Klingen wirklich alle CDP gleich?

Burkie schrieb:

... Es darf aber nicht gemessen werden! Wer misst, zweifelt an! Wer misst, sucht nach Belegen und Erklärungen! Darum geht es aber nicht. Es geht um Empfingungen und Wahrnehmungen. Um blinden Glauben und taubes Hören. Das ist das einzig wahre HiEnd.

Ich messe schon mal, wie bei meinem letzten Test zu Beseitigung von Raummoden durchgeführt! Das brauchte eine Bestätigung dessen, dass die gehörte Bassveränderung durch eine Überhöhung des Frequenzbereichs zwischen 50 und 75 Hz um maximal 10 dB im Peak verursacht wurde.
Ich messe aber nicht um des Messens willen, sondern nur um die effektivsten Gegenmaßnahmen ergreifen zu können.
Das bedeutet im Umkehrschluss dass die effektivsten Klangerlebnisse vermutlich durch eine ergänzende Kombination von Geräten, Raumakkustikmassnahmen und Frequenzoptimierungen mit messtechnischen Modulationsverfahren erreicht werden können!

Janus sagt z.B. dass verschiedenen LS-Kabel niemals aufgrund der unterschiedlichen elektrotechnisch-physikalischen Kabelparameter unterschiedlich klingen können ( solange sie die grundlegenden Anforderungen erfüllen).

mit dieser seiner Auffassung dürfte er ja hier doch in bester Gesellschaft sein

zabelchen schrieb:

ich persönlich bin mir sicher, dass ich für mich replizierbar klar Unterschiede zwischen Playern und Verstärkern gehört habe. ich habe auch kein Problem damit immer hinzuzuschreiben, dass dies meine Eindrücke waren oder "meiner Meinung nach". und damit fertig. wer diese Unterschiede nicht hört, hat doch sein gutes Recht dazu. nur soll er mir nicht ständig mit seinem reflexhaften "Beweis, Beweis, Blindtest!" auf den Sack gehen. so einfach ist das eigentlich.

Wenn Du das so siehst, musst Du doch ein Interesse daran haben, diese Eindrücke zu verifizieren (Test, Blindtest) und zu belegen und sie mit der Realität abzugleichen (Messwerte).
Alles andere erinnert mich stark an das viereinhalbminuten Ei bei Loriot.

Wenn Du Deine Aussage nämlich wirklich als rein subjektive Wahrnehmung hier stehen lässt, hat das leider null Aussagekraft, was das Thema dieses Threads angeht.
Das ist dann eine subjektive Aussage, hier geht es aber um Objektivierung und Diskussion tatsächlicher und nicht gefühlter Unterschiede.

Janus525 schrieb:

Und die "Rechnung" ist ja auch aufgegangen; wenn man von Jakob, Zabelchen, mir und noch zwei oder drei "Unerschrockenen" mal absieht habt ihr alle vergrault... Viele Grüße: Janus...

Und schon wieder vereinnahmt er ungefragt Leute für seine Positionen. Und schon wieder unterteilt er das Forum in seine Leute und den bösen Rest.
Ist es Jakob, Zabelchen und zwei oder drei "Unerschrockenen" überhaupt recht, von so jemand wie "Janus" vereinnahmt zu werden? Sind das wirklich seine Freunde? Wollen die überhaupt in einem Atemzug mit ihm genannt werden?
Was soll der ständige Versuch, immer neue Fraktionen zu bilden? Was soll der ständige Versuch, einen Keil durch das Forum zu treiben?
Ich zum Beispiel hatte mich über einige Beiträge lang mit Zabelchen über Klangeindrücke und hörbare Unterschiede zu einer anstrebenswerten perfekten Wiedergabe ausgetauscht. Mit logischerweise unterschiedlichen Ansichten (denn sonst bräuchte man nicht zu diskutieren), aber, wie ich fand, ohne jegliche Feindseeligkeiten. Auch mit dem Bemühen, die unterschiedlichen Standpunkte zu verstehen und aus des jeweils anderen Standpunkt heraus zu argumentieren.
Was Janus aber macht, ist einen Keil in das Forum zu treiben.
Muß sowas sein?
Muss die Moderation sowas dulden?

Grüße

Gehören immer zwei dazu, das sollte man nicht vergessen.
Es ist aber mal wieder soweit- zumindest über dieses Wochende wird auf "moderiert" gestellt und nur noch sachliche, aufs eigentliche Thema bezogene Posts durchgelassen.

MfG

R-Type

Ich verweise nochmal auf Post 6199 auf dieser Seite und möchte darauf hinweiesen dass es oft einfacher ist erst einmal etwas zu hören, als die Mehraussgaben durchzuführen, sich erst das Equipment für umfangreiche Messungen zuzulegen. Das Equiment sind dann auch nur Geräte die man zum Anfang nicht versteht und bei deren Bedienung man Zeit verschwenden/aufwenden muss um nachvollziehbare Ergebnisse zu erzielen.
Im Normalfall haben aber Höhrunterschiede eine Ursache, die zum einem in tatsächlich gehörten minimalen Klangunterscheiden begründet sein können, als auch in Einbildung/BBSI.

Hi,

zabelchen schrieb:

ich persönlich bin mir sicher, dass ich für mich replizierbar klar Unterschiede zwischen Playern und Verstärkern gehört habe.

reproduzierbar. Und ich hoffe doch stark, dass Du nicht nur per Gehör den Unterschied zwischen einem Verstärker und einem CD Spieler erkennen kannst.


Das Problem ist ja, dass jederzeit einer von uns bei Dir vorbeikommen könnte, und Dir belegen kann, dass Du keine Unterschiede zwischen zwei CD Spielern wahrnehmen kannst, sobald Du nicht mehr weißt, welches Gerät gerade spielt, und das obwohl Du Dir so sicher bist, diese Unterschiede klar wahrnehmen zu können.

Aber Du lehnst ja eine derartige Demonstration ab möchtest aber trotzdem unkritisiert Deine Wahrnehmungen verbreiten.

LG Tom

hifi_angel schrieb:

Mich würde mal interessieren wie das die Goldohren so sehen?

Ich kann Dir natürlich nur schildern was ich darüber denke. "Holzohren" und "Goldohren" unterscheiden sich nur in einem einzigen Punkt: Wenn "Holzohren" Unterschiede wahrnehmen, dann überprüfen sie durch Messungen ob sie sich getäuscht haben. Sagen die Messungen aus dass es so ist, dann wissen "Holzohren" dass sie den Mechanismen von auf Gehirnfunktionen beruhenden Interpretationen unterlegen sind.

Wenn "Goldohren" Unterschiede wahrnehmen, dann schreiben sie diese in Ermangelung besseren Wissens grundsätzlich der Gerätschaft zu. Die Presse, das Umfeld, einschlägige Foren bestätigen sie in dieser Annahme. Von den Interpretationen ihres Gehirns wissen sie nichts, können also wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse hierzu nicht in ihre Überlegungen einbeziehen.

Viele Grüße: Janus...

zabelchen schrieb:

hifi angel schrieb: Janus sagt ja, dass es keine technischen Gründe hat, sondern im Gehirn der Goldohren "ticken die Uhren" anders hm, wo liest Du denn, dass er nicht auch technische Gründe annimt? Vielmehr lese ich persönlich, dass es sich um ein kompliziertetes Zusammenspiel von Wahrnehmung und Technik geht.

Zumindest um Überschneidungen beider denkbaren Einflussgrößen. Die Anzahl der möglichen Ursachen dafür, dass ein Gerät "besser" oder "schlechter" klingt als ein anderes, ist recht groß.

- Eines der beiden Gerät könnte durch Alterung seine ursprüngliche technische Performance verändert haben. (Stichwort: Ausgetrocknete Elkos)

- Bei einem der beiden Geräte könnte ein permanenter oder nur zeitweise auftretender Defekt vorliegen (Stichwort: Haarrisse in Leiterbahnen, kalte Lötstellen, Bondingfehler).

- Bei einem der beiden Geräte könnte es sich um einen Ausreißer handeln. (Stichwort: Fehlbestückung durch Reparatur oder falsche Sequenzerbelegung)

- Eines der beiden Geräte könnte schlecht oder falsch konstruiert sein. (Stichwort: Hinterhofentwickler)

- Eines der beiden Geräte könnte empfindlicher auf einen Zuspielpartner reagieren als das andere. (Stichwort: Fehlanpassung)

- Eines der beiden Geräte könnte auf die gewählte Verkabelung, auf die Aufstellung, auf die Netzversorgung, auf Einstreuungen usw. sensibler reagieren als das andere. (Stichwort: Kabel mit Zobelgliedern, Steckdosenleisten mit Filterungen usw.)

All dies sind denkbare Ursachen, die von einem Techniker (mehr oder weniger leicht) zu detektieren und zu beheben sind; für einen Nichttechniker ohne den entsprechenden Sachverstand und ohne die entsprechende Unterstützung vor Ort ist dies schlicht unmöglich.

Deshalb ist es aus meiner Sicht mehr als nur leichtfertig jedem Neuling, der Klangunterschiede beschreibt, zu unterstellen er wäre einer "Einbildung" (im negativen Sinn) aufgesessen und es würde sich grundsätzlich um Interpretationen des Gehirns handeln. Das kann durchaus so sein, das muss es aber nicht...

Wenn jemand z.B. schreibt, sein neues Gerät würde viel besser klingen als das ursprüngliche, dann wird auch oft die Möglichkeit, das ursprüngliche Gerät könnte - warum auch immer - schlechter klingen als es zu erwarten wäre, völlig ausgeblendet. Mein Anliegen ist es beide Komponenten - die elektrotechnisch / physikalischen / akustischen sowie die auf Interpretationen beruhenden als mögliche Ursachen für Klangunterschiede gelten zu lassen...

Viele Grüße: Janus...

@Janus525
Das ist aber jetzt schon ein deutlich Hin- und Herlavieren, Es kommt mir so vor, als würdest Du hier künstlich alle möglichen denkbaren Einflüssfaktoren auflisten, damit man zumindest einen Punkt haben könnte an dem man sagen könnte: Da hat er Recht!
Aus meiner Sicht verwirrt das aber nur und vernebelt das Thema!
Klang ist Klang, den hören wir weil er da ist oder bilden ihn uns nur ein. Die Einflussfaktoren auf mögliche Ursachen spielen keine Rolle, weil der Klang hörbar und messbar ist. Also gilt nur noch hören und/oder messen.
Am besten wäre aber, wenn man das Equipment da hat um beides zu machen! Schliesslich wollen die meisten doch "verlässliche" Eindrücke/Informationen. Diese entstehen nur wenn sie nachvollziehbar sind!
Und wenn sie nachvollziehbar sind, sind sie auch wissenschaftlich "verwertbar/auswertbar". Ob es dann in das Gedankenmodell des Auswertenden passt ist wieder eher eine subjektive Entscheidung, die als soche auch beurteilbar/zuweisbar ist.

