Klingen wirklich alle CDP gleich?

Burkie schrieb:

... es ist ja völlig logisch, dass so ein Player tausend mal besser klingen muss als irgend ein Plastebomber für 50€. Schließlich spielt er ja in einer ganz ander Preisklasse, und ausserdem sind die verwendeten Materialien viel besser, und er ist in Handarbeit montiert worden. Bei Deiner Aufzählung hast Du aber noch zwei extrem wichtige Punkte vergessen, nämlich die Technik des Laufwerks und den verbauten Laser! Besonders dem Laser wird viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, obwohl der Laser doch das erste Glied in der Kette ist, der mit der CD in Kontakt kommt. Wenn Du den Standard-Laser gegen hochwertige audiophile Laser tauschst, kannst Du wahrscheinlich auch bei Deiner Kette einen deutlichen Sprung nach vorne erleben. Das hängt von dem verwendeten Material, GaAs oder GaN ab. Die Unterschiede im Material sind wie Tag und Nacht. Ich habe das auch erst nicht geglaubt, aber die Unterschiede sind deutlich hörbar. Richtig gut wird es aber erst, wenn der Laser richtig eingebrannt wird. Die Prozedur klingt zwar hart, ist aber absolut notwendig, um das Maximum an Klang herauszuholen. Hierzu wird der Laser 2 Stunden lang bei einer Spannung von 50% der Durchspruchspannung in Sperrrichtung bei absoluter Dunkelheit betrieben. Dadurch ergibt sich eine Art Abhärtung auf subatomarer Ebene, oder eine Rekristallisierungs-Neuorientation. Hast Du auch mal daran gedacht, Deine Kette an vom übrigen Haushalt getrennten Stromkreisen zu betreiben? Nur mal so als Tipp, ein spezieller nur für Audiokomponenten verwendeter Stromkreis könnte dem ganzen noch einen Tick mehr Straffheit geben. Vermutlich werden dadurch Einkopplung und elektrische Resonanzen aus dem übrigen Stromkreis von den Audiokomponenten ferngehalten bzw. entkoppelt. Wie genau das funktioniert, ist noch umstritten, aber ambintionierte Studiobetreiber schwören darauf. Hierzu wird ein speparater Stromanschluß installiert, der nur für Audio verwendet wird. Die Netzleitungen bestehen aus überdimensioniertem hochreinstem oxalfreiem Silberkupfer, die in speziellen doppelt abgeschirmten Kabelkanälen verlegt sind, um Einstrahlung abzuschirmen. Um Resonanzen zu vermeiden, werden die Kabelkanäle dann mit Bitumen ausgegossen. Ich konnte das einmal in einem Studio Probehören, und es war schlicht umwerfend...

Burkie, du bist irgendwann einmal in meiner Ignorierliste gelandet. Nachdem ich zufälligerweise doch obigen Beitrag (und die folgenden) gelesen habe, habe ich dich daraus gelöscht.

Burkie schrieb:

...Man muss den Player quasi als Musikinstrument sehen. Dann ist völlig klar, dass der Gesamtresonanzklang entscheident für die musikalische Gesamterfahrung ist. Das ist ähnlich wie bei einer Violine...

Mit dieser Erkenntnis kommst du leider zu spät, die wurde nämlich längst umgesetzt:



Grüße - Manfred

pinoccio schrieb:

Wir reden hier im Thread, ob CDPs unterschiedlich klingen können. Es geht also um etwas, was durch hörbare und akustische Veränderungen im Schallfeld stattfinden muss.

Hallo pinoccio,

Du sprichst etwas wichtiges an, was in dieser Diskussion ständig untergeht. Du fragst, " ob CDPs unterschiedlich klingen können". Damit suchst Du nach Erklärungen. Damit hinterfragst Du die Erlebnisberichte, die von endeutigen Klangunterschieden berichten.
So funktioniert das aber nicht! Um Klangunterschiede wahrzunehmen, musst Du Dich auch innerlich darauf einlassen. Du musst blind glauben und vorteilsfrei hören.
Sonst klappt es nicht.

Grüße

Burkie schrieb:

Scope, natürlich liegt es an der Kette, schließlich fließt die Musik ja über die Kette in die Lautsprecher. Wenn aber schon in der Kette minderwertige Materialien verbaut sind, dann ist ja wohl klar, dass die gesamt-musikalisch Feinordnung auf subatomarer Kristallebene verwirbelt wird. Es liegt ja wohl auf der Hand, dass sich dann kein entspanntes Klangbild oder eine stabile Bühne entfalten kann. Aber solange Du Deine Kette nicht nach musikalischen Gesichtspunkten optimiert hast, musst Du Dich halt immer an Deine Messwerte klammern. Schade, dass Du nicht einfach blind hören kannst. Grüße :prost

Ist die Kette bei den LS wirklich am Ende? Kommt danach nicht noch etwas sehr wesentliches? (Frag mal Janus ).
Was nutzt eine Optimierung nach musikalischen Gesichtspunkten, wenn das letzte (und oft schwächstes) Glied nach dem LS nicht geeignet ist.

Das Entfalten von entspannten Klangbildern und stabilen Bühnen will erst gelernt sein. Doch wenn man es dann erst einmal beherrscht, ist der Einfluss so dominierend, dass die anderen Komponenten in der Kette nicht mehr wichtig sind. Dann sind in der Tat auch alle Messwerte egal.

Man ist dann nicht nur in der Lage nun "blind" hören zu können, nein die Kraft der Einbildung erlaubt sogar festzustellen, dass nun ALLE Komponente perfekt zusammen passen! Da braucht man nicht zu messen, man hört das doch!

Ich frage mich immer, wie die "Messwertgegner" sich die Entwicklungsabteilungen bei den Herstellern vorstellen. Ist das in etwa so wie bei den Kaffeeröstereien? Werden da auch nur verschiedene "Rezepturen" der Reihe nach einfach ausprobiert und am Ende einer Hörprobe unterzogen?

Können die denn nicht nach musikalischen Gesichtspunkten entwickeln, müssen die denn immer messen und berechnen? Hier gibt es doch so viele Hörexperten, die sie nutzen könnten und sich somit die ganze technokratische Messerei sparen.

Janus525 schrieb:

Oder sind wir uns plötzlich nicht mehr einig darüber, dass unterschiedliche CDP - evtl. Defekte und Konstruktionsfehler außen vor - das Schallfeld nicht hörbar verändern...? :?

Mir ist dabei "Defekte und Konstruktionsfehler" etwas zu platt. Es ist (mMn) möglich, dass sich ältere CDPs gehörmäßig unterscheiden lassen. Das bedingt aber wieder Maßnahmen, um diese Artefakte hörbar machen zu können. Das hat dann nichts mit "Musik hören" zu tun. Die Lächerlichkeit "guter Klang, schlechter Klang" wird damit auch für die Praxisrelevanz (also CD einlegen und Musik hören) sehr offensichtlich. Von daher finde ich die "Defekte oder Konstruktionsfehler" uninteressant. Es funktioniert ja im täglichen Betrieb.

Bei heutigen CDPs gehe ich davon aus, dass es keine unterscheidbaren Merkmale mehr gibt. Es sei denn, es wurde irgendwo etwas manipuliert (Upsampling o. Dithering o.ä. Zeuchs) Hinzukommend, dass sich die analogen Ausgangsstufen in Verbindung mit Anschluss zum AMP unterscheiden könnten. Was nicht heißt, dass dies sofort hörbar wäre. Und selbst wenn irgendetwas hörbar wäre, weiß man immer noch nicht, was die Ursache dafür wäre.

Es scheint aber beliebter zu sein, sowas sofort auf "Jitter, Innenverkabelung, Netzteile" und auf "Güte der eigenen Klangkette und Lauschlappen" zu schieben. Sofern der Behaupter überhaupt wissen kann, OB er Unterschiede auch tatsächlich gehört hat.

