Klingen wirklich alle CDP gleich?

Welche Marke ist denn CD12?

Ich habe hier auch verschiedene (billige) CD-Spieler zur Auswahl. Leider klingen sie dann doch alle gleich. Obwohl man vernünftigerweise denken müsste, gerade billige Geräte unterscheiden sich im Klang deutlich voneinander, weil die Hersteller am Sound gespart haben, und zwar jeweils unterschiedlich.
Gerade die klanglich besonders hochwertigen sollten doch alle zumindest zum verwechseln ähnlich klingen, weil anähernd perfekt.

Ich habe verschiedene Audiointerfaces zur Verfügung. Teils in schönen Gehäusen, teils "audiophil". Letzlich klingen sie alle gleich, obgleich die Messwerte was geringfügig anderes sagen.

Ich habe verschiedene schöne Mikrophone zur Verfügung. Letzlich klingen alle ähnlich gut, also auf hohem Niveau. Es macht natürlich mehr Spaß, mit schönen Mikrophonen, auf den auch noch schöne Marken draufstehen, aufzunehmen. Das hat aber nur was mit dem "Feeling" zu tun, nichts mit dem Klang.

Es macht Spaß, schöne gut verarbeitete Geräte in schönen Gehäusen zu haben, bei denen die Buchsen robust und die Bedientasten keine wackelige Angelegenheit sind, zu haben. Trotzdem klingen die Billigheimer im Plastegehäuse mit wackligen Tasten genauso gut.
Es macht mehr Spaß, Musik mit den schönen gut verarbeiteten Geräten zu hören, aber das hat nichts mit dem Klang zu tun.

Grüße

Der CD 12 ist ein Linn Player hergestellt von 1998-2005(damaliger Vk Preis exorbitant).Er ist aus einem Block Aluminium (wiegt 11 kg)in einer 8Stunden Schicht gefrästen Gehäuse untergebracht und ist der (Achtung subjektive Meinung)klanglich beste CD Player den ich je gehört habe.
Burkie hat mit vielem was er aufführt Recht und ich höre fast genauso gern CD's mit einem modernen 500,- € Player.
Einmal haben wir meinen alten Sony CDP 333ES gegen den CD12 verglichen.Nach wenigen Stücken verschiedener Musikrichtungen wurde der Sony an seinen Platz in der Zweitanlage zurückgebracht.Der Unterschied wahr sehr deutlich unter Berücksichtigung des Preisunterschiedes jedoch nicht wie man es erwartet hätte.Insofern ist auch der Ansatz mehr in die Software zu investieren nicht falsch.
Auf gute Verarbeitung habe ich jedoch immer Wert gelegt.Der erste CDP den ich mir kaufte war einPhilips CD104.Eines Abends kam ich Heim wollte die erste CD einlegen und fand die Schublade um ca.20% nach unten abgewinkelt.Mein 2 jähriger Sohn hatte sich bei seinen Erkundungen an die Schublade gehängt.Ich habe die Metallschublade hochgebogen und die Scheibe abgespielt.Klang hervorragend.
Ich glaube auch das CD Player ab 500,-€ heute auf einem sehr hohen ausgereiften technischen Niveau spielen und das hohe Mehrausgaben nicht immer zu besserem Klang und wenn nur in kleinen Schritten führen.Und von Voodoo wie z.B. kleinen Bänkchen alle 50 cm unter den Lautsprecherkabel halte ich auch nichts.

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

tomtiger schrieb:

Soweit jedenfalls meine Anschauung, ist sie wirklich so falsch?

selten wurden in diesem Forum Worte geschrieben die den Kern des Problems so genau treffen!

Dann wäre diese Forum also eines für Androiden und Roboter denn einen Menschen ohne Empfindungen gibt es den überhaupt?
Darüber hinaus nimmt der Mensch Klang nicht nur mit den Ohren war und jedes menschliche Ohr hört unterschiedlich sodaß zwar aus Sicht der Technik von Klanggleichheit gesprochen werden kann nicht jedoch aus Sicht der Menschen oder?Wenn jedoch ein Mensch andere Menschen fragt,klingt jeder CDP gleich,so muß man dies aus meiner Sicht mit nein beantworten.Was der eine sauber nennt ist für den anderen verdreckt.Eine für sich korrekte Beurteilung kann man eh nur aus eigener Erfahrung machen ,alles andere ,wie z.B.technische Daten,liefert Anregungen und Tendenzen.

Mit freundlichen Grüßen

Jörg

jörg - lies mal, vllt erkennst du die parallelen:
http://www.maerchen.net/classic/a-k_kleider.htm

cr schrieb:

Sorry, manchmal verliere ich leider die Contenance, wenn ich mich zulange lesend im Voodoo-Bereich aufgehalten habe ... :angel

Guten Morgen cr,

derlei "Ausrutscher" sind nur allzu verständlich, auch ich habe schon mehrfach Äußerungen zurück genommen oder mich entschuldigt, wenn ich eine Formulierung gewählt oder eine Feststellung getroffen habe die mir später Leid tat, darin sehe ich überhaupt kein Problem.

Etwas schwerer tue ich mich damit, wenn Beiträge eines Diskutanten (zu Recht) als "polemisierend" und "Öl ins Feuer gießend" beurteilt werden, während ein anderer Diskutant unbeanstandet ständig den herabwürdigenden Begriff "HiEnten" verwenden darf. Ist das so gewollt oder wird es nur überlesen...? Ich wäre sehr verwundert wenn ich als "Goldohr" damit durchkäme, technisch orientierte Teilnehmer des Forums als "Messknechte" oder als "Taubnüsse" zu bezeichnen...

Wie dem auch sei: Für jedermann ist erkennbar, dass hier - ebenso wie in anderen Threads - über zwei unterschiedliche Themen diskutiert wird wenn der Begriff "Klang" ins Spiel kommt. Während eine Gruppe den (vereinfacht) physikalischen Klang meint, also die am Ende einer Kette stehenden elektrischen Signale und die aus ihnen rersultierenden Schallwellen, meint die andere Gruppe (wenn es denn eine solche noch gäbe ) den musikalischen Klang, also das was gehört und somit mit Worten beschrieben werden kann. Kein Wunder dass es immer wieder zu Missverständnissen kommt, wenn beide Themen munter durcheinander purzeln.

Warum also nicht Scope´s Vorschlag aufgreifen und die beiden Themen trennen...? Wenn sich jemand zu (musikalisch) klanglichen Aspekten (z.B.) eines CDP äußert, hat dies nach meiner Auffassung in einem technischen Thread wie diesem nichts zu suchen, weil es provoziert, langweilt oder nervt. Äußert sich jemand zu (physikalischem) Klang, hat dieser im Voodoo - Forum nichts zu suchen, weil es m.E. ebenso provoziert, langweilt oder nervt.

Nun mag es von Seiten der Forenleitung gute Gründe dafür geben, die beiden Themenkomplexe auch zukünftig nicht zu trennen. In dem Fall würde ich aber darum bitten diese zu benennen, um den Aussagen praktisch aller mir bekannten Vertriebe, Händler, Entwickler, HiFi - Freunde usw. entgegen treten zu können, hier seien Klangbeschreibungen, wie sie im umgangssprachlichen Gebrauch etabliert sind, in Gänze unerwünscht, diese würden massiv unterdrückt, es würde also entgegen den Statuten des Forums eine Art verdeckter Zensur erfolgen. Ich halte es schon aus Gründen der Ansehenswahrung in der Öffentlichkeit für geboten zu erklären, dass auch solche Diskutanten, die keinen technischen Beruf erlernt haben bzw. keinen solchen ausüben, und sich dem zufolge nur laienhaft äußern können, hier herzlich willkommen sind. Aber das ist nur meine ganz persönliche und damit unmaßgebliche Meinung.

Deshalb bitte ich um eine verwertbare Antwort: Begrüßt die Forenleitung Dikussionsteilnehmer, die sich zu klanglichen Aspekten von HiFi - Anlagen, welche von deren Besitzern sozusagen "mit den Ohren" erfasst und mit Worten beschrieben werden, oder lehnt sie diese ab. Im ersten Fall bitte auch ich darum Scope´s konstruktiven Vorschlag zu realisieren, im zweiten Fall hätte sich dieser Vorschlag ohnehin erledigt und jeder wüsste woran er ist...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

Deshalb bitte ich um eine verwertbare Antwort: Begrüßt die Forenleitung Diskussionsteilnehmer, die sich zu klanglichen Aspekten von HiFi - Anlagen, welche von deren Besitzern sozusagen "mit den Ohren" erfasst und mit Worten beschrieben werden, oder lehnt sie diese ab.

Die Betreiber begrüßen jede Diskussion rund um Hifi. Die Einstellungen der verschiedenen Mods zum Thema "was klingt?" bzw. "liefern verbal-klangliche Beschreibungen einen nutzbaren Mehrwert für Dritte?" sind durchaus unterschiedlich. Dies hat jedoch keinen Einfluss auf die Moderationsarbeit als Solche.

