Samsung 52/70F96 - LED mit local dimming

wenn ich das alles so lese ( oled, sed, sharp prototyp, verfeinerung der led-technik etc. ), bin ich echt am überlegen, mir den f86er zu kaufen, der bestimmt im preis/leistungsverhältnis sehr gut ist. in 2 - 3 jahren (wenn überhaupt) kann ich dann ohne schlechtes gewissen mich neu auf dem markt orientieren. wenn ich nun über 3000 euronen ausgebe und in drei jahren wieder investiere, wären das über 1000 euronen im jahr... . irgendwo hatte ich auch gelesen, dass einer den f86 und f96 beide hatte und den f86 behalten hat...
mfg

@Fred: Wie sieht es denn mit der Schärfe bei HD-Zuspielung aus? Der "Videopapst" Joe Kane hat ja kürzlich einen Vertrag mit Samsung unterschrieben und berät in Sachen Bildparameter. Joe ist ja bekannterweise ein Gegner von künstlicher Schärfe und bevorzugt das filmlike Bild (in den Zeiten von HD-Medien für mich nicht nachvollziehbar). Deshalb sollen die neuen Samsungs auch nicht so eine Tiefenschärfe wie andere Panels besitzen. Kannst Du dies bestätigen?

Gruß,

C.-P.

mr.niceguy1979 schrieb:

wenn ich das alles so lese ( oled, sed, sharp prototyp, verfeinerung der led-technik etc. ), bin ich echt am überlegen, mir den f86er zu kaufen, der bestimmt im preis/leistungsverhältnis sehr gut ist. in 2 - 3 jahren (wenn überhaupt) kann ich dann ohne schlechtes gewissen mich neu auf dem markt orientieren. wenn ich nun über 3000 euronen ausgebe und in drei jahren wieder investiere, wären das über 1000 euronen im jahr... . irgendwo hatte ich auch gelesen, dass einer den f86 und f96 beide hatte und den f86 behalten hat... mfg

Rechnen wir dein Beispiel aber mal zu Ende:
Wenn du statt des F96 einen F86 kaufst, zahlst du (ca.) 2000€.
(Für den F96 nehme ich mal 3000 an, schließlich ist
ja auch das Bild 6" größer).
Das macht dann bei 3 Jahren pro Jahr einen Unterschied von 333€. Bei 5 Jahren sinkt der Unterschied sogar auf 200€.
Bei 10 Jahren schließlich sind es nur noch 100€.
Wenn wir mal 5 Jahre Nutzungsdauer annehmen (das dauert noch, bis die neuen Technologien ausgereift und erschwinglich sind), zahlst du also pro Tag 54 cent mehr,
wenn du den F96 nimmst. Insgesamt zahlst du für den F96
1,64€ pro Tag, für den F86 1,10€.

Tja, nun musst du nur noch beide Geräte nebeneinander
stehen sehen und vergleichen, ob das Erlebnis 50ct.
pro Tag wert ist.

Für mich ist es leicht, da ich 52" will und mich das
Licht-Aus-Konzept überzeugt, 100Hz hin oder her.

sollte auch nur n anstoß sein. und von 5 jahren geh`ich auch nicht aus. ich kenn` mich. habe seit knapp drei jahren n hd-ready plasma und seit full hd + 24p bin ich wieder am umschauen. bin mir sicher, dass mein nächstes gerät keine 4 jahre bei mir als erstgerät steht. dafür ist die entwicklung zu schnell. aber sicher ist der f96er sein geld wert. frage ist nur, ob der sprung die nächsten 2 jahre nicht nochmal deutlich sein wird. dann wäre der f86er halt n zweitgerät im schlafzimmer...nebenbei wär mir 46" lieber, aber das gilt natürlich nur für mich
also bei drei jahren wären es locker 333 euronen, ist schon eine woche im jahr mehr sonne im süden
aber vergleichen muss ich noch definitiv...
mfg

Naja, du vergisst, dass heute viele Leute schon nach ca. einem bis zwei Jahren wieder nach etwas Neuem/Besseren gieren...

Ausgereift ist die Technik definitiv noch nicht, deswegen gibt es auch kein perfektes Gerät. Wenn man den Wertverlust betrachtet ist es falsch jetzt zuzuschlagen. Ich empfehle da eher noch bis Januar/Februar zu warten. Dann liegt der F96 deutlich unter 3000 EUR. Die Cebit-Neuheiten betreffen nur die neue Einstiegsserie die R-Klasse und evtl. die untere Mittelklasse M- und N-Serie die dem F96 nicht wirklich gefährlich werden, da ich nicht glaube, dass die Local Dimming bekommen, diese werden aber vermutlich den F86 auf die Pelle rücken (100Hz sollte weiter nach unten gereicht werden, genauso FHD vermutlich dann auch in der R-Serie, evtl. ein weiterer HDMI-Eingang bei der M/N-Serie) bei kleinerem Preis.

Die Topserien werden immer erst in einem Jahr neu aufgelegt. Im September 08 gibt es dann also erst den F96-Nachfolger.

Trotzdem muss man sagen, dass die Auswahl an hochwertigen und guten LCD´s mit denen man auch zufrieden sein kann, noch nie besser war und noch nie war es so günstig.