Das Problem ist ja, dass jederzeit einer von uns bei Dir vorbeikommen könnte, und Dir belegen kann, dass Du keine Unterschiede zwischen zwei CD Spielern wahrnehmen kannst, sobald Du nicht mehr weißt, welches Gerät gerade spielt, und das obwohl Du Dir so sicher bist, diese Unterschiede klar wahrnehmen zu können.

der Punkt ist der, dass zwar jederzeit jemand vorbeikommen könnte, und mir vielleicht mit einer gewissen Wahrcsheinlichkeit zeigen könnte, dass ich die Geräte nicht unterscheiden kann. aber sicher ist das natürlich nicht, sondern nur Deine durch zahlreiche Tests mit einer gewissen überzufälligen Häufung der Ergebnisse gestützte Meinung.

aber wieso nicht. es muß allerdings niemand vorbeikommen.

das Know-How und das Equipment zur Durchführung eines Blindtests habe ich da, höchstwertige Hifi-Komponenten auch. allerdings nur einen Player, ein Vergleich läßt sich allerdings auch mit Kopfhörerverstärkern durchführen. und nein, ich werde einen derartigen Test nicht zeitnah durchführen und ich fühle mich keineswegs dazu verpflichtet, mich in meinen Ausführungen darauf beziehen zu müssen. ich mache das nur aus rein persönlichem Interesse. Privatsache sozusagen.

Reflektieren kann man übrigens auch ganz gut ohne Blindtest.

aber trotzdem unkritisiert Deine Wahrnehmungen verbreiten.

weswegen ich auch weiterhin gerne meine Wahrnehmungen, Eindrücke und Meinungen verbreiten werde . ist ja schließlich ein öffentliches Forum.

zabelchen schrieb:

die Nulltoleranz-(politik lol) würde ich ja verstehen, wenn es bewiesen wäre, dass dies alles zu 100% Selbsttäuschungen sind, leider ist dies allerdings nicht bewiesen.

Das wird auch immer so sein, falls kein Alleshörer zu fairen Tests bereit ist. Das kann aber nicht das Problem vom Zweifler sein, der auch noch seine Zweifel begründet. Gut begründet wohlgemerkt, denn die offensichtlichen Wahrnehmungsfallen sind durchaus gut (wissenschaftlich) dokumentiert und keinesfalls nur Einfälle vom Zweifler. Sie also zu ignorieren ist mE schon ziemlich borniert.

obwohl, nein, nicht mal dann würde ich sie nachvollziehen können. sollen die Leute ihr Geld doch ausgeben und daran glauben, wofür bzw. woran sie wollen. solange sie mir nicht schaden wollen.

DIR werden sie damit auch nicht schaden. Anderen auch nicht. Wobei es gar nicht darum geht, wer für was auch immer sein Geld ausgibt o. an was er glaubt. Das Geld oder Nepp-Argument ist keine solide Basis für kritische Betrachtungen oder der (bestmöglichen) Suche nach Wahrheit, weil es sich sehr schnell auflösen löst, weils ja nur ein Luxushobby ist. Es ist völlig egal, ob ein verwendeter CDP 100 oder 10000Euro kostet oder was ein technisches o. akustisches Merkmal und dessen Umsetzung kostet. Entweder etwas davon ist hörbar o. nicht. Das Geld- oder Nepp-Argument stört dabei nur, weils dem Audiophilen eine Art von moralischer Ausweichmöglichkeit schenkt, worunter die Sache ansich leiden muss.

ehrlich gesagt versuchen doch auch die meisten Audiophilen hier niemandem ihre Wahrheit aufzudrücken.

Woran das "hier" wohl liegt?

ich persönlich bin mir sicher, dass ich für mich replizierbar klar Unterschiede zwischen Playern und Verstärkern gehört habe. ich habe auch kein Problem damit immer hinzuzuschreiben, dass dies meine Eindrücke waren oder "meiner Meinung nach". und damit fertig.

Das sei dir unbenommen. Es kommt halt drauf an, WO und in welchem Bezug du deine Meinung ständig niederschreibst.

wer diese Unterschiede nicht hört, hat doch sein gutes Recht dazu. nur soll er mir nicht ständig mit seinem reflexhaften "Beweis, Beweis, Blindtest!" auf den Sack gehen. so einfach ist das eigentlich.

Wenn man "meiner meinung nach" oder "meinem Empfinden nach" vergisst bzw. genau mit diesem subjektiven Kram in sachorientieren Diskussionen punkten möchte, werden diese Forderungen und Fragen völlig zu recht formuliert.

ich echt Besseres zu tun als meine Zeit im Hifi-Forum mit so einem ideologischem Quark vermiesen zu lassen.

Warum tust du es dann? Mal von der (mMn etwas überzogenen) Bezeichnung "Nulltoleranz" abgesehen, ich schätze DU wirst jeden Widerspruch bezüglich deinen subjektiven Wahrnehmungen und den daraus gebackenen audiophilen Wahrheiten als "mies" empfinden.

ich persönlich reflektiere sehr wohl, ich lasse mir nur nicht durch irgendwelche Leute vorschreiben, was ich zu hören habe oder wie ich bei Hörtests vorgehen zu habe..

Du vergisst dabei völlig, dass dir keiner vorschreibt wie du im privaten Rahmen zu hören oder zu testen hast. Oder bekommst du dafür Strafe? Fliegt dir ein Busgeldbescheid ins Haus, wenn du CDPs oder Käbelchen wechselst und fehlerhaft testest? Nein. Vermutlich kommen deine Zweifel aus dir selbst und deiner Ratio und du kommst davon nicht los.

Wenn du dich allerdings in den Bereich "Hörtest" begibst, über den wir in einem öffentlichen und interaktiven Forum sinnigerweise reden, musst du dich damit abfinden, dass es dazu schon lange Standards gibt. Wenn du diese ignorierst bzw. nicht mal versuchst wenigstens ein paar einzuhalten und deine subjektiven Empfindungen als objektiven Maßstab penetrierst, wirst du dich mit Widerspruch abfinden müssen. Es ist zeugt schon von ziemlicher Ignoranz, wenn jemand seine privaten "nur mal hinhören-Tests" aufwendigeren Tests gegenüberstellt und meint, seine bisherigen privaten Lodder-Tests wären besser zur diskutierten Sache geeignet.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Wenn "Holzohren" Unterschiede wahrnehmen, dann überprüfen sie durch Messungen ob sie sich getäuscht haben. Sagen die Messungen aus dass es so ist, dann wissen "Holzohren" dass sie den Mechanismen von auf Gehirnfunktionen beruhenden Interpretationen unterlegen sind.

die wenigsten haben Zugang zu brauchbaren Messgeräten. Wir machen einen Hörtest, wo wir versuchen, so gut es geht andere Einflüsse zu eliminieren.

LG Tom

Lefus schrieb:

@Janus525 1.) Klang ist Klang, den hören wir weil er da ist oder bilden ihn uns nur ein. 2.) Die Einflussfaktoren auf mögliche Ursachen spielen keine Rolle, weil der Klang hörbar und messbar ist. Also gilt nur noch hören und/oder messen. 3.) Am besten wäre aber, wenn man das Equipment da hat um beides zu machen! Schliesslich wollen die meisten doch "verlässliche" Eindrücke/Informationen. Diese entstehen nur wenn sie nachvollziehbar sind! 4.) Und wenn sie nachvollziehbar sind, sind sie auch wissenschaftlich "verwertbar/auswertbar". Ob es dann in das Gedankenmodell des Auswertenden passt ist wieder eher eine subjektive Entscheidung, die als soche auch beurteilbar/zuweisbar ist.

Guten Morgen Lefus,

zu 1.) Klang ist nicht Klang. Das Wort steht für zwei verschiedene Bedeutungen. Hier ein kurzes Ausschnitt aus Wikipedia: ZITAT > Um das Verhältnis zwischen Ton und Klang zu erklären, ist zwischen der physikalischen und der musikalischen Definition zu unterscheiden. Aus physikalischer Sicht wird mit „Ton“ ein „reiner Ton“ bezeichnet. Dieser „reine“ Ton ergibt sich aus einer einfachen Sinusschwingung, die ausschließlich elektrisch herstellbar ist. Im musikalischen Sinne versteht man unter „Ton“ den „natürlichen Ton“, einen auf regelmäßigen Schwingungen (jedoch keine Sinusschwingungen) basierenden Wahrnehmungsgegenstand. Der „natürliche“ Ton setzt sich zusammen aus mehreren reinen Tönen, die man üblicherweise Teiltöne nennt, diesen natürlichen Ton nimmt der ungeschulte Hörer als einen einzigen Ton wahr. Aus physikalischer Sicht fällt der natürliche Ton bereits unter die Definition Klang. Der physikalische Klang besteht aus mehreren Schwingungen. Der aus mehreren natürlichen Tönen bestehende Akkord fällt auch unter den physikalischen Begriff Klang. Im musikalischen Sinne ist der Klang meistens ein Qualitätsmerkmal, zum Beispiel, wenn es um den Klang eines Instrumentes geht. Der Akkord wird von einem ungeschulten Ohr meistens als ein musikalischer Klang wahrgenommen. Ein Musikexperte kann die Einzeltöne des Akkordes heraushören und definiert ihn als ein „Mehrklang“. < ZITAT ENDE

zu 2.) Die verschiedenen Einflussfaktoren spielen für uns in der Diskussion eine große Rolle; über den jeweiligen Einfluss von elektrotechnisch - physikalischen Ursachen und über die Ursachen für unterschiedliche Wahrnehmungen diskutieren wir ja hier. Einem Anlagenbesitzer in einem Forum sozusagen per Ferndiagnose zu erklären, er würde sich Klangunterschiede zwische zwei CDP nur einbilden, ist ebenso unredlich wie zu behaupten, einer der beiden CDP sei defekt oder falsch angeschlossen. Aus der Distanz lässt sich das nicht beurteilen.

zu 3.) Das wäre schön, ist aber praxisfremd. Eine Verlässlichkeit hinsichtlich der Beurteilung eines Klangbildes gibt es für einen "normalen" und untrainierten Anwender ohnehin nicht. Selbst hier schreiben Diskutanten, die sich ernsthaft mit der Materie auseinander setzen, an manchen Tagen würden ihre Anlagen für sie gut, an anderen Tagen schlecht klingen, das hinge von ihrer Stimmung ab. Das mag bei ihnen ja so sein, hat aber nichts damit zu tun ob ein CDP grundsätzlich unmusikalischer klingt (im Sinne von wahrgenommen wird) als andere, wie dies bei meinem Marantz SA 7001 in meiner Anwendung und unter meinen Hörbedingungen der Fall ist.

zu 4.) Dass CDP von Accuphase im Sinne eines Wahrnehmungsgegenstandes besonders gut klingen, das ist sowohl empirisch als auch auf neurologischer Ebene nachweisbar, nicht anders als (z.B.) bei Coca Cola, die sowohl empirisch als auch auf neurologischer Ebene in Versuchen als "besser schmeckend" beurteilt wurde, dies nur aufgrund der Tatsache dass der Name auf dem Becher stand.