@ Burkie

Bei deinen Texten weiß ich oftmals nicht, ob sie ironisch oder satirisch gemeint sind....?

Burkie schrieb:

Du sprichst etwas wichtiges an, was in dieser Diskussion ständig untergeht. Du fragst, " ob CDPs unterschiedlich klingen können". Damit suchst Du nach Erklärungen...

...von denen es zwei verschiedene gibt, die nur mittelbar miteinander zu tun haben. Solange das Wort "Klang" willkürlich, undifferenziert und ohne semantisch eindeutige Zuordnung verwendet wird, dreht sich das Thema immer weiter im Kreis.

Dasselbe gilt für das Wort "Einbildung". Entweder steht es für: "Sich getäuscht haben oder sich täuschen lassen"..., oder es steht für: "Sich ein inneres Bild von der Außenwelt verschaffen".

Im ersteren Sinne kann man sich bei der klanglichen Einschätzung einer Anlage nicht täuschen oder täuschen lassen, da keine Relativierung zu irgendwelchen Messwerten erfolgt oder erfolgen muss. Im zweiten Fall ist auch das Ablesen und Benennen eines Wertes von einem Messgerät eine "Einbildung".

Scope hat völlig Recht, die beiden grundverschiedenen Themen sollten in unterschiedlichen Threads diskutiert werden...

Burkie schrieb:

Richtig gut wird es aber erst, wenn der Laser richtig eingebrannt wird. Die Prozedur klingt zwar hart, ist aber absolut notwendig, um das Maximum an Klang herauszuholen. Hierzu wird der Laser 2 Stunden lang bei einer Spannung von 50% der Durchspruchspannung in Sperrrichtung bei absoluter Dunkelheit betrieben. Dadurch ergibt sich eine Art Abhärtung auf subatomarer Ebene, oder eine Rekristallisierungs-Neuorientation.

Gut, dass du das mal erwähnt hast.
Aber das gilt auch für den Hörer! Auch er sollte sich bei absoluter Dunkelheit 2 Stunden lang mit doppelter Normallautstärke über Kopfhörer ein Sinus-Singnal anhören.
Dadurch ergibt sich eine Art Abhärtung auf subatomarer Ebene, oder eine Rekristallisierungs-Neuorientation aller Neuronen, die bei der Klangentstehung im Gehirn beteiligt sind!

hifi_angel schrieb:

... Aber das gilt auch für den Hörer! Auch er sollte sich bei absoluter Dunkelheit 2 Stunden lang mit doppelter Normallautstärke über Kopfhörer ein Sinus-Singnal anhören.

Ich dachte immer das wäre der Inhalt des von pinoccio geforderten Blindtests?!

Wo habe ich Blindtests gefordert?

pinoccio schrieb:

Mir ist dabei "Defekte und Konstruktionsfehler" etwas zu platt. Es ist (mMn) möglich, dass sich ältere CDPs gehörmäßig unterscheiden lassen.

Ja, das mag sein, aber ich könnte nicht behaupten dass ältere Player tendenziell schlechter klingen als neuere. Zum Beispiel habe ich vor einiger Zeit einen älteren und angeblich defekten Player (Sony DVP - S 725 D , ...liest zeitweise nicht ein, Aussetzfehler...) für 5,- Euro in der Bucht ersteigert. Nach Reinigen der Linse spielt das Gerät wieder einwandfrei, und am Klang habe ich bei der Wiedergabe von CD´s nichts auszusetzen.

Dasselbe gilt auch für meinen alten Restek "Radiant", dem ich vor einigen Jahren mal ein neues Zahnrad für die Schublade und eine Linsenreinigung spendiert habe, und der bei Restek u.a. ein Update bekommen hat, der klingt auch gut. Im Gegensatz zu diesen beiden klingt mein "moderner" Marantz SA 7001 nicht besonders gut, weder mit CD noch mit SACD. Ich denke unmittelbar hat das mit dem Alter nicht unbedingt eswas zu tun...

hifi_angel schrieb:

Burkie schrieb: Richtig gut wird es aber erst, wenn der Laser richtig eingebrannt wird. Die Prozedur klingt zwar hart, ist aber absolut notwendig, um das Maximum an Klang herauszuholen. Hierzu wird der Laser 2 Stunden lang bei einer Spannung von 50% der Durchspruchspannung in Sperrrichtung bei absoluter Dunkelheit betrieben. Dadurch ergibt sich eine Art Abhärtung auf subatomarer Ebene, oder eine Rekristallisierungs-Neuorientation. Gut, dass du das mal erwähnt hast. Aber das gilt auch für den Hörer! Auch er sollte sich bei absoluter Dunkelheit 2 Stunden lang mit doppelter Normallautstärke über Kopfhörer ein Sinus-Singnal anhören. Dadurch ergibt sich eine Art Abhärtung auf subatomarer Ebene, oder eine Rekristallisierungs-Neuorientation aller Neuronen, die bei der Klangentstehung im Gehirn beteiligt sind!

Ich finde, Du schreibst Unfug.
Wenn schon das Einbrennen oder besser gesagt Einspielen von Kabeln klangliche Verbesserungen ergibt, dann muss das erst recht für den Laser gelten. Schließlich steht er an vorderster Front in der musikalischen Gesamtkette.

Grüße

Aber was wäre die Musik ohne Hörer?

Das letzte Glied ist entscheidend! Wenn das nicht richtig "eingebrannt" ist war alles andere für die Katz!

Janus525 schrieb:

Dasselbe gilt auch für meinen alten Restek "Radiant", dem ich vor einigen Jahren mal ein neues Zahnrad für die Schublade und eine Linsenreinigung spendiert habe, und der bei Restek u.a. ein Update bekommen hat, der klingt auch gut. Im Gegensatz zu diesen beiden klingt mein "moderner" Marantz SA 7001 nicht besonders gut, weder mit CD noch mit SACD. Ich denke unmittelbar hat das mit dem Alter nicht unbedingt eswas zu tun...

Vlt. hats ja etwas mit der Hörtestmethodik zu tun?

Aber auch hier: Definiere bitte was "besser" und "schlechter" Klang objektiv ist.

hifi_angel schrieb:

Aber was wäre die Musik ohne Hörer? Das letzte Glied ist entscheidend! Wenn das nicht richtig "eingebrannt" ist war alles andere für die Katz!

Das stimmt ja, aber das macht man nicht so, wie Du das da verzapfst. Das was Du "eingebrannt", ist eigentlich eher "konditioniert" oder auch "innerlich bereit". Es ist logisch, dass das nicht mit Sinus-Signalen erfolgen kann. Vielmehr erfolgt das durch das beiläufige Hören audiophiler Referenzaufnahmen, während man nebenbei einige HiFi-Magazine liest, um sich innerlich auf die Wahrnehmung feinster, kaum hörbarer, aber für die musikalische Gesamtkontexturierung unglaublich wichtiger Feinstdetails vorzubereiten.
Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.

Grüße

pinoccio schrieb:

Es scheint aber beliebter zu sein, sowas sofort auf "Jitter, Innenverkabelung, Netzteile" und auf "Güte der eigenen Klangkette und Lauschlappen" zu schieben.

Natürlich, und das in Ermangelung eines Besseren. Solange wir undifferenziert von Einbildung, Phantasterei und Spinnerei reden, wird sich das auch nicht ändern weil uns niemand zuhören mag. Das siehst Du doch schon wieder an der Reaktion Cardreaders, der sich nicht mehr meldet.

Das alte Thema: "Häschen" hoppelt auf die Lichtung, Großwildjäger brennen ihm sofort Schrot auf den Pelz, Thema erledigt. Weniger zielführend (um das Wort dämlich zu vermeiden) kann man sich unter kommunikativen Gesichtspunkten kaum noch verhalten.