Ich habe für meinen 40" M51 damals 2050 EUR bezahlt (UVP war 3300 EUR), dafür bekome ich heute ein deutlich besseres Schwarz, besseren Kontrast, absolut zufriedenstellende Farbdarstellung (die beim M71 finde ich schon sehr gelungen), mindestens 46" und FHD und 1080p24. Nächstes Jahr gibt es dafür einen 52" FHD mit nochmals besseren Kontrast und SW...

Ich bin froh nicht 2500 EUR und mehr dafür ausgegeben zu haben. Selbst das damalige Highlight - der M61 - wäre heute nur Gaslicht! Ich ärgere mich nur nicht noch abgewartet zu haben (1 Jahr wäre locker drin gewesen, besser wäre es gewesen bis zum PS3-Start gewartet zu haben - ab da kann ich den TV auch wirklich vernünftig ausreizen -mal von meinem XB360-Fehlkauf abgesehen) oder den 32" Sony behalten zu haben - da hätte ich es jetzt auch von meinem Gewissen her leichter jetzt noch auf ein besseres Gerät zu wechseln, zudem kann man 32" leichter als Zweit-TV nutzen. Der 40" ist da schon zu groß für unser kleines Schlafzimmer und zudem war er zu teuer...

Wer wirklich einen sehr guten TV jetzt kaufen will, sollte entweder zum F96 oder zum Kuro greifen und dann am Besten 5 Jahre lang keinen anderen TV mehr anschauen um sich nicht über den Preisverfall zu ärgern. Ab diesen zwei Geräten geht es nur noch um Feinheiten, die Laien eigentlich nicht mehr wirklich auffallen dürften. Diese zwei TV´s bieten wirklich so eine gute (HD)-Bildqualität das man damit auch einmal auf längere Sicht zufrieden sein könnte, weil bei denen stimmt der SW (noch dunkler wird kaum noch auffallen), der Kontrast und auch die Farbdarstellung (hat eh jeder ein subjektives Empfinden zu). Das Bewegungsproblem ist schon lange bei der LC-Technik gelöst (siehe Test F86, die 100Hz braucht man da gar nicht zudem eh noch fehlerhaft) und nun mit Local Dimming ist auch endlich der SW auf Röhrenniveau. 1080p24 sowie der Reverse Pulldown funktionieren einwandfrei und auch Deep Color über HDMI 1.3 (zudem gleich ganze 3 Anschlüsse, nicht nur einer wie es damals üblich war) ist gegeben. Damit sind die TV´s auch zukunftssicher. Da sitzt also keiner mer daheim davor und sieht einen schlechten SW und damit flaues Bild in gedimmten Räumen.
Die Nachfolger werden nur in Feinheiten besser sein, die man nur im Direktvergleich sehen wird. Man ist also an so einem Scheidepunkt angekommen an dem das Bild-Niveau endlich passt und die Schwächen nicht so offensichtlich sind wie bei den Vorgängergenerationen.

Die Entwicklung geht dann zusätzlich in die Richtung wie es der Sharp-Prototyp angedeutet hat. Flachere leichtere Bauweise und mehr Zollgröße. Das sind Punkte die dann auch einem F96-Besitzer noch wirklich reizen könnten.

Abgesehen davon, wer von euch hatte schon die perfekte Röhre? Also unsere war alles andere als perfekt. Schon mein M51 hat die sehr gut ersetzen können. Ich kenne in vielen haushalten Röhren, die m.E. der Standard waren die kein besseres Bild bei Pal hatten, teils gar schlechter als mein M51.

also man sollte eins immer bedenken,egal was du jetzt kaufst ist in nem jahr halt überholt.
bei pc ist es noch schlimmer.deswegen denke ich das es nie den perfekten tv geben wird.
und der f96 ist aber von den bugs her gering gehalten,im gegensatz zu dem m86.
von dem her ist der f96 ein top gerät.
der f86 scheint ein software update zu brauchen wegen den leichten problemen mit der bildberechnung im 100 hz bereich.

klar sind sharp protoypen und andere nett anzusehen,aber ob die wirklich schon 2009 kommen und zu welchen preis??
mhhhh dazu kommt neue technik,neue bugs.....und nacher sind es welche die auf kosten von lebensdauer gehen.

also diejenigen die jetz einen lcd brauchen können zuschlagen,andere warten halt noch.

greetz

Kann aktuell nur F96 mit 9830 v. Philips vergleichen.
Bildeindruck des F96 übertrifft den des Philips bei weitem.
Farben sich durchweg wesentlich intensiver, insbesondere auch Weiss und Schwarz.
Um überhaupt ein brillantes Bild am 9830 zu erhalten
müssen die Regler für Kontrast und Farbe weit oben und die Helligkeit sehr niedrig eingestellt sein.
Aber selbst dann kann das Farbbild nicht mit dem F96 mithalten. Bei Dunkelheit schon überhaupt nicht.
Am Abend fällt der 9830 gegenüber dem F96 im Bild stark ab, da seine farblichen Kontraste durch die gleichmäßig helle
Hintergrundbeleuchtung enorm nachlassen. Das hat mich früher (vor F96) immer gestört.
Ich denke es liegt daran, dass man von einem Bild eine Idealvorstellung im Kopf hat und man es einfach störend findet wenn Bilddetails in ihrer Farbintensität (insbesondere statt Schwarz nur Grau)falsch wiedergegeben werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass die LEDs sowieso der
bisherigen Hintergrundbeleuchtung bezueglich Farbdarstellung deutlich überlegen sind.
Samsung spricht von über 2000 (vielleicht auch mehr ??)weißen LEDs (1 Weiß-LED = jeweils 1 Small Chip LED in weiß,rot und blau).
Die Steuerung wird technikbedingt gruppenweise vorgenommen. Vermutlich ein Problem der Leistungsfähigkeit der aktuellen elektronische Bauteile.
Aber trotz dieser nur in Gruppen dimmbaren LEDs ist das Ergebnis absolut überzeugend zumindest bei Dunkelheit.
Ein Zusammenbrechen der Grauabstufungen ist bei richtiger Einstellung nicht zu beobachten. Wohl werden aber dunkle Szenen nun auch wirklich dunkel dargestellt.
Sollte es technisch machbar sein die Gruppengröße der LEDs zu verringern sollte dies zu einer weiteren Verbesserung der Kontrastdarstellung führen (oder nicht ???).
Idealerweise sollte jeder weiße LED separat gedimmt werden.
Entweder dies geht zur Zeit nicht oder die Techniker sind der Meinung das es nichts bringt (ungeklärt).

