, dass Test, die keine Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern hervorbringen, fehlerhaft sind, wenn Unterschiede zwischen CD-Spielern nachgewiesen werden sollen.

Es ist auch bekannte Tatsache, dass, wenn herausgefunden werden soll, ob es Unterschiede gibt, Blindtests das einzige seriöse Mittel sind.

Grüße

Burkie schrieb:

Es ist auch bekannte Tatsache, dass, wenn herausgefunden werden soll, ob es Unterschiede gibt, Blindtests das einzige seriöse Mittel sind.

Ist es das?

Wenn ich mir hier einige der Posts noch einmal in Erinnerung rufe, ist das doch gar nicht nötig; Hörbare Unterschiede sind meßbar. Meßbare Unterschiede sind nur möglich, wenn eines der Geräte defekt ist, da die Technik doch schon seit Jahrzehnten ausgereift ist. Wozu also noch Blindtests?

Eigentlich braucht man dieses Forum auch gar nicht mehr. Alle Geräte sind so weit entwickelt, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann. Von Lautsprechern abgesehen. Man könnte also auch gleich alle Unterforen, außer dem LS-Forum, schließen...

Eigentlich braucht man dieses Forum auch gar nicht mehr. Alle Geräte sind so weit entwickelt, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann. Von Lautsprechern abgesehen. Man könnte also auch gleich alle Unterforen, außer dem LS-Forum, schließen...

Das ist soweit korrekt.

-scope- schrieb:

Das ist soweit korrekt.

Mit naiver Sicht ist das soweit korrekt. Nur leider ist die gesamte Audiokette ein nichtlineares System und Einzelfehler lassen sich nicht einfach nach dem Superpositionsprinzip addieren.

Hörschnecke schrieb:

... Und die Farbstichigkeit geht in der Regel nicht verloren, wenn die mittlere Gesamthelligkeit des Bildes (Lautstärke) gegenüber dem anderen etwas verringert oder erhöht wird. ...

Ich weiß es ist schon ein Weilchen her, aber was bringt dich eigentlich auf die Idee, dass die Bildhelligkeit die passende Analogie zur Lautstärke ist?