Die wertungsfreie Offenlegung unserer Wahrnehmungsprozesse, das Anerkennen des Faktums, dass es keinen objektiven "Klang" gibt, ja dass es überhaupt keine objektive Wahrnehmung gibt, könnte das längerfristig ändern, aber dazu bedürfte es der Mitstreiter, die sich bei der Etablierung des BBSI - Modells engagieren und die anzuerkennen bereit wären, dass Messdaten und deren Vergleich in heimischen Wohnzimmern völlig irrelevant sind...

pinoccio schrieb:

Wo habe ich Blindtests gefordert?

Hier hatte ich Dich genau so verstanden:

pinoccio schrieb:

Mach doch einen auf, dann kannst es genauer erörtern. Am besten mit nachvollziehbaren Beispielen.

In meinem Post auf der vorigen Seite habe ich es dann aber gleich im aktuellen Fred gemacht.

Einzelgeräte in einer Aufstellung elektronisch vermessen bringt garnichts.
Wenn schon dann muss man den Klang im Hörraum vermessen und analysiern.
Da wäre eine Multipunkt-Frequenzmessungen mit Erfassung und Darstellung des Raum-Zeit-Verhaltens der hörbaren Schallwellen am sinnvollsten.

hifi_angel schrieb:

Ich frage mich immer, wie die "Messwertgegner" sich die Entwicklungsabteilungen bei den Herstellern vorstellen. Ist das in etwa so wie bei den Kaffeeröstereien? Werden da auch nur verschiedene "Rezepturen" der Reihe nach einfach ausprobiert und am Ende einer Hörprobe unterzogen? Können die denn nicht nach musikalischen Gesichtspunkten entwickeln, müssen die denn immer messen und berechnen? Hier gibt es doch so viele Hörexperten, die sie nutzen könnten und sich somit die ganze technokratische Messerei sparen.

Da sprichst Du etwas wichtiges an, was bisher ganz vergessen wurde!
Es geht nämlich um die musikalische Entwicklung von Komponenten, nicht um die technische Konstruktion von "Geräten".
Wegen des konsequenten Kettengedankes ist ein CD-Spieler kein "technisches Gerät", sondern muß als musikalische Komponete in einer geschlossenen Kette des musikalischen Flusses betrachtet werden.
Wichtig bei der Entwicklung sind deshalb Handwerk, Erfahrung und Tradition. (Übrigens genau wie beim Instrumentenbau! Und das kommt nicht von ungefähr!)
Ein erfahrener HiEnd-Entwickler spürt aufgrund seiner langjährigen Erfahrung und seines Instinkts, welche Bauteile und Materialien wo eingesetzt und verbaut werden müssen, damit die Kette in sich stimmig und rund klingt.
Wichtiger als das Können ist schließlich das Wollen. Wichtiger als Messwerte sind Hörerfahrungen.
Darum geht es doch schließlich.

Grüße

Janus525 schrieb:

Das siehst Du doch schon wieder an der Reaktion Cardreaders, der sich nicht mehr meldet.

Meiner Meinung nach lag es auch nicht in seiner Absicht, um sich an der Diskussion konstruktiv zu beteiligen. Er wollte "etwas" von sich und seinem Besitzer- oder DIY-Stolz mitteilen. Seis drum.

Die wertungsfreie Offenlegung unserer Wahrnehmungsprozesse, das Anerkennen des Faktums, dass es keinen objektiven "Klang" gibt, ja dass es überhaupt keine objektive Wahrnehmung gibt,

Audiophiles Dogma Nr. 1 (Absatz C)

Es gibt schon objektivere Bewertungsmethoden, um zu erkennen, ob oder ab wann ein Klang bzw. (und besser) "Wiedergabe" zu einem objektiven Bezugspunkt objektiv richtig(er) wird o. nicht. Das hat aber nichts mit der subjektiven Wahrnehmung dessen zu tun.

Das mMn Schöne daran ist, das objektivere Bewertungschema nimmt Alles- und Breitbandhörer und ihre egozentrierte Empfindungserlebnisse so schön und nachhaltig aus dem Spiel, denn sie und ihre Erlebnisquantitäten/qualitäten sind dazu gar nicht nötig. Das kränkt sie. Wie schrieb Pelmazo mal dazu? "Audiophile Kränkung". Recht hat(te) er damit. Denn die Kränkung passiert halt zwangsläufig, wenn das Ego eines Alleshörers zu seinem eigenen goldenen Käfig wird...

pinoccio schrieb:

Aber auch hier: Definiere bitte was "besser" und "schlechter" Klang objektiv ist.

Gerne..., objektiven Klang, den ich oder irgendjemand sonst mit Worten beschreiben könnte, gibt es aber nicht! "Besseren" oder "schlechteren" Klang bewerte ich danach, ob ein Klangbild bei längerem Zuhören Irritationen erzeugt oder nicht, erkennbar am sich verstärkenden Behagen oder Unbehagen. "Schlecht" ist ein Klangbild z.B. immer dann, wenn ich zum entspannten Musikhören in einer besonderen Stimmung sein muss. Ein "gutes" Klangbild setzt keine passende Stimmung voraus, es erzeugt die gute Stimmung.

ZITAT > Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist wie bereits erwähnt weder mit Blindtests zu erkennen, bei denen oft schon nach wenigen Sekunden umgeschaltet wird, noch ist es mit vielen (auch teuren) HiFi - Anlagen überhaupt aufzuspüren, da diese nach einiger Zeit (zumindest in der Peripherie, in der sie betrieben werden) grundsätzlich Unbehagen erzeugen, so gut sie auf Anhieb auch klingen mögen. < ZITAT ENDE

Quelle: QAS-Audio

Betreffende oder markante Stellen hab ich gefettet.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Aber auch hier: Definiere bitte was "besser" und "schlechter" Klang objektiv ist. Gerne..., objektiven Klang, den ich oder irgendjemand sonst mit Worten beschreiben könnte, gibt es aber nicht!

"Besseren" oder "schlechteren" Klang bewerte ich danach

Nochmal von vorne bitte.

edit: Es ist imho erstaunlich, wie wenig bei dir aus dem Artikel angekommen ist, den du hier schon so oft als Stütze deiner These verlinkt hast.

pinoccio schrieb:

Das mMn Schöne daran ist, das objektivere Bewertungschema nimmt Alles- und Breitbandhörer und ihre egozentrierte Empfindungserlebnisse so schön und nachhaltig aus dem Spiel, denn sie und ihre Erlebnisquantitäten/qualitäten sind dazu gar nicht nötig. Das kränkt sie. Wie schrieb Pelmazo mal dazu? "Audiophile Kränkung". Das passiert halt, wenn das Innere des Kopfes zum goldenen Gefängnis wird...

Ja natürlich kränkt es sie. Warum sollten sie anders reagieren als "Holzohren" denen man vorwirft sie säßen auf ihren Ohren, ihre Anlagen würden nichts taugen, sie wären borniert usw. Genau darüber schreibe ich doch hier schon seit Wochen. Formulierungen wie: "Audiophile halten sich für etwas Besseres, sie halten sich für eine Art Elite" legt das Gekränkt-Sein von Holzohren, das (aus meiner Sicht zu unrecht) empfundene Minderwertigkeitsgefühl völlig bloß, das kann doch jeder sehen...

Wenn willentliche "Kränkung" und das "Nachhaltig aus dem Spiel nehmen" euer (ich fomuliere ausnahmsweise mal pauschal) erklärtes Ziel war und ist, dann habt ihr eure Sache wirklich gut gemacht. Wenn es euer Ziel war und ist in einen Dialog zu treten, um zu "Audiophilen" durchzudringen und sie in ihrem Denken und Handeln zu beeinflussen, dann habt ihr es so grottenschlecht angefangen dass selbst ich auf Anhieb keine Steigerungsmöglichkeit mehr wüsste...