Vor meinem ersten LCD habe ich damals auf einer DVD über einen CRT-Monitor ein Pop-Konzert gesehen. Das Konzert fand bei Dunkelheit am Abend statt. Es wurde von dem CRT-Monitor
in enormer Brillanz mit ausgezeichneter Farbdarstellung dargestellt.
Diese DVD habe ich auf allen LCDs oder Plasmaschirmen seither abgespielt und ich war stets absolut enttäuscht von der Bilddarstellung. Selbst mit Hilfe der PSP3 kein
überzeugendes Bild.
Nun die gleiche DVD über PSP3 auf dem F96 wiedergegeben und man muss sagen das Bild kommt dem CRT-Monitor in seiner
Qualität zum erstenmal nahe.
Das er sie nicht ganz erreicht mag auch etwas an dem vielfach größeren Bild des F96 gegenüber dem CRT-Monitor liegen.

Danke für Links Puremind

@fred

der f96 ist top und ich werde ihn mir sehr genau ansehen.
weil ich habe das clouding auch so satt...und der f96 hat das zum glück nicht...ufff.

und wichtig ist...das du damit zufrieden bist...es gibt viele die dann rumjammern und sagen"wie der hat nur so wenig....ohhh da warte ich lieber noch"

von den bugs her ist es sehr ausgereift das freut mich echt.
mal sehen wann er im mm erscheint...kann ihn auch zu testzwecken mitnehmen.

Celle

Deiner Darstellung stimme ich voll und ganz zu.
Bezüglich Kontrast und Farbe hat wohl jeder seine persönlichen Vorlieben.
Halte ebenso den F96 und den Kuro für die aktuellen Topgeräte. Mal ist der ein besser mal der andere, aber beide im Vergleich zu anderen ein Stück voraus.
Würde trotzdem den F96 bevorzugen, da er abends einfach spektakulärer ist und ihn hauptsächlich nach 20 Uhr benutze.

@Fred: Könntest Du bitte noch etwas zur Bildschärfe aussagen http://www.hifi-foru...29&postID=1053#1053.

C.-P.

@puremind

auf SED kannst du wahrscheinlich länger warten, als bis demnächst!

Laut dem Toshiba-Ingenieur, der für die Entwicklung der SED-Technologie verantwortlich ist (ich habe auf der IFA persönlich mit diesem gesprochen) ist SED - was Toshiba angeht für tot erklärt.
Er meinte, daß es dort zum einen Patent-rechtliche Probleme gäbe, zum anderen technische Probleme: er sagte mir, die Lampen würden nach einer bestimmten Laufzeit regelmäßig durchbrennen und dies zu beheben wäre recht kompliziert etc...außerdem wäre die ganze Sache immernoch zu teuer, um SED am Markt einzuführen! Er war sichtlich geknickt, als er mir dies mitteilte, da er SED natürlich gern am Markt gesehen hätte...naja, das Bild des Prototypen war schon Hammer, aber dann soll es wohl nicht sein!

DH

@celle

Die Cebit-Neuheiten betreffen nur die neue Einstiegsserie die R-Klasse und evtl. die untere Mittelklasse M- und N-Serie die dem F96 nicht wirklich gefährlich werden, da ich nicht glaube, dass die Local Dimming bekommen,

daß diese Serien bis zur Cebit Local Dimming bekommen werden ist wahrhaft fraglich und eher unwahrscheinlich - fest steht jedoch, daß Samsung diese Technologie in mehrere Serien integrieren wird! Man hat wohl vor das CCFL-backlight auf kurz oder lang vollständig durch LED-backlight zu ersetzen...was nur zu begrüßen ist!

mfg DH

C.P.

Die Bildschärfe habe ich bisher bei den Einstellungen so gut wie nie verändert, sah dafür keine Notwendigkeit.
Bild schon bei den voreingestellten Werten bei Bluray-Wiedergabe absolut scharf. Regler je nach Einstellung zwischen 30 und 60 voreingestellt.(Bereich 0-100) möglich. Größere Tiefenschärfe als Philips, aber wie gesagt damit habe ich mich kaum befasst.
Bildeindruck über Bluray extrem gut mit enormer Raumwirkung.
Bedingt durch den enormen Kontrast wirkt Bild sowieso
sehr tiefenscharf.