Wenn sich ein Mod/Admin/Webbie inhaltlich äußert, so handelt es sich IMMER um seine persönliche Meinung und nicht um eine wie auch immer zu definierende "Forendoktrin".

Beste Grüße
Frank
-Moderationsteam-

also ich finds wirklich abstossend wie sich Janus von einer Seite zur anderen windet. Dazwischen immer wieder dieses ekelhafte anbiedern entweder an die Forenleitung, an die eigene Klientel oder sogar an die "vermeintliche" Gegenseite.

pfui.

Hüb' schrieb:

Unnötiges Komplettzitat durch Mod entfernt.

Guten Morgen Frank, vielen Dank für die Klarstellung...!

Linn1959 schrieb:

Darüber hinaus nimmt der Mensch Klang nicht nur mit den Ohren war und jedes menschliche Ohr hört unterschiedlich sodaß zwar aus Sicht der Technik von Klanggleichheit gesprochen werden kann nicht jedoch aus Sicht der Menschen oder? Mit freundlichen Grüßen Jörg

Das stimmt, Jörg, das sind zwei unterschiedliche Themen. Die Unterschiede die wir hören interessieren viele Techniker aber nicht. Und die Gleichheit, die diese Techniker messen, interessiert viele HiFi - Freunde nicht, bestenfalls am Rande. Deine Frage berührt genau den Kern, warum hier so oft gestritten und warum Menschen mit einer Auffassung wie Du sie hast von einigen so gerne "fertiggemacht" werden. Ich finde es jedenfalls prima wenn Du Dich hier zu Wort meldest...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus,

ich verstehe überhaupt nicht, welchen Sinn eine Aufteilung der Diskussion in verschiedene "Schwerpunkte"
haben könnte.

Wenn die durch unterschiedliche Parameter zweier CD-Spieler bedingten Klangunterschiede unterhalb einer
wissenschaftlich ermittelten Hörschwelle bleiben, gibt es real zwischen diesen Geräten keine!

Wenn nun Leute behaupten, dennoch welche ausgemacht zu haben, dann mag ihnen die Unterhaltung darüber
ja einen gewissen Zeitvertreib bieten, für diejenigen aber, die irgendeinen Nutzen aus einer solchen Unterhaltung
ziehen möchten, ist dieser gleich NULL.

Einen Sinn in diesem Faden sehe ich darin, dass Laien, da darauf stoßen und durch Werbung und einfache Logik
davon ausgehen, dass das was teurer ist, auch einen besseren Klang generieren sollte, aufgekärt werden (können),
- wenn sie sich denn der Mühe (oder der Tortur ) unterziehen, alles zu lesen.

Das wäre bei einer Aufteilung nicht mehr gegeben.

Grüße - Manfred

cr schrieb:

Weil Elektronik Technik ist, oder siehst du das anders? Bitte unterlasse es in Zukunft, mit permanenten, substanzlosen Postings die anderen User zu provozieren. Entweder hast Du klar und deutlich was zu dem Thema zu sagen und kannst Dich auf Nachfrage entsprechend erschöpfend dazu äussern, oder Du kannst es nicht und lässt es einfach, anstatt dauernd mit bewusst polemisierenden Beiträgen "Öl ins Feuer" zu gießen. Danke

mache ich gerne.

vielleicht solltest Du Deinen Appell aber besser konsequenterweise unabhängig von Deiner persönlichen Meinung und Deinen persönlichen Präferenzen auch an die Allgemeinheit abgeben. wenn es um substanzlose und provozierende Beiträge geht, kann ich mindestens 5 derartige Beiträge nach meinem finden, angefangen bei der herablassenden HiEnte, usw.

nur meine Meinung, und keine Provokation.

zabelchen schrieb:

mache ich gerne. vielleicht solltest Du Deinen Appell aber besser konsequenterweise unabhängig von Deiner persönlichen Meinung und Deinen persönlichen Präferenzen auch an die Allgemeinheit abgeben. wenn es um substanzlose und provozierende Beiträge geht, kann ich mindestens 5 derartige Beiträge nach meinem finden, angefangen bei der herablassenden HiEnte, usw.

evtl. mit dem Unterschied das vermutlich jeder dieser 5 Verfasser (wenns denn 5 Verschiedene waren) schon einige substantielle Beiträge in diesem Thread veröffentlicht hat.
Kannste nachprüfen indem du den Thread mal liest.

blitzschlag666 schrieb:

evtl. mit dem Unterschied das vermutlich jeder dieser 5 Verfasser (wenns denn 5 Verschiedene waren) schon einige substantielle Beiträge in diesem Thread veröffentlicht hat. Kannste nachprüfen indem du den Thread mal liest.

das ist Deine persönliche und in Bezug auf die Moderation provokativer Beiträge irrelevante Meinung.
ich wage mal zu behaupten, daß ich aus Sicht anderer User auch bereits substanzielle Beiträge geschrieben habe
das soll hier aber nicht das Thema sein.

zabelchen schrieb:

das ist Deine persönliche und in Bezug auf die Moderation provokativer Beiträge irrelevant.

sehe ich nicht so.

zabelchen schrieb:

ich wage mal zu behaupten, daß ich aus Sicht anderer User auch bereits substanzielle Beiträge geschrieben habe

ich kann natürlich nicht für andere sprechen aber ich gehe davon aus das man generell nach Inhalt und nicht nach Name beurteilt. Ich kann mich an Fachnahe Posts von Dir erinnern die aber von anderen fachlich entwertet wurden.

zabelchen schrieb:

das soll hier aber nicht das Thema sein.

genau das ist aber das Thema. Trollt jemand nur des trollens willen oder trollt jemand weil er sich quasie das Recht dazu verdient hat*



* Das Recht zu trollen kann man sich mMn dadurch verdienen das man im Thread relevante Beiträge geschrieben hat die vom betrollten offenbar nicht gelesen oder wahrgenommen wurden. D.h. es kommen schnippische Kommentare bishin zu feindlichen Äußerungen ob der Ignoranz des betrollten.

ich kann natürlich nicht für andere sprechen aber ich gehe davon aus das man generell nach Inhalt und nicht nach Name beurteilt. Ich kann mich an Fachnahe Posts von Dir erinnern die aber von anderen fachlich entwertet wurden.

das ist Deine Wahrnehmung, allerdings tut auch die nichts zur Sache, da dies wahrscheinlich von jedem anders bewertet wird

blitzschlag666 schrieb:

tomtiger schrieb: Soweit jedenfalls meine Anschauung, ist sie wirklich so falsch? selten wurden in diesem Forum Worte geschrieben die den Kern des Problems so genau treffen!

Ich wäre geneigt ein "x2" darunter zu setzen - und doch würde man etwas übersehen, wenn man es so betrachtet.

Klar sollte mittlerweile sein: Bei einer auf technische Parameter reduzierten Diskussion wird mehr oder minder jede Diskussion bzgl. Klangunterschieden obsolet (es sei denn, eines der Geräte ist defekt). Soweit die rationale Sicht auf die Situation.

Das Problem ist aber, dass nunmal niemand von uns wirklich *vollständig* auf diese komplett rationale Meta-Ebene einsteigen kann - das geht einfach nicht, die Praxis ist immer von Emotionen belegt. Und dabei sind auch die (wir ) "Hirn-Hörer" betroffen. "Es gibt keinen hörbaren Unterschied" mag zwar technisch richtig sein, und im Doppel-Blindtest endlos reproduzierbar sein - sofern alle Geräte in Ordnung sind -, aber dennoch prägt es die Erwartungshaltung gegenüber sämtlichen Geräten.
Ich will jetzt dezidiert nicht darauf hinaus, zu behaupten, "es könnte vielleicht doch Unterschiede geben" - ich will aber sagen, dass die Erwartungshaltung "kein Unterschied" sehr wohl auch eine emotionale Haltung darstellt; nur eben eine, die näher an der technisch-materiellen Wirklichkeit liegt.

Und das ist mein "beef" bei dieser Diskussion - die technisch versierten User sind natürlich faktisch im Recht. Aber was wir allzu oft ignorieren bzw. übersehen, ist, dass man durch rein faktisches Rechthaben viel zu schnell in Versuchung kommt, das "emotionale Hören" der Gegenseite als der eigenen Weltsicht inferior darzustellen.

tomtiger schrieb z.B.:

Interessant ist allenfalls, dass sie offenbar irgendwann ihr Empfinden synchronisieren, so wie Frauen mit besonderer Nähe zueinander ihre Mensis.

Ja, mag so erscheinen. Aber das kann man auf x-beliebige gruppendynamische Phänomene umlegen. Hat hier jemand schonmal "Herr der Fliegen" gesehen? Dabei braucht man für solche Phänomene wirklich keinen Film - funktioniert doch unsere gesamte Gesellschaft nach dem Prinzip der Konformität.

