Klingen wirklich alle CDP gleich?

Zumal der Vergleich mit der flachen Erde ja ohnehin Blödsinn ist:

Hier und hier.

zabelchen schrieb:

...daraus ableiten zu wollen, daß man sich bei Klangeinschätzungen auf die Elektronik beziehen muss ist doch lächerlich und soll nur dazu dienen, den vermeintlichen Gegner in die Ecke zu drängen.

Einerseits kann ich Blitzschlag verstehen..., aber was hat dann ein Thread, in dem die Frage nach dem Klang von CD-Playern gestellt wird, in einem Elektronikforum zu suchen...? Eine für ein Elektronikforum angemessene Frage könnte lauten: "Unterscheiden sich CDP gravierend in ihren technischen Daten?" oder bestenfalls: " Liegen die messtechnischen Unterschiede zwischen CDP unterhalb der Hörschwelle? " Entscheidend ist dabei jeweils der Bezug auf die Messtechnik, wie es sich im Bereich der Elektronik nach meiner Auffassung gehört...

Wird jedoch die Frage unspezifiziert nach dem Klang gestellt, dann äußern sich selbstverständlich auch Menschen zum Thema, die von Elektronik nichts verstehen und lediglich ihre Wahrnehmungen beschreiben, was ihnen dann übel genommen wird...

Da der Vorschlag, den Scope gemacht hat, und den ich gerne unterstütze, beide Themenkomplexe voneinander zu trennen, bislang in der Diskussion nicht aufgegriffen wird, drängt sich mir der Eindruck auf, als seien die unweigerlich hieraus resultierenden Missverständnisse, diese Vermischung zweier unterschiedlicher Sachverhalte, so gewollt. Nur was könnten die Motive sein...?

Sich großartig dabei zu fühlen, einen unvorbereitet sich Äußernden mit vereinten Kräften fertig zu machen, weil er den Begriff "Klang" (angeblich) falsch versteht und über die (angeblich) falschen Dinge schreibt...? Es ist sicher kein Zufall, dass es sich regelmäßig um Diskutanten handelt, die erst ein paar Beiträge geschrieben haben, die von der aufgestellten "Falle" am härtesten getroffen werden, wenn sie arglos hineintappen.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es für die "Technikfraktion" todlangweilig würde, wenn sie unter sich bliebe und ausschließlich rein technische Aspekte erörtern würde. Nach deren eigenem Bekunden wird der Bereich Audiotechnik zwischenzeitlich völlig beherrscht, was lässt sich da noch groß konträr besprechen...?

Da bietet so ein armes Häschen, das von alleine (oder von der Moderation flugs in den Voodoo - Bereich verfrachtet) arglos auf die von Großwildjägern umlagerte Lichtung hoppelt, eine willkommene Abwechslung (stellvertretendes Zitat: "Ich stelle schon mal Popcorn und Nüsse bereit und mache es mir bequem"). Schnell die (verbalen) Flinten aufmunitioniert und dem (verbal) praktisch unbewaffneten Häschen kräftig eins auf den Pelz gebrannt; für routinierte Schützen die bereits Dutzende Häschen (verbal) zerlegt haben natürlich kein Problem. Tut mir Leid, aber auf mich wirkt das so, als würden sich Leute zusammen tun, um in der Clique innerhalb einer Herrentoilette Mädchen zu verprügeln, an der draußen gut lesbar DAMEN dranstand...

Was meint ihr...? Sollten wir Themen, die sich mit dem Thema "Klang" von Kabeln, CDP und anderen Geräten beschäftigen nicht grundsätzlich in getrennten Threads diskutieren...? So ließe sich jedem der zur Zeit existierenden Technik-Threads hinsichtlich des Begriffes Klang ein "technikfreier" Klang-Thread gegenüber stellen. Eure Meinung dazu würde mich sehr interessieren...

Viele Grüße: Janus...

naja, ich glaube immernoch das du deine "Klientel" falsch einschätzt Janus. Die allermeisten wollen das die gehörten Unterschiede im technischen Bereich zu finden sind. Denn die meisten wären eben nicht bereit mehr Geld nur der Optik und der Einbildung wegen auszugeben.

Dein BSE Thread ist ja nicht deshalb so tot weil er im falschen Bereich gelistet ist.

blitzschlag666 schrieb:

...Die allermeisten wollen das die gehörten Unterschiede im technischen Bereich zu finden sind. Denn die meisten wären eben nicht bereit mehr Geld nur der Optik und der Einbildung wegen auszugeben. Dein BSE Thread ist ja nicht deshalb so tot weil er im falschen Bereich gelistet ist.

Zur Zeit stimmt das noch, aber das ist doch genau das was ich ändern möchte. Je mehr qualifizierte Aufklärung über die Zusammenhänge von BBSI und der Wahrnehmung von Klangbildern erfolgt, um so eher dürften Menschen nach und nach zu dem Schluss kommen, dass es durchaus einer Überlegung wert ist, nicht mehr Geld als notwendig auszugeben; etwas das sich mit Verweisen auf Blindtests, mit Beschimpfungen und mit Verächtlichmachung nicht erreichen lässt..., aber das ist ja schon seit Langem meine Auffassung...

Dass im BBSI - Thread nicht diskutiert wird, hängt mit der nichtssagenden Überschrift (die ich nicht ausgewählt habe) und dem falschen Forum (das ich ebenfalls nicht ausgewählt habe) zusammen. Besser hätte man beides kaum machen können um das (unliebsame?) Thema auf´s "Abstellgleis" zu schieben...