Früher hätte man sowas als "Einbildung" (im Sinne von verhört: "Ich habe mir eingebildet das Klingeln des Telefons gehört zu haben") angesehen. Heute weiß man, dass es sich um eine "Einbildung" im Sinne von stabiler Markenpräferenz handelt, die im Gehirn aufgrund einer wiederkehrenden Interpretation eine stabile Wahrnehmung auslöst. Deshalb ist der Begriff "Einbildung" zu unspezifisch um ihn als zeitgemäße Beschreibung von Klangbildern zu verwenden ohne zuvor genau zu differenzieren welche Art der "Einbildung" gemeint ist, der flüchtige Irrtum oder die (unverblindet) stabilere Interpretation.

zabelchen schrieb:

Reflektieren kann man übrigens auch ganz gut ohne Blindtest. aber trotzdem unkritisiert Deine Wahrnehmungen verbreiten. weswegen ich auch weiterhin gerne meine Wahrnehmungen, Eindrücke und Meinungen verbreiten werde . ist ja schließlich ein öffentliches Forum.

...eine legitime Position, die das Forum ausdrücklich begrüßt, die jedoch von einigen nicht gerne gesehen wird. Auch ich vertrete - spätestens seit gestern, als mir klar gemacht wurde eine gemeinsame Position, um die ich mich ernsthaft bemüht habe, sei nicht erwünscht - die Auffassung, jedweder Meinungsunterdrückung solle man entschieden entgegen treten. Auch muss man willkürliche und höchst zweifelhafte Setzungen wie: "CDP können nicht unterschiedlich klingen" grundsätzlich in Frage stellen. Denkbare Gründe für unterschiedlichen Klang, sowohl auf der technischen als auch auf interpretatorischer Ebene, gibt es viele, wie ich bereits ausgeführt habe...

Viele Grüße: Janus...

du hälst dein fähnchen auch in jeden wind janus - das ist ja schon beim lesen peinlich..!

"CDP können nicht unterschiedlich klingen"

wer hat das wo geschrieben..?!

Janus525 schrieb:

... und schließlich werden sie vom Zentral-Nervensystem, unserem Gehirn, ...

... ein schönes Beispiel für deine Schwurbelei ...
Ist ZNS nicht der medizinische Begriff für Gehirn und Rückenmark?
Feines "namedropping" ohne Sinn und Verstand ...

Und die "Rechnung" ist ja auch in Teilen aufgegangen; wenn man von Jakob, Zabelchen, mir und noch zwei oder drei "Unerschrockenen" mal absieht habt ihr alle vergrault...

Es sind keine User, die hier irgendwelche anderen User vergraulen ... es ist die von einigen Usern eingeforderte Konfrontation mit der Realität, die dazu führt, dass sich einige wieder in ihren "idiologischen Elfenbeinturm" verziehen.

Deshalb ist es aus meiner Sicht mehr als nur leichtfertig jedem Neuling, der Klangunterschiede beschreibt, zu unterstellen er wäre einer "Einbildung" (im negativen Sinn) aufgesessen ...

Leichtfertig (in meinem persönlichen Umfeld würde man sogar von Unverschämtheit sprechen) ist es erstmal in einem Fred von inzwischen über 6000 postings unter völliger Ignoranz des Geschriebenen seine "Weisheit" zum Besten zu geben.
Der Grundtenor ist und bleibt "gehörte Unterschiede sind mit Leichtigkeit aus den Messwerten abzulesen".
Niemand bestreitet, dass es hörbare Unterschiede geben kann, dies wird aber von "gewissen Kreisen" sehr gerne "übersehen".
... und dass "Einbildung" etwas "negatives" sei, wird eigentlich ausschließlich von dir vertreten.

jedweder Meinungsunterdrückung solle man entschieden entgegen treten

behauptet jemand, 2 CDP hätten hörbar unterscheidbare Ausgangssignale, so ist dies keine "Meinung" sondern dies ist eine "Tatsachenbehauptung" ... die Unterschiede sollten dir geläufig sein ...

klaus

das Know-How und das Equipment zur Durchführung eines Blindtests habe ich da,

Mir fehlt da der Glaube.

höchstwertige Hifi-Komponenten auch.

Hochwertig reichte nicht mehr....Ohje...
Da frage ich mich sofort, warum diese nicht in deiner Auflistung im Profil auftauchen. Alles sehr "seltsam"


Welten prallen aufeinander....

Janus525 schrieb:

zabelchen schrieb: weswegen ich auch weiterhin gerne meine Wahrnehmungen, Eindrücke und Meinungen verbreiten werde . ist ja schließlich ein öffentliches Forum. ...eine legitime Position, die das Forum ausdrücklich begrüßt, die jedoch von einigen nicht gerne gesehen wird. Auch ich vertrete - spätestens seit gestern, als mir klar gemacht wurde eine gemeinsame Position, um die ich mich ernsthaft bemüht habe, sei nicht erwünscht - die Auffassung, jedweder Meinungsunterdrückung solle man entschieden entgegen treten. Auch muss man willkürliche und höchst zweifelhafte Setzungen wie: "CDP können nicht unterschiedlich klingen" grundsätzlich in Frage stellen. Denkbare Gründe für unterschiedlichen Klang, sowohl auf der technischen als auch auf interpretatorischer Ebene, gibt es viele, wie ich bereits ausgeführt habe... Viele Grüße: Janus...

Spricht absolut nichts dagegen, aber wie bereits geschrieben es bleibt dann auch genau eine persönliche Meinung und dass ist ohne Relevanz, wenn es um die Objektivierung und die Diskussion tatsächlicher (nicht subjektiver) Unterschiede geht.
Also legitim, aber in diesem Zusammenhang sozusagen offtopic ;-).

-scope- schrieb:

Mir fehlt da der Glaube.

Dein Problem. ich führe den Test nicht für Dich durch .

kölsche_jung schrieb:

...behauptet jemand, 2 CDP hätten hörbar unterscheidbare Ausgangssignale, so ist dies keine "Meinung" sondern dies ist eine "Tatsachenbehauptung"... klaus

Das habe ich nicht behauptet, Klaus, dass die Player sich in ihren Ausgangssignalen unterscheiden. Der genaue Wortlaut war:

ZITAT > ...ob ein CDP grundsätzlich unmusikalischer klingt (im Sinne von wahrgenommen wird) als andere, wie dies bei meinem Marantz SA 7001 in meiner Anwendung und unter meinen Hörbedingungen der Fall ist. < ZITAT ENDE

Die (angebliche) Tatsache, die ich im oben zitierten Satz von Dir fett hervorgehoben habe, wurde von mir nie behauptet... Woher soll ich auch wissen ob sich die Ausgangssignale unterscheiden...?

pinoccio schrieb:

Das wird auch immer so sein, falls kein Alleshörer zu fairen Tests bereit ist. Das kann aber nicht das Problem vom Zweifler sein, der auch noch seine Zweifel begründet. Gut begründet wohlgemerkt, denn die offensichtlichen Wahrnehmungsfallen sind durchaus gut (wissenschaftlich) dokumentiert und keinesfalls nur Einfälle vom Zweifler. Sie also zu ignorieren ist mE schon ziemlich borniert.

Wissenschaft ist immer der letzte Stand des Irrtums. auch messwerttechnisch denke ich nicht, dass man mit den verfügbaren Messwerten sämtliche Parameter beim Hören von Musik erfassen kann. wie kann man erfassen, wie gut eine Anlage komplexe Signale im zeitlichen Verlauf darstellen kann? Hier ist bestenfalls wieder mal eine Annäherung möglich. um es mal in Deinen Worten zu sagen: beweise das Gegenteil!
Ich persönlich kann mir sogar bestens vorstellen, dass ein "Goldohr" im Hörtest genauso versagt wie jedes Holzohr auch. unterschiedlich ist nicht der Hörbereich von Goldohr und Holzohr sondern lediglich die Herangehensweise. wer die Unterschiede nicht hören möchte, wird sie nicht hören.

pinoccio schrieb:

Woran das "hier" wohl liegt?

tja, woran wohl. es gibt einige Foren, wo über diese Themen offen und ohne dem ständigen Ruf nach Blindtests diskutiert wird; und nein, nicht nur das open end Forum. alleine das zeigt mir, dass es hier nicht nur eine Wahrheit geben kann.

pinoccio schrieb:

Wenn man "meiner meinung nach" oder "meinem Empfinden nach" vergisst bzw. genau mit diesem subjektiven Kram in sachorientieren Diskussionen punkten möchte, werden diese Forderungen und Fragen völlig zu recht formuliert.

wie schon gesagt. hier wird ein letzter Stand des Irrtums als endgültige Wahrheit postuliert.
Und wer sagt denn, daß ich punkten möchte? Aber Du kannst ja gerne eine Umfrage öffnen. Vielleicht bekommst Du dann genügend Punkte zusammen. Ich persönlich nehme es einfach hin, dass es in dieser Frage kein endgültiges Ergebnis gibt. Möglicherweise noch.

pinoccio schrieb:

Warum tust du es dann? Mal von der (mMn etwas überzogenen) Bezeichnung "Nulltoleranz" abgesehen, ich schätze DU wirst jeden Widerspruch bezüglich deinen subjektiven Wahrnehmungen und den daraus gebackenen audiophilen Wahrheiten als "mies" empfinden.

Nein, natürlich nicht. Der Ton macht die Musik. ideologische Begriffe wie Nulltoleranzpolitik (immerhin siehst Du das ein) werden diesem wirklich völlig unpolitischem Thema nicht gerecht, so wie ich das ständige reflexhafte Beissen mit Totschlagargumenten wie dem ständigen Ruf nach Blindtests unangebracht und diskussionsvergiftend finde. mir persönlich scheint es, dass es einfach eine gewisse Zahl von Forenvielschreibern gibt, die sich dermassen in das Thema verbissen haben, dass es nicht mehr gelingt, nicht das letzte Wort zu haben.

pinoccio schrieb:

Wenn du dich allerdings in den Bereich "Hörtest" begibst, über den wir in einem öffentlichen und interaktiven Forum sinnigerweise reden, musst du dich damit abfinden, dass es dazu schon lange Standards gibt. Wenn du diese ignorierst bzw. nicht mal versuchst wenigstens ein paar einzuhalten und deine subjektiven Empfindungen als objektiven Maßstab penetrierst, wirst du dich mit Widerspruch abfinden müssen.

dass Blindtests unter Hifi-Hobbyisten Standard bei den Hörtests sind, ist ein Gerücht. Blindtests mögen bei psychologischen Experimenten ein Standard sein, ganz sicher nicht bei Hörtests bzw. bei der Bewertung meiner Komponenten. Um Audiokomponenten unterscheiden zu können muss man intuitiv hören, über ein analytisches Hören ist die Unterscheidung über die quantitativ tatsächlich geringen Unterschiede wohl nicht möglich.