Niemand von uns kann das abstellen. Und wenn hier die Messtechnik-Fraktion sich in Diskussionen verstrickt um zu belegen, warum es keinen Unterschied gibt - was ist denn der Hintergrund für diesen Aufwand? Natürlich möchte man einerseits seine Erkenntnisse teilen - aber eben auch, um Gleichgesinnte zu erreichen, die ebenfalls ihre Meinung kundtun und zum gemeinsam geteilten Weltbild etwas beitragen.
Nichts anderes sehe ich daran, wenn ein Kimber-Käufer hier reinschaut und seine reale (nicht erfundene!) Freude über sein neues HighEnd-Kabel mitteilt. Er sucht andere, mit denen er diese Freude teilen kann. Und ich finde, dass das ein wesentlicher Punkt des Begriffs "Hobby" ist! Wie soziopathisch wären wir als Gesellschaft denn, wenn jeder alles für sich entdecken und alleine im stillen Kämmerlein genießen muss?? Da bräucht's dann nämlich auch keinen Stammtisch, keine Zeltfeste, keine Parties, keine you-name-it.

Das Problem der "Goldohren" im HiFi-Sektor ist halt nunmal, dass sie technisch betrachtet auf verlorenem Posten steht. Aber wenn ich mir ansehe, wie in Musiker-Boards davon gesprochen wird, welch neue Klangdimensionen eine vintage LesPaul aus den späten 60ern eröffnen, denke ich mir: naja, auch hier geht es um mehr, als das reine Gerät an sich. Eine Gitarre, auf der eines meiner Idole gespielt hat, gibt mir ein ganz anderes Gefühl, als ein klanglich völlig äquivalentes Neumodell. Sagt da jemand "haha, bist du dämlich, kauf das neue, das is um ein zehntel des Preises genau so gut"? Nein. Weil es eben leichter nachvollziehbar ist.

Bei Boutique-HiFi ist es aber eben nicht wirklich leicht nachvollziehbar - und mitunter finden da mMn zumindest semikriminelle Verkaufsstrategien statt, die zurecht aufgeklärt und relativiert werden müssen. Aber ich finde es nicht richtig, jemandem, der Freude an etwas hat, gleichmal mit der "Mann, bist du dämlich - das KANN garnicht sein"-Keule draufzuhauen - denn auf diese Weise nimmt man ihm nicht nur die Illusion über das, was er da gekauft hat, sondern v.a. auch die Freude an der Sache.
Jeder von uns "Technikern" hat auch mal angefangen, sich einzuarbeiten. Im diesem Prozess beginnen sich Bilder zurecht zu rücken, Vorstellungen zu relativieren - mein Gott, mit 10 hab ich gefühlsmäßig noch geglaubt, mit einem Ferrari käme ich vermutlich in 10Minuten von Linz nach Wien (>250km), weil das Auto einfach so toll sein muss, alleine schon, weil es ja sauteuer ist. Während ich den Führerschein machte wurde mir klar "boah, das hatte ich mir anders vorgestellt - Autofahren ist nicht nur supergeil". Und jetzt, nach einigen Jahren Fahrpraxis, kann ich sagen: Was für eine lächerliche Vorstellung zu glauben, ich käme mit nem Sportwagen schneller von A nach B als mit meinem Spardiesel.

Was ich vermutlich sagen will:
Einem begeisterten High-End-Gläubigen zu sagen "hey, schön, dass du dich freust; ich geb dir aber den Tipp, nächstes Mal einfach mal zum Probieren ein Cordial-Kabel zu kaufen" zeugt mMn von Größe; denn die Verantwortung, einen solchen Tipp anzunehmen, liegt beim Benutzer! Keiner von uns hat hier einen missionarischen Auftrag einer höheren Entität, teh wisdom nach draußen zu tragen. Und wer es nicht mehr lesen kann, der überliest es halt.

Was es allerdings bringen soll, wenn High-End-Gläubige "sachlich" zu diskutieren beginnen, warum ihre Wahrnehmung "richtiger" ist, als das, was Fakt ist... don't get me started.
Hier muss man einfach das bullshit-o-meter ausschlagen lassen. Es gibt nichts, was so vollumfänglich und vielseitig beeinflussbar ist, wie unsere Wahrnehmung. Deshalb, liebe High-Ender: Schön, wenn es euch gefällt, eine optisch ansprechende, wertige und teure Anlage zu haben. Ihr seid nicht besser, ihr seid nur bereit, mehr Geld in solche Gerätschaften zu investieren. Techniker wollen das nicht - wir sind nur am Klang an sich interessiert, und der ist äquivalent für weniger Geld ebenso erreichbar. Das "feeling" ist ganz sicher nicht dasselbe - nur will auch nicht jeder dieses feeling. Ist dasselbe wie mit Duftkerzen - manche wollen es, manche nicht.

MacFrank schrieb:

Aber was wir allzu oft ignorieren bzw. übersehen, ist, dass man durch rein faktisches Rechthaben viel zu schnell in Versuchung kommt, das "emotionale Hören" der Gegenseite als der eigenen Weltsicht inferior darzustellen.

Das ist ebenso richtig, wie vieles von dem was Du noch geschrieben hast... Es haben auch die faktisch Recht, die behaupten, nach der Umstellung auf den Euro hätte es kaum eine Teuerung gegeben..., der Benzinpreis wär - gemessen am Einkommen - in den letzten 20 Jahren nicht gestiegen..., und die Beschäftigungssituation in Deutschland sei so gut wie seit Langem nicht mehr. Die Auswirkungen dieser faktisch richtigen, mit Zahlen belegbaren Aussagen ohne jegliche Berücksichtigung emotionaler Befindlichkeiten breiter Bevölkerungsschichten werden wir europaweit sehr bald zu spüren bekommen.

Aber das ist nicht ungewöhnlich, Intelligenz ist nun einmal selten gepaart mit Vernunftbegabung. Wäre es anders, würde nicht unbeirrt "immer mehr vom Falschen" getan statt inne zu halten und sich zu besinnen. Was das mit dem Klang von CDP zu tun hat...? Nun, der Stil der Diskussion, des Beharren auf Faktischem blendet aus, dass auch die (auf Wahrnehmungen beruhenden, wenngleich sachlich falsch begründeten) Überzeugungen von Mehrheiten ein Faktum darstellen, das es klugerweise zu berücksichtigen gilt. Übersieht bzw. übergeht man diese, verweigern sich die Übergangenen und wenden sich ab, in der Politik ebenso wie in einem Forum, das sie nicht wirklich zu Wort kommen lässt und sie herablassend behandelt, Stichwort "HiEnten"...

Viele Grüße: Janus...

Am Rande möchte ich auch nochmal versuchen, zur Versachlichung beizutragen.

Die individuelle Wahrnehmung zweier Menschen ist _immer_ unterschiedlich, sowohl optisch als auch akustisch, usw.
Das sieht man sehr einleuchtend an der weit verbreiteten Rot-Grün-Sehschwäche. Wenn jemand an dieser Schwäche leidet ist es eher müßig über die Wahrnehmung von Rot zu diskutieren.
Genauso müßig, ist es sich darüber zu streiten wer was und wie subjektiv hört. Es gilt inzwischen als wissenschaftlicher Standard, dass jeder aufgrund Sozialisierung und Physis etwas anderes wahrnimmt.

Die einzige Konstante über die es sich wirklich zu diskutieren lohnt ist, das jeder für sich keine Unterschiede mehr hören sollte, wenn die Messwerte keine Unterschiede nachweisen.

der Unterschied ist aber der das der Mensch mit RotGrün Schwäche (8% der Männer und ca. 1% der Frauen) nicht auf die Idee kämen zu behaupten es würde am Gerät oder betrachteten Bild liegen das er Rot und Grün nicht unterscheiden kann.

Sobald aber ein Unterschied gehört wird muss es das Gerät oder das Kabel gewesen sein.

Naja, die Diskussion "siehst du denn nicht die 5" (die rot ist) kann aber schon komisch sein. Es kommt auch durchaus vor, dass sich Menschen mit optischen oder akustischen Einschränkungen dieser nicht bewusst sind, weil sie es nicht anders kennen.

Interessant wird es erst, wenn auf zwei gleichen Bildern (nach optischen Messwerten) Unterschiede gesehen werden ;-).

Und ansonsten, natürlich muss es dass Gerät gewesen sein, was denn sonst ;-)?

Mich würde wirklich mal interessieren, woher diese Fehleinschätzungen schwerpunktmäßig kommen:
- echte messbare Effekte wegen unsauberer Tests (wie z.B. an erster Stelle Lautsärkeunterschiede)
- oder rein psychoakustische Effekte, die messtechnisch nicht nachweisbar sind?

