Klingen wirklich alle CDP gleich?

Burkie schrieb:

Ich finde ihn eher nervig, wie er immer wieder versucht, Fronten zwischen den Forenteilnehmern aufzubauen, die gar nicht da sind. Grüße

Burkie, was das anbelangt ist Dir der Blick auf die Realität völlig verstellt. Wenn hier irgendjemand versucht, die über Jahre hinweg zementierte Vorurteile der einen Seite gegenüber der anderen Seite zu beseitigen, Verständnis füreinander zu wecken und "Brücken" zu bauen, dann bin ich das.

"Holzohren" sind in der Masse ganz sicher keine verbissenen, halbtauben Messwertfetischisten, verbohrt und vernagelt und keinerlei Argumentation Andersdenkender und -argumentierender zugänglich. Wer das behauptet, dem würde ich sofort und mit Nachdruck widersprechen. Falls hier im Forum dieser Eindruck für "irgendjemand" entstanden sein sollte, dann liegt das bestenfalls an einer gewissen Konzentration, die ich absolut nicht als repräsentativ ansehen kann und in meinem Umfeld auch nicht wiederfinde...

Ebenso sind "Goldohren" in der Masse ganz sicher keine durchgeknallten, freidrehenden, total abgehobenen Spinner, die jegliche wissenschaftliche Argumentation auf Basis der Physik ablehnen. Wer solchen Unsinn von sich gibt, dem würde ich ebenso Realitätsferne vorwerfen. Falls in anderen Foren dieser Eindruck für "irgendjemand" entstanden sein sollte, dann liegt das - wie sollte es anders sein - ebenfalls an einer Konzentration von Highend - Fundamentalisten, etwas, das ich im Umfeld auch nur äußerst selten erlebe...

Recht haben "Holzohren" natürlich damit, dass "Goldohren" ihre wahrgenommenen Klangbilder keinesfalls mit technischer Argumentation rechtfertigen sollten, von denen sie nun wirklich nichts verstehen. Richtig ist aber auch, dass "Holzohren" sich tunlichst nicht zu Wahrnehmungen äußern sollten, die sie selbst weder kennen noch nachvollziehen können. Aber auch das ist ab und an noch hinzunehmen; anderen vorschreiben zu wollen was sie wahrzunehmen haben ist es natürlich nicht...

Ach ja Burkie, vielleicht bist Du nur nicht an Widerspruch gewöhnt... Kopf hoch, das wird noch...


Viele Grüße: Janus...

Burkie schrieb:

Angestrebt wird die Perfekte Musikwiedergabe "P": ... Diese Perfekte Musikwiedergabe "P" ist ein theoretisches Ideal, symbolisiert durch den Anstosspunkt in der Mitte auf einem Fußballfeld. Das Fußballfeld symbolisiert die gesamte HiFi-Welt. Geräte mit schlechtem Klang sind weit weg vom Punkt P, also z.B. im Elfmeterraum. Geräte mit fast perfektem Klang finden sich in der Nähe des Punktes P in der Mitte des Fußballfeldes, also allesamt in einem Kreis mit Radius 20cm um diesen Punkt der perfekten Musikwiedergabe. Der maximale Abstand dieser Geräte ist also 40cm. Geräte mit schlechterem Klang sind weit entfernt vom Punkt der Perfekten Musikwiedergabe, also z.B. im Elfmeterraum der Gastmanschaft oder der Heimmanschaft. ... Also: Geräte mit schlechtem Klang können sich sehr stark unterscheiden. Geräte mit gutem, fast perfektem Klang unterscheiden sich kaum, und wenn sie wirklich gut sind, gibt es nichteinmal mehr hörbare Unterschiede zwischen ihnen. Es gibt nur eine Perfekte Musikwiedergabe, und alle Geräte, die sich ihr annähern, nähern sich zwangsläufig auch untereinander an. Grüße

Hallo, das ist wie ich finde kein schlechtes Denkmodell.
In der Realität ist der Raum natürlich multidimensional, aber 2 Dimension reichen zur Veranschaulichung vollkommen aus. Jedenfalls ergeben sich andere Konsequenzen als in einem Eindimensionalen „Raum“!

Dem Fußballfeld könnten man z.B. in den Ecken verschiedene Klangeigenschaften zuordnen, (Hell, Dunkel, Schlank, Dröhnend...) und die Geräte entsprechend positionieren.
Ähnliche Verfahren zur Abbildung von Messergebnissen werden ja u.a. auch in der Wissenschaft angewandt!

Aus dem Beispiel ergibt sich zwangsläufig, dass es die EINE korrekte Wiedergabe aber auch nicht gibt!
Der Anstoßpunkt wird nie erreicht, dem kann man sich nur annähern, allerdings aus verschiedenen Richtungen.

Unterstellt man nun man (nur mal theoretisch) man könnte die Unterschiede zw. den Geräten hören, so gibt es Hifi-Geräte, die vom Idealpunkt gleich weit entfernt und relativ Nahe sind und trotzdem hörbare Unterschiede besitzen.

Das ist die Erfahrung vieler Hifi-Freunde – ob eingebildet oder nicht – und wohl auch, dass in der „oberen“ Klasse die Unterschiede sich minimieren.

Nur mal theoretisch....

MFG

Es kann keine 2 korrekten Wiedergaben geben.
Geräte, die hinreichend nahe an der perfekten Wiedergabe sind, sind nicht mehr hörbar von ihr zu unterscheiden. Somt dann schließlich auch untereinander nicht mehr.

Grüße

Janus525 schrieb:

Burkie schrieb: Ich finde ihn eher nervig, wie er immer wieder versucht, Fronten zwischen den Forenteilnehmern aufzubauen, die gar nicht da sind. Grüße Burkie, was das anbelangt ist Dir der Blick auf die Realität völlig verstellt. Wenn hier irgendjemand versucht, die über Jahre hinweg zementierte Vorurteile der einen Seite gegenüber den anderen Seite zu beseitigen, Verständnis füreinander zu wecken und "Brücken" zu bauen, dann bin ich das.