Das grundsätzlich muß dann aba wech...

Janus525 schrieb:

kölsche_jung schrieb: ...behauptet jemand, 2 CDP hätten hörbar unterscheidbare Ausgangssignale, so ist dies keine "Meinung" sondern dies ist eine "Tatsachenbehauptung"... klaus Das habe ich nicht behauptet,...

das schreibe ich ja auch nicht, ich schreibe deutlich "jemand", nicht "janus".
Es ging darum, dass es bei der genannten "Meinungsfreiheit" nicht im Geringszten um "Meinungen", sondern um Tatsachenbehauptungen geht.
Aber natürlich "missverstehst" du meine Äußerung um sie (pseudo)-verneinen zu wollen.

sorry, aber das sind billige Tricks.

... übrigens genau so billige Tricks wie deine permanenten Falschbehauptungen.
Mir ist völlig klar, dass du fehlenden sofortigen Widerspruch als stille Zustimmung zu deinen (falschen) Behauptungen (fehl)-interpretierst. Das ist aber nicht so.
Also nochmal:
1. Einbildung und Phantasie sind nicht negativ!
2. CDP können unterschiedliche Ausgangssignale liefert, das sieht man aber sofort anhand der klassischen Messwerte.

k

Janus525 schrieb:

... zu 1.) Klang ist nicht Klang. Das Wort steht für zwei verschiedene Bedeutungen. Hier ein kurzes Ausschnitt aus Wikipedia: ZITAT > Um das Verhältnis zwischen Ton und Klang zu erklären, ist zwischen der physikalischen und der musikalischen Definition zu unterscheiden. Aus physikalischer Sicht wird mit „Ton“ ein „reiner Ton“ bezeichnet. Dieser „reine“ Ton ergibt sich aus einer einfachen Sinusschwingung, die ausschließlich elektrisch herstellbar ist. Im musikalischen Sinne versteht man unter „Ton“ den „natürlichen Ton“, einen auf regelmäßigen Schwingungen (jedoch keine Sinusschwingungen) basierenden Wahrnehmungsgegenstand. Der „natürliche“ Ton setzt sich zusammen aus mehreren reinen Tönen, die man üblicherweise Teiltöne nennt, diesen natürlichen Ton nimmt der ungeschulte Hörer als einen einzigen Ton wahr. Aus physikalischer Sicht fällt der natürliche Ton bereits unter die Definition Klang. Der physikalische Klang besteht aus mehreren Schwingungen. Der aus mehreren natürlichen Tönen bestehende Akkord fällt auch unter den physikalischen Begriff Klang. Im musikalischen Sinne ist der Klang meistens ein Qualitätsmerkmal, zum Beispiel, wenn es um den Klang eines Instrumentes geht. Der Akkord wird von einem ungeschulten Ohr meistens als ein musikalischer Klang wahrgenommen. Ein Musikexperte kann die Einzeltöne des Akkordes heraushören und definiert ihn als ein „Mehrklang“. < ZITAT ENDE ...

Genau hier fängt doch schon die subjektive Wertung meiner Aussage an. Klang wird sofort von Dir qualitativ gewertet. Das war nicht meine Intention.
Damit das nicht nochmals missverstanden wird, spreche ich also jetzt nicht von Klang sondern von Geräuschen im üblichen Hörbereich eines Menschen. Diese werden durch Schallwellen verursacht und die Frequenzen der Schallwellen lassen sich messen.
Führt also das Zu-/Abschalten eines bestimmten Gerätes in einer Kette zu einer, über die angeschlossenen Boxen, hörbaren geräuschlichen Änderung im Hörraum, lässt sich diese auch als Frequenzgangunterschied messen.
Das Zu-/Ab-Schalten (und ich meine hier jetzt kein Ausschalten) lässt sich dann verorten auf das Gerät, über das die Änderung hervorgerufen wurde.
Die subjektive Bewertung des Geräusches nach seiner "klanglichen Güte" wäre dann erst der zweite Schritt, der danach käme, wenn tatsächlich ein verändertes Geräusch vorliegt.

Hallo,

ich möchte nochmal meine Erfahrungen schildern. Ich besitze einen Denon DCD700AE. Habe mir vor kurzem einen Pioneer PD7700 und einen Technics SL-P7 geleistet und wollte durchs Hören mir einen Beweis leifern, ob es bei mir Unterschiede im Klang gibt. Als Verstärker habe ich einen Symasym und Infinity Beta 20 Lautsprecher. Der Symasym wird passiv angesteuert, also nur ein Poti und Wahlschalter im Signalweg. Ich habe im Blindtest zwischen den CDPs hin und her geschaltet und konnte bis jetzt keinen Unterschied feststellen. Selbst mit Kopfhörern am Ausgang. Mit dem Technics wiederhole ich den Test nochmlal. Habe ihn erst gestern bekommen. Sicherlich ist mein Equipment kein High End. Ich würde vielleicht auf einer besseren HiFi-Anlage einen Unterschied hören aber die wären dann, schätze ich, nicht der Rede wert.
Als nächstes werden wohl andere Lautsprecher kommen um meine Sucht nach einen immer besseren Sound zu befriedeigen
In diesem Sinne, einen schönen Sonntag

zabelchen schrieb:

Wissenschaft ist immer der letzte Stand des Irrtums. auch messwerttechnisch denke ich nicht, dass man mit den verfügbaren Messwerten sämtliche Parameter beim Hören von Musik erfassen kann. wie kann man erfassen, wie gut eine Anlage komplexe Signale im zeitlichen Verlauf darstellen kann?

Zabelchen,

hier irrst Du einfach nur. Bloß weil Du ein Laie der Elektroakustik bist und Dir nicht vorstellen kannst, wie die ganze Messtechnik geht, glaubst Du man könne es nicht exakt messen.
Dem ist aber nicht so. Es ist alles exakt messbar.
Ganz konkret: Mit verfügbaren Messmethoden kann man sämtliche Parameter beim Hören von Musik erfassen. Man kann exakt erfassen, wie gut eine Anlage komplexe Signale im zeitlichen Verlauf darstellen kann.
Und wie?
Dir fehlt das Hintergrundwissen, um es Dir hier erklären zu können. Elektroaktustik wird nicht umsonst studiert und gelernt, nicht "philosophiert".

Du brauchst diese Fragen nicht jedesmal neu zu formulieren. Wenn Du es wirklich wissen willst, wie man es misst, versuche Lehrbücher der Elektrotechnik zu lesen und zu verstehen.

dass Blindtests unter Hifi-Hobbyisten Standard bei den Hörtests sind, ist ein Gerücht.

Das ist leider so.

Blindtests mögen bei psychologischen Experimenten ein Standard sein, ganz sicher nicht bei Hörtests bzw. bei der Bewertung meiner Komponenten.

Das ist eben der große Nachteil.

Um Audiokomponenten unterscheiden zu können muss man intuitiv hören, über ein analytisches Hören ist die Unterscheidung über die quantitativ tatsächlich geringen Unterschiede wohl nicht möglich.

Das ist einfach nur falsch. Da Wissenschaft der letzte Stand des Irrtums ist, sollte man, wenn man auf der Suche nach Tasachen ist, sich an die Wissenschaft und deren Standards halten. Was Hobbyisten aber leider machen, ist Pfusch auf dem Stand schon längst erkannter und widerlegter Irrtümer.

Mit deinem "intuitiven Hören" unterscheidest Du nicht die Audiokomponenten, sondern Dich und Deine Vorstellungen oder Einbildungen. Kurz: Du wendest eine "Messmethode" an, die nicht das messen kann, was Du vermeintlich messen willst.

Woher weiß ich das? Aus der Psychoakustik, einer Wissenschaft, also auf dem letzten Stand der Irrtümer, nicht auf dem jahrhunderte alter Irrtümer.

Ausserdem hatte ich Dir doch schon längst durch reine Logik dargelegt, dass sämtliche hochwertigen Audiokomponenten sehr sehr ähnlich klingen müssen. Höchstwertige hingegen müssen demzufolge sogar gleich klingen.

Grüße

zabelchen schrieb:

pinoccio schrieb: Das wird auch immer so sein, falls kein Alleshörer zu fairen Tests bereit ist. Das kann aber nicht das Problem vom Zweifler sein, der auch noch seine Zweifel begründet. Gut begründet wohlgemerkt, denn die offensichtlichen Wahrnehmungsfallen sind durchaus gut (wissenschaftlich) dokumentiert und keinesfalls nur Einfälle vom Zweifler. Sie also zu ignorieren ist mE schon ziemlich borniert. Wissenschaft ist immer der letzte Stand des Irrtums.

Du bezweifelst also, dass es Wahrnehmungsfallen und wissenschaftliche Beschreibungen dazu gibt und möchtest formulieren, dass diese Erkenntnisse auf Irrtümern basieren könnten? Habe ich das so in etwa richtig interpretiert?

auch messwerttechnisch denke ich nicht, dass man mit den verfügbaren Messwerten sämtliche Parameter beim Hören von Musik erfassen kann. wie kann man erfassen, wie gut eine Anlage komplexe Signale im zeitlichen Verlauf darstellen kann? Hier ist bestenfalls wieder mal eine Annäherung möglich. um es mal in Deinen Worten zu sagen: beweise das Gegenteil!

Warum sollte ich von etwas das Gegenteil beweisen, was gar nichts zur Sache tut bzw. von dem ich gar nichts geschrieben habe? Wir reden über Verifizierungen von klanglichen Unterschieden bzw. etwaigen hörbaren Unterschieden, du von Verzierungen der Musik- oder Klangwahrnehmungen. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, wie jemand die etwaigen Unterschiede subjektiv wahrnimmt. Es ist völlig wurst, ob ihm bei der Testmusik einer abgeht oder nicht. Man braucht - speziell bei CDPs - eigentlich keine Hörer dazu, die letztendlich eh nur ihren verchromten Besitzstände und ihre egozentrierte Gefühlsduselei mitteilen möchten.

Ich persönlich kann mir sogar bestens vorstellen, dass ein "Goldohr" im Hörtest genauso versagt wie jedes Holzohr auch. unterschiedlich ist nicht der Hörbereich von Goldohr und Holzohr sondern lediglich die Herangehensweise. wer die Unterschiede nicht hören möchte, wird sie nicht hören.