Ich glaube schon, dass der Hintergrund vieler Behauptungen das übliche Vorgehen beim Händler oder auch zu Hause ist.
Da wird ohne Pegelabgleich, mit verschiedenen Lautsprechern und z.T. sogar in verschiedenen Räumen verglichen und daraus werden dann absolute Aussagen generiert.
Gerade beim Verstärker- oder Playerkauf:
- Verstärker A beim Händler A an Lautsprecher A
- Verstärker B beim Händler A an Lautsprecher B
- Verstärker C beim Händler B an Lautsprecher A (anderer Raum...)

bei Gerätetests spielt der inherente Pegelunterschied sicherlich eine nicht zu unterschätzende Rolle. Ich vermute das von vielen "Tests" nicht so überschwänglich berichtet würde wenn man nicht nur nach "Gehör" eingepegelt hätte.

Bei Kabeln muss man schon exorbitante Längen oder kritische Fehlkonstruktionen haben um eine breitbandige Lautstärkenabsenkung zu erzielen die zuverlässig mit Musikmaterial hörbar wäre.

Angesichts des Threadtitels "klingen wirklich alle CDP gleich" wäre eine Diskussion, die ohne Bezug zur menschlichen Wahrnehmung stattfände, nicht zielführend.

"Klangqualität" oder "Klanggleichheit" ist schlicht keine elektrotechnische Kategorie sondern eine psychoakustische.

Man kann in diesem Sinne _glauben_, daß es keine Klangunterschiede geben könne, wenn einige wenige ermittelte Meßwertunterschiede unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, aber, wie gesagt, diese Beurteilung ist keine technische Diskussiongrundlage.

-scope- schrieb:

Hinweise von Personen, die diesbezüglich nichts vorweisen können (oder wollen), kommen hier allgemein sehr schlecht an. Du bist so ziemlich der Einzige, der das noch nicht bemerkt hat.

Es interessiert mich auch nicht sonderlich.
Es geht um _sinnvolle_ Testung und die Kategorie "sinnvoll" orientiert sich an der Erfüllung der Gütekriterien eines Tests, die da wären "Objektivität, Reliabilität, Validität" .

Ob etwas dabei in einem der "sektiererischen Glaubenslager" oder gar im "Immunisierungskeller" "gut ankommt" ist irrelevant.
Nebenbei bemerkt, auch erstaunlich, daß es im nüchternen Technikteil eine Rolle spielen sollte.

Die Testfrage ist in meinem Fall stets die selbe: "können die Probanden, die unverblindet an einer bestimmten Stereoanlage Unterschiede vernehmen wollten dies immer noch, wenn man ihnen die Information vorenthält, welches Gerät sie gerade hören"

An der Stelle manifestiert sich die Experimentatorenproblematik; unterstellt, dies sei tatsächlich die Testabsicht, denn der kontrollierte Test unterscheidet sich keineswegs nur in diesem einen genannten Grund.
Meßtechnische Kontrolle usf. sind durchaus erwünschte, qualitätsfördernde Randbedingungen, helfen aber beim grundsätzlichen Mangel nichts.

@ cr,

dieser Beitrag:

So, müssig ist Dir dieser Thread geworden?! Dann wird's vielleicht mal Zeit für eine Pause, hm? Wieso das jetzt begründet, dass dies ein eher technischen thread ist, erschliesst sich mir nicht.

löst diese, deine Reaktion aus:

<snip>Bitte unterlasse es in Zukunft, mit permanenten, substanzlosen Postings die anderen User zu provozieren. Entweder hast Du klar und deutlich was zu dem Thema zu sagen und kannst Dich auf Nachfrage entsprechend erschöpfend dazu äussern, oder Du kannst es nicht und lässt es einfach, anstatt dauernd mit bewusst polemisierenden Beiträgen "Öl ins Feuer" zu gießen.

Dieser Beitrag eines anderen Teilnehmers:

Wenn es aber um Musik geht, ist doch immer Magie, - ääh, halt stopp, - sonderbare bisher unentdeckte Physik, - ääh - Einbildung und Zauberei im Spiel. Weil, es gibt ja nicht nur schwarz und weiß... Also, die eigentliche Grundlage der Musikreproduktion ist keineswegs schnöde Technik, sondern blinder Aberglaube.

bleibt ohne Beanstandung, Hinweis oder ähnliches.
Vermutlich weil er weder polemisierend ist noch "Öl ins Feuer" gießt??

@ burkie,

Nö. Was grün oder ist, sollte ja wohl klar sein. Außer natürlich, es sind HiEnten im Spiel, die diese Farben empfinden. Für die ist Gras ja auch rot oder blau, je nach verwendeter Brille, oder so... aber nur, wenn man weiß, welche Brille man gerade aufhat. Genauso mit CD-Spielern: Die klingen alle unterschiedlich! Solange die HiEnte weiß, welcher gerade spielt. Es ist nicht der CD-Spieler, der klingt, sondern die HiEnte.

Wieso sollte in der subjektiven Beurteilung irgendetwas klar sein? Gibt es irgendeine Kompetenzabklärung der handelnden Personen? Irgendein Test, oder eine Eignungsprüfung, die vorab zu absolvieren wäre?

Eher nein, zumindest in den meisten Fällen, woraus auch die häufig gepostete Empfehlung resultiert, keinen subjektiven Schilderungen so ohne weiteres Glauben zu schenken.

Das grundsätzliche Dilemma unterschiedlicher Einstufungen verschiedener Individuen findet man übrigens auch bei professionellen Geschmackstestern; es gibt in diesem Bereich den Ansatz, sozusagen Referenzgeschmacksmuster zur Hand zu haben, mit deren Hilfe die Begriffe sowie die "Intersubjektabweichungen" jeweils geklärt resp. eliminiert werden können.
Das ist im Audiobereich schwieriger zu realisieren.

Ansonsten handelt es sich durchaus um zwei verschiedene Vorgänge; unterschiedliche Bewertung des gleichen Klangbildes erlaubt keinen Rückschluß auf die Richtigkeit/Falschheit unterschiedlicher Bewertung eines (möglicherweise) unterschiedlichen Stimulus.

Gruß

Hallo Janus,

danke für deine Antwort. Ich meine, dass wir in weiten Teilen miteinander d'accord gehen, sich unser Verständnis aber an einem - wenn nicht sogar dem - wesentlichen Punkt unterscheidet:

Janus525 schrieb:

Was das mit dem Klang von CDP zu tun hat...? Nun, der Stil der Diskussion, des Beharren auf Faktischem blendet aus, dass auch die (auf Wahrnehmungen beruhenden, wenngleich sachlich falsch begründeten) Überzeugungen von Mehrheiten ein Faktum darstellen, das es klugerweise zu berücksichtigen gilt.

Genau hier ist die wesentliche Sache - eine von der Mehrheit geteilte Überzeugung ist und bleibt kein Faktum. DAS ist mMn des Pudels Kern des gesamten Disputs!
Nur, weil alle derselben Meinung sind, heißt es nicht, dass es deshalb als Faktum behandelt werden kann - Das ist der Vorwurf, den ich der High-End-Fraktion mache. Die daraus resultierende, schon fast reflexartige Abwertung durch die "wissende" Technikfraktion ist dadurch automatisch getriggert.

Will sagen: Es gibt keine Unterscheidung zwischen "subjektiven" und "objektiven" Fakten. Ein Fakt ist dann ein Fakt, wenn er unter allen Umständen objektiv und reproduzierbar verwendet werden kann.

Wikipedia schrieb:

Als Tatsache wird eine Situation bezeichnet, in der sich Dinge nachweislich befinden.

Der Fokus der Definition liegt hierbei nicht auf dem Status, in dem sich die Dinge befinden - denn das ist der Wahrnehmung ja eh individuell zugänglich (siehe auch Aurumers Beitrag, dem ich zustimme!). Der Fokus liegt auf "nachweislich" - und das ist erkenntnistheoretischen bzw. technischen Parametern unterworfen, die immer zu gelten haben (in unserem Fall eine äquivalente Abhörsituation, Pegelabgleich, Doppelblind-Verfahren (siehe Popper, uvw.), etc.). Nach diesen Richtlinien müssen wir uns orientieren, wenn wir eine möglichst objektive Aussage treffen wollen. Ich sage möglichst, weil wir nur theoretisch alle möglichen Einflussfkatoren kontrollieren können.

Wahrnehmung ist kein valider Ursprung für faktische Behauptungen. Sehr wohl ist sie aber Erfahrungsquelle für subjektives Empfinden. Und genau hier sollte man anerkennen, dass ständig auf zwei Ebenen diskutiert wird, und man sich gegenseitig auf einem nicht vorhandenen Schlachtfeld verbal prügelt.

Du hast es trefflichst in dieser Aussage formuliert:

Janus525 schrieb:

Übersieht bzw. übergeht man diese, verweigern sich die Übergangenen und wenden sich ab, in der Politik ebenso wie in einem Forum, das sie nicht wirklich zu Wort kommen lässt und sie herablassend behandelt, Stichwort "HiEnten"...