Nicht eure Position und eure Ansichten sind falsch, eure Art zu kommunizieren ist es. Wenn ihr diese nicht verändert, wenn ihr nicht wohlwollend und freundschaftlich zu kommunizieren bereit seid, wenn "Zweinigung" für euch auch weiterhin ein Fremdwort ist, dann bleibt ihr in der Wahrnehmung praktisch all jener, die beruflich oder privat mit HiFi zu tun haben, genau das was ihr schon seit Jahren seid, nämlich völlig unbedeutend. Ich würde gerne dazu beitragen das zu ändern..., dazu müsstet ihr mich schon ein bißchen mehr unterstützen...

pinoccio schrieb:

Nochmal von vorne bitte.

Wozu Stefan...? Wenn ich auf Deinen Wunsch hin Klang im Sinne von "besser" oder "schlechter" definieren, sprich: beschreiben soll, dann ist das objektiv unmöglich. Wenn ich also eine Definition, sprich: eine Beschreibung liefere, dann kann sie nur subjektiv sein.

Objektiv können Messwerte sein, die aber für verbal beschreibbare klangliche Unterschiede weitestgehend irrelevant sind. Klar, du würdest mit Deiner Frage nach dem "Klang" gerne die Anerkennung einer Definition erzwingen die ich für abwegig halte, da sie einer von mir nicht akzeptierten Setzung entspricht und darüber hinaus völlig "lebensfremd" ist.

Burkie schrieb:

Das stimmt ja, aber das macht man nicht so, wie Du das da verzapfst. Das was Du "eingebrannt", ist eigentlich eher "konditioniert" oder auch "innerlich bereit". Es ist logisch, dass das nicht mit Sinus-Signalen erfolgen kann. Vielmehr erfolgt das durch das beiläufige Hören audiophiler Referenzaufnahmen, während man nebenbei einige HiFi-Magazine liest, um sich innerlich auf die Wahrnehmung feinster, kaum hörbarer, aber für die musikalische Gesamtkontexturierung unglaublich wichtiger Feinstdetails vorzubereiten.

Das stimmt so nicht. Ob LS-Kabel oder Nervenbahn, beides sind elektr. Leiter! Oder was glaubst du wie das Signal vom Ohr zum Gehirn kommt? Dieses letzte "physikalische" Glied in der Kette ist extrem wichtig! Danach kommt erst das was du ansprichst! Und auch das neutrale Sinuns-Signal ist unverzichtbar, wenn man nicht von vorn herein auf eine bestimmte Musikrichtung "eingebrannt", bzw festgelegt werden möchte!

Also eine Art Abhärtung auf subatomarer Ebene, oder eine Rekristallisierungs-Neuorientation, wie du es sagst, ist für alle elektr. Leiter wichtig!

Janus525 schrieb:

Natürlich, und das in Ermangelung eines Besseren. Solange wir undifferenziert von Einbildung, Phantasterei und Spinnerei reden, wird sich das auch nicht ändern weil uns niemand zuhören mag. Das siehst Du doch schon wieder an der Reaktion Cardreaders, der sich nicht mehr meldet.

Das liegt doch daran, dass du ihm von vornherein seine "physikalische" Begründung abgesprochen hast und ihn mehr oder weniger einfühlsam unterstellt hast, dass er sich das nur "einbildet", wie auch immer du das umschreiben möchtest. Gleich einem Oberlehrer, der die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen hat, sagst du ihm, dass einzig allein deine Weisheit richtig ist und zu gelten hat. Und als Krönung deiner Überlegenheit und Unfehlbarkeit schließt du auch noch oft sinngemäß mit den von einem Erwachsenen zu einem Kind sprechenden Worten ab; Kopf hoch das wird schon, das schaffst du!

Also Janus, an der Kommunikation musst du noch erheblich arbeiten. Du denkst wohl, nur wenn du ihn anfangs lobst und ein wenig Honig um den Mund schmierst, aufzeigst wie "böse" die anderen sind und auch keine Kraftausdrücke verwendest müsste er dir doch dankbar sein und dein Dogma übernehmen. Aber es soll auch Leute geben die sich unabhängig von den gewählten Worten sich selber einen Reim auf die letztendlich gemachte Aussage machen!

Und du willst uns erzählen, wie man "richtig" kommuniziert um andere da abzuholen wo sie sind?

PS. Kannst du uns noch deine Adresse mitteilen, damit wir denen die uns nach dem Mittelpunkt der Welt fragen sagen können wo er sich befindet?

hifi_angel schrieb:

Oder was glaubst du wie das Signal vom Ohr zum Gehirn kommt?

Na so: Die Umsetzung von Schallwellen und anderen Informationen in Klangbilder ist stets ein Prozess, der sich aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammensetzt.

Im Verlaufe des Informationsaufnahmeprozesses werden Informationen mittels Wahrnehmungsorganen aufgenommen, die aufgenommene Informationen werden in Informationskanälen weitergeleitet, und schließlich werden sie vom Zentral-Nervensystem, unserem Gehirn, verarbeitet und interpretiert.

Aufgrund dieses für alle Wahrnehmungen typischen prozessualen Ablaufs kann daher allgemein festgestellt werden, dass überall dort, wo, von wem oder was auch immer, Informationen aufgenommen werden, diese Informationen weitergeleitet, und die aufgenommenen und weitergeleiteten Informationen verarbeitet und interpretiert werden; nur nach Durchlaufen dieses gesamten Prozesses kann Wahrnehmung vorliegen.

Das Endprodukt eines jeden abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses, bildet sodann regelmäßig ein "Wahrnehmungsbild". Ein Wahrnehmungsbild ist das, was am Ende eine Wahrnehmungsprozesses - je nach Art der Wahrnehmungen - entweder gesehen, gerochen, gefühlt usw...., oder in unserem Fall gehört wird.

Viele Grüße: Janus...

Und was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass Nerven auch nur elektr. Leiter sind über die "Strom" fließt? Gleich einer Verkablung im Computer. Was der Computer mit seinen installierten Programmen aus den elektr. Impulsen macht ist den Kabeln (Nerven) wiederum egal. Aber wenn die Kabel schon schlecht sind .....?

Ätsch hifi-angel,

da hörst Du es ja: Es sind Informationen! Nervenbahnen sind Informationskanäle! Wo prozessuale Abläufe intpretiert werden! Nix Elektrizität. Vielmehr interpretative Informations-Prozessualisierung.

Hifi-Angel, wenn Du schon etwas über Nerven schreiben willst, solltest Du wenigstens etwas darüber wissen.

Grüße

Ich bin mir fast sicher, dass man bei einigen keine Gehirnströme messen kann, sonst würden sie auch wissen wie Nerven "Informationen" weiterleiten.

hifi_angel schrieb:

Ich bin mir fast sicher, dass man bei die keine Gehirnströme messen kann, sonst würdest du auch wissen wie Nerven "Informationen" weiterleiten. :D

Ich finde, das ist gemein. Nerven übertragen, wie wir gelernt haben, Informationen, Prozesse, Interpretationen und Visualisierungen. Außerdem, möchte ich hinzufügen, Empfindungen und Gefühle. Auch Gefühle, die gekränkt werden können.
Das ist doch kein Strom! Den man messen könnte! Ich bin doch kein Elektrogerät.

Grüße

Janus525 schrieb:

Ja natürlich kränkt es sie. Warum sollten sie anders reagieren als "Holzohren" denen man vorwirft sie säßen auf ihren Ohren, ihre Anlagen würden nichts taugen, sie wären borniert usw. Genau darüber schreibe ich doch hier schon seit Wochen.

Zu mir würde da noch arroganter Schlicktümpler fehlen.

Ernster: Was meistens stört, ist eigentlich nicht die abwertende Formulierung die du oben anführst, es ist die Arroganz/Ignoranz gegenüber dem Sach-Thema, die bei solchen Formulierungen offensichtlich wird. Die Ignoranz gegenüber der Vernunft.

Formulierungen wie: "Audiophile halten sich für etwas Besseres, sie halten sich für eine Art Elite" legt das Gekränkt-Sein von Holzohren, das (aus meiner Sicht zu unrecht) empfundene Minderwertigkeitsgefühl völlig bloß, das kann doch jeder sehen...