Man muss über die Methodik zunächst eine solide und faire Basis schaffen, die es überhaupt ermöglicht, um etwaige akustische Unterschiede verifizieren zu können. Im Übrigen vergisst du, dass es hier im Thread Leute gibt, die unter Blindtestbedingungen Unterschiede von CDPs verifizieren konnten. Es waren keine Goldohren.

pinoccio schrieb: Woran das "hier" wohl liegt? tja, woran wohl. es gibt einige Foren, wo über diese Themen offen und ohne dem ständigen Ruf nach Blindtests diskutiert wird; und nein, nicht nur das open end Forum. alleine das zeigt mir, dass es hier nicht nur eine Wahrheit geben kann.

Wie viele Wahrheiten brauchst du? Ungefähr so viele wie es subjektive Beschreibungen gibt? Was du unter dem "Thema offen gegenüberstehen" verstehst, ist mE nur dichtmachen vor berechtigter Kritik und Hinterfragungen. Das ist immer dann der Fall, wenn ein Behaupter den Beschreibungen zu viel von seinem Ego mitgegeben hatte und mit dem neuen Gerätelein oder Zubehörteilchen eine Symbiose eingegangen wurde, die irgendwie an Objektophilie erinnern muss.

Wenn du bei Audio bzw. behaupteten Unterschieden* Wahrheit finden möchtest, so ist das konsequenterweise nur über Blindtests möglich. Alles andere ist nur in die eigene Tasche lügen.

(Anmerk. *Es geht im Rahmen der Psychoakustik bekanntlich nicht nur um Unterschiede, sondern auch subjektive Evlationen von zweifelsfrei vorhandenen klanglichen Unterschieden. Auch dazu benötigt man BTs)

pinoccio schrieb: Wenn man "meiner meinung nach" oder "meinem Empfinden nach" vergisst bzw. genau mit diesem subjektiven Kram in sachorientieren Diskussionen punkten möchte, werden diese Forderungen und Fragen völlig zu recht formuliert. wie schon gesagt. hier wird ein letzter Stand des Irrtums als endgültige Wahrheit postuliert. Und wer sagt denn, daß ich punkten möchte?

Wer hat gesagt, dass DU punkten solltest?

pinoccio schrieb: Warum tust du es dann? Mal von der (mMn etwas überzogenen) Bezeichnung "Nulltoleranz" abgesehen, ich schätze DU wirst jeden Widerspruch bezüglich deinen subjektiven Wahrnehmungen und den daraus gebackenen audiophilen Wahrheiten als "mies" empfinden. Nein, natürlich nicht. Der Ton macht die Musik. ideologische Begriffe wie Nulltoleranzpolitik (immerhin siehst Du das ein)

Der Begriff kam nicht von mir, ich habe ihn lediglich kritisiert und muss deswegen nichts einsehen.

werden diesem wirklich völlig unpolitischem Thema nicht gerecht, so wie ich das ständige reflexhafte Beissen mit Totschlagargumenten wie dem ständigen Ruf nach Blindtests unangebracht und diskussionsvergiftend finde. mir persönlich scheint es, dass es einfach eine gewisse Zahl von Forenvielschreibern gibt, die sich dermassen in das Thema verbissen haben, dass es nicht mehr gelingt, nicht das letzte Wort zu haben.

Meinst du, man sollte dir das letzte Wort lassen? Wenn ich deine Einlassungen reflektiere, ist es höchstwahrscheinlich sinnvoll, wenn man gerade das nicht tut.

dass Blindtests unter Hifi-Hobbyisten Standard bei den Hörtests sind, ist ein Gerücht.

Lies mal genauer, gerade das habe ich ja nicht behauptet.

Die meisten Hifi-Hobbyisten leisten keine BTs ab, sie verwenden auch keinesfalls die Methodik daraus. Was man an den vorherigen Postings über Pegelabgleich auch rauslesen konnte. Es wurde mitunter auch formuliert, dass zunächst gar keine BTs erforderlich sind, sondern wenigstens solidere und faire Tests, um damit auch akustische Größenordnungen im Bezug auf etwaige Unterschiede richtiger erkennen zu können. Wem das noch nicht reicht, kann ja anschließend verblinden. Heißt: Die privaten Tests kann man jederzeit dynamisch durchführen. Dazu müsste aber erstmal seitens der alleshörenden Breitbandempfindungsgurus Interesse vorhanden sein. Zu 99% erfährt man nach Hinterfragen, dass überhaupt NICHTS getan wurde, um überhaupt in die Nähe von einem fairen Test zu kommen.

Blindtests mögen bei psychologischen Experimenten ein Standard sein, ganz sicher nicht bei Hörtests bzw. bei der Bewertung meiner Komponenten.

Wie kommst du darauf, dass DEINE Komponenten und DEINE Bewertungen von Interesse wären? Warum überhaupt subjektive Bewertungen von Hifi-Komponenten wichtig wären? Weiter solltest dich mal informieren, warum Audio-Blindtests schon seit langer Zeit Standard sind und was auf deren Ergebnisse basierst, was DU letztendlich als Musik auf Tonmedium über eine Hifiwiedergabe konsumierst.

Um Audiokomponenten unterscheiden zu können muss man intuitiv hören, über ein analytisches Hören ist die Unterscheidung über die quantitativ tatsächlich geringen Unterschiede wohl nicht möglich.

An solchen Formulierungen erkennt man relativ schnell, dass du offensichtlich keine theoretische und praktische Ahnung und Erfahrungen von dem hast, worüber du gerade schreibst.

Ihr habt es ja echt kuschelig hier und schießen könnt ihr auch sehr schnell. Gut gemacht!
Bitte macht diesen Thread nicht zu, sonst fehlt mir etwas im Abendprogramm.
Ich packe nämlich jetzt abends immer die Chips aus und gucke hier rein um Spaß zu haben.

Außerdem habe ich schon viel gelernt. Ich könnte jetzt meinen CD-Player oder vielleicht meine komplette Anlage verkaufen und dafür bei irgendeinem Markt für einen Bruchteil des Geldes ein paar Plastikbomber einkaufen.
Dann binde ich mir die Augen zu und stelle mir vor ich höre gerade über eine super teuere und perfekt klingende, weltbeste Stereoanlage. Mir wird dann sicher nur noch der Kinnladen runterhängen vor Begeisterung.

Ne jetzt mal im Ernst, ihr könnt doch nicht mit einfachen Home Cinema Receivern oder Geräten die in dieser Klasse spielen, erwarten, dass ihr Klang-Unterschiede bei CD-Playern hört.
Bindet euch die Augen zu und stellt euch bei einem der Player vor es wäre das Top-Gerät in der Highendklasse dann klappt das, aber anders nicht. Somit macht das verblindete Hören doch sogar Sinn.

Ich kann mir sündhaft teuere Highendtechnik nicht leisten und wäre auch dann nicht, wenn ich das Geld dazu hätte, bereit diesen ganzen Highend-Voodoo mitzumachen und mein schwer verdientes Geld in eine schön und teuer verpackte Durchschnittslösung zu investieren. Deshalb baue ich einen Teil meiner Hifi-Geräte für einen Bruchteil des Betrages selbst. Die Auswahl ist nicht ein „Trial and Error“ sondern eine langwierige Recherche nach der optimalen aber bezahlbaren Lösung. Fertige Geräte von irgendwelchen Highend-Herstellern baue ich keine nach. Das passiert auf der reinen Schaltungsebene. Dabei schaue ich mir auch insbesondere die Schaltungstechnik genau an. Gerade bei Endstufen gibt es eine Handvoll Grund-Schaltungen die unter Selbstbau-Freaks einen hohen Stellenwert besitzen.
Wenn man nach den Aussagen in diesem Thread geht, täuschen die sich ja alle und könnten sich auch einen billigen Vollverstärker holen.
Da ihr ja glaubtet ihr hätten einen unbedachten Neuling und Jungfuchs abgeschossen, muss ich euch jetzt leider enttäuschen auch wenn das jetzt gar nicht hier rein gehört.
Ich habe die Elektronik vor langer Zeit von der Pike auf gelernt, bin in einer großen Firma Ausbildungsleiter und bei Problemfällen techn. Ansprechpartner für ca. 20 unserer Elektrotechnik-Ingenieure bzw. Ton-Ingenieure.

Brennt ihr euere „audiophilen“ Laser ein, wenn euch das etwas gibt. Mir bringt das sicher nichts. Höchstens ein Loch im Geldbeutel, weil danach sicher der Laser entweder defekt ist oder nur noch einen Bruchteil seiner Lebenszeit hat. Aber vermutlich war das ja sowieso nur ein Beitrag mit Ironiemodus an.
Übrigens bei einer Beurteilung eines BigCDPro sollte man nicht nur subjektiv urteilen und vor allem nicht schlecht recherchierte Behauptungen hier rein schreiben.
Klar das schwarze Gehäuse ist Geschmacksache aber bezüglich der anderen Parameter traue ich mir locker zu gegen Toplaufwerke anzutreten.
Das darin verbaute Philips Laufwerk CDPro2 steckt auch in den Top-CD-Playern des Weltmarktes, auch in Geräten die bis zu 20.000 Euro kosten. Genau deshalb fiel meine Auswahl auf ein derartiges Konzept, auch weil trotzdem das einzelne CDPro2 Laufwerk für ca. 250 Euro zu bekommen ist.
Über folgende Anmerkung von einem der diskutierenden hier habe ich auch ziemlich schmunzeln müssen. Seit wann ist denn ein elektrisches / automatisches Schließen eines Topladers ein Qualitäts-Kriterium. Ich bin froh dass ich das selbst zuschieben darf und benötige keinen Motor wie das ja bereits aber der Plastikbomberklasse üblich ist.
Ein bisschen Haptik, wie es zum Beispiel auch die Plattenhörer kennen und lieben, muss schon sein, sonst können wir ja gleich den USB-Stick in eine Audiostreaming-Kiste schieben und uns so mit hochwertiger MP3-Musik verwöhnen lassen.
Aber bitte wie schon erwähnt nicht vergessen die Augen zu schließen.
Bezüglich des Preises den ich hier in diesem Thread lesen durfte, bitte das Gerät nicht mit den kleinen abgespeckten Varianten des gleichen chinesischen Herstellers verwechseln.
Der BigCDPro ist da technisch vor allem bezüglich der Datenstromaufbereitung viel interessanter/aufwendiger gemacht. Ich habe die techn. Unterlagen (Schaltpläne) der verschiedenen Versionen.
Aber ich will hier keine tief greifenden technischen Erklärungen beginnen, da das viele hier sowieso überfordern würde.