Das sind Reaktion und Gegenreaktion zweier Parteien in einem Streit, die nichtmal vom selben Ding reden, aber meinen, die Wahrheit auf allen Ebenen zu besitzen. Um es mit deiner Metapher der Politik zu umschreiben: Die beiden Parteien sind nicht geeignet zum Streiten - sie leben nichtmal im selben Staat. Bilaterale Beziehungen bedeutet aber mMn, die Andersartigkeit des nächsten zu akzeptieren, und beiderseits auch offen zu sein, für Argumentation.

"Klang" ist nunmal kein eindeutig definierter Begriff. Die einen sehen es als subjektive Empfindensgröße, die anderen als messbare, physikalische Größe.

Der Unterschied ist nur eben: Ideologie, die aus dem Empfinden entspringt, eignet sich nicht dazu, objektive Regeln daraus abzuleiten. Ideologie entspricht nämlich keinen Fakten - sondern Überzeugungen, die man im Miteinaner gewinnt, weiterentwickelt und lebt (siehe "Apple ist scheiße" vs. "Apple ist besser als Jesus"). Wir müssen uns hier alle an der Nase nehmen. Sowohl die "aber ich hör's doch"-Riege, wie auch die "das kann garnicht anders klingen".

lg
Chris

edit:
@Jakob1863: Toller Beitrag!

Naim CD5X + externes Netzteil von Teddy Pardo! Habt ihr diese Kombi, so wie ich, dann besteht für euch kein Anlaß mehr sich in der Welt des www. gegenseitig auf den Kecks zu gehen .

Gruß Christoph

OT: Wow, sehr schöner Player. V.a. die extravagant geschwungene CD-Lade gefällt mir sehr.

RaAuG1 schrieb:

Naim CD5X ...

Den gibt es schon seit ein paar Jahren nicht mehr. Der wurde durch den CD5 XS ersetzt.

RaAuG1 schrieb:

... besteht für euch kein Anlaß mehr sich in der Welt des www. gegenseitig auf den Kecks zu gehen ...

Aber natürlich besteht immer noch Anlass: Kann man das gleiche Ergebnis nicht auch mit einem Spieler, der nur 1/4 des Preises kostet, erreichen?

drSeehas schrieb:

Kann man das gleiche Ergebnis nicht auch mit einem Spieler, der nur etwa 10 Prozent des Preises kostet, erreichen?

Genau hier seh' ich das Problem - "das gleiche Ereignis" ist eben kein eindeutiger Begriff.

Das gleiche, messbare akustische Signal? Auf jeden Fall, das wette ich, ohne die Messungen des Naim zu kennen. Da reichen wohl ein paar hundert €, Thema gegessen.

Aber das gleiche Gesamtergebnis, das sich aus a.) ästhetischem Eindruck, b.) Haptik, c.) Geschichte des Geräts (RaAuG1 schreibt von einem anderen Netzteil, das heißt, er hat sich sicherlich damit intensiv beschäftigt) und d.) Bedienungskonzept zusammensetzt, das bekommst du nicht um ein Zehntel des Preises. Aber auch nicht um ein Vielfaches des Preises - es ist eben genau dieses Naim-Gerät, das RaAuG1 so zufrieden stellt. Bis ein anderes daher kommt, das ihm noch mehr davon bietet, was ihm in dieser Situation eben gerade wichtig ist. Was das ist, muss er ja nicht bewusst benennen können; Hauptsache, er ist zufrieden.
Wir sollten alle etwas weniger eindimensional denken lernen.

Kann man das gleiche Ergebnis nicht auch mit einem Spieler, der nur 1/4 des Preises kostet, erreichen?

Nein was teuer ist muss gut sein. Vielleicht bekommt die Musik durch die geschwungene Lade sogar mehr "Schwung" , wer weiss..

MacFrank schrieb:

Aber das gleiche Gesamtergebnis, das sich aus a.) ästhetischem Eindruck, b.) Haptik, c.) Geschichte des Geräts (RaAuG1 schreibt von einem anderen Netzteil, das heißt, er hat sich sicherlich damit intensiv beschäftigt) und d.) Bedienungskonzept zusammensetzt, das bekommst du nicht um ein Zehntel des Preises. Aber auch nicht um ein Vielfaches des Preises - es ist eben genau dieses Naim-Gerät, das RaAuG1 so zufrieden stellt. Bis ein anderes daher kommt, das ihm noch mehr davon bietet, was ihm in dieser Situation eben gerade wichtig ist. Was das ist, muss er ja nicht bewusst benennen können; Hauptsache, er ist zufrieden. Wir sollten alle etwas weniger eindimensional denken lernen. :prost

allerdings geht es darum nicht! Die polemisierte Eingangsfrage lautet eben: Klingen wirklich alle CDP gleich? Und die antwortet darauf muss lauten: "Ja, wenn kein Defekt vorliegt oder absichtlich/unabsichtlich gesoundet wurde"

Alle können den Regeln entsprechend das Medium auslesen und das ausgelesene Signal nach den Regeln des verbauten DAC's in analoge Signale umsetzen. Manche können auch direkt digital ausgeben.

Das sind die Fakten. Alles andere ist Psychologie und hat eigentlich mit der Fragestellung solange nichts zu tun wie man sich im Elektronik-Bereich des Forums bewegt!

MacFrank schrieb:

Hallo Janus, danke für deine Antwort. Ich meine, dass wir in weiten Teilen miteinander d'accord gehen, sich unser Verständnis aber an einem - wenn nicht sogar dem - wesentlichen Punkt unterscheidet: Janus525 schrieb: Was das mit dem Klang von CDP zu tun hat...? Nun, der Stil der Diskussion, des Beharren auf Faktischem blendet aus, dass auch die (auf Wahrnehmungen beruhenden, wenngleich sachlich falsch begründeten) Überzeugungen von Mehrheiten ein Faktum darstellen, das es klugerweise zu berücksichtigen gilt. Genau hier ist die wesentliche Sache - eine von der Mehrheit geteilte Überzeugung ist und bleibt kein Faktum. DAS ist mMn des Pudels Kern des gesamten Disputs! lg Chris

Oh tut mir Leid, Chris, hier habe ich mich sehr missverständlich ausgedrückt...

Gemeint war damit nicht, dass durch eine Mehrheitsmeinung der Gegenstand dieser Meinungen automatisch zum belastbaren Faktum würde, beileibe nicht.

Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass es sich um ein Faktum handelt, dass außerhalb des Forums die überwiegende Mehrzahl der HiFi - Liebhaber klangliche Unterschiede zwischen (z.B.) CDP wahrnimmt, eine Tatsache, die hier leichtfertig oft als "Spinnerei" und despektierlich - sozusagen von oben herab - abgetan wird, siehe "HiEnte"...

Viele Grüße: Janus...

blitzschlag666 schrieb:

allerdings geht es darum nicht! Die polemisierte Eingangsfrage lautet eben: Klingen wirklich alle CDP gleich? Und die antwortet darauf muss lauten: "Ja, wenn kein Defekt vorliegt oder absichtlich/unabsichtlich gesoundet wurde" [...] Das sind die Fakten. Alles andere ist Psychologie und hat eigentlich mit der Fragestellung solange nichts zu tun wie man sich im Elektronik-Bereich des Forums bewegt!

Ja, damit hast du vollkommen recht - und ich teile diese Auffassung auch vollumfänglich mit dir. Zudem war ich mir auch bewusst, dass ich im Prinzip "offtopic" bin. Mein Einwand lautet nur: Im Endeffekt ist das Thema mit deinem Beitrag gegessen, da brauchts keine fast 6000 Beiträge dazu (vl. etwas elaborierter, als deine Antwort, aber du weißt, worauf ich hinaus will). Die Tatsache, dass es aber eben solange und so breit diskutiert wird, kann mMn nur auf zwei Arten erklärt werden:
1.) Die Beteiligten, die diese technische Sichtweise nicht teilen, können/wollen sich nicht auf einer differenzierten Ebene diskutieren, auf der sie den Klang von all den anderen Aspekten ihrer Geräte trennen (was, nebenbei bemerkt, auch sehr schwer ist, und wohl niemandem wirklich ganz gelingt, weil hierbei sehr vieles unbewusst abläuft!), oder
2.) sämtliche Beteiligte streiten gerne.

Zu ersterem denke ich, dass es insofern sehr wohl Sinn macht, zuerst "alles" an einem Gerät zu betrachten, um dann logisch nachvollziehbar in die Tiefe zu gehen und Details zu erklären, als dass es denjenigen, die die letzten Jahre/Jahrzehnte durch die Flachpresse eingelullt wurden, den Einstieg in eine "technische Denkweise" erleichtert. mMn ist das bisher im thread (den ich seit langem immer wieder abschnittsweise mitlese) nicht ideal geschehen.