Mein persönlicher Eindruck ist einfach dass das Bild in dieser Hinsicht kaum noch steigerbar ist.
Schärfe mag aber Ansichtssache sein und ist leicht durch Schärferegler zu verändern.
Außerdem erscheint mir der Farbraum einfach größer (subjektiv, kann es nur so beschreiben).
Die Farben sind wesentlich kräftiger als beim 9830.
Überhaupt kein Vergleich. Obwohl der Philips bei Regelung 75
% steht und der F96 bei nur 50-60 % (je nach Modus).
Farben wirken aber eigenlich nie übertrieben (kann man nach Belieben verändern).

Der F9 mit LED-Smart Lighting-Technologie zeigt
Schwarzwerte wie bei CRT- und Plasma-Displays.
Bei Dunkelheit übertrifft er in der Bilddarstellung alle
herkömmlichen LCD-Geräte mit CCFL-Backlight oder Plasmas.
Außerdem besitzt der F9 eine umfassende !! Regelmöglichkeiten für eine professionelle Farbkorrektur wie bei hochwertigen CRT-Broadcast-Monitoren.
Hierdurch ergibt sich eine gestochen scharfe, farbechte
High-Definition-Bildwiedergabe von HD-Material.
Dies kann ich durch meinen persönlichen Bildeindruck
bestätigen. Bluray-Wiedergabe einfach extrem gut.

darkest_hour schrieb:

@puremind auf SED kannst du wahrscheinlich länger warten, als bis demnächst! Laut dem Toshiba-Ingenieur, der für die Entwicklung der SED-Technologie verantwortlich ist (ich habe auf der IFA persönlich mit diesem gesprochen) ist SED - was Toshiba angeht für tot erklärt. Er meinte, daß es dort zum einen Patent-rechtliche Probleme gäbe, zum anderen technische Probleme: er sagte mir, die Lampen würden nach einer bestimmten Laufzeit regelmäßig durchbrennen und dies zu beheben wäre recht kompliziert etc...außerdem wäre die ganze Sache immernoch zu teuer, um SED am Markt einzuführen! Er war sichtlich geknickt, als er mir dies mitteilte, da er SED natürlich gern am Markt gesehen hätte...naja, das Bild des Prototypen war schon Hammer, aber dann soll es wohl nicht sein! DH

Davon habe ich gelesen, aber auf Canons Seite geht es anscheinend weiter.

Canon plante noch im Herbst 2006 (nach mehrmaligen Verschieden) die Einführung zur Olympiade in Peking (2008). Nur das war vor den Patent-Prozess mit Nano-Proprietary in dessen Folge das Joint-Venture Toshiba/Canon aufgelöst wurde. Folge: Canon kann mit den Lizenzen weitermachen, muss aber in der Fertigungstechnologie für Flachbildschirme einiges aufholen bzw. einkaufen.

Was mich stutzig macht, dass es von Canon zur IFA keinen Mucks gab. Warum? Wollen Sie nach den Erfahrungen der letzten Jahre nur nicht haltbare Mitteilungen vermeiden oder ist es der Anfang vom Ende?

Boot

klar, weiter geht es bei Canon schon, fragt sich nur wie schnell und wie lange noch!? Vielleicht hat sich das ganze Thema ja auch schon erledigt...

Nach dem verlorenen Patent-Rechtsstreit Anfang 2007 gegen Nano Proprietary, welche nun die Patentrechte an SED hielten, wurde der Verkaufsstart auf ungewisse Zeit verschoben. Man mußte was die Patentrechte angeht völlig neu verhandeln und wie man sieht, zog sich dies recht lange hin. Im Mai 2007 gewann Canon einen erneuten Rechtsstreit für sich und hält somit das Patent an SED - mehr news gibt es nicht und wir haben mittlerweile Ende 2007...

Außerdem räumt Canon ein, daß es nach wie vor technische Probleme bei SED gibt (Bsp. Pixelfehler). Es handelt sich nun einmal um eine recht neue Technologie, über die es im Vergleich zu Plasma, LCD und OLED weniger praktische Erfahrungswerte gibt --> fehleranfällig etc.

Die Herstellung von SEDs ist doch eh noch zu teuer da man weiterhin völlig neue Fertigungsstrecken und Techniken benötigt um die Massenfertigung zu etablieren. Ich denke das dauert noch länger, bis SED - wenn überhaupt - marktfähig und konkurrenzfähig ist. Mit anderen Technologien verhält es sich da sicherlich ähnlich.

Ich für meinen Teil denke, daß in naher Zukunft die LCD's mit LED-backlight und Local Dimming die interessantesten Geräte sein werden, da sie - siehe F96 - auch funktionieren und bereits große Vorteile mit sich bringen!
siehe Fred1712, dessen Berichte ich zu 100% bestätigen kann...Das legt die Messlatte wie ich finde schon recht hoch und daran muß sich die LCD und Plasma Konkurrenz erst einmal orientieren!!!
Die Technik wird natürlich weiterhin verbessert, Local Dimming wird in immer mehr Geräte integriert, LED-backlight wird massentauglich - der Preis sinkt etc...

Klar, technisch geht es immer weiter, aber ich denke, daß SED - falls es denn kommt - es verdammt schwer haben wird sich gegenüber anderen Systemen zu etablieren. Da muss Canon eine ganze Menge aufholen und das wird sicher nicht leicht!!!