Janus525 schrieb:

Was meint ihr...? Sollten wir Themen, die sich mit dem Thema "Klang" von Kabeln, CDP und anderen Geräten beschäftigen nicht grundsätzlich in getrennten Threads diskutieren...? So ließe sich jedem der zur Zeit existierenden Technik-Threads hinsichtlich des Begriffes Klang ein "technikfreier" Klang-Thread gegenüber stellen. Eure Meinung dazu würde mich sehr interessieren...

Wieso gegenüberstellen?

Denkst du wirklich, dass unzählige weitere Ergüsse über subjektive Klangempfindungen, von denen schreibende Breitbandempfinder noch nicht einmal selbst wissen, ob diese von einer hörbar veränderten Akustik stammen, oder irgendwelchen Flatulenzen ihrer Synapsen irgendwie zu einem technischen Thema wichtig wären? Man diese Ergüsse gegenüberstellen müsste?

Dazu müssten Alleshörer erstmal in der Lage zu sein um zu wissen, was Klang überhaupt ist und vor allem die Bewertung anerkennen, in welchem Bezug ein Klang besser oder schlechter werden könnte - wenn er sich überhaupt durch Gerätewechsel und faire Hörtest hörbar ändert. Dann würde es vlt. Sinn machen. Frage mal ein paar Alleshörer, ob sie dazu bereit sind.

Wenn du den hörfremden Unfug (BBSI, Gewicht, Gerätefarbe, hängendes Kind an der Schublade, Schraubenmännchen usw) meinst, dazu ist im Cafe-Forum eigentlich genügend Platz.

Janus525 schrieb:

... Dass im BBSI - Thread nicht diskutiert wird, hängt mit der nichtssagenden Überschrift (die ich nicht ausgewählt habe) und dem falschen Forum (das ich ebenfalls nicht ausgewählt habe) zusammen. ...

naja, HiFi-Forum halt ... kannst ja mal nen Versuch im open-end-Forum starten ...
da würde ich dann aber um "link per pm" bitten

pinocchio schrieb:

Dazu müssten Alleshörer erstmal in der Lage zu sein um zu wissen, was Klang überhaupt ist und vor allem die Bewertung anerkennen, in welchem Bezug ein Klang besser oder schlechter werden könnte

natürlich kann die Güte des Klangs zumindest näherungsweise objektivieren. allerdings ist das hier zumindest in diesem Thread fast schon Perlen vor die Säue.......

Als Neuling im HIFI Forum hatte ich eine Erwartungshaltung die ich so beschreibe:
Ich kommuniziere mit Gleichgesinnten über mein Hobby Musikhören.Im Forum fand ich keine Zulassungsvorraussetzungen für meine Meinungsäußerungen . Die Frage und der Ort in dem Sie gestellt wurde ließen mich nicht daran zweifeln etwas sagen zu dürfen.Also los.
Was soll ich sagen?Gleichgesinnte ja und nein.Nein, aber viel zahlreicher und zu meiner Überraschung viel öfter persönlich beleidigend als sich sachlich
äußernd.Aber ich gehöre zur stabilen Spezies der hoffnungsvollen Optimisten und glaube das auch die Unverschämten noch dazulernen können solang Sie nur wollen.Selbst bei der Moderation ist dies noch möglich in dem sie z.b. auf beleidigende Äußerungen eher reagiert als auf der eigenen Meinung
gegensätzlichen Kommentaren.
Vielleicht ist eine gepflegtere Kommunikation in der Zukunft möglich.Mich hat die Diskussion auf jedem Fall angeregt die technische Seite der Frage auf den drei Feldern: 1.)CD-Laufwerk 2.)Digital/Analog Wandlung 3.)analoge Ausgangsstufe näher zu beleuchten.
Und darüber hinaus werde ich einen Blindtest mit zwei CD Playern und mehreren(unvoreingenommenen)Probanden just for Fun durchführen.
Bei meinem Hobby bin ich übrigens Anwender und höre eher schwerpunktmäßig Musik.

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

Linn1959 schrieb:

Und darüber hinaus werde ich einen Blindtest mit zwei CD Playern und mehreren(unvoreingenommenen)Probanden just for Fun durchführen.

vergiß keinesfalls die Geräte, welche Du für den Pegelableich verwendest, aufzuschreiben. Ansonsten hat der Blindtest keinerlei Aussage- und Beweiskraft....
(kleiner Scherz)

zabelchen schrieb:

natürlich kann die Güte des Klangs zumindest näherungsweise objektivieren. allerdings ist das hier zumindest in diesem Thread fast schon Perlen vor die Säue....... :

Erzähl.

Linn1959 schrieb:

Was soll ich sagen? Gleichgesinnte ja und nein. Nein, aber viel zahlreicher und zu meiner Überraschung viel öfter persönlich beleidigend als sich sachlich äußernd. Aber ich gehöre zur stabilen Spezies der hoffnungsvollen Optimisten... Mit freundlichen Grüßen Jörg

Hallo Jörg,

das ist eine gute Voraussetzung... Die meisten "Gleichgesinnten" haben sich in der Vergangenheit durch das flegelhafte Verhalten einiger abschrecken lassen. Also lass´ Dich nicht täuschen, bei einigen hier ist die "Rüpelhaftigkeit" eine Art Masche um "Andersgesinnte" schnellstmöglich wieder zu vertreiben, und meistens hat das in der Vergangenheit auch geklappt. Klar, den einen oder anderen, der wirklich so ist, den gibt es immer mal, den kannst Du aber einfach übergehen...

Guck mal, das ist ein Teil der Position die ich hier vertrete. Wie denkst Du darüber...?