Man muss sich nicht minderwertig "fühlen", um zu erkennen, dass dies bei Alleshörern offensichtlich so ist. Im Übrigen wird sich an der Erkennung auch nichts daran ändern, wenn man tatsächlich Minderwertigkeitsgefühle hätte.

Wenn sich ein Besoffener und ein Alkoholiker treffen und der Besoffene zum Alkoholiker sagt: "Du bist Alkoholiker". Löst der Alkoholiker sein eigenes Problem nicht dadurch, dass er dem Besoffenen erwidert, dass er ja besoffen ist.

(Was jetzt nicht heißt, dass Audiophile besoffenen oder Alkoholiker wären)

Wenn willentliche "Kränkung" und das "Nachhaltig aus dem Spiel nehmen" euer (ich fomuliere ausnahmsweise mal pauschal) erklärtes Ziel war und ist, dann habt ihr eure Sache wirklich gut gemacht. Wenn es euer Ziel war und ist in einen Dialog zu treten, um zu "Audiophilen" durchzudringen und sie in ihrem Denken und Handeln zu beeinflussen, dann habt ihr es so grottenschlecht angefangen dass selbst ich auf Anhieb keine Steigerungsmöglichkeit mehr wüsste...

Es ist nicht das Problem von "Holzohren", wenn Goldohren sich in ihrem Handeln beeinflusst sehen. Ich will im Übrigen auch gar nicht jemanden in seinem Tun oder Denken beeinflussen. Es geht mir eher darum, dass die Vernunft nicht untergebuttert wird - und die ist unabhängig von mir o. jemand anders.

Ich kann aber nicht beurteilen, ob Goldöhrchen eine holzohrige Meckerknute auf seiner Schulter sitzen hat, wenn er im privaten Zimmerchen auf der Couch seinem Hobby nachgeht. Die bei Audiophilen mit (gesuchter oder gewünschter) Objektivität erzeugten Befindlichkeiten sind nur ihr EIGENES Problem. Sie müssen nicht an diesen Diskussionen teilnehmen, sie müssen sie nicht lesen, sie können tun und lassen was sie wollen. Das mach ich und höchstwahrscheinlich viele andere auch. Wenn man jedoch an Sachdiskussionen teilnimmt, sollte man sein eigenes subjektives Mütchen hinterfragen bzw. auf der Couch lassen können. Wenn man es auf der Couch lässt, kann man es schützen. Wenn man es willentlich in eine Sachdiskussion einbringt und den Leuten kübelweise vor die Schuhe kippt eben nicht mehr.

Ich nehme aber sogar an, dass die meisten Audiophilen ganz gut darüber Bescheid wissen, wie durchgeknallt ihr Treiben eigentlich ist. Genau das lese ich aus vielen Berichten, in denen z.B. obige Abgrenzungen im Vordergrund stehen oder formuliert wird "wie verrückt man das vorm Anhören eigentlich fand". Mitunter stehen die meisten sogar mit beiden Beinen im Leben und lassen sich bei anderen Dingen nicht unbedingt durch ihre Empfindungen o. Wahrnehmungen aufs Glatteis führen. Da wird dann schon alles ausgepackt und kritisch hinterfragt. Es stellt sich für mich also nur die Frage, warum Audiophile nicht mehr kritisch ihre Wahrnehmungen prüfen wollen, wenn sie über ein Hifi-Sachthema schreiben. Eine der Gründe kann man im Ego des Audiophilen finden. Wenn man dann den Spiegel rausholt und sie sich selbst erkennen, kanns schon sein, dass sie vor ihrem eigenen Ego flüchten o. deswegen sogar befindlich werden. Es ist und bleibt ihre Kränkung, die sie selbst erzeugen und deswegen sind sie selbst verantwortlich, wenn sie vor Schmerzen schreien müssen.

Nicht eure Position und eure Ansichten sind falsch, eure Art zu kommunizieren ist es. Wenn ihr diese nicht verändert, wenn ihr nicht wohlwollend und freundschaftlich zu kommunizieren bereit seid, wenn "Zweinigung" für euch auch weiterhin ein Fremdwort ist, dann bleibt ihr in der Wahrnehmung praktisch all jener, die beruflich oder privat mit HiFi zu tun haben, genau das was ihr schon seit Jahren seid, nämlich völlig unbedeutend.

Aus meiner bescheidenen Erfahrung kann ich berichten, dass genau das nicht der Fall ist. Man hört und liest überall Befindlichkeiten, von daher kanns eigentlich kaum "unbedeutend" sein.

Ich würde gerne dazu beitragen das zu ändern..., dazu müsstet ihr mich schon ein bißchen mehr unterstützen... :angel

Lass mal stecken.Deine Absicht in allen Ehren und ich kann sie sogar nachvollziehen, weil ich auch mal so gedacht habe, aber du wirst MIR sicher nicht glauben, dass sie "gemäßigt" sogar noch zu vielen weiteren Konflikten führt, die man mit ein wenig mehr Polemik gar nicht hätte. Es lohnt mE nicht, wenn man Audiophilen und damit auch der Unvernunft nur einen mm² Boden gibt. Darauf wachsen riesige Ego-Bäume in den Himmel.

Mit anderen Worten, du sagst über dich selber, dass man bei dir keine Gehirnströme messen kann. Wer oder was bist du?

hifi_angel schrieb:

...schließt du auch noch oft sinngemäß mit den von einem Erwachsenen zu einem Kind sprechenden Worten ab; Kopf hoch das wird schon, das schaffst du!...()...PS. Kannst du uns noch deine Adresse mitteilen...?

Das habe ich im Zusammenhang mit Cardreader nie geschrieben... Das hast Du einem ganz anderen Kontext, einem Dialog mir Burkie entnommen, in dem er sich von dem was ich schreibe "genervt" fühlt. Aber vielleicht hast Du Recht und er gewöhnt sich tatsächlich nicht an Widerspruch. Hier ist der Zusammenhang noch einmal:

Burkie schrieb:

Ich finde ihn eher nervig, wie er immer wieder versucht, Fronten zwischen den Forenteilnehmern aufzubauen, die gar nicht da sind. Grüße

Ach ja Burkie, vielleicht bist Du nur nicht an Widerspruch gewöhnt... Kopf hoch, das wird noch...

Und warum sollte ich jemandem meine Adresse mitteilen...? Die steht doch groß und breit im Impressum, wie es sich für jeden Gewerbetreibenden gehört, musst doch nur reinschauen...

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Nochmal von vorne bitte. Wozu Stefan...? Wenn ich auf Deinen Wunsch hin Klang im Sinne von "besser" oder "schlechter" definieren, sprich: beschreiben soll, dann ist das objektiv unmöglich. Wenn ich also eine Definition, sprich: eine Beschreibung liefere, dann kann sie nur subjektiv sein.

Nein. Beschreibungen können durchaus objektiv sein. Dazu gehört aber, dass man mit anerkannten Testmethoden arbeitet. So lange du das nicht leisten möchtest, so lange werden wir dazu keinen Konsens finden. Was aber auch nicht mein Problem ist.

Objektiv können Messwerte sein, die aber für verbal beschreibbare klangliche Unterschiede weitestgehend irrelevant sind.

Im Bezug auf CDPs sind die Beschreibungen von etwaigen Unterschieden irrelevant. Es ist oftmals nicht klar, ob die wahrgenommenen Unterschiede wirklich gehört wurden* oder ob sie lediglich auf einer "Klangunterschieds-Illusion" basieren.