Was auf der IFA von dem o.g. Toshiba Ingenieur übrigens noch durchsickerte war, daß diese ganze SED-Geschichte wohl nur noch aus Marketing-Zwecken aufrecht erhalten wird, aber wir werden ja sehen was passiert...Gerüchte eben

Bis dann OLED oder Laser-TV marktreif sind geht sicher auch noch etwas Zeit ins Land...
--> laut Samsung Product Management kommt Laser TV angeblich frühestens in zwei/drei Jahren (Aussage Stand Cebit07), da der aktuelle Prototyp noch ~300.000 Dollar kosten soll! Was Mitsubishi macht..mal sehen!?

Falls dort jemand andere Infos hat, ich bitte darum

DH

Danke Fred,

das hört sich alles sehr, sehr gut an. Nachdem sich ja Sony entschieden hat keine neuen Rückpros nach Europa zu bringen, muss ich mich nach anderen Geräten umschauen. Und Plasma fällt bei mir weg, da ich das Nachleuchten des Phosphors sehe (wie Regenbogeneffekt). Deshalb kommt für mich nur ein LCD in Frage. Meine 2 Favoriten derzeit: Ganz klar der 52er Samsung und der Toshiba 52Z3030.

Gruß,

C.-P.

@celle:

Warum war für dich die 360 ein Fehlkauf? An mangelnder Auswahl an Top-Spielen kann es ja nicht liegen. Sogar Rollenspieler wie ich werden bestens bedient.

Das Thema hier lautet
Samsung 52/70F96 - LED mit local dimming,
beschränkt euch doch bitte auf dieses Thema,
der Thread zerläuft sonst (und ich freue mich immer umsonst,
wenn neue Beiträge geschrieben wurden)

@Kron: Prinzipiell hast du recht. Aber der Blick auf Entwicklungen/ Alternativen/ Entscheidungfindungsprozesse für+gegen/ Anwendungsfälle sollte schon gestattet sein.

Boot

Hallo erstmal, ich lese hier schon länger fleissig mit und dies ist mein allererster Beitrag.

@ C.-P. Ich stehe auch kurz vor dem Bestellen eines neuen LCD's und meine beiden Favoriten lauten Samsung F96 und Philips 52PFL9632D.
Darf ich mal Fragen warum Du grad Samsung und Toshiba als Favoriten hast und ob Du Dir Philips auch mal genauer angeschaut hast?


Bei den Spezifikationen finde ich irgendwie keine Angabe zur Reaktionszeit des F96. Hab ich da trotz zweimaligem durchlesen was übersehen, oder ist dieser Wert tatsächlich nicht angegeben?

Kann man eigentlich beim F96 auch via USB Stick selber ein Firmwareupgrade machen? Ich habe irgendwo hier im Forum gelesen dass der F96 wegen dem enormen Schwarzwert Details verschluckt. Ist sowas eventuell durch Firmwareupgrades zu beheben oder ist sowas rein Hardwarebedingt?


Greetz
dz

Weil Samsung und Toshiba für mich einfach führend in der LCD-Entwicklung sind. Philips stand für mich immer als völlig überteuerter Anbieter mit (für mich) unnötigem Ambilight.

C.-P.

@00: Ich erinnere mich gelesen zu haben,
dass Samsung bei diesem Millisekundenrennen
nicht mehr mitmachen will, weil sowieso jede
Firma misst, wie sie will und wie es die Zeiten
am Besten verschönt.
Deshalb wird die Reaktionszeit nicht mehr angegeben.

Man kann aber davon ausgehen, dass sie ~8 ms
ist, wie bei den vorherigen Modellen.

kron schrieb:

@00: Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Samsung bei diesem Millisekundenrennen nicht mehr mitmachen will, weil sowieso jede Firma misst, wie sie will und wie es die Zeiten am Besten verschönt.

loool, hast du zufällig noch eine quelle hierzu, vom meister der grossen kontrastwerte?

Die Schweiz soll den F96 erst Mitte Oktober kriegen..

Gruss

Horde

@horde
Mir hat man KW 40 versprochen.

Grumbler schrieb:

mw83 schrieb: der Sharp Prototyp hat Flüssigkristalle die das Licht zu 100% sperren können, das ist das Geheimnis, das können derzeitige LCDs nicht, daher auch die kleine Kritik bei Star Wars - Schwarz mit Sternen. Natürlich hat der Sharp Prototyp noch ein paar Geheimnisse mehr, da nichts über die Hintergrundbeleuchtung erwähnt wurde, aber das herausragende ist der super Betrachtungswinkel und eben die 100% lichtsperrenden LCDs. Immer dieses Märchen. Könnte der "zu 100% sperren" dann wäre der Kontrast ja nicht nur 100.000:1 sondern unendlich. Im letzten Jahr hat Sharp schon LCDs mit einem Kontrast von 1.000.000:1 vorgestellt, die auch extra in einem dunklen Raum vorgeführt wurden. Sprich: Man sollte sich mit Prototypen nicht weiter beschäftigen Grüße, Grumbler

Falsch, nur weil man das Licht zu 100% sperren kann, oder könnte(hat ja bereits einer gemeint das geht nicht,würde ich so nicht sagen), ist der Kontrast noch lange nicht unendlich, dann hat man zwar max. mögliches Schwarz aufgrund der Paneleinfärbung, aber der Kontrast wäre nur unendlich wenn auch die Helligkeit unendlich wäre, schließlich ist der Kontrast nichts anderes als der Hellste und dunkelste darstellbare Bereich, von daher ist er endlich.

das es noch ein Prototyp ist, wurde ja klar erwähnt, er zeigt halt einen Ausblick was bei LCD noch alles kommt.