Jedes Klangbild das Du wahrnimmst und mit Worten beschreiben kannst, entspringt einer "Einbildung", und zwar in dem Sinne, dass Dein Gehirn aus allen ihm zur Verfügung stehenden Informationen "ein inneres akustisches Bild" von dem erzeugt, was "da draußen" geschieht.

Das Gehirn interpretiert sozusagen den "Klang" eines Ereignisses aus einer Informationsvielfalt heraus, bestehend aus den die Ohren / die Körperoberfläche erreichenden Schallwellen in Verbindung mit visuellen und haptischen Informationen, zutreffenden oder unzutreffenden Vorkenntnissen, Meinungen, Präferenzen, Erwartungshaltungen usw. Diese vielfältigen Informationen interagieren miteinander, überlagern sich gegenseitig und dominieren einander zum Teil.

Das ist der Grund dafür, warum sich zwei unterschiedliche, technisch betrachtet jedoch sehr ähnliche Kabel, Verstärker, CDP usw. unverblindet angehört, klanglich aufgrund der Entstehung unterschiedlicher "innerer akustischer Bilder" voneinander unterscheiden können.

Verblindet erzeugen diese Kabel, Verstärker, CDP natürlich dasselbe "innere akustische Bild", da außer den Schallwellen alle anderen Informationen wegfallen..., natürlich nur falls keine technisch begründbaren Unterschiede vorliegen.

Die im Gehirn angesiedelten Mechanismen, die solche unterschiedlichen Wahrnehmungen auslösen bezeichnen wir intern als BBSI (brain based sound interpretation).

Wenn Du also zuhause z.B. einen CDP "verblindet" betreiben kannst, also ohne jemals zu erfahren welches Gerät an Deine Anlage angeschlossen wurde, ist es herzlich egal welchen Du nimmst. Sollte das bei Dir zuhause nicht möglich sein, Du also nicht vermeiden können zu wissen welches Gerät spielt, bietet es sich an dasjenige auszuwählen, das Dir das beste "innere akustische Bild" verschafft.

Viele Grüße: Janus...

Und darüber hinaus werde ich einen Blindtest mit zwei CD Playern und mehreren(unvoreingenommenen)Probanden just for Fun durchführen.

Möglicherweise erfüllst du irgendwelche Kriterien, die z.B. jemand wie dieser "Jakob" für wichtig hält. Das wird sich zeigen.
Die technischen Mindestvoraussetzungen für den Ablauf traue ich dir aber absolut nicht zu.
So z.B. die grobe Vermessung des Setups, der Umschalthardware und der CD-Spieler selbst.

Wie auch immer....Mach einfach. just 4 fun.

natürlich kann die Güte des Klangs zumindest näherungsweise objektivieren.

Das mag für erhebliche Unterschiede gelten, wie sie z.B zwischen zwei völlig verschiedenen Schallwandlern üblich sind. Mit CD-Spielern ist das eher etwas für verträumte Maulhelden.
Zwar kann man da ältere Geräte mit Tricks überlisten, mit normalen Musik-CD ist das hingegen nur über die Tastatur (virtuell) möglich.

Sollte der eine CDP im Blindtest lauter klingen als der andere.......quod erat demonstrandum!

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

Ich finde es schon hoch interessant, wenn man sich einfach mal die Mühe eines sauberen (!) Pegelabgleichs macht. Pegelabgleich und jemand anderes schaltet um, ist dann immerhin schon Schritt zwei.
Das ist dann zwar nicht hochwissenschaftlich aber es relativiert so einiges und man bekommt ein Gefühl dafür, in welcher Größenordnung sich wenn überhaupt Unterschiede ggf. auswirken.
Zumindest in meinem Setup war das ein echter Augenöffner.

cr schrieb:

Da sich das Thema CD-Player erledigt hat, wird es auch keine Forschungen mehr geben.

Wozu auch, ich z.b. nutze schon seit Jahren keinen CD-Player mehr.
Meine Wohnung ist kompl. vernetzt, CDs werden ausgelesen und so kann ich nach Bedarf einfach und zügig auf die Musik zugreifen.

Joe_M. schrieb:

Ist es jetzt allgemeiner Konsens, dass tatsächlich 2 von 10 Geräten anderns klingen können? Das sind immerhin schon 20 Prozent und steht in direktem Gegensatz zu der Aussage, dass die Technik derart ausgereift ist, dass es keine Unterschiede geben kann. Es sei denn, die 20 Prozent der Geräte sind schon bei der Anschaffung defekt. (Wobei man dann vielleicht 'defekt' genauer definieren sollte.)

Nein, es geht genau um diese 2 Multinormspieler. Wobei es noch keinen Konsens darüber gibt, wiegroß diese Klangunterschiede waren, oder ob es sie wirklich gab.

Grundsätzlich soll man sich einen CD-Spieler kaufen, der exakt so wie die Meute, also genauso wie alle anderen klingt. Investitionen in irgendwelche - vermeintlich oder tatsächlich - besser klingende CD-Spieler ist kontraproduktiv und dem perfekten Klangerelebnis abträglich.
CDs werden nämlich so produziert, gemischt und gemastert, dass sie mit den in den meisten Haushalten stehenden HiFi-CD-Spielern möglichst gut klingen. HiEnt-CD-Spieler, die von diesem klanglichen Standard abweichen, reproduzieren die Musik nicht so, wie es der Künstler beabsichtigt hat.

Grüße

Scope hilf mir!
Ich wollte einen dodocus UBox2c-2 nehmen und an einen Chinch Eingang meines Akurate DSM anschließen und dle beiden CDP an die Eingänge der UBox.