Bitte vergesst vor lauter Schießen nicht ab und zu auch mal Musik zu hören, denn dafür wurden die Geräte gebaut. Natürlich könnt ihr da auch einen einfachen CD-Player aus einem Baumarkt-Sonderangebot nehmen, denn die Player klingen ja sowieso alle gleich.
Also einfach die techn. Daten checken und kaufen.
Und wenn´s dann doch nicht gefällt, dann einfach wie schon gesagt einfach die Augen zubinden. Suggestion löst dann sicher auch dieses Manko in Luft auf.

Auch ich halte techn. Daten für wichtig und ein hilfreiches Qualitätskriterium bei der Auswahl von Elektronik.
Gute Entwickler wissen aber dass man (noch) nicht alles messen kann und entwickeln ihre Geräte nicht nur gezüchtet auf hervorragende techn. Daten sondern hören sich das parallel dazu auch immer wieder in den verschiedenen Entwicklungsphasen an.

Wie ihr seht kann ich auch schießen. Ich habe da aber eigentlich gar keine Lust drauf.
Ich habe auch gar keine Lust jemanden mit Absicht zu beleidigen. Nein auf dieses Niveau gehe zumindest ich nicht herunter.
Wir haben so ein schönes Hobby und sollten doch als erwachsene Menschen in der Lage sein gesittet über dieses Thema zu diskutieren.

So jetzt könnt ihr wieder eure Gewehre auspacken und die Brech-Smiles setzen.
Und wenn ich keine Lust mehr habe da ich normalerweise nicht schieße, dann schreibe ich hier einfach nichts mehr und höre stattdessen lieber mal mit offenen Augen eine gute CD.

Trotzdem könnte ich mir vorstellen dass daraus auch mal eine geordnete und faire Diskussion und allen Beteiligten werden könnte. Vielleicht kommen dann auch wieder ein paar zurück die ihr bereits vertrieben habt.
Leute so könnt ihr doch nicht weitermachen!

Da ich damit keinem persönlich zu nahe getreten bin oder gar beleidigt habe, hoffe ich dass die Mods diesen Beitrag so freigegeben haben wie er von mir verfasst wurde.

Hi,

zabelchen schrieb:

auch messwerttechnisch denke ich nicht, dass man mit den verfügbaren Messwerten sämtliche Parameter beim Hören von Musik erfassen kann.

das muss man auch nicht. Es reicht, die Veränderung des elektrischen Signals, als welches die Musik durch die Hifi Komponenten läuft, zu messen. Und da ist die Messgenauigkeit so groß, dass Unterschiede messbar sind, die ein Millionstel des Hörbaren sind.

wie kann man erfassen, wie gut eine Anlage komplexe Signale im zeitlichen Verlauf darstellen kann?

Ganz einfach, wir wissen, wie ein Lautsprecher funktioniert. Wir wissen, wie ein elektrisches Signal in ein akustisches Signal umgewandelt wird.

Eine Anlage stellt auch nichts dar, sie reproduziert Schall, der zuvor bei der Aufnahme in elektrische Signale umgewandelt wurde.

Hier ist bestenfalls wieder mal eine Annäherung möglich.

Aber woher denn? Wir können weitaus mehr messen, als wir auch nur ansatzweise hören können! Wir können ja sogar den erheblichen Signalverlust der Aufnahmegeräte wie Mikrophone etc. eliminieren indem wir komplexe Signale am Anlageneingang einspeisen und am Lautsprecherausgang der Anlage messen.

Genauso können wir den Lautsprecher messen da allerdings mit Messmikrophonen, die ihrerseits wiederum die Messgenauigkeit verschlechtern. Trotzdem können wir immer noch weitaus mehr messen als wir zu hören im Stande sind.


LG Tom

Stüppi schrieb:

Hallo, ich möchte nochmal meine Erfahrungen schildern. Ich besitze einen Denon DCD700AE. Habe mir vor kurzem einen Pioneer PD7700 und einen Technics SL-P7 geleistet

Pioneer und Technics sind Vintage-Geräte, richtig? Warum hast Du die gekauft?

und wollte durchs Hören mir einen Beweis leifern, ob es bei mir Unterschiede im Klang gibt. (...) Ich habe im Blindtest zwischen den

Blindtest heist eigentlich, dass Du selber nicht weißt, welches Geräte gerade spielt.

CDPs hin und her geschaltet und konnte bis jetzt keinen Unterschied feststellen.

Hattest Du einen Unterschied erwartet? Wenn ja, in welcher Größenordnung.
CD-Spieler klingen an sich ja gar nicht, die erzeugen bloß eine Signalspannung entsprechend der eingelegten CD. Falls also die Messwerte verschiedener CD-Spieler hinreichend gleich genug sind, also die Ausgangssignale hinreichend gleich sind, so wird man auch keine hörbaren Unterschiede feststellen können. Die Lautsprecher erzeugen mit dem einen wie dem anderen CD-Spieler das gleiche Schallfeld.

Als nächstes werden wohl andere Lautsprecher kommen um meine Sucht nach einen immer besseren Sound zu befriedeigen In diesem Sinne, einen schönen Sonntag

Lautsprecher oder Kopfhörer unterscheiden sich deutlicher im Klang als verschiedene CD-Spieler (wenn überhaupt), sodass dieser Ansatz für "besseren" Klang am ehesten einen hörbaren Effekt bringt.

Grüße

pinoccio schrieb:

<snip> Er ist eigentlich von jedem Anwender zu leisten.

Offensichtlich nicht, wie in vielen Threads mit derartigen Fragen zu erkennen.

Er ist natürlich nicht und niemals ableistbar, wenn die Geräte an verschiedenen Tagen oder zumindest nacheinander angeschlossen werden.

Es ist eine einigermaßen bekannte Tatsache, daß ein konstanter Pegelunterschied zwischen zwei Testgegenständen bei direkter Umschaltung als systematischer Fehler beeinflußend wirken kann.

Bei "Hintereinanderanschluß" der Testgegenstände und gehörmäßigem Pegelausgleich geht es nicht mehr um einen systematischen Fehler, sondern um einen zufälligen, es sei denn einer der Testgegenstände würde durch einen Bias bei dieser Variante unbewußt immer lauter eingestellt.

Wenn Geräte an verschiedenen Tagen gehört werden, dann geht es vermutlich um ein anderes Testverfahren, bei dem derartige Pegelunterschiede unwichtig sein können.

Ich würde auch gerne mal jemand kennenlernen, der mit Musik aus dem FF 1dB Pegelungleichheit sicher verifizieren kann. Schätze, da würde ein Großteil aller Klangbehaupter schonmal die Segel streichen.

Was allerdings ein völlig andere Fragestellung ist; wieso "Klangbehaupter" dabei eher scheitern sollten als "Nichtklangbehaupter" bleibt rätselhaft.

@ tomtiger,

korrekt, aber nur, wenn man gerne gleichklingende Geräte als unterschiedlich klingen ausgeben möchte.

S.o.
Es ist der Unterschied zwischen einem systematischen und einem zufälligen Fehler.

Nur kurz nachgefragt: Wieviel dB Unterschied hast du denn dann bei dieser Vorgehensweise?

Nach unseren Versuchen liegen einigermaßen versierte Hörer zwischen 0,3 - 0,8dB, wenn sie mit Musikmaterial nach Gehör einen Pegelausgleich versuchen.

Wie groß ist der Klangunterschied, wenn du zweimal den selben CD Spieler hintereinander mit dieser Methode vergleichst (wo also gar kein Unterschied sein kann?

Es stellt sich kein Klangunterschied ein, da der Pegelunterschied sich zufällig auf die Testgegenstände verteilt, es sei denn, es handele sich um einen wirksamen Biaseinfluß.

Nachdem du also mit dieser genialen Methode es geschafft hast, dass ein und das selbe Gerät zweimal hintereinander gehört deutlich hörbare Unterschiede aufweist, was bringt dir das denn und warum machst du sowas? Und warum sollten andere Menschen soetwas zu Hause machen?

Bitte nochmals mit elementarer Logik beschäftigen.
Eine Behauptung ist nicht deshalb richtig, weil du es so glauben möchtest.

Wenn Du auf jeden Anflug von Esoterik mit "Du Depp, da gibt es nix zu hören" reagierst, gibt es immer wieder die "ich höre da was" Stimmen, aber insgesamt gibt es weniger Probleme als wenn man die "ich höre da was" Stimmchen erstmal lässt, weil dann immer mehr und immer Esoterischeres aufkommt.

Sozusagen die Kurzverdeutlichung des Pseudoobjektivismus.

Es zählt halt nicht mehr die Suche nach der Wahrheit sondern nur noch die Verkündung der jeweils erkorenen "Glaubensbotschaft" .

@ cr,

Genau das ist der Punkt, warum diese Themen ständig eskalieren.<snip>

Was allerding kritischer Analyse vieler derartiger Threadverläufe nicht standhält. Auslöser ist in aller Regel "unterirdisches Diskussionsverhalten" , welche Seite da auch immer gerade die eigene Glaubensposition als Wahrheit plazieren möchte.

@ aurumer,

Wenn Du das so siehst, musst Du doch ein Interesse daran haben, diese Eindrücke zu verifizieren (Test, Blindtest) und zu belegen und sie mit der Realität abzugleichen (Messwerte).

Ich bin mir da nicht so sicher, denn die Erfahrung im täglichen Umgang zeigt doch eher, daß Mensch im Privatleben auch sonst nicht so viel Wert auf Verifizierung legt. Gerade auch im sensorischen Bereich, obwohl da die entsprechenden Testverfahren seit Jahrzehnten gut eingeführt sind.

Wenn Du Deine Aussage nämlich wirklich als rein subjektive Wahrnehmung hier stehen lässt, hat das leider null Aussagekraft, was das Thema dieses Threads angeht. Das ist dann eine subjektive Aussage, hier geht es aber um Objektivierung und Diskussion tatsächlicher und nicht gefühlter Unterschiede.

Das ist aber sicher nicht zabelchens alleiniges Dilemma.
Du wirst auch bei "ich hörs aber nicht" Beschreibungen so gut wie nie irgendeinen Versuch erkennen, diese Behauptung durch entsprechende Testverfahren zu bestätigen. Biasausschluß ist doch keine Einbahnstraße.

Es wird nur, sofern die "Bekundung" der gewünschten Richtung gleicht, nicht mehr hinterfragt, was angesichts des Objektivierungsdrangs ein bißchen merkwürdig anmutet.

Gruß

Wenn Geräte an verschiedenen Tagen gehört werden, dann geht es vermutlich um ein anderes Testverfahren, bei dem derartige Pegelunterschiede unwichtig sein können.