(* Hinzukommend "eventuell etwas wirklich gehört". welches aber nur durch fehlerhaftes Setup herrühren kann)

Ich habe keine Probleme mit Messwerten. Mein Zimmer ist 2,63m hoch, ich finde das ganz schön hoch, andere niedrig. Trotzdem ist es 2,63m hoch. Wenn du dir jetzt ein Maßband nimmst und 2,63m damit "an die Wand malst" kannst du dir vorstellen und selbst empfinden wie 2,63m sind und wirken. Ich liebe Messwerte... sie beschreiben die Welt und ich kann mir selbst dazu etwas einbilden. Wenn ein mir fremder Mensch sagen würde "mein Zimmer empfinde ich als klein o. hoch" kann ich mir nichts vorstellen bzw. ihn und seine Aussage nicht "nachvollziehen". Manchmal machen Messwerte die Welt sogar "menschlicher"...

Klar, du würdest mit Deiner Frage nach dem "Klang" gerne die Anerkennung einer Definition erzwingen die ich für abwegig halte, da sie einer von mir nicht akzeptierten Setzung entspricht und darüber hinaus völlig "lebensfremd" ist.

Wo habe ich Klang definiert? Wenn ich das tun würde, wäre es aber sicher nicht meine, denn "meine" Definition wäre irrelevant und ich halte es für sinnfrei, diese/meine noch auf den Haufen von unzähligen subjektiven Beschreibungen noch mit draufzulegen.

Janus, Schon vergessen? (Eine Folge von BBSI? )

Daher deine Aussage nochmals in Gänze:

Guten Morgen Cardreader, ein schönes Gerät hast Du da aufgebaut, mein Kompliment... Zu Deiner zitierten Aussage: Welche Art von Klang meinst Du...? Wenn Du vom "musikalischen Klang" schreibst, bei dem es sich um einen Wahrnehmungsgegenstand handelt, stimme ich Dir natürlich sofort zu, dass viele CDP unterschiedlich klingen. Es ist für einen geübten Hörer kein Problem das festzustellen wenn die Anlage selbst es hergibt und wenn unverblindet über längere Zeitspannen gehört wird. Oft wird hier von einigen technisch orientierten Diskutanten aber nur der "physikalische Klang" bewertet, der sich alleine durch Messwerte darstellen lässt und zu dessen Qualifizierung es nicht der Ohren und des Zuhörens bedarf. Dieser physikalische Klang, zu dessen Kriterien auch Jitter gehört, ist aber nach Aussage vieler hier selbst bei billigsten Playern bereits so gut, dass qualitative Einschränkungen unmöglich mit den Ohren erfassbar sind. Sollte man Dir also Deine obigen Ausführungen kräftig "um die Ohren hauen", dann liegt das weniger an Dir als an der Tatsache, dass einige Diskutanten weder verblindet noch unverblindet Unterschiede hören können, und dann fällt es natürlich schwer zu akzeptieren dass andere es auf der Wahrnehmungsebene können. Mach Dir nichts draus...

hifi_angel schrieb:

Kopf hoch das wird schon, das schaffst du!

Und was hat dieser an Burkie gerichtete und von Dir beanstandete Satz mit meiner Antwort an Cardreader zu tun...? Du vermischst da vermutlich Bruchstücke aus zwei verschiedenen Antworten an zwei unterschiedliche Adressaten. Aber wichtig erscheint mir das nicht...

pinoccio schrieb:

Deine Absicht in allen Ehren und ich kann sie sogar nachvollziehen, weil ich auch mal so gedacht habe, aber du wirst MIR sicher nicht glauben, dass sie "gemäßigt" sogar noch zu vielen weiteren Konflikten führt, die man mit ein wenig mehr Polemik gar nicht hätte.

Leider muss ich Dir da Recht geben (wie auch in vielem Anderen das Du schreibst). Die Haltung, die Du vertrittst, findet man auch in vielen anderen Lebensbereichen, zu Recht wie ich meine.

Bei einem Hobby, bei dem es letztlich "um nichts" geht, scheint mir das unnötig und ungebührlich übertrieben zu sein. Ich würde eher schlichten wollen, Verständnis für die Motive der jeweils anderen Seite aufbringen, zu gemeinsamem Zelebrieren unseres Hobbies ermutigen.

Die Haltung "Zero Tolerance" sehe ich im Umgang mit Islamismus, Sozialbetrug, Steuerbetrug, menschenverachtender Ausbeutung, bei miesen Praktiken des Bank- und Versicherungswesens und anderer... xxxxxxxxxxx...Organisationen, hemmungsloser, von Gier getriebener Zerstörung von Umwelt und Natur..., die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Bei so etwas Albernem und Überflüssigem wie HiFi ist mir diese Einstellung nicht nahe, hier würde ich lieber versöhnen..., falls das nach all den Jahren eitlem "Glaubenskrieg" überhaupt noch möglich ist...

(PS. Woher stammen die tolle Wortkreationen wie "Schlicktümpler" oder "Flitterschnucke"...? Entspringen sie dem sprachlichen und geographischen Umfeld von "Elbetritscher", "Hattivnatte" und "Knolloflüte"..., allesamt Begriffe die ich äußerst schreff, geimig und lüsker finde... )

Viele Grüße: Janus...

EDIT: Hab´s schon gefunden...

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Kopf hoch das wird schon, das schaffst du! Und was hat dieser an Burkie gerichtete und von Dir beanstandete Satz mit meiner Antwort an Cardreader zu tun...? Du vermischst da vermutlich Bruchstücke aus zwei verschiedenen Antworten an zwei unterschiedliche Adressaten. Aber wichtig erscheint mir das nicht...

Hallo, was hatte ich geschrieben?

......oft sinngemäß mit den von einem Erwachsenen zu einem Kind sprechenden Worten ab; Kopf hoch das wird schon, das schaffst du!

Und sinngemäß bedeutet neben Kopf hoch das wird schon und das schaffst du auch Mach Dir nichts draus...

Bist du schon soweit, dass du Sinngemäßes nicht mehr verstehst und kleinkariert keine Kritik mehr verstehst und mit dem Beinchen aufstammst, nach dem Motto "Habe ich an dieser Stelle nicht gesagt, sondern an anderer Stelle, ätsch"?

Kindergarten!

Und du willst uns was über "richtige" Kommunikation erzählen?

Janus525 schrieb:

Bei einem Hobby, bei dem es letztlich "um nichts" geht, scheint mir das unnötig und ungebührlich übertrieben zu sein. Ich würde eher schlichten wollen, Verständnis für die Motive der jeweils anderen Seite aufbringen, zu gemeinsamem Zelebrieren unseres Hobbies ermutigen. Die Haltung "Zero Tolerance" sehe ich im Umgang mit Islamismus, Sozialbetrug, Steuerbetrug, menschenverachtender Ausbeutung, bei miesen Praktiken des Bank- und Versicherungswesens und anderer... xxxxxxxxxxx...Organisationen, hemmungsloser, von Gier getriebener Zerstörung von Umwelt und Natur..., die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Bei so etwas Albernem und Überflüssigem wie HiFi ist mir diese Einstellung nicht nahe, hier würde ich lieber versöhnen..., falls das nach all den Jahren eitlem "Glaubenskrieg" überhaupt noch möglich ist...

x2. einen derartigen Aufriß zu machen wegen ein paar audiophiler Hobbyisten, das ist meines Erachtens Kindergarten.

Hi,

-scope- schrieb:

Auf die Aufforderung "na, dann lese uns doch mal vor", würde ich dann mit fadenscheinigen Ausreden antworten, die ich ebenfalls schnell parat hätte.

z.B.: Da funktioniert ein Blindtest nicht.

Ausserdem geht es ja nicht um den Text, sondern um die unterschwelligen Informationen! Wenn Du ein bestimmtes Glas über die Zeitung legst, dann klingt der Text viel aggressiver aber Spezialglas aus dem Mittelalter macht den Text viel sanfter.

Und wenn andere diesen Unterschied nicht wahrnehmen können, tja, dann sind einfach deren Augen schlecht.



LG Tom

Janus525 schrieb:

Bei einem Hobby, bei dem es letztlich "um nichts" geht, scheint mir das unnötig und ungebührlich übertrieben zu sein. Ich würde eher schlichten wollen, Verständnis für die Motive der jeweils anderen Seite aufbringen, zu gemeinsamem Zelebrieren unseres Hobbies ermutigen.