Zu zweiterem:

Janus525 schrieb:

dass es sich um ein Faktum handelt, dass außerhalb des Forums die überwiegende Mehrzahl der HiFi - Liebhaber klangliche Unterschiede zwischen (z.B.) CDP wahrnimmt,

bisher ist das einfach eine Behauptung von Dir. Du hast aber sicher statistische Unterlagen die das belegen. Kannst du gerne nachreichen.

wer zählt denn zu den HiFi-Liebhabern? Auch der geneigte Teenager der mit seinen iPhone Earbuds super Musik hört? oder die McIntosh-Kundschaft, die vermutlich eine entsprechende Haptik erwartet. Ob die von ner Klangsteigerung ausgehen oder ob die die Exklusivität reizt kannst du wohl kaum beantworten.
Wie siehts mit den Klang-Bestenlisten-Geschädigten aus (Audio etc.)? Sind das deine HiFi-Liebhaber die überwiegend Unterschiede hören?

Oder liegts am Ender gar an den Hifi-Studio-Spelunken wo der Inhaber dich nicht in Ruhe hören lässt und ständig was dazusülzen muss? Auch nach bitte das zu unterlassen?

Aber hey, du bist auch einer der Gewerblichen die aus angeblich vorhandenen oder (in deinem Fall) eingebildeten Klangunterschieden Kapital schlagen wollen. Direkt oder Indirekt spielt dabei keine Rolle.
Die HiFi-Landschaft ist ein Sumpf der Korruption und Vetternwirtschaft. pfui.

MacFrank schrieb:

Um es mit deiner Metapher der Politik zu umschreiben: Die beiden Parteien sind nicht geeignet zum Streiten - sie leben nichtmal im selben Staat. Bilaterale Beziehungen bedeutet aber mMn, die Andersartigkeit des nächsten zu akzeptieren, und beiderseits auch offen zu sein, für Argumentation. lg Chris

Dies setzt jedoch eine gewisse persönliche Integrität bzw. Reife, gepaart mit einem gerüttelt´ Maß an Souveränität, einen nicht zu knapp bemessenen (Vor)Schuss an Empathie sowie ein Mindestmaß an kommunikative Fähigkeiten (nicht nur auf der Sach-, sondern auch auf der Beziehungsebene) voraus...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Dies setzt jedoch eine gewisse persönliche Integrität bzw. Reife, gepaart mit einem gerüttelt´ Maß an Souveränität, einen nicht zu knapp bemessenen (Vor)Schuss an Empathie sowie ein Mindestmaß an kommunikative Fähigkeiten (nicht nur auf der Sach-, sondern auch auf der Beziehungsebene) voraus...

der erwähnte Vorschuss wurde auch dir zuteil. Das er schon vor Jahren aufgebraucht war kannst du doch nicht deinem Gegenüber ankreiden.

Du wirst ja sooo mißverstanden. Dabei ist alles gemeinnützig und nur im Sinne der Gleichgesinnten.

blitzschlag666 schrieb:

Die HiFi-Landschaft ist ein Sumpf der Korruption und Vetternwirtschaft. pfui.

Hmm..., Du musst aber wirklich schlimme Erfahrungen gemacht haben wenn Du das so wahrnimmst. Ich kann das so nicht nachvollziehen. Mich hat noch nie ein HiFi - Händler hereingelegt oder es zumindest versucht, kein Vertrieb hat je probiert mich auszutricksen oder zu betrügen, niemand hat mich je gedrängt etwas Bestimmtes zu kaufen, keiner hat mich bei einem Hörtest vollgequatscht usw...

Vielleicht ist das regional unterschiedlich, aber hier im Umfeld hatte ich bislang noch keine Schwierigkeiten mit der HiFi-Branche.

Janus525 schrieb:

Oh tut mir Leid, Chris, hier habe ich mich sehr missverständlich ausgedrückt... Gemeint war damit nicht, dass durch eine Mehrheitsmeinung der Gegenstand dieser Meinungen automatisch zum belastbaren Faktum würde, beileibe nicht. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass es sich um ein Faktum handelt, dass außerhalb des Forums die überwiegende Mehrzahl der HiFi - Liebhaber klangliche Unterschiede zwischen (z.B.) CDP wahrnimmt, eine Tatsache, die hier leichtfertig oft als "Spinnerei" und despektierlich - sozusagen von oben herab - abgetan wird, siehe "HiEnte"... Viele Grüße: Janus...

Hi Janus,

kein Problem, dazu kann man ja reden (oder in unserem Fall schreiben).

Nun, ich stimme blitzschlag666 insofern zu, als deine Aussage

...die überwiegende Mehrzahl der HiFi-Liebhaber...

natürlich schwierig festzumachen ist. Das mag deine persönliche Erfahrung als Händler (?) sein, oder deine Sichtweise des Marktes als Beobachter; Zahlen wären hier sehr hilfreich. Was aber nicht von der Hand zu weisen ist, ist die Tatsache, dass ein ganzer Industriezweig von derartigen Kunden lebt - eine gewisse Anzahl an Konsumenten wird es also auf jeden Fall geben.

Einigen wir uns mal darauf, dass es auf jeden Fall Menschen gibt, die Klangunterschiede zwischen Geräten erwarten und demnach auch unterschiedliche Geräte hören und auch kaufen. Ist das okay?
In diesem Fall würde ich behaupten: Ja, klar, und diese Unterschiede werden von diesen Leuten auch tatsächlich gehört!
Die stehen im Laden und vergleichen und hören auch Unterschiede - ob jetzt bequatscht vom Händler oder nicht ist mMn nicht immer so ausschlagkräftig, das Design der Hersteller (siehe z.B. Sonus Faber, Krell, McIntosh, Transrotor, etc.) ist eindeutig auf Effekt und Eindruckmachen hin getrimmt und wirkt auch ohne Worte.
Und es ist klar, dass sie diese Unterschiede hören, denn dadurch wird ihre Erwartungshaltung bestätigt, die durch angelesene Produktmerkmale oder Gespräche mit dem "Händler des Vertrauens" schon längst feststeht. Dennoch: Es führt zu einem guten Gefühl beim Kunden.

Der Kunde, der beriet ist viel Geld auszugeben, gibt dies ohnehin nicht ausschließlich für den Klang aus - da geht's um Exklusivität ("das ist sogar ein limitiertes Modell", "Sonderserie", "letztes Gerät in Deutschland", "die exklusive Serie des Herstellers", etc.), um Überlegenheitsgefühle ("damit können sie alles befeuern - jede Box geht damit ein", "der CDP ist top-notch, da gibt es nichts besseres") und auch sicherlich auch Individualität und Einzigartigkeit ("der VV ist ein Geheimtipp; der spielt in der xy-€ Klasse mit"). Auch Preisniveau, Service, Markenimage, Haptik, Optik, Nachhaltigkeit, uvm. spielen hier ganz deutlich ihre Rolle.

Somit: Der Kauf von Boutique-Fi Geräten ist einfach nicht trivial am Thema "Signalqualität & technische Leistungsfähigkeit" festzumachen. Das ist ohne Psychologie mMn nicht diskutierbar.

Abschließend finde ich es ehrlich gesagt genau aus diesen Gründen unseriös, solche sauteuren Geräte aufgrund von "Mehrklang" im Sinne technischer Überlegenheit zu bewerben und zu verkaufen - es ist einfach nicht richtig. Auch habe ich noch nie vom Händler gehört: "Signal kommt hinten bei allen dasselbe raus - entscheiden Sie sich für die Verpackung, die Ihnen am besten liegt". Obwohl es - zumindest meinem Kenntnisstand nach - Fakt ist, dass bei mehr oder minder allen Geräten zutrifft.

Das anzuerkennen ist, wenn man nicht gewillt ist, sein Gerät auf die technische Basis zu reduzieren, schwer bis unmöglich - und das verstehe ich auch, weil für den Besitzer die Stereoanalge mehr ist, als bloß Platinen in hübscher Verpackung. Sich einzugestehen, das hart Ersparte für etwas ausgegeben zu haben, das zwar nicht besser performt als etwas um das 10tel des Preises, mir selbst aber dafür ein "gutes Gefühl" beim Anschalten, draufschauen und im-Zimmer-rumstehen zu geben - das führt bei sehr sehr vielen Menschen zu einer kognitiven Dissonanz, die fast unüberwindbar wird.

Ich klink' mich damit möglicherweise auch wieder aus, um das Thema nicht weiter zu stören, und schließe damit, blitzschlag666s Aussage zu bekräftigen, dass es im Elektronik-Unterforum eigentlich schon längst eine geklärte Diskussion sein müsste.
Wer Unterschiede zwischen Geräten hört, wenn er sie vor sich stehen hat, der darf diesen Unterschied für sich wahrnehmen und glücklich sein - im Technikforum ist diese Empfindung aber am falschen Platz. Dennoch gibt es an anderen Stellen Platz, um über diese Gefühle beim Musikgenuss über die Anlage zu sprechen.

lg
Chris

edit:
@Janus: Ach, fast vergessen - ich stimme dir zu, Abwertungen halte ich für nicht angebracht. Wenns um Gefühle geht sind Menschen nicht rational; jemanden als "dämlich" zu bezeichnen, weil er ein Gerät als überlegen empfindet, obwohl es technisch betrachtet nicht so ist, ist also eine komplett falsche Kategorie (kognitive Beschreibungskategorie vs. Gefühl).