Über sieben Brücken musst du gehen, .....

Wer schlägt jetzt Janus für den Friedens-Nobel-Preis vor?

@ Burkie, man kann erst dann Friede stiften, wenn man vorher Unfriede gesät hat und gegenseitige "Feindbilder" immer wieder schürt.

Jansus würde selbst die allseits bekannte Oma über die Straße bringen obwohl sie überhaupt keinen Bedarf hat die Straße zu überqueren.

Aber wie soll man sonst zeigen, dass man ein Gutmensch ist.

Besonders schön, gerade der Meister der Einbildung unterstellt dir, dass dein Blick auf die Realität völlig verstellt ist!

ingo74 schrieb:

hier wird um jede nachkommastelle bei den db-werten gefeilscht und dann mithilfe dieses minimalstunterschiedes auf einen besseren klang geschlossen und dann wird sowas als klangtuningmaßnahme genutzt, aber ansonsten wird ein equalizereinsatz, wo man richtig was am klang verändern kann, völlig verpönt - bin ich der einzige, der diese vorgehensweise für bescheuert hält..?

Ja viele sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, oder besser gesagt, sie schalten das Denken aus wenn es um's Hören geht.

Burkie schrieb:

Es kann keine 2 korrekten Wiedergaben geben. Geräte, die hinreichend nahe an der perfekten Wiedergabe sind, sind nicht mehr hörbar von ihr zu unterscheiden. Somt dann schließlich auch untereinander nicht mehr. Grüße

definiere "hinreichend nahe".

meiner schlichten persönlichen Meinung nach ist dieses "hinreichend nahe" zwangsläufig ein ziemlich variabler Begriff

Hm, vieleicht sind ja Abweichungen von 0,03% wahrzunehmen, wer weiss.

Ich kann einen solch Eklatanten unterschied nicht mehr wahrnehmen, sorry.

Zabelchen,

mit ziemlich varaiblen Begriffen kennst Du Dich doch aus.

Aber sei's drum...

Mach ein Gedankenexperiment:
Musiker spielen auf der Bühne, werden von Mikros abgenommen, über einen Mixer gemsicht und eine PA wiedergegeben. Das ist der Live-Klang.
Im zweiten Teil werden die Musiker von den Mikros abgenommen, vom Mixer gemischt und auf CD aufgenommen. Diese CD wird über den zu testenden CD-Player über die PA wiedergegeben.

Ist der CD-Player hinreichend perfekt, gibt es keinen hörbaren Unterschied zwischen Live und CD.

Praktisch hat das Experiment noch gewisse Umsetzungsprobleme, die unter anderem aus dem Mangel an preisgünstigen Zeitmaschinen herrühren.

Damit ist hinreichend perfekt eindeutig definiert.

Grüße

ingo74 schrieb:

hier wird um jede nachkommastelle bei den db-werten gefeilscht und dann mithilfe dieses minimalstunterschiedes auf einen besseren klang geschlossen und dann wird sowas als klangtuningmaßnahme genutzt, aber ansonsten wird ein equalizereinsatz, wo man richtig was am klang verändern kann, völlig verpönt - bin ich der einzige, der diese vorgehensweise für bescheuert hält..?

dito: - kommt aber darauf an, ob man dabei ausschließlich auf den Frequenzverlauf schaut , im Sinne von Filterwirkung.

Mit Gewalt könnte man, bei identischer Achse, fast alle nach HiFi Prosa bekannten Effekte allein mit dynamisch-periodischen Modulationen einpflegen.


Frage:

Sind die Anstiegszeiten von analogen Bauteilen , ausser in ihrer Trägheit, auch in ihrem "Kurvenverhalten" verschieden ?
Also von - schnell progressiv - lineares Verhalten und alles dazwischen ?
Oder habe ich schon eine falsche Vorstellung wie es "darin" so abgeht ?

Hi,

zabelchen schrieb:

ich denke aber, dass es den perfekten Klang nur als theoretisches Ideal gibt, man kann sich daran nur annähern, zumal es eine Menge mehr Einflüsse gibt wie nur die Anlage selbst, wie zum Beispiel Raumeinflüsse und Aufnahme, wie schon eben geschrieben.

mag sein, warum hängst Du Dich dann an unhörbaren Kleinigkeiten auf?


Die ISO9000 definiert einen Mangel als das Nicht-geeignet-sein für einen vorgesehenen Zweck. Demgegenüber ist ein Fehler als Nichterfüllung einer Anforderung definiert.

Nachdem ich für Geräte den Zweck und die Anforderung stelle definiere ich damit den Fehler bzw. Mangel.

Das ist natürlich kein juristischer Mangel.



LG Tom

hifi_angel schrieb:

Ja viele sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, oder besser gesagt, sie schalten das Denken aus wenn es um's Hören geht.

Wer beim Hören das Denken nicht ausschaltet, der hört nur das, was er hören will, bzw. was er denn glaubt hören zu können!

Beim HÖREN geht es ja gerade darum NICHT zu denken sondern zu HÖREN!

Alles klar?
MfG

Wenn ich Musik höre, möchte ich Emotionen erfahren, nur hören wäre langweilig.

Beim HÖREN geht es ja gerade darum NICHT zu denken sondern zu HÖREN!

Manchmal denk ich, manche Alleshörer sind noch beim Hören, wenn sie etwas ins Forum pinseln.

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Für den Hausgebrauch reicht es in den meisten Fällen tatsächlich, den Pegelausgleich per Gehör vorzunehmen, und zwar in der Form, daß bei jedem Wechsel die Lautstärke zunächst auf "null" heruntergedreht wird und danach per Gehör auf den ungefähr gleichen Wert eingestellt wird.

korrekt, aber nur, wenn man gerne gleichklingende Geräte als unterschiedlich klingen ausgeben möchte.