Janus525 ähnlich wie Du es schilderst sehe ich es auch.Beim Blindtest bin ich Durchführer und nicht Proband.

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

Aurumer,
das mit dem Pegelabgleich werde ich mit berücksichtigen!

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

Linn1959 schrieb:

Scope hilf mir! Ich wollte einen dodocus UBox2c-2 nehmen und an einen Chinch Eingang meines Akurate DSM anschließen und dle beiden CDP an die Eingänge der UBox.

Das klingt doch erstmal nicht schlecht, aber Du hast damit keinen Pegelabgleich.
Haben die fraglichen CD-Spieler den regelbare Ausgänge?

Ansonsten bräuchtest Du wenigstens ein Stereo-Lautstärkepotentiometer, das bei dem lautesten der beiden CD-Spieler eingeschleift wird, um dessen Pegel zu reduzieren.

Grüße

[quote][Wobei es noch keinen Konsens darüber gibt, wiegroß diese Klangunterschiede waren, oder ob es sie wirklich gab.
[/quote]

Konsens scheint innerhalb der Stiftung Warentest gewesen zu sein, so habe zumindest ich das aufgefaßt. mir müssen das jetzt allerdings nicht bis zum Erbrechen ausdiskutieren .

für mich steht auf jeden Fall fest, wenn die Stiftung Warentest als Technik-affiner Verein Unterschiede hört (ob sie nun groß oder klein waren ist irrelavant), ist es für mich ein sehr starkes Indiz dafür, dass es nicht Stand der Wissenschaft sein kann, dass es keine Klangunterschiede zwischen Playern gibt.

das ist wie immer nur meine persönliche Meinung.

Burkie,
d.h. 2 CDP mit regelbaren Ausgängen und den Pegel am Hörplatz mit dem gleichen Ton von einer Test CD ausmessen würde dies Problrm beseitigen.

Jörg

Scope hilf mir! Ich wollte einen dodocus UBox2c-2 nehmen und an einen Chinch Eingang meines Akurate DSM anschließen und dle beiden CDP an die Eingänge der UBox.

Dagibt´s nichts zu helfen....Ich entferne ja auch keinen Blinddarm. Das überlasse ich denen, die sowas drauf haben.

Den Rest haben andere bereits geschrieben

Linn1959 schrieb:

Burkie, d.h. 2 CDP mit regelbaren Ausgängen und den Pegel am Hörplatz mit dem gleichen Ton von einer Test CD ausmessen würde dies Problrm beseitigen. Jörg

Wenn beide CD-Spieler regelbare Ausgänge haben, ist das noch komfortabler.
Wie willst Du den Ton "am Hörplatz" ausmessen?
Hast Du kein Multimeter? Damit misst Du einfach die Spannung an den Cinch-Buchsen bei einem Sinus-Ton von etwa 1kHz. Diese Spannung muss bei beiden CD-Spielern gleich sein.

Grüße

netter Ton, der hier angeschlagen wird .

-scope-, glaubst Du tatsächlich, dass die Stiftung Warentest Hörvergleiche ohne Pegelabgleich durchführt?

Nimm Dir ein bis mehrere Testtöne, richte die Kette ein und regel die Ausgänge der Quellen so, dass ein Schallpegelmesser bei allen die gleiche Lautstärke anzeigt.
Im Rahmen der Messgenauigkeit des Schallpegelmessers, solltest Du dann einen Fehler von maximal 1 dB haben.
Das ist immer noch viel, aber damit kann man einmal anfangen. Sollte es dann einen klaren Favoriten geben, regel den noch einen Schritt in der Lautstärke herunter und schau mal was passiert...

Edit: Die o.g. Variante mit dem Multimeter ist natürlich die genauere. Wenn kein Multimeter zur Hand ist, gibt es einfache Schallpegelmesser als Apps für so gut wie jede Plattform. Die Mikrofonposition muss natürlich immer identisch sein!

Solange überhaupt ein Pegelabgleich gemacht wird, auch wenn er etwas ungenau sein sollte, ist man schon einen Riesenschritt weiter.

d.h. 2 CDP mit regelbaren Ausgängen und den Pegel am Hörplatz mit dem gleichen Ton von einer Test CD ausmessen würde dies Problrm beseitigen.

Dir sind die möglichen Fallstricke völlig unbekannt. Das fällt sofort auf.

Da man digitale Pegelsteller für den BT nicht in jedem Fall verwenden darf, muss man (ohne näheres Wissen darüber) auf CDP mit analogen Pegelstellern zurückgreifen. Es kommt vor, dass ein Gerät bei 0 dBFS eine um um gut 500 mV höhere Ausgangsspannung liefert.
Da analoge Pegelsteller vortnehmlich in etwas preiswerteren Geräten zu finden sind, besteht die Gefahr, dass es bei einer Abschwächung um eben diese 500 mV zu einer Pegeldifferenz (L zu R)von bis zu 0,3 dB kommen kann, was im direkten Umschaltvorgang -möglicherweise- die Stereomitte geringfügig beeinflusst. Das sind Erfahrungswerte, die ich in vielen solcher Tests gemessen habe.

Eine brauchbare BT-Umschalthardware bietet daher (neben einer FB für den Probanden) die Möglichkeit beide Kanäle beider Geräte unabhängig voneinander stufenlos abzuschwächen.

Das Setup muss am Ende auf jeden Fall vermessen werden....Und zwar von Personen, die mit solchen Messgeräten ins Bett gehen....Nicht von denen, die ihr altes Multimeter erst im Keller (neben dem Akkuschrauber) suchen müssen.