Ah ja....verstehe. Und was bedeutet das? Dass dieses vollkommen unbrauchbare "Testverfahren" durchaus das "zielführendere" sein KANN....Das "kann" ist hier übrigens wichtig, denn erst die inflationäre Verwendung von "kann" macht die Behauptung zu einer "echt Jakobschen"

Was allerdings ein völlig andere Fragestellung ist; wieso "Klangbehaupter" dabei eher scheitern sollten als "Nichtklangbehaupter" bleibt rätselhaft.

Sie stehen "möglicherweise" (können möglicherweise) schlechter dastehen, weil sie möglicherweise vorher die Klappe weiter aufgerissen haben.

Das könnte z.B. so sein.....muss aber nicht. Genaues weiss man nicht.

Es stellt sich kein Klangunterschied ein......

....sofern die Information vorliegt, dass es ein und derselbe Player ist.

"Rapunzel, lass dein Haar herunter" oder doch lieber "warum hast du so grosse Ohren?"

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb: <snip> Er ist eigentlich von jedem Anwender zu leisten. Offensichtlich nicht, wie in vielen Threads mit derartigen Fragen zu erkennen.

Also ich halte mich nicht für sonderlich begabt. Aber warum konnte ich es?

Da du ja schreibst:

Es ist eine einigermaßen bekannte Tatsache, daß ein konstanter Pegelunterschied zwischen zwei Testgegenständen bei direkter Umschaltung als systematischer Fehler beeinflußend wirken kann.

Da es ja lt. dir eine bekannte Tatsache ist, sagen wir es einfach mal so: Man WILL offensichtlich nicht. Das wäre die ehrlichere Variante.

Wenn Geräte an verschiedenen Tagen gehört werden, dann geht es vermutlich um ein anderes Testverfahren, bei dem derartige Pegelunterschiede unwichtig sein können.

Können wir uns auf "eine andere Handlung" einigen. Es ist nur, weil ich in dem Zusammenhang die Begrifflichkeit "Testverfahren" von dir gerade vergewaltig sehe.

Jakob1863 schrieb:

Ich bin mir da nicht so sicher, denn die Erfahrung im täglichen Umgang zeigt doch eher, daß Mensch im Privatleben auch sonst nicht so viel Wert auf Verifizierung legt. Gerade auch im sensorischen Bereich, obwohl da die entsprechenden Testverfahren seit Jahrzehnten gut eingeführt sind.

Das ist wohl so. Aber warum verirren die sich dann ausgerechnet hier her? Ich schreibe ja auch gerne über den tollen Klang meiner Anlage inkl. Elektronik, aber das bringt uns hier tatsächlich nicht weiter.

Meistens ist es doch sogar eher so, dass viel Geld ausgeben wurde und danach nur nach einer Bestätigung gesucht wird. Wenn die ausbleibt, fällt die Reaktion in der Regel sehr gereizt aus.

Jakob1863 schrieb:

Das ist aber sicher nicht zabelchens alleiniges Dilemma. Du wirst auch bei "ich hörs aber nicht" Beschreibungen so gut wie nie irgendeinen Versuch erkennen, diese Behauptung durch entsprechende Testverfahren zu bestätigen. Biasausschluß ist doch keine Einbahnstraße. Es wird nur, sofern die "Bekundung" der gewünschten Richtung gleicht, nicht mehr hinterfragt, was angesichts des Objektivierungsdrangs ein bißchen merkwürdig anmutet. Gruß

Und auch da stimme ich Dir prinzipiell zu. Bleibt nur das Problem, dass die bisherigen Objektivierungen alle die Hypothese "sie klingen gleich" bestätigt haben.
Wo sind also die Tests und Objektivierungen, die den Nachweis des Klangunterschiedes erbringen können? Um das Thema von allen und nicht nur einer Seite zu beleuchten, wäre es sicher auch einmal eine Anstrengung wert, die Aussagen mit diesem Focus zu hinterfragen.

Cardreader schrieb:

Ne jetzt mal im Ernst, ihr könnt doch nicht mit einfachen Home Cinema Receivern oder Geräten die in dieser Klasse spielen, erwarten, dass ihr Klang-Unterschiede bei CD-Playern hört. Bindet euch die Augen zu und stellt euch bei einem der Player vor es wäre das Top-Gerät in der Highendklasse dann klappt das, aber anders nicht. Somit macht das verblindete Hören doch sogar Sinn.

Ich erwarte gerade nicht, daß ich zwischen CD-Spielern Klangunterschiede höre (egal welche "Klasse"). Ich habe den Eindruck Du hast da etwas fundamental mißverstanden. Wenn ich wider erwarten doch welche höre, dann halte ich das nicht für eine besondere Leistung, für die es sich lohnen könnte, mehr Geld auf den Tisch zu legen, sondern für ein Anzeichen dafür, daß da etwas nicht stimmt. Es wäre dann interessant, herauszufinden woran das liegt, und welcher der Spieler hier einen Fehler macht. Anlaß für überhebliche Prahlerei ist das für mich jedenfalls nicht.

Gerade bei Endstufen gibt es eine Handvoll Grund-Schaltungen die unter Selbstbau-Freaks einen hohen Stellenwert besitzen.

Unter diesen "Freaks" gibt es leider einen großen Anteil an Sprücheklopfern, die, (wenn überhaupt) mit einem Oszilloskop und einem Multimeter bewaffnet, beurteilen können wollen, was der von ihnen zusammengebastelte Verstärker taugt. Darauf gebe ich nicht viel. Da bauen Leute oftmals eine für ihr Verständnis viel zu komplexe Schaltung nach, und kompensieren ihre mangelnde Ahnung mit einer Materialschlacht. In so einem Fall ist man mit dem von Dir geschmähten billigen Vollverstärker in aller Regel immer noch besser bedient.

Da ihr ja glaubtet ihr hätten einen unbedachten Neuling und Jungfuchs abgeschossen, muss ich euch jetzt leider enttäuschen auch wenn das jetzt gar nicht hier rein gehört.

Ich wäre erst enttäuscht, wenn sich nach solchem Schaulauf am Schluß doch herausstellen würde, daß es mit Deinem Sachverstand nicht weit her ist. Wollen wir also einmal sehen...

Ein bisschen Haptik, wie es zum Beispiel auch die Plattenhörer kennen und lieben, muss schon sein, sonst können wir ja gleich den USB-Stick in eine Audiostreaming-Kiste schieben und uns so mit hochwertiger MP3-Musik verwöhnen lassen.

Heutige Streaming-Kisten können auch mit unkomprimierten Dateien umgehen, und die Kapazität gängiger USB-Sticks ist auch schon lange kein Hindernis mehr. Könnte es sein daß Du nicht ganz auf der Höhe der Zeit bist?

Und es gibt auch kein Gesetz, das bessere Haptik bei Streaming-Kisten unter Strafe stellen würde.

Aber bitte wie schon erwähnt nicht vergessen die Augen zu schließen.

Würde es nicht auch reichen, wenn man die Kisten irgendwo aufstellt wo sie nicht im Blickfeld sind?

Der BigCDPro ist da technisch vor allem bezüglich der Datenstromaufbereitung viel interessanter/aufwendiger gemacht. Ich habe die techn. Unterlagen (Schaltpläne) der verschiedenen Versionen. Aber ich will hier keine tief greifenden technischen Erklärungen beginnen, da das viele hier sowieso überfordern würde.

Mich nicht, also hau rein!

Bitte vergesst vor lauter Schießen nicht ab und zu auch mal Musik zu hören, denn dafür wurden die Geräte gebaut.

Gut daß Du mich erinnerst, hätte ich jetzt glatt vergessen.

Gute Entwickler wissen aber dass man (noch) nicht alles messen kann und entwickeln ihre Geräte nicht nur gezüchtet auf hervorragende techn. Daten sondern hören sich das parallel dazu auch immer wieder in den verschiedenen Entwicklungsphasen an.

Ist das Deine Definition eines guten Entwicklers? Wenn ja, dann ist es eine Tautologie. Wenn nein, dann würde mich interessieren wer nach welchen Kriterien entscheidet, ob der Entwickler "gut" ist.

Wie ihr seht kann ich auch schießen. Ich habe da aber eigentlich gar keine Lust drauf.

Man merkt richtig, wie Du Dich beim Schreiben innerlich gekrümmt hast.

Jakob1863 schrieb:

Es ist eine einigermaßen bekannte Tatsache, daß ein konstanter Pegelunterschied zwischen zwei Testgegenständen bei direkter Umschaltung als systematischer Fehler beeinflußend wirken kann. Wenn Geräte an verschiedenen Tagen gehört werden, dann geht es vermutlich um ein anderes Testverfahren, bei dem derartige Pegelunterschiede unwichtig sein können.

"Vermutlich, könnte, kann, einigermassen bekannt, usw." Lauter Konjunktive, so muss es wohl sein. Maximale Verwirrung erzielen, bloß nichts genaues wissen wollen.

Jakob,

Generationen von schlauen Leuten, die doppelt und dreimal so schlau waren wie Du, haben sich über hunderte von Jahren Gedanken gemacht, Experimente durchgeführt und Schlußfolgerungen gezogen, sodass nun bekannt ist, wie man Experimente und Tests durchzuführen hat, damit man Antworten auf die Fragestellung bekommt, und nicht irgendeinen Müll.
Dieses Wissen ist nicht geheim; jeder kann es nachlesen, wenn er denn will.
Warum Du ständig "Testverfahren" propagierst, die schlicht ganz und gar nichts taugen, könnte möglicherweise mit der vermutlichen Absicht, maximalst-möglichste Verwirrung zu erzeugen, zusammen hängen.
Wenn Du etwas wissen willst, halte dich doch einfach an bekannte und erprobte Testverfahren, die garantiert klappen, und nicht bloß möglicherweise einigermassen könnten.

burkie schrieb:

hier irrst Du einfach nur. Bloß weil Du ein Laie der Elektroakustik bist und Dir nicht vorstellen kannst, wie die ganze Messtechnik geht, glaubst Du man könne es nicht exakt messen. Dem ist aber nicht so. Es ist alles exakt messbar. Ganz konkret: Mit verfügbaren Messmethoden kann man sämtliche Parameter beim Hören von Musik erfassen. Man kann exakt erfassen, wie gut eine Anlage komplexe Signale im zeitlichen Verlauf darstellen kann. Und wie? Dir fehlt das Hintergrundwissen, um es Dir hier erklären zu können. Elektroaktustik wird nicht umsonst studiert und gelernt, nicht "philosophiert". Du brauchst diese Fragen nicht jedesmal neu zu formulieren. Wenn Du es wirklich wissen willst, wie man es misst, versuche Lehrbücher der Elektrotechnik zu lesen und zu verstehen.