Nur kurz nachgefragt:

Wieviel dB Unterschied hast du denn dann bei dieser Vorgehensweise?

Wie groß ist der Klangunterschied, wenn du zweimal den selben CD Spieler hintereinander mit dieser Methode vergleichst (wo also gar kein Unterschied sein kann?


Und:


Nachdem du also mit dieser genialen Methode es geschafft hast, dass ein und das selbe Gerät zweimal hintereinander gehört deutlich hörbare Unterschiede aufweist, was bringt dir das denn und warum machst du sowas? Und warum sollten andere Menschen soetwas zu Hause machen?


Das ist so als würde man ohne Farbmuster Teppiche oder Fliesen oder Vorhänge kaufen, und dann erwarten, dass sie genau die selbe Farbe haben wie die vorhandenen, oder als würde man eine Maßküche ohne Maßband planen.

LG Tom

Goldenes_Ohr schrieb:

Wer beim Hören das Denken nicht ausschaltet, der hört nur das, was er hören will, bzw. was er denn glaubt hören zu können! Beim HÖREN geht es ja gerade darum NICHT zu denken sondern zu HÖREN! Alles klar? MfG

Darum hatte ich ja geschrieben:

Sie schalten das Denken aus .wenn es um das Hören geht
und nicht,
Sie schalten das Denken aus wenn sie hören.

Alles klar? Ggf. hattest du gerade beim Schreiben Musik gehört.

tomtiger schrieb:

Hi, mag sein, warum hängst Du Dich dann an unhörbaren Kleinigkeiten auf? Die ISO9000 definiert einen Mangel als das Nicht-geeignet-sein für einen vorgesehenen Zweck. Demgegenüber ist ein Fehler als Nichterfüllung einer Anforderung definiert.

naja, wenn IO9000 definiert, dass etwas nicht geeignet für einen bestimmten Zweck ist, dann ist für mich relativ klar, dass ein Player, der minimal dumpfer bzw. einen minmal schwächeren Bass hat, sicher diese Norm nicht nicht erfüllt.

was das unhörbar angeht, so würde ich sagen, dass das immer noch Gegenstand einer kontroversen Diskussion ist. dass es ein finales Diskussionsergnis gäbe, wäre mir neu

LG

zabelchen schrieb:

ok, ich verstehe,was Du meinst. ich denke aber, dass es den perfekten Klang nur als theoretisches Ideal gibt, man kann sich daran nur annähern, zumal es eine Menge mehr Einflüsse gibt wie nur die Anlage selbst, wie zum Beispiel Raumeinflüsse und Aufnahme, wie schon eben geschrieben.

Zabelchen,

wenn Du schon solche Dinge in die Diskussion einführst, solltest Du doch auch die Größenordnungen richtig beachten. Lautsprecher und Raumeinflüsse machen doch wesentlich mehr - vor allen Dingen auch hörbaren - Einfluss, sodass irgendwelche vermeintlichen Klangunterschiede von CD-Spielern erst recht völlig vernachlässigbar demgegenüber sind.
Wenn Du wirklich Unterschiede im Klang erzeugen willst, dann ändere doch Deine Hörposition oder die Aufstellung der Lautsprecher, oder zieh den Vorhang auf oder zu. Damit bekommst Du tatsächlich hörbare Klangänderungen hin, noch dazu kostenlos.
Zum anderen kann doch ein CD-Spieler nichts für die Raumakustik. Unter der Annahme einer perfekten Aufnahme und perfekten Hörposition sind allerdings die allermeisten CD-Spieler für eine perfekte Wiedergabe zu sorgen, und praktisch alle für ein fast perfekte Wiedergabe, die sich hörbar nicht mehr von einer echt perfekten unterscheidet.

Grüße

Zum anderen kann doch ein CD-Spieler nichts für die Raumakustik. Unter der Annahme einer perfekten Aufnahme und perfekten Hörposition sind allerdings die allermeisten CD-Spieler für eine perfekte Wiedergabe zu sorgen, und praktisch alle für ein fast perfekte Wiedergabe, die sich hörbar nicht mehr von einer echt perfekten unterscheidet.

Idealist , andere würden sagen Träumer

hifi_angel schrieb:

Goldenes_Ohr schrieb: Wer beim Hören das Denken nicht ausschaltet, der hört nur das, was er hören will, bzw. was er denn glaubt hören zu können! Beim HÖREN geht es ja gerade darum NICHT zu denken sondern zu HÖREN! Alles klar? MfG Darum hatte ich ja geschrieben: Sie schalten das Denken aus .wenn es um das Hören geht und nicht, Sie schalten das Denken aus wenn sie hören. Alles klar? Ggf. hattest du gerade beim Schreiben Musik gehört. ;)

Alles Klar!

Hi,

zabelchen schrieb:

Idealist , andere würden sagen Träumer :D

spricht derjenige, dessen Gehör so schelcht ist, dass er eine Beethoven Aufnahme des Chicagoer Symphonieorchester nicht von der selben Aufnahme der Wiener Philharmoniker unterschieden kann, wo über eine Million Bitunterschiede pro Sekunde vorhanden sind, aber bitidentische Wiedergaben von unterschiedlichen CD Spielern kann er hören!


Das nennt man dann selektives Hören, nehme ich an, wenn man zwei verschiedene Aufnahmen nicht unterscheiden kann, aber dafür zwei CD Spieler.


Deine Ohren sind wohl fürs Gerätehören optimiert, nicht fürs Musikhören ...