Wenn OLED mal massentauglich und preislich vergleichbar ist, wird es die normalen LCD schnell hintersich lassen.

Bei der Kontrastmessung wird vom Hersteller immer bei den günstigsten Umgebungsbedingungen gemessen. Also dürfte Reflexion, etc. keine Rolle spielen. Es bliebe nur Transmission. Würde demnach das LCD zu 100% sperren können (was es allerdings nicht kann, es ist sogar noch frequenzselektiv), dann würde auf der anderen Seite kein Licht durchkommen. Ergo Kontrast von xxxx : 0 in realen Werten.

Deine Annahme zur Aussage, das würde nicht unendlich ergeben, unterliegt nun einem kleinen Irrtum. Nämlich einem mathematischen. Wenn man eine positive Zahl (reicht auch 1 z.B.) durch 0 teilt, erhält man welche Grenzwert? Unendlich ist demnach gar nicht so falsch.


Grüße

Chriss

Chriss schrieb:

Bei der Kontrastmessung wird vom Hersteller immer bei den günstigsten Umgebungsbedingungen gemessen. Also dürfte Reflexion, etc. keine Rolle spielen. Es bliebe nur Transmission. Würde demnach das LCD zu 100% sperren können (was es allerdings nicht kann, es ist sogar noch frequenzselektiv), dann würde auf der anderen Seite kein Licht durchkommen. Ergo Kontrast von xxxx : 0 in realen Werten. Deine Annahme zur Aussage, das würde nicht unendlich ergeben, unterliegt nun einem kleinen Irrtum. Nämlich einem mathematischen. Wenn man eine positive Zahl (reicht auch 1 z.B.) durch 0 teilt, erhält man welche Grenzwert? Unendlich ist demnach gar nicht so falsch. Grüße Chriss

naja ok, dann sagen wir halt nicht 100%, sondern wesentlich besser als bisher, dann hätten wir diesen Streitpunkt geklärt.

Unendlich ist es nur so wie du rechnest, ok weniger als so schwarz wie das Panel ist geht nicht, die Helligkeit ist ja bekanntlich begrenzt, also kann der Kontrast es auch nur sein, was ja eigentlich keine Rolle spielt, ab einen gewissen Wert ist es einfach nicht mehr zu toppen, messtechnisch sicher, aber sehtechnisch ist wieder die andere Geschichte.

basmati schrieb:

@horde Mir hat man KW 40 versprochen.

Wer man?

Gruss

Horde

hi,
kann mit irgenjemand sagen wie sich der f96 so bei fußball macht.

Chriss schrieb:

...Deine Annahme zur Aussage, das würde nicht unendlich ergeben, unterliegt nun einem kleinen Irrtum. Nämlich einem mathematischen. Wenn man eine positive Zahl (reicht auch 1 z.B.) durch 0 teilt, erhält man welche Grenzwert? Unendlich ist demnach gar nicht so falsch.

Das wäre nur richtig, wenn man das Bild in einen großen, schwarzen unbeleuchteten Raum projizieren würde.

Bei der Darstellung einer durchschnittlichen Szene spiegelt sich das Licht vom Bildschirm an den Raumwänden und beleuchtet wieder den Bildschirm von Außen. Und dann sieht man die Bildschirmoberfläche, die zwar dunkel, aber immer noch nicht schwarz ist.

Noch schlechter wird es, wenn man in einem beleuchteten Raum fernsehen will. In diesem Fall ist das dunkelste Schwarz "nur" das mehr oder weniger ausgeleuchtete Grau der Bildschirmoberfläche. Darauf hat Fred inzwischen mindestens ein halbes Dutzend mal hingewiesen.

Insofern bin ich auch überzeugt, dass die Bildqualität des F96 zwar übertroffen wird, aber nicht mehr "um Welten"...

Durch die Verbesserung der LCD-Technologie und die Reduktion der Produktionskosten sehe ich der SED-Technik die Daseinsberechtigung entzogen. Genau so siehe es für mein Verständnis mit der Plasma-Technologie. Diese habe ich von Anfang an als Übergangslösung angesehen: die ganze Problematik mit dem Einbrennen kann zwar verbessert, aber nicht grundsätzlich gelöst werden.

Der größte Fortschritt ist bei den LCD's zu verzeichnen. Hier sind bis jetzt praktisch alle frühere Probleme gelöst worden. Und es gibt sehr, sehr viel Raum für Verbesserungen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für die Kombination LCD+LED in absehbarer Zeit eine wirkliche Alternative geben wird.

OLED's (wenn überhaupt) werden frühestens in fünf Jahren so weit sein: hier ist der Optimismus ähnlich wie bei SED der Ernüchterung gewichen: Philips baut sie jetzt endlich als Anzeige in Bartschneider und Rasierer ein. Ab hier ist es noch ein sehr, sehr langer Weg zum ordentlichen Fernseher.

Messeexemplare soll man nicht so wichtig nehmen.

wie sich der f96 so bei fußball macht.

Schlecht. Der F96 hält nicht ein Spiel durch. Außerdem gibt es Schnittwunden, da selbst bei Vollspann das Glas bricht. Ist er allerdings erst mal in der Luft gibt es wunderbare Flugbahnen....