Es ist sehr leicht, zwei Geräte so anzuklemmen, dass es irgendwelche Differenzen gibtm die im Test nichts zu suchen haben.....Schwieriger ist es da, die Geräte so anzuschliessen, dass man die Toleranzen kompensiert.

Schliesslich möchte man Jitter, Frequenzgänge, Filterkurfen usw. messen....Nicht aber irgendwelche Potitoleranzen, die bei MAX-Level oder fixed Ausgang garnicht da sind.

quote] dass es nicht Stand der Wissenschaft sein kann, dass es keine Klangunterschiede zwischen Playern gibt.

Nicht dass der Thread alleine vollkommen unangemessen formuliert wurde, es wird sogar nochmal überboten. Wie naiv muss man denken, um sowas zu formulieren?

Darüberhinaus ist nicht klar, wie die Geräte gegengehört wurden.

An die stets wachsame Moderation:
Das ist die maximal mögliche Abänderungsstufe, die aber meine Sicht der Dinge bereits nicht mehr angemessen darstellt.

zabelchen schrieb:

... ist es für mich ein sehr starkes Indiz dafür, dass es nicht Stand der Wissenschaft sein kann, dass es keine Klangunterschiede zwischen Playern gibt.

Meine Güte, Wissenschaft?
Es kann sein, dass es da geringfügiste Klangunterschiede gab. Es kann aber auch sein, dass die Hörtests schlecht durchgeführt wurden.
Wichtig ist doch, dass selbst der billigste Multinorm-Spieler im Test einen Spitzenklang hatte, lediglich beim genauen Hinhören wurde im direkten Vergleich ein Hauch weniger Bass wahrgenommen.

Selbst wenn das stimmt, ist das doch kaum der Rede wert.

Was man als Fazit mitnimmt, ist doch, dass man sich seine Geräte nach Features, Bedienung und Design aussuchen kann. Klangliche Reinfälle wird es mit Industriegeräten eigentlich nie geben.

Grüße

Nimm Dir ein bis mehrere Testtöne, richte die Kette ein und regel die Ausgänge der Quellen so, dass ein Schallpegelmesser bei allen die gleiche Lautstärke anzeigt.

So wird es nicht gemacht.

m Rahmen der Messgenauigkeit des Schallpegelmessers, solltest Du dann einen Fehler von maximal 1 dB haben.

...was noch sehr optimistisch (und ebenso indiskutabel) ist. Die Stabilität der Anzeige wird bereits durch geringste Bwewegungen im Raum verändert. Völlig unbrauchbar für diese Aufgabe.

Solange überhaupt ein Pegelabgleich gemacht wird, auch wenn er etwas ungenau sein sollte, ist man schon einen Riesenschritt weiter.

Die Differenzen zwischen beiden Spielernm, die man hören möchte, sind dann aber mindestens um den Faktor 5 kleiner als die Auflösung der Messanordnung...

DAS ist nicht sinnvoll.

-scope- schrieb:

Meine Güte, Wissenschaft? Es kann sein, dass es da geringfügiste Klangunterschiede gab. Es kann aber auch sein, dass die Hörtests schlecht durchgeführt wurden. Wichtig ist doch, dass selbst der billigste Multinorm-Spieler im Test einen Spitzenklang hatte, lediglich beim genauen Hinhören wurde im direkten Vergleich ein Hauch weniger Bass wahrgenommen. Selbst wenn das stimmt, ist das doch kaum der Rede wert. Was man als Fazit mitnimmt, ist doch, dass man sich seine Geräte nach Features, Bedienung und Design aussuchen kann. Klangliche Reinfälle wird es mit Industriegeräten eigentlich nie geben.

naja, ich bezog mich eben darauf, dass in diesem Thread schon mehrfach von verschiedenen Postern zumindest sinngemäß (und nein, ich suche die Stelle nicht ) geschrieben wurde, es sei Stand der Wissenschaft, dass jeglicher Unterschied zwischen Playern einfach nicht existent sein kann.

ich persönlich bin halt der Meinung, dass es ein bischen dann einfach nicht geben darf und kann. wenn man dann allerdings in Betracht zieht, dass es ja ggf. einen kleinen Unterschied im Bass gegeben haben könnte und ja nur der Spitzenklang von Bdeutung sei, dann ist das eben aus meiner bescheidenen Sicht ein Runterspielen von zugegebenermaßen geringen Unterschieden. ob die Unterschiede nun groß oder klein sind ist meines Erachtens beim subjektiven Erleben von Musik doch auch nebensächlich, da ein kleiner Unterschied subjektiv betrachtet ziemlich groß sein kann.

ist das doch kaum der Rede wert.

genau das meine ich.

und mal angenommen, die Unterschiede waren bei diesen preisgünstigen Geräten eben nur gering, so könnte man den Gedanken ja weiterspinnen, und darauf schließen, dass erheblich aufwendiger gebaute und besser abgestimmte Geräte, die dann auch erheblich teurer sind, einen noch größeren Unterschied hörbar machen.

aber ich weiss schon, was jetzt kommt. der Hörtest bei der Stiftung Warentest war nicht verblindet und bla blub. von mir aus. ich glaube denen trotzdem, dass sie die Unterschiede gehört haben und noch schlimmer: ich glaube denen sogar, dass diese geringen Unterschiede tatsächlich da waren

-scope- schrieb:

... Nicht dass der Thread alleine vollkommen unangemessen formuliert wurde, es wird sogar nochmal überboten. Wie naiv muss man denken, um sowas zu formulieren? ...

Was der eine naiv nennt ist vielleicht ein völlig neuer revolutionärer Denkansatz!