LG Tom


PS: Ich hätte da noch Pink Floid, The Wall, eine Aufnahme mit Copyrightzeichen von 1979, eine von ca. 1986, eine aus 1997 (digitally Remastered) und natürlich die MFSL Gold CD (wird gerade auf ebay angeboten, Sonderangebot statt 599,99 Euro nur 389,99 ) Nur schade, dass die Goldohren leider nur CD Spieler auseinanderhalten können, nicht aber diese Aufnahmen, obwohl da doch so viel mehr Unterschiede vorhanden sind, als bei CD Spielern

spricht derjenige, dessen Gehör so schelcht ist, dass er eine Beethoven Aufnahme des Chicagoer Symphonieorchester nicht von der selben Aufnahme der Wiener Philharmoniker unterschieden kann, wo über eine Million Bitunterschiede pro Sekunde vorhanden sind, aber bitidentische Wiedergaben von unterschiedlichen CD Spielern kann er hören!

kannst Du diese Behauptung beweisen ?

tomtiger schrieb:

MFSL Gold CD (wird gerade auf ebay angeboten, Sonderangebot statt 599,99 Euro nur 389,99 )

Moment Mal, die hab ich auch noch irgendwo. Die hat damals um die 120 DM gekostet. Ich hab zwar nur zwei CDs von MFSL, aber wenn die soviel wert sind... Da könnte man ja fast noch einen weiteren DAC oder CDP zum Klangvergleichen anschaffen.

So, sorry jetzt gebe ich meinen Senf in diesem bereits sehr langen Thread auch noch dazu:

Jeder CD-Player klingt mehr oder weniger anders, sogar reine CD-Dreher (ohne DAC)!!

Das kann man aber nicht unbedingt mit jeder nachfolgenden Kette hören, da die Kette selbst oft sehr viel Eigenklang produziert. somit sind diese Unterschiede teilweise nicht durchhörbar.
Teilweise hat die nachfolgende Kette auch eine zu minderwertige Qualität um Unterschiede zwischen Spitzenplayern noch heraushörbar zu machen.
Daher ist die Behauptung mancher Personen "alle Player klingen gleich" auch nicht falsch, da sie aufgrund der nachfolgenden Kette gar nicht in der Lage sind, Unterschiede herauszuhören.
Dazu kommt noch dass nicht jeder die gleichen Ohren hat....

Klangunterschiede in CD-Playern habe sehr unterschiedliche Ursachen. Einer der wichtigsten ist meiner Meinung nach Jitter. Desweiteren die Technik des verbauten DAC, sowie die Netzteile.

Ich besitze einen selbst aufgebauten BigCDPro (reiner CD-Dreher mit AES out), den ich in Einzelteilen (Gehäuse mit magnetisch entkoppeltem Sub-Chassis,OLED-Display, ICs, Widerstände usw.), als Kit ohne Laufwerk gekauft habe. Dann kam um das Gerät zu vervollständigen noch ein Philips CDPro2LF Laufwerk rein. Das CDPro2LF habe ich extern mit dem jitterarmen Master Clock der Hauptplatine versorgt. Der Unterschied zu der Wiedergabe ohne Modifikation war schon für sich betrachtet gewaltig.
Betrieben in einer hochwertigen MBL-Anlage hatte der x-mal so teuere MBL1521 gegen den BigCDPro nicht den Hauch einer Chance. Das haben der MBL-Besitzer und noch ein anderer Zuhörer genauso gesehen, obwohl vorher nie erwartet.

Hier mal für Interessierte ein paar Fotos des BigCDPro.
Die Bilder sind kurz vor der Modifikation des Laufwerkstakt entstanden, daher fehlt diese Leitung im Gerät.

Hi,

zabelchen schrieb:

kannst Du diese Behauptung beweisen ?

selbstverständlich, Du musst nur kurz vorbeikommen ...

Joe_M. schrieb:

Moment Mal, die hab ich auch noch irgendwo. Die hat damals um die 120 DM gekostet.

Ich habe gebraucht vor 10 Jahren unter 90 Euro bezahlt, die hier angebotene soll aber originalverschweisst sein, da klingt sie gleich viel besser ...

Cardreader schrieb:

Das haben der MBL-Besitzer und noch ein anderer Zuhörer genauso gesehen, obwohl vorher nie erwartet.

Ja, das glaube ich, dass sie einen Unterschied gesehen haben. Drum gibt es ja Blindtest.

LG Tom

Cardreader schrieb:

Jeder CD-Player klingt mehr oder weniger anders, sogar reine CD-Dreher (ohne DAC)!!...()...Daher ist die Behauptung mancher Personen "alle Player klingen gleich" auch nicht falsch, da sie aufgrund der nachfolgenden Kette gar nicht in der Lage sind, Unterschiede herauszuhören.

Guten Morgen Cardreader,

ein schönes Gerät hast Du da aufgebaut, mein Kompliment... Zu Deiner zitierten Aussage: Welche Art von Klang meinst Du...? Wenn Du vom "musikalischen Klang" schreibst, bei dem es sich um einen Wahrnehmungsgegenstand handelt, stimme ich Dir natürlich sofort zu, dass viele CDP unterschiedlich klingen. Es ist für einen geübten Hörer kein Problem das festzustellen wenn die Anlage selbst es hergibt und wenn unverblindet über längere Zeitspannen gehört wird.

Oft wird hier von einigen technisch orientierten Diskutanten aber nur der "physikalische Klang" bewertet, der sich alleine durch Messwerte darstellen lässt und zu dessen Qualifizierung es nicht der Ohren und des Zuhörens bedarf. Dieser physikalische Klang, zu dessen Kriterien auch Jitter gehört, ist aber nach Aussage vieler hier selbst bei billigsten Playern bereits so gut, dass qualitative Einschränkungen unmöglich mit den Ohren erfassbar sind.

Sollte man Dir also Deine obigen Ausführungen kräftig "um die Ohren hauen", dann liegt das weniger an Dir als an der Tatsache, dass einige Diskutanten weder verblindet noch unverblindet Unterschiede hören können, und dann fällt es natürlich schwer zu akzeptieren dass andere es auf der Wahrnehmungsebene können. Mach Dir nichts draus...

Viele Grüße: Janus...

respekt janus, das nennst du also aufklärung (wo gibt es den brech-smilie..?!)

ansonsten cardreader - wenn dein gerät fehlerfrei funktioniert, dann solltest du einfach diesen thread hier genauer lesen und über den unterschied zwischen hören und wahrnehmen nachdenken.