Du wirst wirklich sehr konkret, um Dich ganz ganz faul aus der Affaire zu ziehen, da Du wahrscheinlich selbst passen mußt.
das Hintergrundwissen ist da. wenn Du unter Hintergrundwissen allerdings verstehst, dass ich davon ausgehe, dass sämtliche Player gleich klingen, muss ich was das Hintergrundwissen angeht, wahrscheinlich wirklich passen .

ich halte fest: konkret war an Deiner Erklärung gar nichts. Du kannst das allerdings gerne nachholen. wie mißt man konkret, ob eine Anlage komplexe Signale - ganz konkret Musik -besser wiedergeben kann?

Erklärungen von wegen, man könne ja jedes Millionstel messen überzeugen mich nicht wirklich.

Seit wann ist denn ein elektrisches / automatisches Schließen eines Topladers ein Qualitäts-Kriterium. Ich bin froh dass ich das selbst zuschieben darf und benötige keinen Motor wie das ja bereits aber der Plastikbomberklasse üblich ist.

Ich bezog mich nicht auf die Wiedergabequalitäten dieser China-Platine, sondern auf die Haptik. Und da sieht diese China-Kiste trotz vergleichsweise hohem Alunminiumanteil bestenfalls mittelmäßig aus.
Was DU an Luxus benötigst ist auch alleine dein Bier. Manchen Hörern ist ja bereits eine Fernbedienung zu viel und somit unnötig.

Ein Laufwerk alleine macht keinen "hübschen" oder gar "aufregenden" CD-spieler.....Und einen "gut klingenden" ebensowenig.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass das Konstrukt -trotz- Chinadesign vernünftig funktioniert und ordentliche Messwerte liefert....DAS können -von der Verarbeitungsqualität und Haptik abgesehen- Laufwerke oder CD-Spieler für vielleicht 300 € ebenso.

Zabelchen,

ich halte dir doch hier keine mehrsemestrige Vorlesung zur Elektrotechnik.
Dir ist das alles mehrfach erklärt worden. Wenn dir zum Verständnis das Hintergrundwissen fehlt, kann ich dir hier auch nicht weiterhelfen.
Es haben dir hier schon mehrfach verschiedenste Fachleute alles erklärt. Wenn du nur rumbockst und nichts verstehen willst, ist das dein Problem.

Das ist so nervig, wie wenn Zabelchen zum Luftfahrtingenieur kommt und fragt, wie ein Flugzeug fliegt. Es wird Zabelchen erklärt. Und dann bockt Zabelchen rum, "ich kann mir nicht vorstellen, wie so ein schweres Flugzeug wie ein A380 sich in der Luft halten kann. Die Luftfahrttechnik ist ja nur der letzte Stand des Irrtums. Vieleicht gibt es ja noch unbekannte Effekte, die verhindern, dass ein Flugzeug fliegen kann."

Wie groß ist denn der Imaginärteil deiner "komplexen" Signale? Mach doch eine Fourieranalyse.

Grüße

Jungs ihr habt mich voll inspiriert!

Ich habe mich durch Eure stichhaltigen Argumente nun entschieden meinen Lindemann CD1 durch einen Musikserver und zugleich CD-Ripper (Naim HDX 2TB) zu ersetzen. Wenn die Audiowiedergabe komplett von Harddisk kommt sollten auch die eventuell noch möglichen "Streufelder" aus dem CD-Player-Betrieb zusätzlich eliminiert sein und so mein Musikerlebnis noch perfekter sein!

Ich werde mir mal demnächst ein zwei günstige CD-Player leihen und sie gegen meinen im Blindtest vergleichen. Solange das nicht erfolgt ist, macht es auch keinen Sinn sich über technische Unterschiede auszulassen. Ihr glaubt es ja eh nicht, dass es Klang-Unterschiede gibt. Wird aber noch eine Weile dauern mit dem Blindtest..
So eine Streaming-Kiste habe ich natürlich auch. Also nix mit "nicht ganz auf der Höhe der Zeit".
Ich spiele damit 44.1K in WAV, und in FLAC die 88.2K , 96K. Höher bringt mir nichts, da mit der aktuellen Firmware mein Trinnov Optimizer mit 192K nichts anfangen kann. MP3 egal welche Datenrate klingt über die Elektrostaten schrecklich, da die extrem auflösen.
Wie der CD-Player und der USB-Stick Player im Vergleich klingen, wollt ihr doch gar nicht wissen oder?

Hi,

Cardreader schrieb:

Klar das schwarze Gehäuse ist Geschmacksache aber bezüglich der anderen Parameter traue ich mir locker zu gegen Toplaufwerke anzutreten.

selbstverständlich! Die Toplaufwerke machen auch nichts anderes als jeder bessere 300 Euro CD Spieler.


Das CDpro2 ist auch nur ein netter Plastikbomber mit etwas Metall drum rum. Die relevanten Teile wie Zahnräder und Gewindestangen etc. sind Kunststoff.

Du hättest wenigstens den Metall Lader verbauen können,

LG Tom

Cardreader schrieb:

So eine Streaming-Kiste habe ich natürlich auch. Also nix mit "nicht ganz auf der Höhe der Zeit". Ich spiele damit 44.1K in WAV, und in FLAC die 88.2K , 96K. Höher bringt mir nichts, da mit der aktuellen Firmware mein Trinnov Optimizer mit 192K nichts anfangen kann.

Na also, geht doch. Warum dann der Seitenhieb mit MP3?

Läuft bei Deinen Vergleichstests immer alles über den Trinnov? Wie angeschlossen?

MP3 egal welche Datenrate klingt über die Elektrostaten schrecklich, da die extrem auflösen.

Wenn MP3 unabhängig von der Datenrate schrecklich kingt, dann hast Du entweder einen miesen Encoder, oder Du machst einen Bedienfehler, oder Dein Audiomaterial ist grenzwertig ausgesteuert (Stichwort: Loudness War). Vorschlag: Nimm eine aktuelle Version von LAME, kodiere mit 192 kBit/s und senke den Pegel vor dem Encodieren um 3 bis 6 dB ab. Dann mach nochmal einen Hörtest damit.

Und vergiß den genauen Pegelausgleich beim Hörtest nicht.

Wie der CD-Player und der USB-Stick Player im Vergleich klingen, wollt ihr doch gar nicht wissen oder?

Wieso nicht? Finde ich mindestens genauso interessant wie mit den verschiedenen CD-Playern.

Hallo,

nochmal eine Antwort speziell auf Postings von Zabelchen und Jakob. So wie ich Euch beide verstanden habe, müsse man, um Unterschiede zwischen den Geräten zu "hören", "intuitiv hören", was immer das auch heißt.

Ein Vergleich: Jemand behauptet, er könne verschiedene Früchte am Geruch erkennen und unterscheiden. Wie würdet Ihr überprüfen, ob seine Behauptung stimmt?

Grüße

Cardreader schrieb:

Ich werde mir mal demnächst ein zwei günstige CD-Player leihen und sie gegen meinen im Blindtest vergleichen. Solange das nicht erfolgt ist, macht es auch keinen Sinn sich über technische Unterschiede auszulassen. Ihr glaubt es ja eh nicht, dass es Klang-Unterschiede gibt. Wird aber noch eine Weile dauern mit dem Blindtest..

Aber bitte nicht mit "Augen verbinden", so wie von dir in einem vorherigen Post angemerkt

So eine Streaming-Kiste habe ich natürlich auch. Also nix mit "nicht ganz auf der Höhe der Zeit". Ich spiele damit 44.1K in WAV, und in FLAC die 88.2K , 96K. Höher bringt mir nichts, da mit der aktuellen Firmware mein Trinnov Optimizer mit 192K nichts anfangen kann. MP3 egal welche Datenrate klingt über die Elektrostaten schrecklich, da die extrem auflösen.

Pelmazo hat ja schon einiges dazu angemerkt. Wenn du auf der Höhe der Zeit bist, kannst ja für einen Test Foobar und den ABX-Comparator nutzen und deine Ergebnisse als Log-Datei hier posten. Ein Tipp von mir, leg zuerst mit 128kbit (Lame) los.

PS. Kann es sein, dass deine ELS eine Präsenzüberhöhung haben?

Wie der CD-Player und der USB-Stick Player im Vergleich klingen, wollt ihr doch gar nicht wissen oder?

Naja, ich schätze der CDP macht ein dunkles "Plomp" und der Stick ein helleres "Plimp".

Burkie schrieb:

... Ein Vergleich: Jemand behauptet, er könne verschiedene Früchte am Geruch erkennen und unterscheiden. Wie würdet Ihr überprüfen, ob seine Behauptung stimmt? ...

Hilfestellung von mir:
Bitte beim Test möglichst eine neutrale "Lichtfarbe" beim Test verwenden, oder tatsächlich einen Blindtest mit Augenbinde durchführen!

Moin...

Ein Vergleich: Jemand behauptet, er könne verschiedene Früchte am Geruch erkennen und unterscheiden. Wie würdet Ihr überprüfen, ob seine Behauptung stimmt?

Äpfel und Birnen...wundervoll..
Mir wäre das völlig Banane, was andere behaupten zu können.

PS. Kann es sein, dass deine ELS eine Präsenzüberhöhung haben?

Wenn, dann wäre die Überhöhung ja bei CD nicht verschwunden.

R-Type schrieb:

Wenn, dann wäre die Überhöhung ja bei CD nicht verschwunden.

Mir ging es um das Auflösungsgespenst

R-Type schrieb:

... Äpfel und Birnen...wundervoll.. Mir wäre das völlig Banane, was andere behaupten zu können. ...

Ich vermute Burkie spielt hier auf die Beinflussung eines Sinnes (Geruch) durch einen anderen Sinn (Sehen) an! Es gibt genügnd Versuchsaufstellungen die bewiesen haben dass die Farbe des Lichts beim test auf Geruch und Geschmack das Ergebnis verfälscht haben z.B. haben Äpfel wie Zitrone gerochen und geschmeckt bei grünem Licht!
Aber das würde dann wiederum den Anatz von Janus525 bestätigen, dass alle Sinneswahrnehmungen nur psychologisch bedingte/beeinflussbare Ergebnisse sind!

Lefus schrieb:

Burkie schrieb: ... Ein Vergleich: Jemand behauptet, er könne verschiedene Früchte am Geruch erkennen und unterscheiden. Wie würdet Ihr überprüfen, ob seine Behauptung stimmt? ... Hilfestellung von mir: Bitte beim Test möglichst eine neutrale "Lichtfarbe" beim Test verwenden, oder tatsächlich einen Blindtest mit Augenbinde durchführen!

Ach ja, das habe ich vergessen dazuzuschreiben.
Er behauptet also, verschiedene Früchte, z.B. Erbeeren und Äpfel am Geruch unterscheiden zu können.
Wie müsste dann der Test aussehen?

(Zu verschiedenen Apfelsorten kommen wir erst später. )

Grüße