-scope-, glaubst Du tatsächlich, dass die Stiftung Warentest Hörvergleiche ohne Pegelabgleich durchführt?

Diese Frage habe ich nir noch garnicht gestellt....Das wäre in der Tat interessant. Ich kann es nur hoffen.

Ich bezog mich darauf, ob die Vergleiche verblindet, oder in "offenen" Hörsessions durchgeführt wurden.
Da man das alles nicht nachprüfen kann, ist das alles nicht zu gebrauchen.
Ich vermute zwar, dass dort in der fünfköpfigen Jury keine "verkappten Träumer" saßen, aber die im Test verwendete Formulierung "Hörtest mit fünf Fachleuten" macht mir bereits Angst.

-scope- schrieb: Meine Güte, Wissenschaft?

Mit dem quoten scheint´s jetzt zu klappen, aber mit der Zuordnung hast du anscheinend noch Probleme.

so könnte man den Gedanken ja weiterspinnen, und darauf schließen, dass erheblich aufwendiger gebaute und besser abgestimmte Geräte, die dann auch erheblich teurer sind, einen noch größeren Unterschied hörbar machen.

Mir schleierhaft, wie man auf solche abstrusen Zusammenhänge kommen kann.

zabelchen schrieb:

und mal angenommen, die Unterschiede waren bei diesen preisgünstigen Geräten eben nur gering, so könnte man den Gedanken ja weiterspinnen, und darauf schließen, dass erheblich aufwendiger gebaute und besser abgestimmte Geräte, die dann auch erheblich teurer sind, einen noch größeren Unterschied hörbar machen.

Unglaublich.

Wenn überhaupt, warum dürfen sich die ang. Unterschiede eigentlich nie kompensieren?

aber ich weiss schon, was jetzt kommt. der Hörtest bei der Stiftung Warentest war nicht verblindet und bla blub. von mir aus. ich glaube denen trotzdem, dass sie die Unterschiede gehört haben und noch schlimmer: ich glaube denen sogar, dass diese geringen Unterschiede tatsächlich da waren

Womit du aber immer noch nicht wissen wirst, was die genaue Ursache wäre. Es scheint bequem zu sein, den ang. gehörten o. wahrgenommenen Unterschied am Testgerät festzumachen.

zabelchen schrieb:

und mal angenommen, die Unterschiede waren bei diesen preisgünstigen Geräten eben nur gering, so könnte man den Gedanken ja weiterspinnen, und darauf schließen, dass erheblich aufwendiger gebaute und besser abgestimmte Geräte, die dann auch erheblich teurer sind, einen noch größeren Unterschied hörbar machen.

Verstehe ich nicht. Wieso sollten teure CD-Spieler sich im Klang noch stärker unterscheiden? Oder was meinst Du?

Womit du aber immer noch nicht wissen wirst, was die genaue Ursache wäre. Es scheint bequem zu sein, den ang. gehörten o. wahrgenommenen Unterschied am Testgerät festzumachen.

Der Test hätte in dieser Diskussion eigentlich nie erwähnt werden dürfen. Die Stiftung Warentest richtet sich an eine völlig andere "Gruppe", die hier nie mitlesen würde.

Man kann da lediglich spekulieren....

Nimm Dir ein bis mehrere Testtöne, richte die Kette ein und regel die Ausgänge der Quellen so, dass ein Schallpegelmesser bei allen die gleiche Lautstärke anzeigt. Im Rahmen der Messgenauigkeit des Schallpegelmessers, solltest Du dann einen Fehler von maximal 1 dB haben

Bitte nicht so, dass ist von vornherein wertlos. Die Player müssen auf 0,1 dB abgeglichen sein, das geht leicht mit einer Spannungsmessung und niemals (außer zufällig mal) mit einem Phonometer.
Beim Spannungmessen bezieht man sich normalerweise auf einen Sinus von 1 kHz.

Genau wegen dieser Lautstärkemesserei mit dem Phonometer kommt nämlich nie was Gescheites bei den meisten Vergleichstests heraus.

Ich schätze, wenn Alleshörer wenigstens einen Pegelabgleich nach Gehör oder Schallpegelmessgerät machen würden, würde noch 1-5% CDP-Klanggeschwurbel übrig bleiben.

Man darf sich mMn hier nicht vormachen, "sie" machen keinen Pegelabgleich. Z.T. werden Geräte oder sonstiger Kram sogar mit völlig unterschiedlicher Musik verglichen, und das manchmal im Abstand von mehreren Tagen in völlig verschiedenen Räumen mit völlig verschiedenen LS usw. Das nennt man dann Hörerfahrung.

Wenn man alles erklären kann, was bleibt dann noch woran man glauben kann?

Burkie schrieb:

Verstehe ich nicht. Wieso sollten teure CD-Spieler sich im Klang noch stärker unterscheiden? Oder was meinst Du?

in der Praxis gilt meines Erachtens "alles kann, nichts muß".

was bei einer grösseren, natürlich auch baulichen und preislichen Vielfalt übrig bleibt sind wahrscheinlich einfach größere Spannbreiten möglicher Unterschiede.
aber natürlich kann ein teureres Gerät auch für jemanden schlechter klingen als ein günstigeres. das gleiche Gerät kann für eine andere Person schlechter klingen als das teure Gerät.....
und natürlich kann das teurere Gerät für eine dritte Person gleich gut klingen wie das günstige Gerät und jedes andere Gerät auch .

pinoccio schrieb:

Ich schätze, wenn Alleshörer wenigstens einen Pegelabgleich nach Gehör oder Schallpegelmessgerät machen würden, würde noch 1-5% CDP-Klanggeschwurbel übrig bleiben. Man darf sich mMn hier nicht vormachen, "sie" machen keinen Pegelabgleich. Z.T. werden Geräte oder sonstiger Kram sogar mit völlig unterschiedlicher Musik verglichen, und das manchmal im Abstand von mehreren Tagen in völlig verschiedenen Räumen mit völlig verschiedenen LS usw. Das nennt man dann Hörerfahrung.