Guten Morgen Ingo,

guck mal, der ist doch niedlich...

yepp passt - danke

Cardreader schrieb:

Jeder CD-Player klingt mehr oder weniger anders, sogar reine CD-Dreher (ohne DAC)!! Klangunterschiede in CD-Playern habe sehr unterschiedliche Ursachen. Einer der wichtigsten ist meiner Meinung nach Jitter. Desweiteren die Technik des verbauten DAC, sowie die Netzteile. Ich besitze einen selbst aufgebauten BigCDPro (reiner CD-Dreher mit AES out), den ich in Einzelteilen (Gehäuse mit magnetisch entkoppeltem Sub-Chassis,OLED-Display, ICs, Widerstände usw.), als Kit ohne Laufwerk gekauft habe. Dann kam um das Gerät zu vervollständigen noch ein Philips CDPro2LF Laufwerk rein.

Hallo,

es ist ja völlig logisch, dass so ein Player tausend mal besser klingen muss als irgend ein Plastebomber für 50€. Schließlich spielt er ja in einer ganz ander Preisklasse, und ausserdem sind die verwendeten Materialien viel besser, und er ist in Handarbeit montiert worden.
Bei Deiner Aufzählung hast Du aber noch zwei extrem wichtige Punkte vergessen, nämlich die Technik des Laufwerks und den verbauten Laser!
Besonders dem Laser wird viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, obwohl der Laser doch das erste Glied in der Kette ist, der mit der CD in Kontakt kommt.
Wenn Du den Standard-Laser gegen hochwertige audiophile Laser tauschst, kannst Du wahrscheinlich auch bei Deiner Kette einen deutlichen Sprung nach vorne erleben. Das hängt von dem verwendeten Material, GaAs oder GaN ab. Die Unterschiede im Material sind wie Tag und Nacht. Ich habe das auch erst nicht geglaubt, aber die Unterschiede sind deutlich hörbar.
Richtig gut wird es aber erst, wenn der Laser richtig eingebrannt wird. Die Prozedur klingt zwar hart, ist aber absolut notwendig, um das Maximum an Klang herauszuholen.
Hierzu wird der Laser 2 Stunden lang bei einer Spannung von 50% der Durchspruchspannung in Sperrrichtung bei absoluter Dunkelheit betrieben. Dadurch ergibt sich eine Art Abhärtung auf subatomarer Ebene, oder eine Rekristallisierungs-Neuorientation.
Hast Du auch mal daran gedacht, Deine Kette an vom übrigen Haushalt getrennten Stromkreisen zu betreiben? Nur mal so als Tipp, ein spezieller nur für Audiokomponenten verwendeter Stromkreis könnte dem ganzen noch einen Tick mehr Straffheit geben. Vermutlich werden dadurch Einkopplung und elektrische Resonanzen aus dem übrigen Stromkreis von den Audiokomponenten ferngehalten bzw. entkoppelt. Wie genau das funktioniert, ist noch umstritten, aber ambintionierte Studiobetreiber schwören darauf. Hierzu wird ein speparater Stromanschluß installiert, der nur für Audio verwendet wird. Die Netzleitungen bestehen aus überdimensioniertem hochreinstem oxalfreiem Silberkupfer, die in speziellen doppelt abgeschirmten Kabelkanälen verlegt sind, um Einstrahlung abzuschirmen. Um Resonanzen zu vermeiden, werden die Kabelkanäle dann mit Bitumen ausgegossen.
Ich konnte das einmal in einem Studio Probehören, und es war schlicht umwerfend.

Grüße

Cardreader schrieb:

Das kann man aber nicht unbedingt mit jeder nachfolgenden Kette hören, da die Kette selbst oft sehr viel Eigenklang produziert. somit sind diese Unterschiede teilweise nicht durchhörbar. Teilweise hat die nachfolgende Kette auch eine zu minderwertige Qualität um Unterschiede zwischen Spitzenplayern noch heraushörbar zu machen. Daher ist die Behauptung mancher Personen "alle Player klingen gleich" auch nicht falsch, da sie aufgrund der nachfolgenden Kette gar nicht in der Lage sind, Unterschiede herauszuhören. Dazu kommt noch dass nicht jeder die gleichen Ohren hat.... Klangunterschiede in CD-Playern habe sehr unterschiedliche Ursachen. Einer der wichtigsten ist meiner Meinung nach Jitter. Desweiteren die Technik des verbauten DAC, sowie die Netzteile.

Warum fällt es "manchen Personen" eigentlich so schwer, die "wichtigsten" Fettnäpfchen einfach mal auszulassen?

Schätze, wenn man fragt, was "Eigenklang der Kette" sein sollte, wieso der und "andere Ohren" bei Unterschiedserkennung überhaupt relevant sein sollten, was "minderwertige Qualität einer nachfolgenden Kette" eigentlich objektiv ist, wie sich das gehörmäßig o. messtechnisch darstellt und wie die Hörtests gemacht wurden, bekommt man (wieder) keine verwertbaren Antworten.

pinoccio schrieb:

Schätze, wenn man fragt, was "Eigenklang der Kette" sein sollte, wieso der und "andere Ohren" bei Unterschiedserkennung überhaupt relevant sein sollten, was "minderwertige Qualität einer nachfolgenden Kette" eigentlich objektiv ist, wie sich das gehörmäßig o. messtechnisch darstellt und wie die Hörtests gemacht wurden, bekommt man (wieder) keine verwertbaren Antworten.

Ich schlage vor wir machen auch noch einen Fred auf mit dem Namen: "Gibt es wiklich der Eigenklang in einer Kette?".
Darüber liese sich bestimmt auch vortrefflich und lange diskutieren!

Danke für die Anregung pinoccio!