Überspitzt gesagt: Ich halten einen Verliebten auch nicht für einen Vollidioten, nur weil er nicht in der Lage ist, aus seiner verklärten Wahrnehmung auszusteigen, und die Fehler seiner Angebeteten kognitiv zu erfassen.

.Eines Abends kam ich Heim wollte die erste CD einlegen und fand die Schublade um ca.20% nach unten abgewinkelt.Mein 2 jähriger Sohn hatte sich bei seinen Erkundungen an die Schublade gehängt.Ich habe die Metallschublade hochgebogen und die Scheibe abgespielt.Klang hervorragend.

usw...usw...bla....

Dieses Nähkästchengeplaudere ist unerträglich....Was soll das?

Ist doch die beste Bestätigung für Dich, selbst mit verbogener Lade klingen immer noch alle CDP gleich!

Unser Jakob meinte:

wäre eine Diskussion, die ohne Bezug zur menschlichen Wahrnehmung

Wessen Brainstorming ist da gemeint? Das von Peter Paul, oder das von Hans Gerd Fröhlich?

Man kann in diesem Sinne _glauben_, daß es keine Klangunterschiede geben könne, wenn einige wenige ermittelte Meßwertunterschiede unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen, aber, wie gesagt, diese Beurteilung ist keine technische Diskussiongrundlage.

Jaja...Das ist deine Meinung. Das wissen wir. Und wenn dann im Hörtest (wie üblich) nichts gehört wird, dann wurde der Test falsch durchgeführt. Ewig die gleiche Laier.

Jetzt wäre übrigens wiedermal der richtige Zeitpunkt für einen faulen Link, in dem ein kommerziell orientierter Test eines " Gewerblichen Interessenverbandes" unter mysteriösen Bedingungen genau das Gegenteil darstellen möchte....

Es interessiert mich auch nicht sonderlich..

Das wussten bereits alle Leser.

Es geht um _sinnvolle_ Testung und die Kategorie "sinnvoll" orientiert sich an der Erfüllung der Gütekriterien eines Tests, die da wären "Objektivität, Reliabilität, Validität"

Dir geht es lediglich darum, mit diesen Begriffen herumzuwedeln.....Das war´s dann bereits.
Auch das ist bekannt.

An der Stelle manifestiert sich die Experimentatorenproblematik; unterstellt, dies sei tatsächlich die Testabsicht, denn der kontrollierte Test unterscheidet sich keineswegs nur in diesem einen genannten Grund. Meßtechnische Kontrolle usf. sind durchaus erwünschte, qualitätsfördernde Randbedingungen, helfen aber beim grundsätzlichen Mangel nichts.

Das ist gequirlter Bullshit auf den man nicht näher eingehen braucht. Deinegrundsätzlichen Mängel sind konstruiert. Es bleibt dem Leser überlassen, sich sein Urteil zu bilden. Eine weitere Beschäftigung mit deinen zusammengebastelten Worthülsen ist selbst mir zu langweilig.

-scope- schrieb:

Jetzt wäre übrigens wiedermal der richtige Zeitpunkt für einen faulen Link, in dem ein kommerziell orientierter Test eines " Gewerblichen Interessenverbandes" unter mysteriösen Bedingungen genau das Gegenteil darstellen möchte....

mit einem faulen link kann ich nicht dienen .

aber etwas Anderes Interessantes habe ich gerade gefunden. die Stiftung Warentest, ihres Zeichens durch und durch objektive und technikaffine Institution hat CD- und DVD-Player unter Anderem auch klanglich verglichen. was ich wirklich interessant finde und so auch bei "Test" erwartet hätte, ist, dass sie tatsächlich für den Stereoklang der Player unterschiedliche Noten vergeben. die Unterschiede fallen zugegebenermaßen gering aus, sie sind aber nach deren Ansicht tatsächlich vorhanden.

siehe auch hier

ps: das soll keine Provokation sein....ich finde es einfach nur interessant.

Um mal kurz einen Einwurf zu tätigen:

Viele der berüchtigten Klangunterschiede basieren auf ganz grundsätzlichen menschlichen Verhaltensweisen.
"Der Kunde" etwa, will zunächst einmal um jeden Preis ver...äppelt werden (unterbewusst!). Er muss das Gefühl haben, dass seine Mehraufwendungen 1:1 in einen quantitativen und/oder qualitativen Zugewinn umgesetzt wurden. Aber schon vor dem Kauf wird ja ein oft subjektiver Mangel festgestellt. Würde man diesen direkt im Keim hinterfragen, würde so manches Produkt im Laden bleiben. Unterbewusst liest man vor dem Kauf also die Erfahrungen/Beschreibungen die man auch lesen will und nach dem Kauf hört man auch genau diese bis "der Kunde" schließlich unumstößlich davon überzeugt ist. Der vermeintliche Mangel wird urplötzlich zu einem manifestierten Mangel. Seine gesamte Wahrnehmung wird sich auf das Ziel der inneren Konsistenz hin ausrichten. Stellt man hier eine Diskrepanz fest versucht man diese zu egalisieren und tauscht sich aus, redet sich etwas ein und wird bei gegenteiligen Ansichten bisweilen agressiv in der eigenen Verteidigung (besonders direkt nach dem Kauf). Das Selbstkonzept darf unter keinen Umständen aus dem Gleichgewicht geraten. Das ist oft der Punkt an dem etwa bei Amazon dann (nochmals) Kommentare gelesen werden, Gegendarstellungen und eigene Erfahrungen geschrieben werden. Es bildet sich flott eine übereinstimmende Maße und der "Fakt" ist geboren: Dieses Produkt ist jeden Preis wert gewesen. Findet man an anderer Stelle dann urplötzlich gegenteilige Meinungen (CD-Player klingen wirklich alle gleich)...oh oh...dann gibt es nur wenige Möglichkeiten. Entweder man verteidigt hin und wieder auch irrational seine Meinung und scharrt Gleichgesinnte um sich, man kauft einen noch teureren CDP oder man sieht es ein aber denkt dabei "egal, dafür ist mein CDP vollständig aus Metall und deshalb gefällt er mir besser und deshalb war es den Kauf wert und schließlich ist es mein Hobby, wo soll ich sonst mit meinem Geld hin"

Das ganze Spiel läuft bei Produkten die faktische Unterschiede aufweisen (Lautsprecher) genau so. Oft ist dann zu lesen: "Man muss sein Gehör auch trainieren", "Man hat sich an das vorher Schlechte gewöhnt" und Klassiker wie "Spielt in der Liga deutlich teurer Lautsprecher". Es wird oft ja nicht mal versucht mit dem zufrieden zu sein, was man hat. (Ist das bei einem Hobby überhaupt das Ziel?) Plötzlich sind alle anderen Töchter schöner. Der Ersatz eines funktionierenden CDP´s ist neben dem Austausch von LS-Kabeln hierbei sicherlich die Krönung - aber wie gesagt: Es ist ein Hobby, warum muss man sich überhaupt rechtfertigen oder warum muss ich überhaupt "beweisen" das dieses oder jenes besser klingt?

Institution hat CD- und DVD-Player unter Anderem auch klanglich verglichen

Es wurden diverse Multiformatspieler und lediglich drei reine CD-Spieler getestet.
Der "Ton" ging bei den CD-Spielern mit 40 % in die Wertung ein, wobei alle drei Geräte ein ++ erhielten.
In Zahlen bedeutet das die Noten 1,2 1,2 und 1,1 .

In der Tat unterschiedlich.

Aber jetzt kommt´s: Die Benotung "Ton" besteht aus einem Hörvergleich durch fünf personen UND den ermittelten Messwerten Hatte der Spieler mit der Note 1,1 also bei 20 KHz einen Pegelabfall von 0,15 dB, die beiden anderten aber 0,2 bzw. 0,24 dB , dann gab es Bereits Anlass für eine unterschiedliche Punktevergabe....Na Gott sei Dank.

Die Benotung "Ton" bezieht sich also nicht alleine auf die Höreindrücke der Tester, die ohnehin sehr...sehr...sehr identisch ausgefallen sein dürften.

Der Test (der sich an ganz normale Menschen richtet ) steht in deinem Link zum Download bereit.

PS: Sobald ein Multiformatplayer kein Deemphasisfilter vorweisen kann, dürfte das zu einer enormen Abwertung im Klang geführt haben....Allerdings werde wir die Hintergründe nie erfahren.

Ob man davon überhaupt profitiert, hängt von der CD-Sammlung ab....Aber das ist den Testern (zu Recht) egal.....
Was ich damit sagen möchte: Die Klangnoten stehen mit dem Empfundenen Klang im Hörtest bestenfalls indirekt (und in unbekannter Grösse) in Verbindung.

warum muss man sich überhaupt rechtfertigen oder warum muss ich überhaupt "beweisen" das dieses oder jenes besser klingt?