Danke, das ist der Kern meiner Aussage. Lieber einen noch so schlechten Pegelabgleich, als das übliche Hören in verschiedenen Räumen mit verschiedenen Lautsprechern...

Da bleibt eine Unschärfe von 1-5% oder vielleicht auch 10-20%. D.h. aber auch ich bin schon einmal 80% oder noch viel mehr besser, als wenn ich mich eben nicht um den Abgleich kümmere.

Bei mir hat es jedenfalls gereicht, um aus dem Elefanten wieder eine Mücke zu machen und für mich war die Erkenntnis, dass der Unterschied minimal ist, schon genauso aufschlußreich wie die mögliche Erkenntnis, dass auch diese minimale Differenz unter idealen Testbedingungen ggf. auf "0" schrumpft.

Wäre doch klasse wenn man im ersten Schritt einmal die viel zitierten "Welten-Unterschied" relativiert, um dem Kern der Technik näher zu kommen.

Wenn man das erkannt hat, kann man sich eben auf die anderen Inhalte konzentrieren. Ich liebe meine völlig überteuerte Elektronik von Accuphase und Linn. Die Optik und Haptik ist überragend und ich würde lügen, wenn ich nicht zugeben würde, dass ich auch auf die Exklusivität und das Besondere abfahre.

Scope,

was Du über den Pegelabgleich schreibst, ist ja alles richtig.
Digitale Pegelregelung kostet womöglich Auflösung.
Analoge eingebaute Pegelregelung (über Stereopotis) macht Pegeldifferenzen zwischen den Kanälen.

Man muss also jeden Kanal einzeln einpegeln, usw.
Dazu müsste er sich wahrscheinlich selber was löten. Oder über ein hinreichend gutes Mischpult (jeder Kanal eines CD-Spielers in einen Monokanal des Mischpultes) gehen. Dann müssen aber auch alle Kanalzüge des Mischpultes hinreichend gleich sein. Usw.

Ich glaube aber, da ist der Linn1959 möglicherweise etwas überfordert, um die ganze Sache ingenieursmäßig-wissenschaftlich korrekt zu machen. Ich glaube, das wäre auch gar nicht sein Anspruch gewesen.
Ich glaube, er möchte einfach mal ausprobieren, inwieweit CD-Spieler denn tatsächlich so deutlich anders klingen, wie es die HiFi-Magazine suggerieren. Und dazu reicht, denke ich, ein einfacherer Testaufbau völlig aus.

Wichtig für den Test ist aber, dass die Probanden niemals wissen dürfen, ob zwischen den CD-Spielern tatsächlich umgeschaltet wurde oder nicht.

Das wird schwierig zu realisieren sein. Idealerweise laufen auf beiden CD-Spielern dieselben CDs (bitidentisch! Also nicht etwa Erstausgabe und Remaster desselben Titels!) absolut syncron. Das klappt in der Praxis eigentlich nie.
Der Umschaltvorgang würde dann so ablaufen, dass beim Umschalten für den Bruchteil einer Sekunde Stille herrscht (kein Signal). Erst danach kommt wieder Musik. Die Probanden wissen nicht, ob vom selben CD-Spieler oder vom anderen. Die wissen also nach ein paar Schaltvorgängen nicht mehr, ob der erste oder zweite Player spielt.

Macht man das mit der Stille nicht, wird der Umschaltvorgang stets hörbar sein, weil es beim Umschalten einen kurzen Sprung im Timing geben wird, da die CDs ja nie exakt syncron laufen. Die Probanden wissen also stets, ob nun der erste oder zweite CD-Spieler läuft. Sie wissen allerdings nicht, welcher der erste oder zweite ist. Somit werden sie, entsprechende Erwartungshaltung vorausgesetzt, stets eine Klangunterschied empfinden, wenn sie's denn wollen.

Die kurze Pause mit Stille dient dazu, Timing-Sprünge, die beim pausenlosen Umschalten entstehen würden, zu kaschieren, zu verschleiern.

Idealerweise hätte man einen 3-fach Umschalter, wo die Eingänge 1 und 3 mit einem CD-Player belegt sind, und der Eingang 2 leer bleibt. Beim Umschalten oder Fake-Umschalten dreht man das Rädchen also jeweils in die Mitte und nach einer kurzen Pause nach rechts oder links, sodass nun entweder der andere oder der gleiche Player ertönt.

Ist nur ein 2-fach Umschalter vorhanden, muss man vor dem Umschalten oder Fake-Umschalten den Vorverstärker muten, sodann das Umschalter-Rädchen "wild" vielmals hin und her drehen, damit die Probanden nicht die Umschalt-Klicks des Rädchens mitzählen können, und dann erst den Vorverstärker wieder ent-muten.

Die Probanden müssen protokolieren, nach welchem Schaltvorgang jeweils der erste oder zweite Player gespielt hat.
Der Testleiter, derjenige, der umschaltet, muss protokolieren, nach welchem Schaltvorgang welcher Player gespielt hat.

Erst, wenn die ganze CD fertig gehört wurde, darf verglichen werden.

Ziemlich viel Aufwand, was?