Mach doch einen auf, dann kannst es genauer erörtern. Am besten mit nachvollziehbaren Beispielen.

zabelchen schrieb:

... für mich entscheidend ist, dass mir der Klang [= Sound?] gefällt.

Dem kann niemand widersprechen, aber dann schreib das auch genau so und nichts anderes.
(Übrigens: Was für dich entscheidend ist, interessiert die meisten hier überhaupt nicht)

Den Beitrag von "Cardreader" kann (darf) man hier überhaupt nicht angemessen beantworten. Wenn ich schon diesen primitiven "Scheissoszillator" für 2,50 Euro sehe, den man in Showmanier über ein paar Gummiringe "beruhigend" aufgehängt hat, dann fällt mir in Verbindung mit seinem Text nichts mehr ein, was hier noch durchgehen könnte. Das Teil wird ausserhalb seines Entstehungsortes (China) für 999 € verkauft (ohne LW). Ich gehe da von einer Gewinnspanne der
Vertriebsgesellschaft von >300% aus. Dazu kommt noch, dass das Teil nichtmal besonders hübsch oder mechanisch aufwendig ausgefallen ist. Schätze dass man sogar den Deckel noch von Hand verschieben muss.... Voll die Sparversion .

Gepaart mit dem Geschnatter hochwertiger Wiedergabe ist mir das viel zu provokativ. Ein Brandleger wie er im Buche steht. Entweder Forenregeln entschärfen, oder ignorieren....Es dürfte Nummer zwei werden.

Scope,

ich glaube, Du bist nur neidisch, das Du nicht so gute Ohren hast, um extremste feinste Fluktuationen im musikalischen Signalfluss wahrzunehmen.
Warum fällt manchen Leuten nur so schwer, einfach blind etwas zu glauben? Warum wollen manche immer alles bewiesen und belegt haben?
Was haben diese Menschen in ihrem Leben wohl für Enttäuschungen erlebt, dass sie so misstrauisch sind?

Grüße

pinoccio schrieb:

Schätze, wenn man fragt, was "Eigenklang der Kette" sein sollte, wieso der und "andere Ohren" bei Unterschiedserkennung überhaupt relevant sein sollten, was "minderwertige Qualität einer nachfolgenden Kette" eigentlich objektiv ist, wie sich das gehörmäßig o. messtechnisch darstellt und wie die Hörtests gemacht wurden, bekommt man (wieder) keine verwertbaren Antworten.

Guten Morgen Stefan,

eine verwertbare Antwort hast Du mit BBSI längst bekommen, Du magst sie nur nicht akzeptieren... Es ist nun einmal nicht möglich, einer Anlage zu lauschen und deren Klang mit Worten zu beschreiben, ohne dass Interpretationsprozesse im Gehirn beteiligt sind. Nun mag es einen Techniker interessieren, ob diese mit seinen Messwerten 1:1 übereinstimmen, ob die von ihm gemessenen Werte weit, sehr weit oder extrem weit unter der Hörschwelle angesiedelt sind. Einem normalen Anlagenbesitzer und HiFi - Feund kann das aber herzlich egal sein...

Wenn ihm der Klang seiner Anlage nicht gefällt, kannst Du das nicht dadurch ändern, dass Du ihm täglich irgendwelche perfekten Messwerte zeigst. Und wenn er den Klang seiner Anlage liebt, ist es für ihn völlig unwichtig ob seine Anlage über gute Messwerte verfügt.

Solange Du und andere darauf bestehen, dass Messwerte für die Beschreibung und Beurteilung von "Klang" zugrunde gelegt werden sollen, wird sich kaum jemand für diese "seltsame" und im Sprachgebrauch völlig unübliche Auslegung des Wortes interessieren, wie die minimale Beteiligungsrate und die hohe Fluktuation von "Nichttechnikern" und ganz normalen Musikhörern mit ihren normalen HiFi-Anlagen hier ja auch zeigt. So, jetzt ist die Gelegenheit wieder gekommen, her mit dem Brech - Smilie...

@ Scope, für Dich wüsste ich auch ein schönes Smiley. Guck mal...

Viele Grüße: Janus...

ich glaube, Du bist nur neidisch, das Du nicht so gute Ohren hast, um extremste feinste Fluktuationen im musikalischen Signalfluss wahrzunehmen.

Wenn solche Leute lediglich behaupten würden, dass es an "den Ohren" (also Emotionen und der Bereitschaft, irgendetwas vernehmen zu WOLLEN) ) liegen würde, dann würde ich mich sehr zurückhalten.

Aber nein....Es ist natürlich "die Kette" , die das nicht hergibt. Ewig der gleiche Müll....Das macht mich nicht neidisch, es regt vielmehr meinen Blutdruck an.

Goldenes_Ohr schrieb:

[Fußballfeld] ... Unterstellt man nun man (nur mal theoretisch) man könnte die Unterschiede zw. den Geräten hören, so gibt es Hifi-Geräte, vom Idealpunkt gleich weit entfernt und relativ Nahe sind und trotzdem hörbare Unterschiede besitzen...

Wenn man Unterschiede zwischen den Geräten [in einem von allen akzeptierten Blindtest] hört, dann gibt es selbstverständlich und logischerweise Hifi-Geräte, die hörbare Unterschiede besitzen.
Man kann und wird sich dann nur streiten, ob bei diesem mehr oder weniger großen Abstand noch von HiFi die Rede sein kann.
Das hängt natürlich davon ab, wie man HiFi definiert und darüber kann man sich auch wieder streiten...

@ Scope, für Dich wüsste ich auch ein schönes Smiley. Guck mal...

Für einen von deiner Sorte reicht ein Smiley zwar nicht aus..... (Janus)
...aber....
....das wichtigste habe ich sofort gefunden:

Das gefällt mir... Schreiben darf man das hier ja nicht...

@ Cardreader,

Was dir Janus mit der folgenden zitierten Antwort( durch die Blume gesprochen) zu verstehen gab ist, dass du dir, im positiven Sinne, den besseren Klang nur einbildest.