1. Weil man nicht völlig umsonst soviel Geld investiert haben will, und alle Welt das wissen soll.
2. Weil man immerhin drei Tage den Küchentisch der Oma belegt , und überall neue Elkos eingelötet hat. Wer will sowas schon "alleine für sich" durchführen?....Die Welt muss von der Tat und den positiven Folgen erfahren.

Früher hab ich mir eingebildet ich könnte besser hören, als die im Blindtest bei der Stiftung Warentest ...
Da hatte ich aber auch immer Audio, Stereo und Stereoplay gelesen ...

Heute ist´s noch schlimmer ... meist sind alle Quellen digital am AVR angeschlossen und ich kann gar keinen Unterschied mehr hören.
Aber dafür schalte ich dann um auf meine Oldtimer und berausche mich an UKW-Gruscheln, Bandrauschen (Tonband und MC) und Plattenknistern ...
Da kann ich tatsächlich Unterschiede hören

Janus525 schrieb:

Vielleicht ist das regional unterschiedlich, aber hier im Umfeld hatte ich bislang noch keine Schwierigkeiten mit der HiFi-Branche.

Das kann ich mir gut vorstellen

-scope- schrieb:

warum muss man sich überhaupt rechtfertigen oder warum muss ich überhaupt "beweisen" das dieses oder jenes besser klingt? 1. Weil man nicht völlig umsonst soviel Geld investiert haben will, und alle Welt das wissen soll. 2. Weil man immerhin drei Tage den Küchentisch der Oma belegt , und überall neue Elkos eingelötet hat. Wer will sowas schon "alleine für sich" durchführen....Die Welt muss von der Tat und den positiven Folgen erfahren. :D

Haha, ja genau auf sowas wollte ich hinaus! Ist ja auch vollkommen in Ordnung und sogar richtig. Mich nervt einfach diese zwingende Grundsätzlichkeit in allem. Auch Sachen nach dem Motto "Nein, DU hörst riesen Unterschiede zwischen Box A und B lass dir das gesagt sein"....

0300_Infanterie schrieb:

Aber dafür schalte ich dann um auf meine Oldtimer und berausche mich an UKW-Gruscheln, Bandrauschen (Tonband und MC) und Plattenknistern ... Da kann ich tatsächlich Unterschiede hören :angel

und da will einem noch jemand was von linearen Frequenzgängen erzählen Meine Baustelle fängt beim Wackelkontakt im Quellwahlschalter meines 30 Jahre alten Nikkos an, da mach ich mir bestimmt keinen Kopf um irgendwelche Sinuskurven...wie sagt man heute? "Leider geil"...

-scope- schrieb:

Es wurden diverse Multiformatspieler und lediglich drei reine CD-Spieler getestet.

ist nach der reinen Lehre (es gibt keine Klangunterschiede) doch völlig latte, ob es sich um einen DVD oder CD-Player handelt. Wenn Du in einen DVD-Player eine Stereo-CD einlegst ist dieser in diesem Moment ein CD-Player. Und er müsste genauso wie jeder andere Player auch klingen. Sofern DVD-Player mit CD-Wiedergabe anders als CD-Player klingen sollten, wäre der logische Schluß, dass CD-Spieler untereinander auch unterschiedlich klingen könnten; wäre jetzt zumindest mein Denken.

-scope- schrieb:

Aber jetzt kommt´s: Die Benotung "Ton" besteht aus einem Hörvergleich durch fünf personen UND den ermittelten Messwerten Hatte der Spieler mit der Note 1,1 also bei 20 KHz einen Pegelabfall von 0,15 dB, die beiden anderten aber 0,2 bzw. 0,24 dB , dann gab es Bereits Anlass für eine unterschiedliche Punktevergabe....Na Gott sei Dank.

ich bezog mich nicht auf die übergeordnete Bewertung Ton, sondern wie schon geschrieben auf die Bewertung "CD-Wiedergabe-Stereo" -> einfach mal in der Tabelle Ton diese Spalte expandieren. dann siehst du diese Spalte.
Hier gehen die Bewertungen von "+" - "++". Inwieweit die Messwerte jetzt in den Klang eingehen, ist reine Spekulation, würde ich mal sagen. Du kannst mir aber natürlich gerne die Stelle zeigen, wo explizit drin steht, dass bei so und so viel zehntel dB eine entsprechende Abwertung stattfindet.

Die DVD-Spieler klingen im CD-Stereobetrieb insgesamt nicht schlechter als die CD-Spieler. Nur wer ganz genau hinhört, nimmt wahr, dass der Panasonic DVD-A-Spieler einen Hauch dumpfer klingt als die anderen. Denon schrieben die Tester einen etwas helleren, klareren, manchmal einen Tick schärferen Klang ins Protokoll.

Diesen Abschnitt konnte ich am Beitrag finden und er deutet schon darauf hin, dass Unterschiede gehört wurden......naja, ist ja auch egal. Theoretisch ist das ja nicht möglich ;).
Letzendlich denke ich ja auch, dass die Unterschiede bei den getesteten Playern insgesamt vernachlässigbar sind. So wie es im Test auch klar dargestellt wird.

ist nach der reinen Lehre (es gibt keine Klangunterschiede) doch völlig latte, ob es sich um einen DVD oder CD-Player handelt.

Ich wollte das lediglich erwähnt wissen. Was ich über die Bewertung schrieb, trifft natürlich auf alle Geräte zu.

ich bezog mich nicht auf die übergeordnete Bewertung Ton, sondern wie schon geschrieben auf die Bewertung "CD-Wiedergabe-Stereo" -> einfach mal in der Tabelle Ton diese Spalte expandieren. dann siehst du diese Spalte. Hier gehen die Bewertungen von "+" - "++". Inwieweit die Messwerte jetzt in den Klang eingehen, ist reine Spekulation, würde ich mal sagen. Du kannst mir aber natürlich gerne die Stelle zeigen, wo explizit drin steht, dass bei so und so viel zehntel dB eine entsprechende Abwertung stattfindet.

In diese Unterbewertungen (z.B. CD-Wiedergabe-Stereo) gehen die Labormessungen MIT EIN.

Darunter fällt -so wie es dort steht- : Dynamikumfang, Frequenzgang, Ausgangsimpedanz und Ausgangsspannung.

Diese Werte fallen in alle Klanglichen Benotungen ein. So ist zwar die Ausgangsimpedanz bei DVD und CD stets die Selbe, aber der Frequenzgang nicht. Und wenn da -.wie erwähnt- keine Emphasis unterstzt wird, dann führt das automatisch zur klanglichen Abwertung des Punktes "CD-Klang" Ebenso eine Ausgangsimpedanz von 700 Ohm, zu den 200 Ohm, die ein anderes Gerät erreichte.
Das wird aber nicht veröffentlicht, da es den Leser dieses Tests nicht interessiert. Er legt z.B. Wert auf eine verständliche, gut übersetzte Bedienunganleitung

Was unter "Klang" (in den verschiedenen Modi DVD, CD usw) gemessen wurde, steht unten rechts in einer "Box".

. Inwieweit die Messwerte jetzt in den Klang eingehen, ist reine Spekulation,

Inwieweit ist in der Tat Spekulation, aber der prozentuale Anteil dürfte gerade bei der Stiftung Warentest vergleichsweise hoch ausfallen. Das sollte einleuchten

Du kannst mir aber natürlich gerne die Stelle zeigen, wo explizit drin steht, dass bei so und so viel zehntel dB eine entsprechende Abwertung stattfindet.

Wie ich bereits schrieb, ist der Test für "ganz normale Menschen" verfasst worden. Die könnten damit nichts anfangen. Drum wird es im "Klang" untergebracht.
Es ist mir wirklich schleierhaft, wieso du an dieser Stelle so uneinsichtig reagierst. Wahrscheinlich weil dein Link letztendlich nicht so zu interpretieren ist, wie du es dir vorschnell gedacht hast.

Diesen Abschnitt konnte ich am Beitrag finden und er deutet schon darauf hin, dass Unterschiede gehört wurden......naja, ist ja auch egal. Theoretisch ist das ja nicht möglich .

Dass AUCH gehört wurde steht ausser Frage. Unklar bleiben die Bedingungen. Nicht dass ich es wüsste, aber ich habe zumindest die Befürchtung, dass die Hörvergleiche unverblindet durchgeführt wurden. Das ist aber reine Spekulation. Der normale Stiftung-Warentest Leser hat kein Interesse an solchen Informationen.

Lieber Scope,
Nach deiner Äußerung "unerträgliche Nähkästchenplauderei"vermute ich ,daß Dir folgender Rat guttäte: Beitäge von Linn1959 überspringen!

Mit freundlichen Grüßen

Jörg