Unabhängig davon entspricht er nicht dem Regelwerk des dfb, müsste aber nochmal nachsehen.

Boot

der war nicht schlecht...

@harrynarry

Meinen ersten Absatz nicht gelesen? Randbedingungen für die Annahme sind durchaus benannt worden. Leider ist es nun nicht so, dass Hersteller dazu neigen würden, diese möglichst schlecht für sich selbst darzustellen. Deswegen sollten diese Annahmen auch zutreffend sein.

Ich denke die genaue Anzahl der LED's sind 2304.
Warum?
Ich nehme an, die Pixelfläche die eine LED abdeckt ist 30x30 Pixel. Bei einem Verhältnis von 16:9 macht das 64x36 LED's oder 64*30 = 1920 und 36*30=1080.

Was die Zonenanzahl angeht, sind es 144.
Warum?
Ich nehme an, eine Zone besteht aus 4*4=16 LED's. 64/4=16 und 36/4=9. Ergo 16*9 = 144 Zonen.

Ob es wirklich so ist, lass ich mal dahingestellt. Es rechnet sich nur so schön

Um genau zu sein wären es dann 2304 white LED's und 6912 RGB-LED's, da eine white LED jeweils eine rote, grüne und blaue LED zusammenfaßt - wurde ja bereits ganz oben besprochen...

Deine Rechnung könnte aber sehr gut hinkommen!

Hallo, habe hier viele Informationen bekommen und bin kurz vorm Ordern.
Eines ist meines Erachtens aber zu kurz gekommen.
Hat man, bzw. wie hat man die Bewegungsunschärfe beseitigt?
Wenn er schon keine 100Hz hat müßte sich die schnelle Bewegung bemerkbar machen.
Im Gegensatz zum F86, der 100Hz MotionPlus und MoviePlus hat ist es beim F96 nur MoviePlus.
Wird da etwas im F86 zu viel eingebaut, wohl nicht.

Offensichtlich gibt es Probleme mit 100Hz MotionPlus und der Steuerung der LED´s.

Also die Frage an die stolzen Besitzer, wie ist es mit der
Bewegungsunschärfe mit und ohne MoviePlus???

Gruß Gitta

Chriss schrieb:

@harrynarry Meinen ersten Absatz nicht gelesen? Randbedingungen für die Annahme sind durchaus benannt worden...

Muss ich wohl übersehen haben...

C.-P. schrieb:

Weil Samsung und Toshiba für mich einfach führend in der LCD-Entwicklung sind. Philips stand für mich immer als völlig überteuerter Anbieter mit (für mich) unnötigem Ambilight.

Toshiba entwickelt keine LCD in TV-Größe. Bei den LCD-TVs werden nur Panele von Drittanbietern verbaut. LG-Philips zum Beispiel.

Grüße,
Grumbler

harrynarry schrieb:

Chriss schrieb: ...Deine Annahme zur Aussage, das würde nicht unendlich ergeben, unterliegt nun einem kleinen Irrtum. Nämlich einem mathematischen. Wenn man eine positive Zahl (reicht auch 1 z.B.) durch 0 teilt, erhält man welche Grenzwert? Unendlich ist demnach gar nicht so falsch. Das wäre nur richtig, wenn man das Bild in einen großen, schwarzen unbeleuchteten Raum projizieren würde. Bei der Darstellung einer durchschnittlichen Szene spiegelt sich das Licht vom Bildschirm an den Raumwänden und beleuchtet wieder den Bildschirm von Außen. Und dann sieht man die Bildschirmoberfläche, die zwar dunkel, aber immer noch nicht schwarz ist. Noch schlechter wird es, wenn man in einem beleuchteten Raum fernsehen will. In diesem Fall ist das dunkelste Schwarz "nur" das mehr oder weniger ausgeleuchtete Grau der Bildschirmoberfläche. Darauf hat Fred inzwischen mindestens ein halbes Dutzend mal hingewiesen. Insofern bin ich auch überzeugt, dass die Bildqualität des F96 zwar übertroffen wird, aber nicht mehr "um Welten"... Durch die Verbesserung der LCD-Technologie und die Reduktion der Produktionskosten sehe ich der SED-Technik die Daseinsberechtigung entzogen. Genau so siehe es für mein Verständnis mit der Plasma-Technologie. Diese habe ich von Anfang an als Übergangslösung angesehen: die ganze Problematik mit dem Einbrennen kann zwar verbessert, aber nicht grundsätzlich gelöst werden. Der größte Fortschritt ist bei den LCD's zu verzeichnen. Hier sind bis jetzt praktisch alle frühere Probleme gelöst worden. Und es gibt sehr, sehr viel Raum für Verbesserungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für die Kombination LCD+LED in absehbarer Zeit eine wirkliche Alternative geben wird. OLED's (wenn überhaupt) werden frühestens in fünf Jahren so weit sein: hier ist der Optimismus ähnlich wie bei SED der Ernüchterung gewichen: Philips baut sie jetzt endlich als Anzeige in Bartschneider und Rasierer ein. Ab hier ist es noch ein sehr, sehr langer Weg zum ordentlichen Fernseher. Messeexemplare soll man nicht so wichtig nehmen.