Janus schrieb an Cardreader:

ein schönes Gerät hast Du da aufgebaut, mein Kompliment... Zu Deiner zitierten Aussage: Welche Art von Klang meinst Du...? Wenn Du vom "musikalischen Klang" schreibst, bei dem es sich um einen Wahrnehmungsgegenstand handelt, stimme ich Dir natürlich sofort zu, dass viele CDP unterschiedlich klingen. Es ist für einen geübten Hörer kein Problem das festzustellen wenn die Anlage selbst es hergibt und wenn unverblindet über längere Zeitspannen gehört wird. Oft wird hier von einigen technisch orientierten Diskutanten aber nur der "physikalische Klang" bewertet, der sich alleine durch Messwerte darstellen lässt und zu dessen Qualifizierung es nicht der Ohren und des Zuhörens bedarf. Dieser physikalische Klang, zu dessen Kriterien auch Jitter gehört, ist aber nach Aussage vieler hier selbst bei billigsten Playern bereits so gut, dass qualitative Einschränkungen unmöglich mit den Ohren erfassbar sind.

Bist du der Meinung, dass dein wahrgenommener Klang bei deinem schönen Gerät ganz ohne Einbildung entsteht?

-scope- schrieb:

ich glaube, Du bist nur neidisch, das Du nicht so gute Ohren hast, um extremste feinste Fluktuationen im musikalischen Signalfluss wahrzunehmen. Wenn solche Leute lediglich behaupten würden, dass es an "den Ohren" (also Emotionen und der Bereitschaft, irgendetwas vernehmen zu WOLLEN) ) liegen würde, dann würde ich mich sehr zurückhalten. Aber nein....Es ist natürlich "die Kette" , die das nicht hergibt. Ewig der gleiche Müll....Das macht mich nicht neidisch, es regt vielmehr meinen Blutdruck an. :D

Scope,

natürlich liegt es an der Kette, schließlich fließt die Musik ja über die Kette in die Lautsprecher. Wenn aber schon in der Kette minderwertige Materialien verbaut sind, dann ist ja wohl klar, dass die gesamt-musikalisch Feinordnung auf subatomarer Kristallebene verwirbelt wird. Es liegt ja wohl auf der Hand, dass sich dann kein entspanntes Klangbild oder eine stabile Bühne entfalten kann.
Aber solange Du Deine Kette nicht nach musikalischen Gesichtspunkten optimiert hast, musst Du Dich halt immer an Deine Messwerte klammern.
Schade, dass Du nicht einfach blind hören kannst.

Grüße

Burkie schrieb:

... es ist ja völlig logisch, dass so ein Player tausend mal besser klingen muss als irgend ein Plastebomber für 50€. Schließlich spielt er ja in einer ganz ander Preisklasse, und ausserdem sind die verwendeten Materialien viel besser, und er ist in Handarbeit montiert worden. ...

Ich gehe aktuell der Arbeitsthese nach, dass das verarbeitete Gehäusematerial einen wesentlicheren Einfluss auf den Raumklang innerhalb des Hörraumes hat, als die eingebaute Technik.
Das ist folgendermaßen begründet:
Durch verwendete "billige" Gehäuseaterialien wie z.B. Plastik ergibt sich, infolge der anderen Oberflächenreflektion von Schall, in Kombination mit dem Eigenschwingungsverhalten des Gehäusesmaterails, ein typisch billiger Plastikgehäuseklang im Raum!
Metallgehäuse hätten dann auch, entsprechend der Verarbeitung ihrer Materialien, einen anderen Raumklang. Nehmen wir als z.B. ein Gussgehäuse, dann komm, weil Guss eine diffuse Eigenmaterialstruktur hat, anderes Eigenresonzverhalten als z.B. bei geschmiedetem oder gewalztem Gehäusematerial. Die Schwingungs-/Resonanzfrequenz des Materials eines Gehäuses spielt auch eine entscheidende Rolle! man muss sich das Gehäuse auch als Resonanzkörper analog einem Musikinstrument vorstellen. Hier ist dann auch die Füllung des Resonanzkörpers mit elektronischen Bauteilen einzubeziehen. Ein vollkommen "zugebautes" Gehäuse klingt wesentlich dumpfer und weniger räumlich als ein relativ wenig "zugebautes" Gehäuse, in dem alle Platinen und die Bauteile auf ihnen symmetrisch angeordnet sind.
Auch die Gehäuseoberflächenstruktur hat einen Einfluss. So bestizt ein mattiertes Gehäuse, durch seine rauhere Oberfläche, eine andere Schallreflexion als z.B. ein poliertes Gehäuse.
Dazu kommt dann noch die Gehäuseform, die ja auch schallbeeinflussende Eigenschaften besitzt. Runde Formen führen zu einem deutlich runderem Klangverhalten als eckige Formen, die durch viele Reflexionen zu Verstärkungen und Auslöschungen des Raumklanges an bestimmten Positionen (auch Moden genannt) führen.
Alles summiert sich dann zu einem Raumklanges der abhängig ist von Oberflächenschalleigenschaften, Materialresonanzeigenschaften und zusätzlich noch der Gehäuseformen.
Bei namhaften Herstellern ist meist ein konsequent vertretener Kettengedanken vorhanden, mit Geräten die in Material und Gehäuseform alle aufeinander abgestimmt sind. Dies führt daher zu dem hier bereits angesprochenen ganz typischen herstellerabhängigen Kettenklang einer Gerätekette!


Was wir dann an Klangunterschieden hören, ist also weniger aus der Einhaltung der zugrundeliegenden technischen Norm der Einzelgeräte begründet, sondern überwiegend durch die verwendeten Gehäusematerialien, -verarbeitungen und -formen sowie dem Füllgrad und der Füllsymmetrie des Gehäuses.
Ein CDP mit "hochwertigen" Gehäuse und klanglich abgestimmtem Innenleben hat daher auch einen deutlich besseren Klangeinfluss auf den Raumklang als z.B. ein CDP in biligem Plastikgehäuse, das vollgebaut ist bis zum Rand oder viel zu klein dimensioniert im Verhältnis zum verbauten Inhalt.