Da es ja lt. dir um nichts geht, verstehe ich deinen vorherigen Einwand auf die Kränkung nicht. Es scheint dem Audiophilen doch um Einiges zu gehen, zumindest wenn man die/seine erzeugten (lustigen) Befindlichkeiten betrachtet. Ich habe auch kein Interesse, mit ihm irgendwelches Klanggebimsel zu zelebrieren, was letztendlich eh nur seinem Ego frönen bedeutet. Das ist jedenfalls nicht mein "Hobby".

Bei so etwas Albernem und Überflüssigem wie HiFi ist mir diese Einstellung nicht nahe, hier würde ich lieber versöhnen..., falls das nach all den Jahren eitlem "Glaubenskrieg" überhaupt noch möglich ist...

Die Unterstellung man würde "glauben", wenn man Vernunft oder rationelle Betrachtung bei Sachthemen ein-fordert, kommt zwar relativ oft, ist aber dann doch ziemlich daneben geschossen und peinlich. Hifidele Glaubenskriege führen die, die in ihrem eigenem Käfig gefangen sind. Um das zu erkennen müsstest du aber in anderen bzw. speziellen Foren aktiv werden. Wie schon so oft an deine Adresse geschrieben, wenn du mit deinem BBSI-Modell (an dem dir ja so viel liegt...es also auch DIR um etwas geht ) dort aktiv werden würdest, würdest dich schnell in einem emotionalisierten Kasperlkrieg befinden und dich nach Vernunft und Ratio geradezu sehnen.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Die Haltung "Zero Tolerance" sehe ich im Umgang ...

ich glaube, Du hast da vorbeigelesen. Es geht um die Erfahrung, dass Toleranz zum Missbrauch führt.

Wenn Du tolerant bist, nimmt hier der Gegendruck immer mehr zu. Da wird dann das Isoliermaterial eines Kabels auf einmal klangentscheidend, oder wie mir mal geraten wurde, ich solle auf meine NF oder Lautsprecherkabel klopfen (mit den Fingern) weil das würde man dann aus dem Lautsprecher hören! Dies als Argument, weshalb es so wichtig ist, Verstärker vom Boden zu entkoppeln, und sogar Kabel am besten luftgelagert zu betreiben.


Die Null Toleranzpolitik hier dient nicht dazu, etwas zu verteufeln, sondern zu verhindern, dass es immer extremere Formen annimmt.

Das wollte pinoccio - so wie ich es verstanden habe - erklären. Wenn Du auf jeden Anflug von Esoterik mit "Du Depp, da gibt es nix zu hören" reagierst, gibt es immer wieder die "ich höre da was" Stimmen, aber insgesamt gibt es weniger Probleme als wenn man die "ich höre da was" Stimmchen erstmal lässt, weil dann immer mehr und immer Esoterischeres aufkommt.


Wenn sich also bestimmte Leute in diesem Fred zurückziehen würden (weil ja längst alles gesagt ist), hast Du nächsten Monat hier Beiträge, dass ein teflonisoliertes Spezial-Silberkabel in der Stromversorgung den Klang eines CD Spielers massiv verbessert, weil es wie ein Kondensator wirkt und die Rauhigkeit des Stroms reduziert, die trotz des polierten Leiters immer noch entsteht, und der Laser dann weniger Fehler und weniger Interpolationen verursacht.


LG Tom

Die Null Toleranzpolitik hier dient nicht dazu, etwas zu verteufeln, sondern zu verhindern, dass es immer extremere Formen annimmt.

Nulltoleranzpolitik. Du mußt Dir schon ziemlich wichtig vorkommen in Deinem weltenrettendem Kampf gegen die bösen, bösen Hifi-Jünger, die hier im Hifi-Forum ihr Unwesen treiben.
selten so einen ideologischen Unsinn gehört, lol.

Schreib ein Buch über Deine alleineige Wahrheit und die Dummheit der Audiophilen, aber hör doch mal endlich auf die Weltpolizei zu spielen. langsam nervt's wirklich.

Liebe Grüße

tomtiger schrieb:

Wenn Du auf jeden Anflug von Esoterik mit "Du Depp, da gibt es nix zu hören" reagierst, gibt es immer wieder die "ich höre da was" Stimmen, aber insgesamt gibt es weniger Probleme als wenn man die "ich höre da was" Stimmchen erstmal lässt, weil dann immer mehr und immer Esoterischeres aufkommt.

Man muss sie "lassen", weil man nicht überall seinen Senf dazu geben kann. Die geforderte Toleranz ist also schon per se vorhanden.

Es ist mE schlimmer, wenn man die Stimmen als Basis für weitere (technisch-akustische) Betrachtungen nimmt. Das ist auch das was phile Audiophile unter Toleranz verstehen. Sie fordern, dass man ihre subjektiven Wahrnehmungen als Wahrheit definiert. Tut man das nicht, ist man intolerant.

zabelchen schrieb:

Die Null Toleranzpolitik hier dient nicht dazu, etwas zu verteufeln, sondern zu verhindern, dass es immer extremere Formen annimmt. Nulltoleranzpolitik. Du mußt Dir schon ziemlich wichtig vorkommen in Deinem weltenrettendem Kampf gegen die bösen, bösen Hifi-Jünger, die hier im Hifi-Forum ihr Unwesen treiben. selten so einen ideologischen Unsinn gehört, lol. Schreib ein Buch über Deine alleineige Wahrheit und die Dummheit der Audiophilen, aber hör doch mal endlich auf die Weltpolizei zu spielen. langsam nervt's wirklich.

nein, "nerven" tun wenn die, die nicht in der lage sind zu reflektieren, worauf und warum sie auf werbestrategen und/oder ihrer (getäuschten) wahrnehmung reinfallen und nicht verstehen (wollen), dass es analog zur optischen täuschung (die natürlich NICHT bestritten wird - wer ist denn schon so "doof" und weiß nicht, dass das auge leicht getäuscht werden kann) auch eine akustische täuschung gibt (aber die wird natürlich bestritten, weil wegen kann ja nicht sein, ich höre es ja und das ohr kann ja auf gar keinen fall getäuscht werden).
und deswegen ist die null toleranz, dh es kann keinen kompromiss geben, genau richtig um die bewusste und unbewusste (selbst)täuschung aufzuzeigen.

Sie fordern, dass man ihre subjektiven Wahrnehmungen als Wahrheit definiert. Tut man das nicht, ist man intolerant.

Genau das ist der Punkt, warum diese Themen ständig eskalieren.
Nur weil wer was hört, glaubt er schon, das ist Realität. Die Empfehlung, zu hinterfragen oder zu erforschen, warum er was hört (kein Lautstärkeabgleich etc.) ist dagegen bereits eine Zumutung, für die man sich Intoleranz an den Kopf werfen lassen muss. Das ist die alte Diskussionsmasche derjenigen, die meinen, die Wahrheitheit mit Löffeln gefressen zu haben und aus ihrer möglicherweise fehlerhaften Beobachtung den anderen eine objektive Wahrheit aufoktroyieren möchten.

die Nulltoleranz-(politik lol) würde ich ja verstehen, wenn es bewiesen wäre, dass dies alles zu 100% Selbsttäuschungen sind, leider ist dies allerdings nicht bewiesen. obwohl, nein, nicht mal dann würde ich sie nachvollziehen können. sollen die Leute ihr Geld doch ausgeben und daran glauben, wofür bzw. woran sie wollen. solange sie mir nicht schaden wollen. ehrlich gesagt versuchen doch auch die meisten Audiophilen hier niemandem ihre Wahrheit aufzudrücken. ich persönlich bin mir sicher, dass ich für mich replizierbar klar Unterschiede zwischen Playern und Verstärkern gehört habe. ich habe auch kein Problem damit immer hinzuzuschreiben, dass dies meine Eindrücke waren oder "meiner Meinung nach". und damit fertig.
wer diese Unterschiede nicht hört, hat doch sein gutes Recht dazu. nur soll er mir nicht ständig mit seinem reflexhaften "Beweis, Beweis, Blindtest!" auf den Sack gehen. so einfach ist das eigentlich.

bei mir stößt eine derartige Nulltoleranzpolitik auf Granit. ich echt Besseres zu tun als meine Zeit im Hifi-Forum mit so einem ideologischem Quark vermiesen zu lassen.

ich persönlich reflektiere sehr wohl, ich lasse mir nur nicht durch irgendwelche Leute vorschreiben, was ich zu hören habe oder wie ich bei Hörtests vorgehen zu habe.

wird ja immer besser hier
.