Um es noch besser zu machen, muss der Testleiter, der, der umschaltet, in einem anderen Raum als die Probanden sein, damit er sich nicht durch sein Mienenspiel verrät. Etwa, beim Fake-Umschalten schelmisch grinst, beim echten Umschalten erwartungsfroh die Augen aufreisst.

Echt viel Aufwand, was?

Zur richtigen Auswertung kommen wir später.

Grüße

..Jep!

Edding statt Scharia!

Lefus schrieb:

Wenn man alles erklären kann, was bleibt dann noch woran man glauben kann? :.

zabelchen schrieb:

für mich steht auf jeden Fall fest, wenn die Stiftung Warentest als Technik-affiner Verein Unterschiede hört (ob sie nun groß oder klein waren ist irrelavant), ist es für mich ein sehr starkes Indiz dafür, dass es nicht Stand der Wissenschaft sein kann, dass es keine Klangunterschiede zwischen Playern gibt.

Ebenso gut kann es sein, dass die technik-affinen Tester glaubten, eine marginale klangliche Unterscheidung im Test ausweisen zu müssen, weil die geneigte Leserschaft Derartiges erwartet. Darüber hinaus gibt es noch viele andere denkbare Motive: Der Chefredakteur wollte es so..., die Hersteller haben darum gebeten..., zum Test wurden (anders als behauptet) Geräte getestet, die von den Herstellern oder Vertrieben "vorbereitet" wurden..., ein oder mehrere Tester sind nicht nur technik- sondern auch marken-affin..., die Tester wollten sich wichtig machen... usw.

Ich behaupte keinesfalls dass es so ist bzw. war. Aber gleich den Rückschluss zu ziehen, nur weil Techniker einer Testorganisation angeblich Unterschiede gehört haben wollen, müssen solche Unterschiede (im elektrotechnisch-physikalischen Sinn) auch existiert haben, halte ich zumindest für fraglich. Ein Beweis für "irgendwas" ist das für mich jedenfalls nicht...

Viele Grüße: Janus...

zabelchen schrieb:

Burkie schrieb: Verstehe ich nicht. Wieso sollten teure CD-Spieler sich im Klang noch stärker unterscheiden? Oder was meinst Du? in der Praxis gilt meines Erachtens "alles kann, nichts muß". was bei einer grösseren, natürlich auch baulichen und preislichen Vielfalt übrig bleibt sind wahrscheinlich einfach größere Spannbreiten möglicher Unterschiede. aber natürlich kann ein teureres Gerät auch für jemanden schlechter klingen als ein günstigeres. das gleiche Gerät kann für eine andere Person schlechter klingen als das teure Gerät..... und natürlich kann das teurere Gerät für eine dritte Person gleich gut klingen wie das günstige Gerät und jedes andere Gerät auch . :prost

zabelchen, wozu soll das gut sein?

Wenn es bei HiFi darum geht, die Musik möglichst unverfälscht durch Störgeräusche, Rauschen, Quantisierungsverzerrungen, Jitter, pipapo, zu reproduzieren - kurz, die perfekte Wiedergabe anzustreben, so wie die Musik echt bei der Aufnahme im Studio geklungen hat, dann gibt es doch nur exakt eine perfekte Wiedergabe. Diese eine ideal-perfekte Wiedergabe versuchen also alle Hersteller anzustreben.
Je besser ihnen das gelingt, desto eher nähern sie sich diesem Ideal an. Desto geringer werden die Abweichungen zum Ideal sein, desto geringer auch die Abweichungen zwischen fast perfekten CD-Spielern.
Stimmst Du dem zu? Wenn ja, warum nicht?

Also müssten doch die ganzen HiEnd-Player, die also fast ganz perfekt sind, praktisch gleich klingen.

Oder was meinst Du?

Wenn der angenommene Klangunterschied zischenden beiden Testgeräten so minimal ist muß der Test sicherlich wissenschaftlich mit höchster Akrebie erfolgen.Das werde ich mir ersparen genauso wie den Notar für die Überwachung des genauen Ablaufes.
Der Unterschied ,so vermute ich ,wird so groß sein das sich eine akribische Durchführung erübrigt.Vielleicht komme ich bei meinem Laientest aber auch zu dem Ergebnis das die Unterschiede zwischen modernen CDP's tatsächlich so gering geworden sind.Mein über 12Jahre alter CD12 ist heute zu Gunsten
des Akurate DSM in Zahlung gegeben worden. Nach Durchführung werde ich ehrlich berichten.

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

Der Lautere gewinnt, und wenns nur 1 dB ist.

Aurumer schrieb:

Da bleibt eine Unschärfe von 1-5% oder vielleicht auch 10-20%. D.h. aber auch ich bin schon einmal 80% oder noch viel mehr besser, als wenn ich mich eben nicht um den Abgleich kümmere. Bei mir hat es jedenfalls gereicht, um aus dem Elefanten wieder eine Mücke zu machen und für mich war die Erkenntnis, dass der Unterschied minimal ist, schon genauso aufschlußreich wie die mögliche Erkenntnis, dass auch diese minimale Differenz unter idealen Testbedingungen ggf. auf "0" schrumpft.

So ist es. Ich würde das - im privaten Umfeld, ohne professionelle Testbedingungen - als "rantasten wollen" bezeichnen. Oder meinetwegen in Richtung "richtiger testen". Man kann bei der restlichen Unschärfe ja immer noch den Test verschärfen. Das scheint aber bei manchen "Hörern" nicht gewollt zu sein, man nimmt somit lieber 99-95% (oder 90-80% ) Unschärfe in Kauf.