PS: Was glaubt ihr warum auch immer Innebilder von hochwertigen Geräten gezeigt werden? Das erlaubt dem Eingeweihten sofort eindeutige Rückschlüsse auf den Klang des Gerätes!

Burkie schrieb:

Schade, dass Du nicht einfach blind hören kannst. Grüße

...das ist bei Scope doch gar nicht nötig, unverblindet hört er doch auch keine Unterschiede...

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Schätze, wenn man fragt, was "Eigenklang der Kette" sein sollte, wieso der und "andere Ohren" bei Unterschiedserkennung überhaupt relevant sein sollten, was "minderwertige Qualität einer nachfolgenden Kette" eigentlich objektiv ist, wie sich das gehörmäßig o. messtechnisch darstellt und wie die Hörtests gemacht wurden, bekommt man (wieder) keine verwertbaren Antworten. Guten Morgen Stefan, eine verwertbare Antwort hast Du mit BBSI längst bekommen, Du magst sie nur nicht akzeptieren...

Das was du BBSI nennst, habe ich schon seit dem 2ten Stadium meiner psychosozialen (Fehl )-Entwicklung akzeptiert. Also mW 2 o. 3tes Lebensjahr > Autonomie und Zweifel.

"BBSI" und ähnlich hörfremde Dinge tun aber nichts zur Sache, denn das ist nicht behauptet worden.

Wenn ihm der Klang seiner Anlage nicht gefällt, kannst Du das nicht dadurch ändern, dass Du ihm täglich irgendwelche perfekten Messwerte zeigst. Und wenn er den Klang seiner Anlage liebt, ist es für ihn völlig unwichtig ob seine Anlage über gute Messwerte verfügt.

Lies seinen Text mal etwas genauer, vlt. fällt dir dabei etwas auf.

Solange Du und andere darauf bestehen, dass Messwerte für die Beschreibung und Beurteilung von "Klang" zugrunde gelegt werden sollen, wird sich kaum jemand für diese "seltsame" und im Sprachgebrauch völlig unübliche Auslegung des Wortes interessieren, wie die minimale Beteiligungsrate und die hohe Fluktuation von "Nichttechnikern" und ganz normalen Musikhörern mit ihren normalen HiFi-Anlagen hier ja auch zeigt.

Wir reden hier im Thread, ob CDPs unterschiedlich klingen können. Es geht also um etwas, was durch hörbare und akustische Veränderungen im Schallfeld stattfinden muss.

Selbstverständlich ist da auch Klang verhanden, wenn man "unterschiedlich klingen" aber hören möchte, ist es uninteressant zu wissen, wie jemand Klang empfindet. Heißt: Es kommt nur darauf an, dass er unterschiedlichen verifizieren kann. Und (das ist meine Meinung aus Erfahrung): Wenn man unterschiedlichen Klang von z.B. CDPs mit einigermaßen fairen Hörtestmethoden verifizieren möchte, wird man sehr schnell darauf kommen, dass "Klang", im Sinne des inflationären Gebrauchs für Umschmeichelungen des egozentrierten Empfindens, gar nicht hilfreich ist, er komplett unwichtig wird. Sprich: Man wird dann ganz sicher nicht mehr mit "klingender Musik" testen wollen.

Die inflationäre Nutzung von dem Begriff "Klang" ist also schon ziemlich verräterisch.

..das ist bei Scope doch gar nicht nötig, unverblindet hört er doch auch keine Unterschiede...

Genausowenig oder ebensoviele wie z.B. ein Janus. Alleine die Behauptung, dass man etwas hören könne, ist als Argument unbrauchbar.

Würde ich mich ähnlich verhalten, würde ich hier laufend schreiben, dass ich die Westdeutsche aus 25 Metern Entfernung lesen könne.
Auf die Aufforderung "na, dann lese uns doch mal vor", würde ich dann mit fadenscheinigen Ausreden antworten, die ich ebenfalls schnell parat hätte.

So...und jetzt ist wieder "ende der Kommunikation" mit einem Menschen, den ich sehr schätze.

Hallo Lefus,

an diese Einflüsse habe ich noch gar nicht gedacht. Aber jetzt, wo Du es schreibst, klingt es völlig logisch.
Man muss den Player quasi als Musikinstrument sehen. Dann ist völlig klar, dass der Gesamtresonanzklang entscheident für die musikalische Gesamterfahrung ist. Das ist ähnlich wie bei einer Violine. Die muss ja auch erst mal eingespielt werden.

Grüße

pinoccio schrieb:

... Wir reden hier im Thread, ob CDPs unterschiedlich klingen können. Es geht also um etwas, was durch hörbare und akustische Veränderungen im Schallfeld stattfinden muss. ...

Genau das ist doch der Inhalt meiner Arbeitsthese!
Ich bitte Euch aber die von mir dargelegte Arbeitsthese vertraulich zu behandeln und nur hier im Forum zu erörtern. Ich habe nämlich noch vor das Thema weiter auszubauen und zum Patent anzumelden!

pinoccio schrieb:

Lies seinen Text mal etwas genauer, vlt. fällt dir dabei etwas auf...()...Wir reden hier im Thread, ob CDPs unterschiedlich klingen können. Es geht also um etwas, was durch hörbare und akustische Veränderungen im Schallfeld stattfinden muss.

Auf seinen Text hat er von mir eine angemessene Antwort bekommen..., und was den zweiten Satz anbelangt: Das ist eine Setzung von Dir (und anderen), die den Thread, würde sie akzeptiert, sofort obsolet machen würde. Oder sind wir uns plötzlich nicht mehr einig darüber, dass unterschiedliche CDP - evtl. Defekte und Konstruktionsfehler außen vor - das Schallfeld nicht hörbar verändern...?