OLED kommt schneller als du denkst. Ab 2008 gibt es schon von Sony verschiedene Modellen bis bis 25 Zoll. die meisten Hersteller planen für 2009 schonb grössere Modellen auf den Markt zu bringen. Allerdings wird der Preis mindestens 2-3 Jahren (wie es damals mit Plasma-Fernseher der Fall war) erheblich sein.

puremind schrieb:

OLED kommt schneller als du denkst. Ab 2008 gibt es schon von Sony verschiedene Modellen bis bis 25 Zoll. die meisten Hersteller planen für 2009 schonb grössere Modellen auf den Markt zu bringen. Allerdings wird der Preis mindestens 2-3 Jahren (wie es damals mit Plasma-Fernseher der Fall war) erheblich sein.

Kannst Du mir mal Deine Glaskugel leihen?

Grüße

also ein techniker hat mich angerufen und sagte mir das der f96 ein 10 bit panel hat und kein 8 bit panel.

von dem her ist das hoffentlich geklärt.....finde ich fein...jaaaa

eine aussage wann oled schirme für tvs kommen ist sicherlich spekulativ. sony hat den zug bei den lcds verpasst und benutzt oleds ein wenig um das renomee zu verbessern. wenn man weiß welchen aufwand es bedeutet eine solche neue technik in die massenproduktion zu bringen kann man schon abschätzen, daß es jahre dauern wird. etwas anderes ist allerdings das hinterleuchten mit oleds. das könnte schon viel früher serienreif sein. dabei könnte man dann auch jeden lcd pixel dimmbar hinterleuchten.

sony hat den zug bei den lcds verpasst und benutzt oleds ein wenig um das renomee zu verbessern

Das war so 2002/03. Mittlerweile steht man im LCD-Geschäft als ganz Großer da! Gerade durch S-LCD mit Samsung ist man absolut in marktführender und -behrrschender Position. Alle fürchten S-LCD durch deren Preismacht. Nur noch Sharp kann da im LCD-Sektor mithalten.

Sony hatte sich damals mit dem Deal also sehr gut aus der Affäre gezogen. Auch Samsung hat davon profitiert. Deren Image ist gewachsen. Vor 4 Jahren hätte doch keiner einen Samsung als Ersatz seines A-Marken Philips-, Sony- oder Panasonic-TV´s akzeptiert. Die waren doch hier im CE-Bereich ein Niemand mit Billig-Korea-Markenflair á la Daewoo oder Kia.
Das Bild hat sich doch sehr gewandelt.

Und genau deswegen investiert Sony auch in neue Technologien wie OLED und Laser-TV. Dieses Mal möchte man kein Spätzünder sein, sondern von Anfang an den Markt mit neuen erfolgsversprechenden Bildtechnologien mitbestimmen.

celle schrieb:

Das war so 2002/03. Mittlerweile steht man im LCD-Geschäft als ganz Großer da! Gerade durch S-LCD mit Samsung ist man absolut in marktführender und -behrrschender Position. Alle fürchten S-LCD durch deren Preismacht. Nur noch Sharp kann da im LCD-Sektor mithalten.

der war gut

vor sony fürchtet sich schon lange keiner mehr, das unternehmen ist nur noch ein schatten seiner selbst - kaum zu glauben, daß sony in den 90er jahren DAS elektrounternehmen schlechthin war. egal ob MD oder PS3: ein flop jagt den nächsten - wer's nicht glaubt soll mal den aktienkurs seit dem jahr 2000 mit samsung vergleichen

sony in 2007 = so nie

S-LCD wird gmeinsam von Sony und Samsung geführt. Die sind derzeit die Nr. 1 im LCD-Geschäft! Das ist Fakt!

PS3 als Flop ist wohl sehr weit hergeholt! Die hat sich besser verkauft als die PS2 zur selben Zeit. So gesehen wäre für dich also auch die PS2 ein Flop. Die profitable Zeit für die PS3 kommt erst noch, wie auch damals und jetzt mit der PS2...

die frage wird sein, wie sich blue-ray gegen hd-dvd schlagen wird. aber als flop würde ich sie auch nicht bezeichnen. werde mir selber bald eine zulegen. als player und als konsole; klasse preis! als reine konsole (noch) recht teuer. start tatsächlich besser als ps2!
aber die ps3 bzw. sony ist hier ja nicht das thema...
mfg

puremind schrieb:

...OLED kommt schneller als du denkst. Ab 2008 gibt es schon von Sony verschiedene Modellen bis bis 25 Zoll...

Ich habe dazu keine eigene Meinung, stütze mich aber in diesem Fall auf die Kernaussage eines Artikels im c't.

Dort wurden die Grundlagen beschrieben und der Stand der Technik vorgestellt. Auch das von Sony vorgestellte Modell wurde erwähnt.

Tatsache ist, dass ich schon vor vier oder fünf Jahren eine Kodak Digicam mit einem OLED in der Hand halten dürfte und war fest überzeugt, dass ab hier die Technologie nicht mehr aufzuhalten sein wird. Genau das Gegenteil ist eingetreten: Kodak baut nur noch LCD's in seine Kameras ein, und kein anderer Hersteller hat es nochmals gewagt.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: LCD entwickelt sich weiter: mit riesigen Schritten, und es sieht überhaupt nicht danach aus, dass die Technologie an den Grenzen des Machbaren angekommen ist. Auch wenn OLED es von der Technik her schafft, ist immer noch die Kostenfrage im Raum.

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