Burkie schrieb:

Wichtiger als das Können ist schließlich das Wollen. Wichtiger als Messwerte sind Hörerfahrungen. Darum geht es doch schließlich.

Ja, aber auch das lässt sich messen. Nur müsste man den Hörraum frequenztechnsich ausmessen, denn genau das ist es was wir hören! Hier geht es nicht darum um wieviel Millivolt sich die Ausgabe eines bestimmten CDP vom anderen unterscheidet, sondernes es geht darum wie sich der Frequenzgang im Hörraum nach dem Einschalten einer bestimmten Kette ggf. ändert!
Das hängt sowohl von der Raumgeometrie des Hörraumes als auch seiner Ausstattung ab.

zabelchen schrieb:

die Nulltoleranz-(politik lol) würde ich ja verstehen, wenn es bewiesen wäre, dass dies alles zu 100% Selbsttäuschungen sind, leider ist dies allerdings nicht bewiesen ...

Eben Selbsttäuscheung ist es nicht, weil hier die falschen Parameter miteinander verglichen werden und als Beweis oder Gegenbeweis angeführt werden!

Edith sagt: Und man könnte so recht gut die Aussagekraft von Hörtest- und Blindtestergebnissen bewerten. Also hat sich nur die Lautstärke geändert oder hat sich wirklich das im Hörraum abgebildete Frequenzspektrum verändert!? Wie öfters dargestellt ist eine Lautstärkeänderung auch ein quantitativer Unterschied, der als qualitativ empfunden wird. Wenn es so einfach wäre könnte das ja jeder Hersteller umsetzen!

Was mich mal interessieren würde, was die Goldohren für Gründe annehmen, warum Holzohren keinen Unterschied hören. In diesem Zusammenhang kann man ja festhalten, dass es weltweit viel mehr Holzohren als Goldohren gibt. Doch warum ist das so?
Demnach müsste man doch annehmen, dass ein Holzohr zu sein der Normalzustand ist.

Janus sagt ja, dass es keine technischen Gründe hat, sondern im Gehirn der Goldohren "ticken die Uhren" anders, bzw die "Musikverarbeitung" läuft gänzlich nach anderen Kriterien ab, die so nicht mit dem Normalzustand vergleichbar ist. Den Begriff Normzustand verwende ich jetzt, da es bei der überwiegenden Anzahl der Menschen so ist.

Mich würde mal interessieren wie das die Goldohren so sehen?

Lefus schrieb:

Burkie schrieb: Wichtiger als das Können ist schließlich das Wollen. Wichtiger als Messwerte sind Hörerfahrungen. Darum geht es doch schließlich. Ja, aber auch das lässt sich messen. Nur müsste man den Hörraum frequenztechnsich ausmessen, denn genau das ist es was wir hören! Hier geht es nicht darum um wieviel Millivolt sich die Ausgabe eines bestimmten CDP vom anderen unterscheidet, sondernes es geht darum wie sich der Frequenzgang im Hörraum nach dem Einschalten einer bestimmten Kette ggf. ändert! Das hängt sowohl von der Raumgeometrie des Hörraumes als auch seiner Ausstattung ab.

Es darf aber nicht gemessen werden! Wer misst, zweifelt an! Wer misst, sucht nach Belegen und Erklärungen!
Darum geht es aber nicht. Es geht um Empfingungen und Wahrnehmungen. Um blinden Glauben und taubes Hören. Das ist das einzig wahre HiEnd.

Grüße

tomtiger schrieb:

Die Null Toleranzpolitik hier dient nicht dazu, etwas zu verteufeln, sondern zu verhindern, dass es immer extremere Formen annimmt. Das wollte pinoccio - so wie ich es verstanden habe - erklären. Wenn Du auf jeden Anflug von Esoterik mit "Du Depp, da gibt es nix zu hören" reagierst, gibt es immer wieder die "ich höre da was" Stimmen, aber insgesamt gibt es weniger Probleme als wenn man die "ich höre da was" Stimmchen erstmal lässt, weil dann immer mehr und immer Esoterischeres aufkommt. LG Tom

Hallo Tom,

so hatte ich Stefan auch verstanden. Ich meine nur das bringt letztlich nichts, außer dass ein paar Leute eine Art "befreiter Zone" gegen Meinungen verteidigen die ihnen nicht gefallen, statt sich argumentativ auf der Ebene der "ideologischen Angreifer" mit diesen auseinander zu setzen, um auf Dauer eine Bewusstseinsveränderung herbeizuführen.

Also gut, das hatte ich so bislang nicht verstanden, dass es euch nur darum geht keine "störenden" Kommentare zu lesen bzw. zu verhindern, dass Mitlesende andere Auffassungen kennenlernen als die eure, obwohl die Moderation am 26. September auf eine diesbezügliche Frage von meiner Seite wie folgt Stellung genommen hat:
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Hüb' Moderator / Beiträge: 38602 / Mitglied seit: Sep 2003

#5905 erstellt: 26. Sep 2012, 10:20 Antworten PM WWW Zitat

Hallo,

Janus525 schrieb: Deshalb bitte ich um eine verwertbare Antwort: Begrüßt die Forenleitung Diskussionsteilnehmer, die sich zu klanglichen Aspekten von HiFi - Anlagen, welche von deren Besitzern sozusagen "mit den Ohren" erfasst und mit Worten beschrieben werden, oder lehnt sie diese ab...?

Die Betreiber begrüßen jede Diskussion rund um Hifi. Die Einstellungen der verschiedenen Mods zum Thema "was klingt?" bzw. "liefern verbal-klangliche Beschreibungen einen nutzbaren Mehrwert für Dritte?" sind durchaus unterschiedlich. Dies hat jedoch keinen Einfluss auf die Moderationsarbeit als Solche.

Wenn sich ein Mod/Admin/Webbie inhaltlich äußert, so handelt es sich IMMER um seine persönliche Meinung und nicht um eine wie auch immer zu definierende "Forendoktrin".

Beste Grüße
Frank
-Moderationsteam-

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Was ihr Euch da ausgedacht habt ist also sowas wie eine "Private Initiative", die weder mit dem gewählten Thema noch mit den Statuten des Forums etwas zu tun hat. Eine Art Inquisition der Illuminierten... Und die "Rechnung" ist ja auch in Teilen aufgegangen; wenn man von Jakob, Zabelchen, mir und noch zwei oder drei "Unerschrockenen" mal absieht habt ihr alle vergrault...

Jedenfalls finde ich es wichtig, dass diese Klarstellung jetzt erfolgt ist. Dann macht es für mich ja auch überhaupt keinen Sinn mit euch "Holzohren" um eine Justierung der Vorgehensweise, um eine gemeinsame Position zu rangeln. Habe ich das jetzt so richtig verstanden...?

Viele Grüße: Janus...

hifi angel schrieb:

Janus sagt ja, dass es keine technischen Gründe hat, sondern im Gehirn der Goldohren "ticken die Uhren" anders

hm, wo liest Du denn, dass er nicht auch technische Gründe annimt?
viemehr lese ich persönlich, dass es sich um ein kompliziertetes Zusammenspiel von Wahrnehmung und Technik geht.